Szerkesztővita:Nyenyec/Archívum3

Godwin-törvény

Offtopic téma itt folytatódik a Vita:Lexikon lapról

Gubbubu te is okosakat írsz, de ahogyan írod az elvonja a figyelmet arról, amit írsz. Amiről szerintem szó van az valami olyasmi, hogy felháborít az, hogy Nádasdy mit gondol a magyar nyelvről (és más "kis" nemzetek nyelveiről) egy globalizálódó világban. Ezt meg lehet érteni, tiszteletben lehet tartani, véleményedhez jogod van.

Ugyanakkor nem ez az amit az ember hall (én legalábbis), mikor rád figyel, hanem hogy (bocsánat, ez egy kis amerikanizmus lesz) "bla-bla szélsőbal, bla-bla, emberellenes, bla-bla, Mengele, Liszenkó, bla-bla Bolgár György" :)

Remélem érted mit akarok mondani. :) Ha kicsit kimértebben bánnál a jelzőkkel és analógiákkal, akkor könnyebb lenne figyelni a valódi mondanivalódra.

"amit én mondtam Mengeléről, az indokolt, Mengele és Liszenko hasonlóképp eladták magukat;”

Mengele és Liszenkó halálba küldtek embereket, ez "munkásságuk" egy fontos része volt. Mengele ráadásul egy embertelen szadista is volt. Erről híres. Ezért kell az ő nevükkel vigyázni. Mikor festőket kritizálsz, akkor se Adolf Hitler nevét vedd elő negatív példaként (pedig igaz, hogy festő volt), mikor matematikusokról írsz, akkor se Kaczynski nevét hozd fel, ha nem muszáj (pedig ő is matematikus volt).

„A Goldwin-törvényt légyszives ne használd bunkóként,”

Ez egy nagyon fontos félmondat és rávilágít a Godwin-törvény lényegére. A Godwin-törvény azért született, mert az emberek bunkónak használták a náci analógiát a vitákban. Aztán persze a Godwin-törvényt is bunkónak kezdték el használni :), úgyhogy végül rengeteg helyen mindkettő tabu lett. :) Ami nagyon helyes, szerintem.

Finding the meme of Nazi comparisons on Usenet illogical and offensive, Godwin established the law as a counter-meme. The law's memetic function is not to end discussions (or even to classify them as "old"), but to make participants in a discussion more aware of whether a comparison to Nazis or Hitler is appropriate, or is simply a rhetorical overreach.

Amiért én előveszem a Godwin-törvényt, az pontosan az mert úgy érzem, hogy vannak akik bunkónak használják az analógiákat a totalitárius diktatúrákkal a lehető legkülönfélébb kontextusokban. [1] Én nem értem, hogy miért kell bármilyen témától egy (vagy 2 vagy 3) lépésben eljutni a kommunizmusig és/vagy a nácikig.

Ha ez egy amerikai fórum lenne, akkor lennének biztosan fekete polgárjogi harcosok, akik egy lépésben kimutatnák, hogy a lexikon és az enciklopédia közti különbség amiről Nádasdy ír, csak a fehér ember egy újabb trükkje, hogy a gettókban tartsa a fekete népet. :) Vagy lenne feminista harcos, aki rámutatna, hogy Nádasdy mekkora fallosznáci és nem lehet komolyan venni amit ír, mert megalázza női munkatársait és családtagjait. És a lexikonok különben is mindig hímsoviniszta szóhasználatot használnak és mindig több bennük a férfiakról szóló szócikk. :) És elmondaná, mondjuk, hogy Nádasdy publikált a Playboyban, ami a hímsoviniszta fallosznácik szócsöve. :)

Lehet, hogy ezek mind igazak, de nem a témához kapcsolódnak. Argumentum ad personam, most tanultam ;).

Ezekhez a véleményekhez mindenkinek joga van, de nem hiszem hogy bármilyen téma kerül szóba, fel kell hozni őket. Én megértelek téged és tiszteletben tartom a véleményedet, de ha mindig előveszed ezeket a dolgokat (ráadásul tele túlzásokkal), akkor az lesz a vége, hogy lesznek emberek, akik egy idő után csak megértően bólogatnak majd ilyenkor neked, de nem fognak odafigyelni arra amit mondasz. Ami nem lenne jó, mert okosokat szoktál mondani.

Légy olyan precíz és megfontolt politikai témákban is (vagy olyan témákban amiket te politikainak látsz), mint mint más szócikkekben, amik miatt nagyra értékeljük az itteni hozzájárulásodat.

ui: Én is elkövetek ilyen hibát, pl. mikor elkezdtem Barguzinozni Kiszely kapcsán, amit már megbántam azóta és igyekszem jobban odafigyelni. Grespiknél a legnehezebb megállni. ;)

Nyenyec 2004. december 28., 16:57 (CET)

Szerintem sehol sem túloztam. Konkrétan hol túloztam, mik azok a kifejezések szerinted, melyeket nem lehet rá alkaslnazni? Nem bélyegeztem meg alap nélkül Nádasdyt, hanem világosan kimutattam, miféle. Olvasd el az idézeteket. Azonkívül félreértettél, a fő bajom vele nem a globalizációs propagandája. Ez a szíve joga, legfeljebb nem ért vele egyet az ember. A legfőbb baj - ahogy te is mondtad - ahogyan ezt csinálja. Hazugságokkal, cinikus csúsztatásokkal. A Playboy és más bulvárlapok tényleg a hímsoviniszta falloszkomcsik szócsövei. De Orwell már ezt is megírta a könyvében.

Bizony, a nácikat sokan használják bunkóként, ahogy a kommunista diktatúrát is. Ezért fontos, hogy ha "megbélyegzünk" valakit, azt indoklással és alátámasztva tegyük - mert pl. ez ellen lehet védekezni. Szerintem eléggé megindokoltam, hogy mit és miért mondtam, ott van érthetően, feketén-fehéren. Nádasdynak bármikor lehetősége van magyarázatot adni, hogy mire gondolt, én nem tudok másra gondolni, mint hogy hazudott. Ha azok, amiket én igazságoknak gondolok, sértik a füledet, ne vitázz velem, mert szerintem ahogyan mondtam, azzal nincs baj (akkor lenne baj, ha csak úgy a levegőbe mondtam volna, indoklás nélkül - ezt nevezzük gyűlölködésnek és rágalmazásnak; az igazság kimondása mégoly erős vagy tiszta szavakkal is, nem lehet baj). Ha valaki (notórius!) bűnöző, nem nevezzük úriembernek, ha valakinek két lába van, nem nevezzük négylábúnak. Az lenne a rossz, ha így tennénk. Gubb 2004. december 28., 20:34 (CET)

Konkrétan nekem a Mengele és Liszenko hasonlat volt az, amit a leginkább túlzónak találtam. Nyenyec 2004. december 28., 20:37 (CET)

Jó, akkor maradjunk Goebbelsnél, Révainál, és Bolgárnál, a hazugságok mestereinél. De nincs a fenti kettő és az utóbbi három közt olyan nagy különbség. A sor valahogy így megy: Bolgár-Liszenko-Révai/Goebbels-Mengele. A különbség gyakorlatilag lényegtelen. Gubb 2004. december 28., 22:34 (CET)

Végül, hogy értsd a nézőpontomat, íme néhány túlzó példa arra, hogyan látom én ezt.

„Torgyán József, akárcsak Adolf Hitler, szónoki képességeivel képes volt tömegeket magával ragadni.”

„A 80-as években a Depeche Mode rajongók gyakran jártak csupa fekete ruhákban, akárcsak az SS egykori fiatal tagjai.”

Igaz mindkettő, de szükséges-e elővenni ezeket a nagyon súlyos neveket az érvelésnél? Szerintem és Godwin szerint nem. :) Nyenyec 2004. december 28., 22:52 (CET)

Az a kontextustól függ. Ha sugallni akar valamit a szerző, mindenfajta alátámasztás nélkül, akkor az ilyen mondatot törölni kell. Ha képes észérvekkel alátámasztani, hogy szerinte a DM-rajongók SS-esek, akkor meg lehet hagyni POV kommentként. Végül ha komoly, vitathatatlan bizonyítéka van rá, hogy a DM-konjcerteken hivatalosan és szándékosan náci jelképeket használnak, akkor ezt a tényt be lehet írni a cikkbe.

Nem értem, miért vitatkozol annyit. A vitalapon magánvéleményemet tolmácsoltam Nádasdyról, nem értem, miért bánt ez annyira. Nem kötelező elfogadni. Nekem továbbra is az a véleményem róla, ami, és az is marad (hacsak a többi körülmény nem változik jelentősen, pl. maga N.Á. nem magyarázza meg kielégítően, miért gyűlölködik annyit részben a nyelvápoló mozgalommal, részben az antifinnugoristákkal szemben). Életem során túl sok hasonló írást olvastam már ahhoz, hogy el tudjam dönteni, ki kicsoda (elég egy-két Stark meg Gergely akárkitől meg R. Székely hasonlótól származó Magyar Hírlap- vagy ÉS-jegyzetet elolvasni, hogy te magad is tudj írni egy hasonlót). Kedvem lenne Bolgár egyik Metrós cikkét és Nádasdy valamelyik propagandisztikusabb írását összevetni, és részletesen kielemezni a hasonlóságokat, de nincs időm most ilyesmire. Szerintem ő egy emberellenes irányzat (maradványának és egyben csírájának) képviselője, a cikkei (eltekintve a szakcikkektől, a szorosabb értelemben vett nyelvészeti írásoktól, amik közt vannak jók) pedig hazugok, mivel tele vannak propagandával (ami nem baj, ettől senki sem mentes) és számomra indokolhatatlan gyűlölettel (ami már baj). Számomra pedig az ideológus ugyanolyan vagy még nagyobb gazember, mint a verőlegény, Goldwin ide vagy oda. Nagyjából ennyit kívánok hozzátenni e témához. Gubb 2004. december 28., 23:25 (CET)

Hagyjuk, te kommunistázol, nácizol tovább, én meg Godwinozom tovább. :) Nyenyec 2004. december 28., 23:46 (CET)

Nem te kommunistázol, nácizol :-))?. Kérlek (most már sokadjára), figyelmesen olvasd el a hozzászólásaimat (már ha vitatkozol velük, akkor tényleg velük vitatkozz), és ne érts beléjük olyasmiket, amik nincsenek bennük. Ha végignézed őket, nem fogod megtalálni bennük sem azt a szót, hogy náci, sem azt, hogy kommunista (a Playboyra vonatkozó résztől eltekintve, ami nem Nádasdyra vonatkozik). Szerintem abból, hogy Mengelét és Liszenkót emlegettem, tévesen asszociáltál valamire, amire én nem egészen úgy gondoltam, és nem egészen azért mondtam, ahogyan és amiért azt te gondolod. Egyszerűen csak annyit mondtam, hogy szerintem N- Á. hazudik, szándékosan és főleg notóriusan (mert nem ez az egyetlen "hülye" cikke), és/vagy gyűlölködik, amivel azokhoz hasonlít, akikhez. Ezért nem értem, miért idézed a Goldwin-törvényt. Nem egészen ide tartozik (így használata a jelen esetben "bunkózás", de felőlem használd, ha kommunistázásra asszociálsz, legfeljebb nem értünk egyet). Mengelét és Liszenkót mint a gyűlölködés és hazugság őstípusait, képviselőit vetettem fel (hogy pont diktatúrák prominens szereplői voltak, arról nem tehetek, bár persze nem véletlen a dolog). A Goldwin-törvény vsz. arról szól, hogy valakik bunkóként használják a diktatúrákat az ellenvélemények elnyomására és az érvényesülésre, az áldozat szerepében való tetszelgés útján. Hol tetszelegtem én az áldozat szerepében, és hol követeltem tőled, hogy ismerd el Nádasdy gonoszságát, különben elnyomó vagy? Pusztán azt fejeztem ki, hogy szerintem "gonosz". Te pedig reflexszerűen a törvényt idézgetted, elkövetve azt a hibát, hogy jobban tudni vélted nálam, mit is akarok én mondani. Annyit képes vagyok megérteni, hogy túlzásnak érzed az ő említésüket, én azonban fenntartom a jogot, hogy bárkit ahhoz hasonlítsak, akihez akarok. Ezt meg kell különböztetni az Orbán reflexszerű nácizásától, meg a Gyurcsány reflexszerű kommunistázásától. Más dolog,ha valaki csak úgy lekommunistázza Orbánt Viktort, és megint más, hogy ha azt mondja, szerinte kommunista, mert tagja volt a kisznek. Ezen lehet vitatkozni, de az utóbbi esetben egy észérvről van szó, ami vitatható, míg az előzőben megbélyegzésről. A Goldwinnek nyilván nem volt célja az észérvek lebunkózása a törvényével, csak a megbélyegzéseké. Hahhhh kezdek fáradni, de ez talán fontos dolog, hogy egy törvényt mindig csak a saját érvényességi tartományán belül alkalmazzunk, ennek kihangsúlyozása tán megéri az ujjtépést. 2004. december 29., 00:44 (CET)

Köszönöm a részletes választ. Most akkor elmondom, hogy én hogyan látom ezeket a dolgokat: A téma természetesen nem Nádasdy, vagy hogy ki mit gondol róla, vagy hogy valaki meg akar győzni valaki mást vele kapcsolatban. Véleményedhez jogod van, bár az enyémtől eltér, megértem és tiszteletben tartom. Erről Adam78 különben is nálam részletesebben és sokkal értelmesebben tud írni.

Nem azért szólaltam meg az eredeti lapon, mert zavart, amit Nádasdyról írtál, hanem mert főleg az zavart, hogy már megint a kommunistákat és/vagy a nácikat kell előrántani egy vitában. (Igen, nekem Mengele durván náci, őt emlegetni nácizás, Liszenkó sztálinista kommunista, őt emlegetni kommunistázás.)

Akkor egyszerűen nem érted, miről beszéltem az elmúlt 1000 sorban. Én továbbra is csak azt tudom mondani, hogy a "náci" és "kommunista" szavakat ki se pötyögtem a billyentyűimen. Gubb 2004. december 29., 09:48 (CET)

A Godwin-törvény szó szerinti változatában nem mond ítéletet arról, hogy helytelen-e nácikat emlegetni, vagy melyik az a pont ahonnan megengedett, csak azt, hogy növekvő valószínűséggel megtörténik. Ebben az eredeti értelmezésben tehát bármikor alkalmazható, ha nácikat emlegetnek, vagy hozzájuk hasonlítanak. Nem feltétlenül sértő dolog, ha valakinek felhívják a figyelmét rá (én nem annak szánom), csak arra ösztökélne (jó esetben), hogy ezekkel a hasonlatokkal bánjunk csínján.

Végül pedig, véleményedhez bárkiről és bármiről jogod van, tiszteletben tartom, sőt, még megindokolni sem kell. De a te szinteden álló embertől azt várnám , hogy egy kicsit kimértebben, bölcsebben úgymond, a napi politikai ökölharcok színvonalán felülemelkedve tudjon fogalmazni (a vitalapokon is). Egyszerűen azért zavar (és lep meg), mert nem illik hozzád. Szerintem.

Nem akarok "felülemelkedni" semmin, nem akarok apolitikus, kiábrándult, cinikus, apatikus stb. lenni. Már írtam erről is más dolog kapcsán, hogy a "túlpolitizált" , "összefogás" stb. kifejezéseket kik használják és járatják le (na most jöhet a G-törvény, mert most erről van szó). Megmondom a véleményem (a vitalapokon), ha már kérdezik vagy vitatják; és erre buzdítok mindenkit (ha jobban megnézel, láthatod, hogy másokkal ellentétben viszont soha nem kezdeményezek ilyen jellegű vitákat, mintegy egy éves működésem során ez az első eset). Szerintem éppenséggel N.Á. az, aki napi politikát csempész a cikkekbe, ráadásul ennek támogatásához a nyelvészeti tekintélyét használja, éppenséggel erről vitázunk, hogy ez igaz-e.

ui. Persze ha felmegy a pumpa, akkor felmegy a pumpa, és akkor nincs mit tenni. Én is mit ki nem írnék magamból néha, ne tudd meg! ;)

bennem nem ment fel a pumpa, egyszerűen megeregettem egy ironikus, deheroizáló hozzászólást Nádasdyról, mert annyira kezdjük isteníteni itt, hogy az már túlzás. Ismét csak azt tudom mondani, hogy szerintem ez az istenítés nem a nyelvészeti munkásságának szól. Gubb

Nyenyec 2004. december 29., 02:17 (CET)

Grin véleménye

Bocsánat, hogy belebeszélek, de már én is szóvá tettem, hogy érdemes elkerülni az olyan hasonlatokat, amiknek a használata is bánthat vagy sérthet másokat. Ilyenek például a politikai hasonlatok („nem gondolkozik, olyan fideszeseket ír”, „tipikus kommunista hazugság”, stb), az extrém módon túlzó hasonlatok („a csúnya almát áruló árus mini Hitler”) és általában a vitákba extremitás belekeverése. A szerkesztők fele nem szereti a baloldalt, nekik egy pozitív balos hasonlat vagy egy negatív jobbos bántó; és ugyanez fordítva. Mások arányérzékét pedig bántja, ha ahelyett, hogy „a forrásod szerintem teljesen ellenőrizetlen” azt írod, hogy „hazug mint Révai, mocskos mint Mengele”. Ezek mind fölösleges, túlzó érvek egy kulturált közösségben. – szerintem. --grin ✎ 2004. december 29., 14:25 (CET)

Itt nem arról van szó, hogy csúnya almát árult. Arról, hogy helyesli-e egy nép és egy nyelv (konkrétan az írek) testi(!) és szellemi [ki]irtását, vagy cinikusan olyan beállításba teszi-e, hogy az népünnepélynek tűnjön. lehet mondani, hogy egyetértesz ezzel és igaza van, az írek iortandó szemét ...népség; lehet mondani, hogy nem tudod, kinek van igaza, és különben is teszel az összes írre, mi van velük; lehet mondani, hogy igen, egyetértesz velem; és nem helyes amit írt, szerintem azonban azt miondani, hogy "jó, neked ez a véleményed, de ne hangoztasd, ha lehet", meglehetősen fura hozzáállás. Szerintem Nádasdy írása elég túlzó ahhoz, hogy túlzó(nak tűnő) jelzőkkel illessem; ha már közszereplésre vállalkozik, akkor szerepeljen úgy, hogy ne sértegessen (állandóan) másokat. Ha ez lenne az egyetlen ilyen húzása, akkor elkönyvelném félreírásnak, de négy-öt másik hasonló modorban írt cikkét is olvasható a Mancsban. Gubb 2004. december 29., 14:49 (CET)

Akkor most picit abbahagyom az „általános nézőpontot” és picit a saját nézőpontomból válaszolnék. A Hitlerhez vagy Mengeléhez hasonlítás – hacsak nem egy általam használt (és így valamilyen szinten hasznosnak minősített) forrásról van szó – engem hidegen hagy, mert nem vagyok sem neonáci, sem fanatikus antifasiszta. Azonban minden egyes megjegyzés, ami a politikai bal– és jobboldalra vonatkozik irritál (mivel nekem is van véleményem, ideológiám, vagy legalább elképzeléseim). Legyen az „kommunista”, „szocialista”, „jobboldali” vagy „polgári”; ha a kontextus olyan, hogy leköpködi azokat, akik szerintem nem leköpködendőek, vagy isteníti azokat, akik szerintem leköpködendőek akkor az zavar, sőt, irritál. Nem akarom kifejteni, hogy az egyik politikai oldal miért érdemli meg legalább annyira a köpködést, mint a másik, esetleg a harmadik; mindössze annyit kérek, hogy előzzük meg azt, hogy egymás politikai nézeteit fikázzuk, vagy akár csak ezen leálljunk vitatkozni. Ha nem írsz jobb– és baloldali hasonlatokat, akkor senki odatartozását nem sérted, nincs belőle rossz érzés, ideológiai vita. Részemről ennyi a fontos. Ha túl sok az ilyen hivatkozás, ami azt az oldalt anyázza ami nekem hangyafinggal kevésbé ellenszenves, mint a másik, akkor egy idő után rá fog kényszeríteni, hogy leálljak ideológiáról vitatkozni, ami pedig csupán egyetlen dologra jó: hogy az értékes időnket pazarolja és összemérgesítsen mindenkit. Ha egy forrás szar, akkor írd azt, ne azt hogy „baloldali”, „jobboldali” (vagy ezek szinonímái). --grin ✎ 2004. december 29., 16:18 (CET)

Csak az a baj, hogy eredetileg egy szóval sem írtam, hogy Nádasdy baloldali (sem hogy jobboldali). Szerintem teljesen és végzetesen félreértettetek valamit. Én annyit írtam, hogy hazudik, mint ez meg ez. Ennyi. Kérlek NE mondassatok velem olyasmiket, amiket - akár indokolt lenne, akár nem - nem mondtam. Ezt írtam, erre Hitlert meg a kommunistákat emlegetitek, holott én egy szóval sem említettem egyiküket sem. Nem értem, miért vitázunk még mindig erről. Én két nevet említettem, semmi mást. Szerintem a hiba jelenleg a ti készüléketekben van. Gubb 2004. december 29., 18:36 (CET)

Mileaway (?) véleménye

Ezt a vitát be kellene faroltatni a titok szócikkbe.... Hogy hogyan?

1. Molnár Gál Péterről (papírforma szerint ideális wikipedia szócikk), nemrég kiderült, hoyg besúgó volt, nem kevesek kárára. Senki nem emlegette, de azért érzékeltették egy páran, hogy emellett buzeráns is a drága ember.

Hát most az a probléma, hogy ez a tény, ha kiderül, személyiségi jogot sért-e, vagy hogy ha eltitkolja valaki, azzal sérti mások jogait a tisztánlátáshoz?

Nádasdy Á. történetesen szintén homoszekszuális. És még pedagógus is. Szerintem ez önmagában sokat megmagyaráz. Kellene róla is egy szócikket csinálni. Csakhogy együtt tudjatok dolgozni a valóság két oldalán... (Mileaway?)

(Nyenyec, szólj rám, ha ne ide írjak...) Ez a két megjegyzés tökéletesen szimbolizálja azt, hogy milyen az, amikor a témához nem tartozó információkkal érvelünk. Ha valakinek a nyelvészeti (vagy akármi) elméletével vitatkozunk akkor miért lenne releváns, hogy az illető besúgott, buzi vagy éppen kiszívott kakaós zacskókat gyűjt? Attól aztán nem lesz valaki hiteles sumerológus mert megverték a kumunisták (vagy éppen kizárták a polgári körből).

Ha valakiről szócikk születik, akkor logikus megemlíteni, hogy az illető mondjuk homoszexuális vagy besúgó volt, hiszen oda esetleg tartozik... de egy vele kapcsolatos szakmai vitába?

Példa: Freddy Mercury (gyk. a Queen együttes énekese) buzi volt: én pedig ennek ellenére (sőt! ettől függetlenül!) az egyik legnagyobb zenésznek tartom. Vagy Alan Turing esetében az információ-elmélet hülyeség, csak mert a fiúkat szerette? Ezek a „tények” szakmai szempontból lényegtelenek, egyedül az életrajzokba valóak. Szerintem. --grin ✎ 2004. december 29., 18:44 (CET)

Egyetértek Grinnel (talán meglepő,, de igaz). Épp erről beszélek, hogy ha kritizálunk valakit, akkor annak relevánsnak kell lennie. Nem is erről folyik a vita, hanem arról, hogy Nyenyec szerint én olyasmit említettem, ami irreleváns, én meg még csak nem is az irrelevanciát vitatom, hanem azt, hogy egyáltalán említettem azt, amit állítólag említettem. Ja, mnellőzzük a nem gyakori röv.-eket, mi az as gyk.? Gubb 2004. december 29., 20:25 (CET)

Mileaway, te vagy az? Írd már alá kommentjeidet ~~~~ aláírással, légyszi. (Az is sokkal jobb lenne, ha bejelentkeznél.)

Továbbra sem értem, miért akarsz a titok szócikkbe olyanokat írni, amit az egyszerű parasztember (mint én) nem ott fog keresni. Nyenyec 2004. december 29., 17:29 (CET)

A vitakultúra hanyatlásának veszélyéről

Fentről idemásolva:

Nem azért szólaltam meg az eredeti lapon, mert zavart, amit Nádasdyról írtál, hanem mert főleg az zavart, hogy már megint a kommunistákat és/vagy a nácikat kell előrántani egy vitában. (Igen, nekem Mengele durván náci, őt emlegetni nácizás, Liszenkó sztálinista kommunista, őt emlegetni kommunistázás.) (Nyenyec)

Akkor egyszerűen nem érted, miről beszéltem az elmúlt 1000 sorban. Én továbbra is csak azt tudom mondani, hogy a "náci" és "kommunista" szavakat ki se pötyögtem a billyentyűimen. Gubb 2004. december 29., 09:48 (CET)

Szerintem is félreértjük egymást. Nekem a nácik, kommunisták emlegetése, a velük kapcsolatos analógiák is "nácizás" illetve "kommunistázás" (ú.n. "alig burkolt" változat). Majd máskor pontosabb leszek és azt írom, hogy "nácikkal és kommunistákkal kapcsolatos analógiák", vagy ilyesmi. Nyenyec 2004. december 29., 18:43 (CET)

Kedves Nyenyec, akkor most már ketten vagyunk akiknek a diktatúrákkal kapcsolatos politikai paranoiái vannak, csak a tiéd más irányú, mint az enyém. :-)) Gubb

Igen, lehet. :) Nyenyec 2004. december 29., 20:10 (CET)

Nem akarok "felülemelkedni" semmin, nem akarok apolitikus, kiábrándult, cinikus, apatikus stb. lenni. Már írtam erről is más dolog kapcsán, hogy a "túlpolitizált" , "összefogás" stb. kifejezéseket kik használják és járatják le (na most jöhet a G-törvény, mert most erről van szó). Megmondom a véleményem (a vitalapokon), ha már kérdezik vagy vitatják; és erre buzdítok mindenkit (ha jobban megnézel, láthatod, hogy másokkal ellentétben viszont soha nem kezdeményezek ilyen jellegű vitákat, mintegy egy éves működésem során ez az első eset). Szerintem éppenséggel N.Á. az, aki napi politikát csempész a cikkekbe, ráadásul ennek támogatásához a nyelvészeti tekintélyét használja, éppenséggel erről vitázunk, hogy ez igaz-e.

A felülemelkedésnek és távolságtartásnak megvan az az előnye, hogy ha mindenki szenvedélyeskedni kezd (hidd el másoknak is nehéz megállni, hogy ne fikázzák szét azt, aki nem tetszik) – szóval ha mindenki ilyen hangnemben kezd el érvelni, akkor a következők fognak történni szerintem:

• Beindul egy eszkaláció, egyre durvább jelzők, analógiák és vádaskodások hangzanak el minden oldalról. Ez szerintem ide fog vezetni: [2] [3] (nem kell hozzá nagy fantázia).
• A szerkesztők közt elmérgesedik a viszony, sértődések lesznek
• A sértődések nyomán potenciálisan "szekértáborok" alakulnak majd ki, polarizálódik a közösség (mint oly sok minden Mo-n) és onnantól kezdve a szerkesztéseket nem a tartalmuk alapján fogják megítélni, hanem az alapján, melyik "tábor" tagja írta.
• Az egyre durvább hangnem és módszerek elriasztanak majd nagyon sok potenciálisan értékes szerkesztőt (és idevonzzák majd azokat, akik az anyázásban szeretnek lubickolni)

Ismét sokat aggódsz a jövő miatt. Én felülemelkedek - a stíluson, de nem az igazságon és távolságot tartok - a hőzöngéstől, de nem az igazságtól. Mondj egy cikket, amit szétfikáztam. Esküszöm, bele sem írtam a Bokros Lajos cikkbe. De a semlegesség nem lehet gátja a szabad vitának, és ez utóbbi nem jelenti azt, hogy durva. Most is vitázunk, és mégsem durva a dolog. Gubb 2004. december 29., 19:45 (CET)

Tehát két dologról van itt szó. Az egyik, hogy ki mit gondol Nádasdyról vagy más ellentmondásos, a szócikkekben tárgyalt témákról. A másik pedig (ami engem jobban izgat), hogy milyen hangnemben vitázunk, érvelünk egymással. Tudom, hogy nem szereted, mikor ilyet mondok, de a jövőbeli általános hangnemre nagy hatással lesz az, hogy mi, itt a "hőskorszak"-ban milyen "kultúrát" alakítunk ki. (Ha idejön körbenéz, és azt látja, hogy aki durván fikázik, anyázik, azt a közösség felszólítja, hogy hagyja abba, akkor kisebb eséllyel próbálja ezt meg és joggal hivatkozhatunk arra, hogy ez itt nem divat, mikor felszólítjuk, hogy hagyja abba. Kultúrált hangnem kultúrált embereket fog vonzani, alpári hangnem alpáriakat.)

Szerintem.

Nyenyec 2004. december 29., 18:43 (CET)

Ez nagyon igaz, de sem fikázás, sem anyázás nem történt részemről. na jóü, egy kicsi, de semmiképp sem anyázás. Főleg durva nem. A hangnem kulturált. Gubb 2004. december 29., 19:45 (CET)

Azt akartam mondani, hogy az a veszély, hogy beindulunk egy lejtőn, és ezért kell óvatosnak lenni. Bocs, ha félreérthető voltam, nem mondtam, hogy te anyázol. Nyenyec 2004. december 29., 20:10 (CET)

Egyetértek, óvatosnak kell lenni. Talán nem kellett volna Nádasdyról semmit sem mondanom, bár szerintem amit mondtam róla, az még belefért a Wikibe, és az adott helyzetben indokoltnak láttam. Tényleg utálok másokat fikázni, viszont ha valakinek vaj van a füle mögött szerintem, akkor a tömjénezését sem szeretem, az ugyanolyan sértő lehet. Gubb 2004. december 29., 20:30 (CET)

Még levezetőként megemlítek egy saját hasonló élményt. Lehet, hogy nehéz elhinned, de én Grespikről még cifrábbakat gondolok, mint te Nádasdyról. ;) Mikor annak idején "bohóc"-nak nyilvánítottam (ami azért szerintem annyira nem súlyos, és hidd el nem ez volt az első jelző, amit begépeltem (és nem is a második) ;), akkor Antifinnugor erre érzékenyen reagált. [4] (Ami demonstrálja, mennyire érzékenyek az emberek, ha valaki számukra szimpatikusat mások támadnak. Ez persze érthető.) Azóta még ilyen szintű minősítést sem merek senkiről írni. :)

Lehet, hogy van bennem egy olyan érzés, hogy "ha nekem nem lehet, akkor Gubbubunak se lehessen!". ;) (Egy kis "dögöljön meg a másik tehene is" effektus.) :D

Nyenyec 2004. december 29., 20:55 (CET)

Antifinnugor véleménye a szócikkeimről

Mondd csak, foglalkozol te egyaltalan szocikkekkel, vagy ugy veled, vannak onkinevezettek, akiknek feladata kizarolag a kotozkodes, heccelodes, magyarellenes ragalmak gyartasa es publikalasa es az onkinevezett rendor jatszasa? Szinte semmit sem latok toled, ami szocikknek nevezheto. A munkat rahagyod a szolganepre? Szomoru az ilyet latni. Nagyon destruktiv egy ilyen figura. Antifinnugor 2005. január 1., 11:28 (CET)

A szócikkek, amiket írtam be vannak linkelve a userlapomon.

Ahhoz kepest, hogy 2004 szeptember ota tevekenykedsz, nagyon keves. Nagyreszben forditasok, ami kulon levon ertekukbol. Az altalad emlegetett minosegi hatasokat illetoen en inkabb negativ hatasokat latok.

Latom, ellenem szavaztal az rfc-nel is, nyiltan magyarellenes ragalmazo tevekenyseg, de toled mast nem is var el senki. Antifinnugor 2005. január 1., 20:55 (CET)

Miért jó az neked, hogy valakinek, aki a szabadidejét arra áldozza, hogy a Wikipédiát szerkessze lekicsinyled a hozzájárulásait, mindenféle konstruktív kritika nélkül?

Nem tudom, hányszor írjam még le neked:

Az, ha valaki téged, vagy azt, ami neked tetszik kritizálja, nem „magyarellenes”.

Az pedig, hogy valakiről felmerül, hogy többször vétett a közösségi játékszabályok ellen, és ezek után kikérik róla a tágabb közösség véleményét Request For Comments – gyakorlatilag azokét, akikkel még nem veszett össze, ezért talán objektívan tudnak véleményt nyílvánítani róla – az nem „magyarellenes rágalmazó tevékenység”. Lehetőséged van, hogy megvédd magad, és képet kapj arról, hogy kívülállók mit gondolnak a vitáról, miután hallották a téged bírálók és a te véleményedet.

A Wikipédia így működik. Lásd még: en:Wikipedia:Dispute resolution

Egyébként én erről már többször írtam neked, először talán itt:

• 2004. nov. 11. :„Viszont a stílusodra és ahogy a Wikipédia közösségével szemben viselkedsz, arra figyelj oda, vannak írott és íratlan játékszabályok, amiket te rendszeresen megsértesz.” [5]

Ezt írod feljebb: „Az altalad emlegetett minosegi hatasokat illetoen en inkabb negativ hatasokat latok.”

Arról, hogy a viták illetve kritikák hozzájárulnak-e a minőséghez. Szerintem ez a változat [6] jobb, mint ez [7]. Gyanítom, hogy másfél hónap múlva még jobb lesz.

Nyenyec 2005. január 1., 22:33 (CET)

Nyenyecek

Kérdésem van: miért többes számú a szócikk címe?

Valami olyasmi rémlett valahonnan, hogy a népeket franciák, sumérok, indiánok, kelták, romák többesszámba kell tenni a szócikkek címében. Mikor próbáltam példákat keresni, akkor nem találtam, úgyhogy lehet, hogy rosszul emlékszem.

Nyenyec 2005. január 3., 02:08 (CET)

Szia! Én meg tudom mondani, honnan rémlett: én vetettem fel egy eldugott helyen, te pedig helyeseltél, csak aztán elfeledkeztem róla, hogy "hivatalosan" is javasolni kéne. Itt van: Wikipédia-vita:Formai útmutató#Népnevek --f.adam 2005. január 3., 10:42 (CET)

Ó, köszönöm, már azt hittem, kezdek szenilis lenni. ;) Akkor fel is teszem mindjárt szavazásra, hogy aztám bekerülhessen a formai útmutatóba. Nyenyec 2005. január 3., 15:14 (CET)

Kérés

Kedves Nyenyec, ha lenne egy kis időd, lefordíthatnál nekem egy bekezdést angolra, mivel én magam az analóg angol kifejezést nem ismerem. Itt: w:en:Wikipedia:Requests for comment/Antifinnugor#socks. Köszönöm, bár nem kötelező. Gubb 2005. január 5., 19:49 (CET)

Valóban nehéz lefordítani, de megpróbáltam (nem sikerült túl jóra). Természetesen javíts bele, ha úgy érzed nem azt fejezi ki, amit te akartál. Én sem tudom van-e analóg angol kifejezés. :( Nyenyec 2005. január 5., 20:00 (CET)

Kösz, jó ahogy van. Gubb 2005. január 5., 20:33 (CET)

Szia, elég sokáig bírtad a gyűrődést; megértést, barátságot csak teljes behódolással érsz el egyes embereknél. RK

elvtars

Nyenyec elvtars, ha idezeteimet folirod, a szerzoi jogdijat ne felejtsd el átutalni. Betunkent es leutesenkent 8 dollar, elore fizetve. Ugyvedem ertesitve van. Antifinnugor 2005. január 5., 23:48 (CET)

Akárcsak az ÁVÓsozást, ezt is sértőnek találom, ezért megkérlek, hogy ne használd velem kapcsolatban. Nyenyec 2005. január 6., 00:52 (CET)

Mivel az rfc-ben nemcsak buszke vagy a tolem avos modszerekkel gujtott lopott anyagra, melyhez kifejezetten nem jarultam hozza, de annak leforditasat is hirdeted, sajnos nagyon igaz amit irok. Kerlek jelentkezz, amikor abbahagytad masok szellemi tulajdonanak torvenyellenes es wikipedia szabalyait serto eltulajdonitasat. Vagy fizesd meg az emlitett szerzoi jogi dijat, velem lehet beszelni vegul is. A leforditott anyagra ugyanez a dij. Mindez naponta ertendo, amig az anyag kint van, ezt szerencsere a historia fül alatt le lehet olvasni. Koszonom, Üdvözlettel: Antifinnugor 2005. január 6., 13:44 (CET)

Gubb a Larry Sanger idézetről

Sajnos szubjektív fogalom, mit értünk elfogadottnak. Gubb

Grin Antifinnugor figyelmeztetéséről

Hogy tudd: user vita:antifinnugor#Elfogadhatatlan viselkedés. Ha még egy sértés vagy fenyegetés elhangzanak, kérlek jelezd emailben vagy vitalapon, és elindítom a szavazást. (Nincs most időm minden lapot átnézni.)

Én még remélem, hogy ez az utolsó előtti lépés talán segít abban, hogy Af stílust váltson, és a tartalomra koncentráljon a szerkesztők helyett, de ha nem, nem.

Kösz. --grin ✎ 2005. január 7., 00:37 (CET)

Megj. Grin erre gondol: [8] nyenyec ☎ 2005. január 21., 05:46 (CET)

Motoszka válasza pszichológia szócikkekel kapcsolatban

Sort kerítek rá, is türelmedet kérem. Motoszka 2005. január 9., 16:50 (CET)

Hegedű képek

Üdv!

A kifehérített képek enyhén szólva érdekesek, ezzel nem azt akarom mondani, hogy rosszak, csak úgy kicsit furcsák... (Nem mondom, nekem az eredetiek közelebb áltak a szívemhez, de ez egyáltalán nem rossz így. Sőt.)

GPL liszenc tényleg hülyeség, csak hirtelen jött az üzenet, hogy írjak rá liszencet, és akkor éppen nem volt időm elolvasni a leírást, és hirtelen csak a GPL jutott eszembe. Ha újraliszenceled őket, amilyenre kell (nekem mindegy, szerzői jogaimról teljes egészében lemondok), azt megköszönném. --NZs 2005. január 10., 20:25 (CET)

Ja, és még valami. Direkt csináltam a fényképeket. Nem azért, mert nem tudtam, hogy van a közösben.

Ápdét: megcsináltam az újraliszencelést. Elvileg minden képet visszaállítottam az eredetire. Ha valaki csinál egy olyat, ami tényleg jó kivágás, az jó, de ez nekem nem tetszett, már ha nem sértődsz meg (remélem nem, én se tudnék jobbat csinálni :-) ----

Dinamikus időpont

Köszi, abszolút nem cselből használtam a formulát. Tudatlanságból. De megváltoztattam a dolgot, és most tesztelem is. Az előnézet alapján úgy tűnik, hogy működik. Még egyszer köszönöm. Juhász Péter 2005. január 12., 15:07 (CET)

Kis kép a neved mögött?

Szega!

Engem az érdekelne, hogyan tudtad azt a kis képet odabiggyeszteni a neved mögé... ami a vitalapodra mutat? Elmagyaráznád - a vitalapomon - ha szépen kérlek? Köszi! - Peda 2005. január 17., 02:57 (CET)

Egyesszám-többesszám

A Wikipédia:Szavazás -nál leírtam a javaslatom, kíváncsi vagyok a véleményedre.

--Rodrigó 2005. január 17., 11:54 (CET)

Köszi!

Szega!

Köszi a segítséget, de egy bajom van. Engem nem linkel be a wiki, hanem fekete leszek és csak a vitalap lesz link.. :-(( -- [[User:Peda|Peda ☎]] 2005. január 18., 00:54 (CET)

OOOPsz.. megvan a hiba.. sorry.. -- Peda ☎ 2005. január 18., 01:00 (CET)