Vita:Ateista gondolkodók listája/Archív01

Nietzsche

Ha valaki magabiztosnak érzi magát a filozófiatörténetben, szóljon ehhez hozzá: Nietzsche híres aforizmája, hogy ugyanis Isten halott, szánalmában az emberért meghalt vala Isten, jelenti -e azt, hogy Nietzsche ateista volt, mert szerintem egyáltalán nem. Logikailag ez egy szellemes és költői paradoxon; annyit jelent, hogy Isten nincs, de azt egyáltalán nem, hogy nem is volt. Szerinte. Szerintem. OsvátA. 2005. május 19., 08:37 (CEST)

Na, de meghalhat-e egy isten, ha isten? Vagy, ha meghelhat, akkor nem is létezett, legalább is, mint isten nem! --Gnomon 2005. május 19., 08:42 (CEST)

Mit szól ehhez Zarathustra? :-) OsvátA. 2005. május 19., 08:47 (CEST)

Hogyne halhatna meg! Ha isten, legalábbis mindenható isten, akkor nyilván meghalhat - hiszen mindent megtehet. Sőt teljesen meg is semmisülhet, aztán a semmiből újra keletkezhet: egy isten számára mindez semmiség. Sőt azt is megteheti, hogy egyszerre létezik és nem létezik. Légy óvatos, mikor csökevényes, a meglehetős kötött lehetőségeket jelentő anyagi világban edződött gondolkodásoddal az istenre próbálsz valamilyen logikai kényszerűséget ráhúzni :-))) Gubb 2005. május 19., 11:58 (CEST)

Az a gond, hogy ti és Nierzsche is a bibliai Istenben gondolkozik, pedig hát számos más Isten is létezik a világunkban. Jó sokat teremtettünk, mi emberek. A bibliai Isten pedig ugyebár egy megszemélyesített Isten, aki akár nyugdijba is mehet és a lábmérete is sokak szerint biztosan 43-as.IGe 2005. május 19., 12:14 (CEST)

Kár, hogy nem 42! --Gnomon 2005. május 19., 13:41 (CEST)

SZVSZ mindenkeppen 42.:)--Math 2005. június 1., 09:32 (CEST)

Szerintem jobb lenne, ha megkérdeznétek Istent itt. Gubb 2005. június 1., 10:16 (CEST)

41-es. A 42 az az élet, a világmindenség meg minden, ami azért egy fokkal nagyobb lélegzetű dolog, mint a lábam. (Nehezebb is volt megteremteni.) Nietzsche meg halott. Isten 2005. június 1., 14:13 (CEST)

Én nem olvastam Nietschet eredetiben, de azt tudom, hogy a híres idézetét mindenki félreértelmezi. Mindenesetre nemcsak az angol Wikipédia, de mások is ateistaként jellemzik. nyenyec ☎ 2005. május 19., 18:20 (CEST)

En kb Nietzsche muveinek 80%-at olvastam. Ateista volt. Az "Isten halott" kifejezese igazabol csak a keresztenyseg dekadenciajat, pusztulasra iteltseget fejezi ki, metafora (ezt nektek kell magyarazni?!). Nem ez fejezi ki Nietzsche ateizmusat. Az egesz eletmuvebol ketsegtelen, hogy ateista volt. --Math 2005. június 1., 09:30 (CEST)

Virág elvtárs is megmondta, hogy a szexualitás a hanyatló, dekadens Nyugat ópiuma. És hol van már Virág Elvtárs (és hol van már Nietzsche, mióta a nácik kisajátították, már nem divatos annyira). Nem gondolod, hogy kurta a szoknyád, Math d:-?????? Gubb 2005. június 1., 10:09 (CEST)

Isten halott - Nietzsche. Nietzsche halott - Isten.

Gubb: Kisse eltevedtel. A kerdes az volt, hogy Nietzsche ateista volt-e. Pont. Az nem volt kerdes, hogy ki ert egyet vele, es ki nem, es miert. A beirasombol egyelore nem tudhatod, hogy mit gondolok Nietzscherol, ugyhogy azt ajanlom, hogy a vakvilagba ne lovoldozz feleslegsesen!

"A Wikipédia nem hely, ahol végre elmondhatod a véleményed valakiről vagy szidalmazhatod azt." http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Mi_nem_val%C3%B3_a_Wikip%C3%A9di%C3%A1ba --Math 2005. június 1., 12:46 (CEST)

ehhez képest sokat vakerálsz a dekadens, hanyatló kereszténységről. Nem kellene olyasmibe belebeszélned, amihez nincs közöd, és amit parányi kis ateista agyaddal felfogni sem tudsz; én sem teszek ilyesmit, amíg nem muszáj. Gubb 2005. június 1., 15:38 (CEST)

Gubb: Nos nezzuk, hogy kepes vagy-e atalni az agresszirol a kooperaciora:

1) Probald meg megerteni, amit irtam. 2) Torold legyszives a felesleges sertegeteseket.

--Math 2005. június 2., 09:31 (CEST)

Gubb: visszont ehhez hozzajarulhatsz: Friedrich Nietzsche. --Math 2005. június 1., 14:31 (CEST)

90 %-ban én. De ha elolvastad, hogy-hogy nem emlékszel a Jézust elismeréssel említő részekre, amelyről a lejjeb betett tanulmány szól? Olyasmit meg egy ateista nem írna le. Data Destroyer 2006. március 3., 09:25 (CET)

Biztos, hogy szükség van erre?

Nem értem, mi szükség van erre a lapra. Volt ezen gondolkodók világnézetének bármiféle hatása a tudományos tevékenységükre? Azt sem értem, miért nem fanyalog senki eme lap hatására, hanem bővíti. Miért nem nyitunk egy lapot rögtön a szőke csizmatalpalókról? Bla bla bla bla bla .... Gubb 2005. május 19., 12:10 (CEST)

Kettős mércéd gerendája a szemedet szúrja???:-) Lásd az általad szerkesztett keresztény tudósok címszót. Egyébként amint látod ilyen felosztás más Wikipédiákon is felelelhető.IGe 2005. május 19., 12:16 (CEST)

Kedves barátom, mivel te a szemedet éppen eltetted valahova, így nincs gerenda, ami szúrhatná; sem az igazság nem szúrhatja azt ily módon; ezért fel kell hogy világosítsalak. Éppenséggel a kettős mércét kifogásolom, amit az ateisták művelnek. A keresztény tudósok névsora miatt buta panaszkodásokat eresztettek meg, emiatt azonban nem panaszkodnak. Ezért én, mint hivatásos és meggyőződéses, harcos ateista, megeresztettem egy panaszkodást (nem vagyok az, de ne mondd el senkinek, még megtudják), hogy nehogy úgy tűnjön, mintha vallásellenes előítéletek állnának az ügy hátterében, és legyen panaszkodás ateisták részéről az ateisták ellen (mint mondtam, nem vagyok hivatásszerűen ateista, tehát nincs így, de legalább a látszatot tartsuk fenn). Így igazságos, különben még azt mondhatná valaki, hogy kettős mércével mérnek az ateisták, és ugyebár ez nem igaz (igaz, de épp ezért volt szükség az előző panaszkodásomra, mert így legalább a láccat meg van mentve). Gubb 2005. május 19., 16:16 (CEST)

Mint ismert nekem eltérő mind a vallásos, mind a világnézeti szemléletem, a teizmustól, mind az ateizmustól. Az is tény, hogy a keresztény tudósok listáját, amit készítettél, engem nem zavart, bár a te tálalásodban, hogy akkor most megmutatod, nem láttam sok értelmét. Te annyira nem vagy ateista, főként nem harcos ateista, mint ahogyan én sem vagyok Opus Dei ügynöknője. Így tagadnod sem kell, mert annyira kilóg Krisztus Katonája érdemrend a gallérod alól:-)Szerintem jobb ha belenyugodsz, hogy nem lehet egy azonos vallású, sem világnézetű, minden ember, még ha egyesek ezt is kívánják torz propagandákkal és galád valóság eltüntetésekkel elhitetni másokkalIGe 2005. május 19., 16:33 (CEST)

Kíváncsi lennék, az "egyesek" szó hallatán kire asszociál az emberek úgy 90%-a ... Esetleg egy Kecskepásztorra, egy Góygyítóra, egy Valláskritikára, vagy ilyesmire ... Most már csak azt kellene, hogy ezt a torz propagandát beszüntesse az illető. Akinek a gallérja alól hagy ne mondjam, milyen érdemrendek lógnak ki. Gubb 2005. május 19., 19:24 (CEST)

Azért van szükség erre, hogy ne az ateizmus szócikkben legyen a felsorolás. nyenyec ☎ 2005. május 19., 15:06 (CEST)

Nekem a személyes véleményem az, hogy erre a lapra ugyanúgy, ahogy a keresztény listára kb. akkora szükség van, mint a vegetáriánus hírességek névsorára. Lehet, hogy egyszer majd valakinek hasznos lesz, de valószínűbb, hogy nem. Mindenesetre a militáns húsevők és militáns vegetáriánusok elvitatkoznak majd rajta, hogy valóban vegetáriánus volt-e Hitler (lásd vallásos volt-e Sztálin). Szerintem még mindig jobb ez így külön lapon, mintha a szócikkekben lenne a felsorolás. (Az idézeteket is ki fogom szedni majd egyszer a vallási/világnézeti témájú szócikkekből és átteszem a wikidézetekbe. Majd ha lesz időm.) nyenyec ☎ 2005. május 19., 17:01 (CEST)

Most mar leallhatnatok a militans ateistauldozesetekkel. --Math 2005. június 1., 09:17 (CEST)

Gubb: "Volt ezen gondolkodók világnézetének bármiféle hatása a tudományos tevékenységükre? " talan nezz utana! --Math 2005. június 1., 09:20 (CEST)

Gubb, Te tiszta ... vagy! Hogy ne lett volna! Ha Dawkins, Hawking, stb. keresztény lett volna, soha nem írják le amiket írtak - legalább is, így biztos nem -, nem beszélve a filozófusokról. Előbb gondolkodjatok, utána tegyetek fel költői kérdéseket. Ugyan így, egyértelmű, hogy ha Aquinó Tamás nem lett volna keresztény, akkor egészen másként írt volna. A világnézet nagyban meghatározza, hogy valaki hogyan ír, gondolkozik, mit tekint tabunak. A mémkomplexek keretek közé szorítják az elme szárnyalását. --Gnomon 2005. június 1., 10:37 (CEST)

Ezt ti tagadtátok a keresztény tudósok vitalapján - érdekes módon - nem én. Kezdem úgy érezni magam, mintha szocialistákkal vitatkoznék. Először ugye Antall volt a "rohadt rákos dög". Ma meg Lendvai szerint is a demokrácia mintapéldánya. Meg aztán a gázáremelés, ami egyszer nem lesz, másszor meg lesz. Körülbelül így érdemes veletek is vitatkozni, már magatok sem tudjátok, mit beszéltek összevissza. Gubb 2005. június 1., 15:36 (CEST)

Biztos, hogy nincs szükség arra, hogy egy magát istennek tekintő kolléga (rossz) viccet csináljon a fogalomból. OsvátA. 2005. június 1., 12:38 (CEST)

Istennek van humorérzéke, hidd el. Gubb 2005. június 1., 15:36 (CEST)

John Locke, filozófus (1632–1704)

John Locke sajnos hívő (deista) volt. Irodalom: Forrai Gábor-Margitay Tihamér (szerk.): Tudomány és történet. Typotex, Bp., 2002. In.: Forrai Gábor: "Locke, a mechanika és Isten". Gubb 2005. június 1., 08:58 (CEST)

---

Előre tovább a Nagy [...] Enciklopédia bővítéséhez! (lásd Nagy Szovjet Enciklopédia) --JDM 2005. június 1., 09:24 (CEST)

---

JDM: Ha hallgattal volna, akkro nem logna ki a lolab. --Math 2005. június 1., 09:27 (CEST)

Ez nem lóláb, hanem vélemény. --JDM 2005. június 1., 09:48 (CEST)

Valótlan lista?

Nem találtam arra bizonyítékot, hogy például Clarke ateista lett volna; ezzel szemben számos vallási témájú, vagy vallást is fejtegető írását találtam, valamint a „religion in science fiction” hivatkozást. Van arra hivatkozás bárhol, hogy Clarke magát ateisténak vallotta?

Gyanítom, hogy a lista más elemei is tévesek lehetnek. (Pláne, hogy az ateista fogalmat sem sikerült egyértelműen definiálni, de ez már csak apróság.) --grin ✎ 2005. szeptember 7., 09:13 (CEST)

---

Hehe. Mondjuk ez az, amihez kellenenek olyan szakemberek, akik ezekhez a kerdesekhez melyebben is hozza tudnanak szolni, meg tudnak vizsgalni. Csak mondjuk pont az ilyet ti elrisztjatok, bannoljatok, eluzitek a WP-bol. Meg lessz ennek az ara.

--Math 2005. szeptember 7., 09:26 (CEST)

---

Semmi hehe; nagyon is nyilvánvaló, hogy a lista hibás bejegyzéseket tartalmaz, ehhez nem kellenek olyan szakemberek, akik anyáznak. (Sőt, ezeket a „szakembereket” bátran tudom mellőzni a WP-ból.) Egyszerűen jeleztem, hogy mások is meg tudják nézni, ahogy meg is fogják; de ha elolvastad a vitalapot akkor láthatod, hogy ez korántsem valami meglepő újdonság, másoknak is szemet szúrt. --grin ✎ 2005. szeptember 7., 13:30 (CEST)

Én magam szűrtem ki a listából négy olyan gondolkodót, aki minden volt, csak ateista nem: hogyan lehetne ateista például Bakunyin, aki élete alkonyán megjelent „Gyónás" című művében nyilvánosan megkövette bűnei miatt úgy a pravoszláv egyházat, mint a cárt? Sajnos néhány "szerkesztő" itt alaposabb tárgyi tudás nélkül, mondhatni zsigerből próbálja a szócikket szerkeszteni, ami nem megy. Illetve mehet, de csak ők lesznek nevetségesek. :)) Data Destroyer 2005. szeptember 7., 15:48 (CEST)

Mondjuk attól, hogy az egyik korszakában hívő volt, a másikban még lehetett jelentős ateista. Az egyháztól való bocsánatkérésből pedig egyébként sem következik az, hogy hívő lenne. --TG® 2005. szeptember 7., 21:11 (CEST)

Nezd Grin, kisse nevetseges, hogy egyreszt panaszkodsz, hogy "nem jo ez igy", aztan meg nagy dojfosen azt mondod, "jo ez igy".:) --Math 2005. szeptember 7., 21:11 (CEST)

Klasszikus ateisták

Ez még egy hiányzó fejezet. Kiegészíthetnéd vele a listát Math. Forrás, az angol wiki. A hitkomisszároknak ez különeösen fájó történelmi tény:

• Anaxagoras (i.e.500?-428? ) - görög filozófus, freethinker, regarded the conventional gods as mythic abstractions endowed with anthropomorphic attributes.
• Carvaka - Materialist philospher in ancient India
• Diagorasz (called Diagoras the Atheist of Melos) (5th cent. BCE) - Greek poet and sophist.
• Protagoras (i.e.481?-411) - görög filozófus
• Demokritosz (i. e.: 460 - i.e.: 370) görög filozófus
• Epicurus (341-270 BCE) - görög materalista filozófus
• Lucretius (96?-55 BCE) - Roman philosopher and poet, Epicurean atomist, wrote On the Nature of Things.
• Lucius Annaeus Seneca "the Younger" (4-65 CE) - Roman stoic philosopher, writer and politician.

--Nobel-békedíjért pedálozok 2005. szeptember 7., 21:21 (CEST)

Gábor, Diagorasz nem volt az. Data Destroyer 2005. szeptember 7., 21:55 (CEST)

Hasznos szerkesztés

IGe zoknibábostul ki van tiltva, nem szerkeszthet. A szerkesztései törlendőek. Data Destroyer 2006. február 25., 15:21 (CET)

Pontosabban bárki által törölhetőek. Nem mi vagyunk az irányelvekért, hanem az irányelvek vannak a mi munkánk (lásd cikkek írása) megkönnyítésére.

Érdemes átgondolni, tulajdonképpen mi az eltiltás elsődleges célja. Szerintem az, hogy biztosítsuk a nyugodt munkakörülményeket és védjük a cikkeket a vandalizmustól, nem pedig az, hogy egy általunk antipatikusnak ítélt személyt kizárjunk a közösségből, majd földjét felszántsuk és sóval hintsük be. Ez csak egy eszköz, egy következmény, egy mellékhatás (ízlés szerint). – KovacsUr 2006. február 25., 15:52 (CET)

A kizárás oké. Földet vissza nem veszünk. EP OA

Egy eszköz, egy következmény, egy mellékhatás, amelyért az illető keményen megdolgozott. Ki van tiltva - nem szerkeszt. Az, hogy mit szerkeszt, indiferens. Amint láttam, a mai szerkesztéseit mások is gyomlálgatták. Data Destroyer 2006. február 25., 18:18 (CET)

Nem torlendoek, torolhetoek. De meg is tarthatoak. A torlesert ugyanugy sajat magad felelsz, mint barmi mas torlesert. Es ha jot torolsz, akkor ugyanugy vandalla valsz. --Math 2006. február 27., 07:54 (CET)

Kedves Math! Véleményem szerint az, hogy IGe-t kitiltotta a közösség, tehát nem kívánja, hogy itt dolgozzon, csak az egyik ok arra, hogy minden szerkesztését töröljük. A másik, sokkal nyomósabb ok: ha most nekiállunk vitázni arról, hogy egy örökre kitiltott szerkesztő melyik szerkesztése hasznos és melyik nem, akkor az annyi, mintha visszaengednénk, ugyanis szinte biztos, hogy lesz olyan szerkesztő, aki már csak a vitatkozás kedvéért is rámondja IGe bármelyik szerkesztésére, hogy ez jó, maradjon. Nem. Kitiltott szerkesztő nem szerkeszt semmit, ha hasznos munkát akart volna végezni, megtehette volna. Nem fog itt több zavart kelteni. Data Destroyer 2006. február 27., 10:00 (CET)

"ha most nekiállunk vitázni arról, hogy egy örökre kitiltott szerkesztő melyik szerkesztése hasznos és melyik nem, akkor az annyi, mintha visszaengednénk"

nem olyan. En ugyan nem is ertek egyet Ige kitiltasaval, es hogy buntetni kene, de ha valakit ezzel kene buntetni, akkor a buntetese az, hogy amennyiben felvallalja korabbi onmagat, akkor kitiltjak. Most a WP raadasul ennel durvabb: mindig kitiltjatok Ige barmelyik velt zoknibabjat. A buntetese a ti eljarasmodotok es szemszogotok szerint ez. Elegedj emg ennyi bosszuval!

--Math 2006. február 28., 08:31 (CET)

Az irányelvek nem gumicsontok, amit csűrünk-csavarunk. IGe ki van tiltva, ergo nem szerkeszt. Semmit. Megdolgozott érte. Data Destroyer 2006. február 28., 09:27 (CET)

Az iranyelvben az van, amit KovacsUr irt, nem az,a mit te irtal. --Math 2006. február 28., 09:59 (CET)

"Visszaállítás: Minden eltiltott felhasználó által készített szerkesztés – függetlenül annak értékétől vagy tartalmától – bárki által eltávolítható. Mivel az eltiltott felhasználónak nincs joga ezeket a szerkesztéseket elvégezni, ezért ezek eltávolítása sem igényel előzetes megbeszélést (és nem számít bele a 3 visszaállításba sem). Mindenkit arra kérünk, hogy az eltiltott felhasználók eltávolított hozzászólásait ne állítsák vissza alapos indok nélkül.

Ilyen esetekben fontold meg, hogy ha a szóbanforgó szöveget egy szabadon felhasználható tartalmú weboldalon találtad volna, elég magas színvonalúnak tartanád-e ahhoz, hogy átmásold a Wikipédiába. Ha nem, akkor inkább ne állítsd vissza. Emellett a lehetséges problémákkal is tisztában kell lenni. Ha egy eltiltott felhasználó köztudottan elfogult egy adott témában, különösen gondosan vizsgáld felül az ilyen témájú szerkesztéseit.

Ha egy felhasználó tudatosan visszaállítja egy eltiltott felhasználó szerkesztését, ezáltal bizonyos értelemben felelősséget vállal érte. A továbbiakban a visszavonás szempontjából úgy kell tekinteni, mintha az ő hozzászólása lenne."

[[1]]

Nietzsche ateizmusa

Nietzsche ateista mivolta korántsem egyértelmű, sőt! Itt egy írás (akadémiai székfoglaló), amely részletesen is foglalkozik a kérdéssel: [2]. Külön kiemelném a Jézus tiszteletéről szóló részeket, amelyeket ugye egy ateista gondolkodó le nem írna sosem. Data Destroyer 2006. március 3., 09:16 (CET)

1) Enmeg kiemelnem Nietzsche ateista idezeteinek tomkeleget ld Wikidezetek. [[3]]

2) Kiemelnem, hogy "Az antikrisztus" neven irta meg egy kesei muvet.

3) Egy ateista tisztelheti Jezust. Nem kizaro ok.

4) Nietzsche az osszes ateista idezetgyujtemenyben kiemelkedo helyen szerepel.

5) Az angol listaban ott van, megjegyzes nelkul.

6) En olvastam Nietzsche osszes muvet, es ha o nem ateista, akkor senki sem az.

7) [[4]], [[Category:Atheist philosophers|Nietzsche, Friedrich]]

--Math 2006. március 3., 09:26 (CET)

1, És? Vannak Jézust tisztelő idézetei

2, És? Lásd 1,

3, Leírhat olyat, hogy Jézus Messiásként jött a földre a zsidók közé (lásd tanulmány)? Hisz ezzel nem csupán Jézus létét, hanem Messiási mivoltát is elismeri, ez meg nem igazán vall ortodox ateistára :)

4, indifferens, ha kell, beteszek pár Jézust dícsérő idézetet tőle egy katolikus gyűjteménybe

5, indifferens.

6, én 90%-ban olvastam, ezért állítom, hogy vitatható. Olvastad a marxról írott tanulmányát is?

7, indifferens

Na, mindegy, senki sem azt állítja, hogy nem volt ateista, hanem azt, hogy ateizmusa vitatott. Komoly, ámde lényeges különbség, amelyet feltüntetni szükséges. Data Destroyer 2006. március 3., 09:37 (CET)

Jó hosszú ez a székfoglaló. Ki tudnál emelni belőle pár részletet, amiben vitatja N. ateizmusát? --Tgr 2006. március 3., 09:47 (CET)

Kiemelnék, de pdf-ben van... Várj, megpróbálom. Data Destroyer 2006. március 3., 09:50 (CET)

Pdf-ből is lehet másolni, a T betűre kell kattintani az ikonok között. --Tgr 2006. március 3., 09:51 (CET)

1) irrelevans

3) leirhat olyat. en is leirom, hogy "Jezus messiaskent jott el a zsidok koze". egyreszt ezzel nem mondom, hogy tenyleg messias volt, masreszt en erthetem a "Messias" szot olyan ertelemben, ami nem ruhazza fel transzcendens tartalommal. messiasÖ olyan profeta, akinek vilagmegvalto szandekai vannak. meg olyat is leirhatok, hogy Lenin messiaskent jott el az oroszok koze.

4) "ha kell, beteszek pár Jézust dícsérő idézetet tőle egy katolikus gyűjteménybe" majd ha talaltal legalabb annyit,e s megtetted, akkro szoljal, addig ez semmi. az igergetes az nem erv.

7) a Wikipedian a Wikipedia indifferens? hat csavarasbol jo vagy.:) akarcsak az altalad hivatkozott cikk.

--Math 2006. március 3., 09:53 (CET)

Á, remek. Köszi. Íme:

"A három fogalomkör, amelyet Nietzsche felállított, az Übermensch, az „Isten halott” és a „hatalom akarása” önmagukban nem adnak megfelelő képet Nietzschéről az átlagolvasó számára. Mert Nietzsche nem volt igazán ateista; materialista sem volt, és munkáiban többször utalt Jézus tiszteletére. A lélek székhelyét az emberi agyba helyezte, ami szerinte teremtő erővel bír. Szerinte az Übermensch kiemelkedése olyan természetes (organikus) fejlődés eredménye, amely az embert az ő korának állapotai fölé fogja emelni.83 Az „Isten amely halott”, csupán a kereszténység Istene, egy olyan vallásé, amelyet szerinte a gyengék és a lelki szegények számára találtak ki a papok, azért, hogy hatalmukat biztosítsák, és amely a gyengeség dicsőítésén keresztül hozzájárul az áldozatok számának növeléséhez. Ezek félelemben élik le egész életüket és gyűlölik magát az életet."

"Nietzsche szerint a kereszténység megnyomorította az emberiség nagyrészét. De „az Isten halott” azt jelentette, hogy a nagy ellenség – Isten árnyéka – még nem tűnt el egészen a világból. „Lehetséges – mondotta, – hogy ezredévek fognak még eltelni, mire az emberiség átléphet Isten árnyékán.”57 De azt is állította, hogy a kereszténység gyengülésével hatalmas felfordulás fog következni. Megrótta a keresztény vallást azért, mert szerinte elpusztította azokat a klasszikus értékeket, amelyeken egy egészséges társadalom alapult az ókorban, és egy „rabszolga mentalitást” állított a helyükbe, amely a klasszikus kort bűnösnek nyilvánította.58 Felélesztette azt a híres római véleményt, ami szerint „az egy Istenben való hit a legistentelenebb fogalom”.59 Elvetette azt az Istent, aki „minden hajszálunkat számon tartja”, mert az új tudományos felfedezések bizonyítják, hogy az ésszerű gondolkodás független az istenhittől.60 Nietzsche ateizmusa az utókor legtöbb vizsgálódója szerint munkásságának egyik sarkalatos pontja volt. De itt nem csak ateizmusról volt szó. Mert ugyanakkor prófétai látnoksággal kijelentette, hogy az „Isten halála” tömeges őrültséghez fog vezetni. Amikor az emberiség észreveszi, hogy az Isten halott, rettenetes dolgok fognak történni. „Eltöröltük az Istenben való hitet – mondotta –, elvesztettük értékeinket. Helyükön csupán üresség maradt. Ki fogja megmondani, hogy mi van fent és lent? Hidegre fordult [az idő] és közeleg az éjszaka.”61 Nietzsche úgy érezte, hogy egyedül ő látja tisztán a várható következményeket, egy Isten nélküli világ elkövetkező szenvedéseit. Így írt:"

"A függetlenné válás folytán minden dolog folyékony lesz, az ember és állat közötti minden különbség eltűnik, és [új] testvériségek alakulnak a nem-testvérek kirablására és kihasználására a jövő arénájában.62 Az Ecce Homoban pedig megjegyezte: Ha az emberiség rájön, hogy az egyén [állítólagos] különlegessége nem létezik, nincs fent és lent, ha az a hatalmas hír, hogy megöltük az Istent, eljut az emberek fülébe, akkor sötétség következik, és barbár kor jön majd el… Olyan háborúk lesznek majd, amilyet a világ még nem látott.63 Nyilvánvaló, hogy ami Nietzschét megkülönbözteti a Biblia prófétáitól – akik szintén tüzet és kénkövet jövendöltek –, az az, hogy nem volt meg benne azok alázata, hanem elképzelhetetlen beképzeltség és arrogancia volt természetének fő jellemvonása. A legtöbb Nietzsche-kutató ezeket a szavakat a filozófus ateizmusaként könyveli el.64 De annál jóval többről van itt szó. Ugyanis Nietzsche nem azt mondja, hogy „nincs Isten”, hanem azt, hogy „megöltük Istent”, ami szerinte a kor civilizációjának a lényegét jelenti. (Heine hasonló kijelentést tett, a Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland című írásában.) Nietzsche „ateizmusa” része volt állandó vizsgálódásainak, annak a törekvésnek, hogy minden feltevést megvizsgáljon, megkérdőjelezzen, és ha nem talál megfelelő bizonyítékot, elvesse őket." Data Destroyer 2006. március 3., 09:59 (CET)

Tessék, egyelőre ennyi. A vitatottsághoz mindenképp elég bizonyíték :) Data Destroyer 2006. március 3., 10:00 (CET)

szeritnem azert az nem eleg, hogy ideztel egy valakit, aki vitatja. ettol meg nem lesz vitatott. egyebkent ti keresztenyek szepen ki tudtok csavarni sokmindent. --Math 2006. március 3., 10:18 (CET)

Itt egy JATE felvételi feladatsor, amiben pont ez az egyik kérdés. Van megoldókulcs is, link a balszélen. Szvsz se füle, se farka, mindenesetre ott is azt hozzák ki, hogy vitatott. --Tgr 2006. március 8., 19:59 (CET)

Amit itt ki akarnak hozni, az meg mindig ahhoz, hogy vitassak Nietzsche ateizmusat. Az "ateizmust" ez a dolgozat szukebb ertelemben erti, mint a szakszeru gondolkodok. A WP ateizmus cikkeben is szerepel a gyenge ateista. Nietzsche minden ketseget kizaroan legalabb gyenge ateista.

--Math 2006. március 9., 10:27 (CET)

Minden kétséget kizáróan vitatott. Kész, passz. Data Destroyer 2006. március 9., 10:30 (CET)

Fogalmad sincs az ateizmus szo jelenteserol. --Math 2006. március 9., 10:31 (CET)

Hát, a hozzászólásaid alapján leginkább te szorulsz a fogalom tisztázására... Nietzsche ateizmusa vitatott. Ennyi. Kár ezen tovább rágódnod. Data Destroyer 2006. március 9., 10:34 (CET)

Az ateizmus szocikkben tanusitott vandalkodasod is mutatja, hogy neme rtesz hozza. Meg aztan nehogy mar te magyarazd el nekem, mi az ateizmus! Maradj a sajat kaptafadnal! --Math 2006. március 9., 10:37 (CET)

Ugyan Math, én értek hozzá, te a jelek szerint nem. Nem szégyen az, ha az tőlem tanulsz! Ha én például egy szaunáról akarnék megtudni valamit, biztos hozzád fordulnék, mert te abban vagy profi. Azért szép a Wikipédia, mert itt a sok szerkesztő kiegészíti egymást. :) Data Destroyer 2006. március 9., 10:41 (CET)

En meg majd hozzad fordulok, ha Phicus Dickus eletrajza a kerdes...:) --Math 2006. március 9., 12:00 (CET)

Hát, csak fordulj is, mert az angolban Biggus Dickus Pilátus barátjának a neve, a magyar szinkron nevezi Fikusz Kukisznak, te tehát összezagyváltad a kettőt. :DDD Örülök, hogy megfogadtad a tanácsomat, természetesen bármikor szívesen gyarapítom tudásod. Data Destroyer 2006. március 9., 18:16 (CET)

Egymás anyázása helyett inkább próbáljatok tekintélyes forrásokat keresni Nietzsche ateista, illetve nem ateista voltára. Itt van mindjárt egy: a Stanford Encyclopedia of Philosophy cikke ateistának nevezi. --Tgr 2006. március 9., 20:30 (CET)

Ki anyáz itt kit?? Egy cikket olvasunk? Az akadémiai székfoglaló miért nem tekintélyes forrás? Data Destroyer 2006. március 9., 20:34 (CET)

Tekintélyes, de csak egy forrás (és azért pl. egy enciklopédia komolyabb). Ha jól értem, itt nem az a fő kérdés, hogy Nietzsche ateizmusa vitatott-e, hanem hogy a szakértők többsége minek tartja. Ha vitatott, azt a szócikkben jelezni kell (már ha egyáltalán érdemes írni erről a témáról), de egy listában ettől még nyugodtan lehet szerepeltetni szvsz, ha a többség nem vitatja. --Tgr 2006. március 9., 21:49 (CET)

Én sem azt állítom, hogy nem volt ateista, hanem azt, hogy az ateizmusa vitatott. Épp ezért azt nem is kérdőjelezem meg, hogy elfér a szócikkben, mindössze szükségesnek látom megjegyezni a vitatottság tényét. Data Destroyer 2006. március 9., 21:55 (CET)

1) Hoztam eleg sok forrast.

2) A dolog kapcsolodik az "ateizmus" szo jelentese koruli teveszmekhez, amiben DD szenved, es a forrasa is. A forrasa legfeljebb az "eros ateizmus" kategoria vitatasara alkalmas erveket hoz fel. Nietzsche gyenge ateistakent valo kategorizalasa vitathatatlan.

--Math 2006. március 10., 10:03 (CET)

Valaki vagy ateista, vagy nem. Vagy tagadja isten létét, vagy csak himmeg-hümmög. Nietzsche ateizmusa vitatott és kész, a vitát lezártam. Data Destroyer 2006. március 10., 10:09 (CET)

Kb ugy, mint ahogy a holocaust is vitatott.:) --Math 2006. március 10., 10:16 (CET)

Ne mossuk össze a kettőt, pláne úgy ne, hogy akadémiai székfoglalókban ritkán hangzanak el holocausttagadó kitételek. Data Destroyer 2006. március 10., 10:18 (CET)

[5] A Szegedi BTK felvételijének megoldókulcsa - a lap alján pro és kontra érvek Nietusche ateizmusa mellett és ellen. Mi kell még? :)) Data Destroyer 2006. március 10., 10:21 (CET)

Ez nem bizonyitek. Pro es kontra ervek sokminden kapcsan lehetnek. Ez nem mondja ki, hogy "tehat a dolog vitatott". lehet,h ogy csak ervelestechnikat ker szamon. --Math 2006. március 10., 10:26 (CET)

1) Az akademiai szekfoglalo, akarmennyire is furan hangzik ez, nem tudomanyos forras. Azert nem, mivel nem peer-reviewolt cikk. Egy akademiai szekfoglaloban sokmindenki sok szubjektiv dolgot elsuthet, ami nem tudomanyos. Sosem olvastam meg akademiai szekfoglalot, mint komoly hivatkozast, tudomanyos cikkben.

2)A felveteli feladatsor megoldokulcsa sem tudomanyos forras.

--Math 2006. március 10., 10:35 (CET)

VZS visszaállította, megelőzött. :) A vitát lezárom. Data Destroyer 2006. március 10., 10:35 (CET)

A vitat nem te zarod le. --Math 2006. március 10., 10:57 (CET)

De, innentől már csak monologizálhatsz. Attól Nietzsche ateizmusa még erősen vitatott marad. Data Destroyer 2006. március 10., 10:59 (CET)

Azert mert talaltal egy szedult professzort, aki nem ert az ateizmushoz, es ezert felrebeszel? Mondom, holocausttagadot is lehet talalni.

Tovabba, ha monologizalok, es nem tudtok tovabb ervelni, visoznt ivisszaallitotok, akkor az az iranyelvek ellen van.

--Math 2006. március 10., 11:05 (CET)

Bizonyitekok

1. "Nietzsche was not the first atheist, but he is probably the most notorious. " [[6]]
2. "Friedrich Nietzsche: father of atheist existentialism." [[7]] Friedman !!!!!!!
3. "Biography of Famous Atheist Friedrich Nietzsche" [[8]]
4. "Nietzsche's Atheism" [[9]]
5. "The nineteenth century atheist, Friedrich Nietzsche," [[10]]
6. "Although he was by temperament and atheist, Nietzsche’s..." [[11]]
7. [[12]] kozvelemenykutatas.:)
8. "But our trio has an even more conspicuous disadvantage. They are atheists. " [[13]]
9. "Frederick Nietzsche, the atheist philosopher.." [[14]]

(...)

Wiki:

1. [[15]]
2. [[16]]
3. [[17]]

miert ternenk el ettol ebben az egy szocikkben? inkonzisztens.

--Math 2006. március 10., 10:57 (CET)

DD, ki tudnád nekem emelni, hogy ez a bizonyos professzor hol és mi alapján vitatja Nietzsche ateizmusát? Tudnál más hasonló véleményt is mutatni? Itt Mathnek adok igazat, ha a tőle megszokott módon kicsit durván is fogalmaz, egy magányos akadémista személyes érzései nem jelentik azt, hogy valami tudományos megalapozottsággal vitatott. – KovacsUr 2006. március 10., 18:33 (CET)

Szerkesztettem, látom, már más is megkért erre. – KovacsUr 2006. március 10., 18:35 (CET)

Plusz hoztam pár egyebet is, a szegedi BTK felbételi feladatsorának megoldását, akár (érvek Nietzsche ateizmusa mellett és ellen). Senki sem azt mondja, hogy nem volt ateista, mindöszze az kell a neve mellé írni, hogy ateista mivolta vitatott. Az, hogy vitázunk ezen, szintén ezt bizonyítja. Data Destroyer 2006. március 10., 18:42 (CET)

Rendben, maradjon, én is találtam néhány ezt pedzegető véleményt, valóban előfordul, de nagyon elszórtan és az azonnali megcáfolhatóság határán táncolva. Szerinted gyengíthetjük egy kicsit a "vitatott" kijelentést (például "némelyek vitatják", lábjegyzetben link)? – KovacsUr 2006. március 10., 18:46 (CET)

Nem értem, mit kellene gyengíteni rajta, hisz a tudománynak alig van olyan csücske, amit "némelyek" ne vitatnának, kezdve azon, hogy a Föld lapos-e avagy gömbölyű :). Szerintem az, hogy egy akadémiai székfoglaló, illetve egy egyetemi felvételsor is vitatja a dolgot (és én is csak a felszínt kapargattam meg, a Google első két-három találatát idéztem a "Nietzsche ateista" kifejezésekre), akkor a dolog vitatott és kész. Nem igazán értem, mi ebben a rossz, ha egyszer vitatják, vitatják. Passz, ez van. Ha nagyítóval kellene olyan forrásokat keresni, amiben vitatják, hogy ateista volt-e vagy nem, akkor megállna, hogy "némelyek szerint nem volt az", de azért itt nem az a helyzet. Szerintem maradjon úgy, ahogy van, nem hiszem, hogy komoly kifogás lehetne ellene. (ps. nem akadémista. akadémikus :)) Data Destroyer 2006. március 10., 18:53 (CET)

Szerintem éppen azért kellene gyengíteni rajta, mert ez a téma az én ismereteim szerint bizony már-már a Föld gömbölyűségének vitatásához hasonlítható. A szegedi BTK javítókulcsában olvasható érvek többsége egyébként megdöbbentő tudatlanságról ad tanúbizonyságot az ateizmussal kapcsolatban, a maradék pedig légből kapott. Szégyen. (Akadémista <-> akadémikus: igazad van, bizony nem mindegy. :)) – KovacsUr 2006. március 10., 19:01 (CET)

Nézd, ha rákeresek a Gugliban Nietzsche ateizmusára, és egyből feljön pár olyan lap, ami ezt vitatja, akkor szerintem a dolog vitatottabb, mint gondolnánk, elvégre nem lámpással kell keresni az ateizmusát vitató lapokat, hanem szinte azonnal ezt leli az ember. Mindamellett belemenve egy kicsit a műveinek értelmezésébe, az "Isten halott" kifejezés már eleve gyanús, elvégre ha halott, akkor élt, nem? :) Data Destroyer 2006. március 10., 19:08 (CET)

Nos, nem vagyok Nietzsche, hogy hivatott legyek válaszolni erre a felvetésre, de Isten, mint fogalom, élt az emberek hitében, tudatában, képzeletében, mígnem a nihilizmus rá nem ült a világra, az emberek többé nem igazán hittek Istenben, aki ilyesformán meghalt. Ez semmit nem mond arról, hogy Nietzsche maga hitt-e egy mindenható, transzcendens lény létezésében; Istennek az emberben megjelenő képéről beszél. – KovacsUr 2006. március 10., 19:19 (CET)

Pontosan! De ha ateista lett volna -amit én sem tagadok-, akkor miért nem azt mondta: Isten nincs, nem is volt, maximum a fejetekben? Nietzsche leginkább a vallást (a katolikus egyházat) kritizálta, nem a hitet. Data Destroyer 2006. március 10., 19:32 (CET)

Mert szerette a metaforákat. :) Jelzem, ez már a harmadik dolog: egyház; Isten; hit. Valahol kapcsolódnak, de nem függenek össze elválaszthatatlanul. Tarthatjuk a hitet (az istenhitet is) pozitív értéknek úgy, hogy mi magunk nem hiszünk semmiféle istenben. Most pedig megnézlek Vágónál, ha még ma is vagy, tegnap lemaradtam. :) – KovacsUr 2006. március 10., 19:38 (CET)

Ez [itt elég jól körül van járva - az ateizmus lényegesen tágabb annál, hogy "Isten nem létezik". (A legtöbb modern irányzat eleve megkérdőjelezi, hogy van-e jelentése az előbbi mondatnak. Lásd még Gödel istenérvét, ami szerint ha Isten létezhet, akkor létezik.) --Tgr 2006. március 10., 20:03 (CET)

Igen, ez három különböző dolog: aki tagadja az egyházat, nem biztos, hogy tagadja Istent és a hitet is. A másik kettővel ugyanez a helyzet. Az Antikrisztus? Olvastam vagy tizenöt éve, de itt van a polcomon. Mindjárt átnézem. Data Destroyer 2006. március 10., 19:57 (CET)

Megnézel? Borzasztóóóóó :) Data Destroyer 2006. március 10., 19:57 (CET)

Bocsánat, de valaki olvasta egyáltalán itt pl az Antikrisztust? Nietzsche megőrülése előtti utolsó, viszonylag tiszta művét? Szerintem, ha ezt megtenné valaki, az nem gondolná, hogy Nietzsche ateista lenne. Én olvastam. Nem gondolom. Leicester 2006. március 10., 19:44 (CET)

Vessetek meg, de nekem egy magyar akadémikus írása nem végső érv. Mondanak néha ennél nagyobb hülyeségeket is, a minap például a 6000 éves teremtés mellet érvelt egyikük a tévében. (És az se látszik, hogy a beszédben hú de határozott álláspontot nyilvánítana ki; meg az is kérdéses, hogy definiálja az ateizmust egyáltalán.) Math linkejiből is csak az [18][19][20] ér valamit (leginkább az utolsó), a többi a komolytalantól a nevetségesig terjed, az enwikiben meg semmit nem írnak róla. Szvsz az eddig felhozott forások közül továbbra is a Stanford a legkomolyabb (Nietzsche nevére keresve első helyen hozza a google...), szóval én sem vagyok meggyőzve róla, hogy az ateizmusa vitatott lenne. (Valamennyire persze minden vitatott, de épp ezért csak akkor teszünk róla említést, ha komolyan vitatott. (Ugye emlékszünk még a "Vitatott létezésű lények" kategória végzetére?)) --Tgr 2006. március 10., 19:55 (CET)

Akkor legyen az, amit KovacsUr javasolt mégis: írjuk a neve mellé, hogy "ateizmusát egyesek vitatják". Kecske-káposzta, említést is teszünk az ateizmusa körül forgó vitáról, de nem is dimenzionáljuk túl az "ateizmusa vitatott" jelzővel. Talán tényleg ez a megoldás. Data Destroyer 2006. március 10., 20:08 (CET)

Ez nagyon jó. Az tehát, hogy Nietzsche hogy gondolkodott, nem téma. Csak az, hogy egyesek mit gondoltak róla. Bravó. Ez a vita színvonaltalan, kiszálltam belőle. Leicester 2006. március 10., 20:05 (CET)

Ezt senki sem mondta. Data Destroyer 2006. március 10., 20:08 (CET)

A WP nem elsődleges forrás. Ha neked vannak meggyőző bizonyítékaid arról, hogy a világ tévesen tartja Nietzschét ateistának, tedd közzé tanulmányban. Ha elég jelentős lesz, az eredményeid bekerülnek a cikkbe is. Néha nekem sem tetszik, de ez így megy. – KovacsUr 2006. március 10., 20:10 (CET)

bizonyítékok? Nietzsche maga, mondjuk? Kiváncsi vagyok, a vitázók közül kik olvasták az Antikrisztust. És akkor miről beszélnünk, ha nem? Na ezért szállok ki, mert a vita a vitáról szól és nem a megoldásról. Leicester 2006. március 10., 20:25 (CET)

szerkütk, Kovács Úr ++. Wikipédia:Nem saját kutatómunka. A Wikipédiának elsősorban azt kell tartalmaznia, hogy mit gondolnak az emberek (szakértők, közvélemény, etc.) az adott kérdésről, nem azt, hogy a szerkesztők mit gondolnak róla. Nyilván a kettő között szoros korreláció van, de vita esetén az előbbi a fő szempont.

Na mindegy, én is kiszálltam, ez a vita WP:LAME aspiráns, már vagy egy hete megy a huzavona egy jelentéktelen félmondatról egy szintén nem túl jelentős cikkben (ami ráadásul nem is cikk, hanem lista - btw. miért nincs ez benne a nevében?). Nincs arányban a probléma a ráfordított energiával. --Tgr 2006. március 10., 20:19 (CET)

Fura dolog, de szerintem a világ azon vitázik (na jó, egy része :)), hogy ateista-e vagy nem. Data Destroyer 2006. március 10., 20:15 (CET)

1) a linkjeim a google elso par oldala, valogatas nelkul. valtozo szinvnaluak, de van benne nagyon eros

2) konnyu talalni cikket a holocaust tagadasra, es a hideg magfuziora, de azert ezek nem vitatott dolgok

3) a hideg magfuziora reviewolt szinvonalas cikket lehet adni. mivel komolyan hitte egy fizikus-csoport. de aztan nem alltak meg a helyuket. tehat egy par tudomanyos cikk sem mindig jelent valamit

4) az "ateizmus" szo tag. ha Nietzsche csak vallasmentes eletmodot folytat, akkor is mondhato ateistanak. ld. ateizmus szocikk. DD egyszeruen nem ert ehhez, es nem olvassa el meg a WP szocikeket sem. iszonyatosan felszinesen kotoszkodik

5) eme szocikk elejen van egy megjegyzes, hogy a felsorolt szemelyek ateizmusa neha vitatott. szoval DD ezt a szocikket se olvasta el, csak durr bele. az odabiggyesztett megjegzese, ha jogs volna is, redundans, felesleges volna

6) a listaban nem Nietzsche a leggyengebb lancszem. felrevezeto volna ot kikapni. ez csak DD rogeszmeje, hogy itt most belekot

math

Nietzsche erős egyházkritikát mondott. Sőt, teológiai kritikát is. Nietzsche alapvető ilyen irányú gondolatai azonban nem Isten létezésének tagadását jelentik. Hanem azt, hogy a kereszténység alapvető teológiája hibás. A páli teológiát, mely alapja a kereszténységnek szembeállítja a jézusi tanítással. Ugyanakkor Jézus isteni voltát nem kérdőjelezi meg. Nietzsche ateizmusa tehát nem egy vitatott, hanem egy téves gondolat. Leicester 2006. március 15., 15:59 (CET)

Az angol wikiben ateista gondolkodóként szerepel.Data Logger 2006. március 15., 18:39 (CET)

És? Leicester 2006. március 15., 18:43 (CET)

Ezeken a körökön már túlvagyunk, Gabesz. Data Destroyer 2006. március 15., 18:42 (CET)

Ezekre Data te nyogni, nyelni nem tudtal.

Talaltal egy hulye embert, aki vitatja N. ateizmusat,e s ki akarod rakni, hogy vitatott. rohogseges, akkor a holocaust is vitatott.

--Math 2006. március 16., 14:29 (CET)

math, pajtás. ezt a "hülyét" rám értetted? :D én nem vitatom Nietzsche ateizmusát. hanem tagadom. Leicester 2006. március 16., 14:36 (CET)

ertelmeszeruen nem rolad van szo.

a tagadasod az ateizmus szo jelentese ismeretenek hianyabol fakad. ha Nietzsche nem volt kereszteny, es velhetoen mas vallashoz sem tartzoott, akkor ateistanak mondhato. nem kell valakinek tagadnia istent ahhoz, hogy ateista legyen.

--Math 2006. március 16., 14:41 (CET)

Tehát szerinted egy Istenhívő ember ateista, ha az egyházat kritizálja? Leicester 2006. március 16., 14:43 (CET)

MI a bizonyitek arra, hogy Nietzsche istenhivo? --Math 2006. március 16., 14:45 (CET)

mia bizonyíték arra, hogy Nietzsche ember? Leicester 2006. március 16., 14:48 (CET)

Tehat nincs ra bizonyitek. Egy olyan ember pedig, aki igy kritizalja az egyhazat, akeresztenyseget, es nincs bizonyitek a hivosegere, bizony nyugodtan mondhato ateistanak. A listaban szmaos olyans zemely van, akinek ateizmusara nincs ennel jobb bioznyitek.

Akkoriban nem volt divat kimondnai, hogy "en nem hiszek istenben", Nietzsche meg egyebkent is koltoiesen fogalmazott.

--Math 2006. március 16., 14:51 (CET)

Nietzsche Istenről írt, és nem azt, hogy nincs. Jézusról is írt, mégpedig az ő isteni voltáról. Lásd: Antikrisztus. El kéne már egyszer olvasnod. A kereszténységet meg kritizálta. Na és? Egy istentagadó beleőrül-e abba, hogy az egyház nem az isteni akaratot képviseli? Logika, barátom. Leicester 2006. március 16., 14:54 (CET)

Elolvastam. Adj egy idezetet,a hol allitotta, hogy istenletezik, vagy jezus isten.

Ne mondjad mar, hogy dedukalni tudtad, hogy Nietzsche mibe orult bele. Logikanak ez gyenge. --Math 2006. március 16., 15:09 (CET)

Figyusz, Michael Friedman korunk leghiresebb filozofia-torteneszeinek egyuike ateistanak nevezte Nietzschet. Ehhez kepest valamilyen hulye magyar eszement prof szekfoglalo agylaza nem jelent semmit,e ttol nem lesz vitatott a dolog.

--Math 2006. március 16., 15:09 (CET)

vajda misut kérdezted már? pl? Leicester 2006. március 16., 15:12 (CET)

Donto bizonyitek

"Als Atheist, habe ich nie das Tischgebet in Pf<orta> gesprochen und bin von den Lehrern nie zum Wochen-Inspektor gemacht worden. Takt!" Fragmente von 1869 bis 1885 von Friedrich Nietzsche, 42 [68]

"Welches sind die tiefen Umwandlungen, welche aus den Lehren kommen müssen, daß kein Gott für uns sorgt und daß es kein ewiges Sittengesetz giebt (atheistisch-unmoralische Menschheit)? daß wir Thiere sind? daß unser Leben vorbeigeht? daß wir unverantwortlich sind? der Weise und das Thier werden sich nähern und einen neuen Typus ergeben!" ibid. 11[54]

"Ich habe ihn geliebt und Niemanden sonst. Er war ein Mensch nach meinem Herzen, so unmoralisch, atheistisch, antinomistisch, welcher einsam lief und nie daran glauben mochte, daß —" 34 [254]

"Diese guten Europäer, die wir sind: was zeichnet uns vor den Menschen der Vaterländer aus? Erstens: wir sind Atheisten und Immoralisten, aber wir unterstützen zunächst die Religionen und Moralen des Heerden-Instinktes: mit ihnen nämlich wird eine Art Mensch vorbereitet, die einmal in unsere Hände fallen muß, die nach unserer Hand begehren muß." ibid. 35 [9]

"To what extent Schopenhauer's nihilism still follows from the same ideal that created Christian theism.--One felt so certain about the highest desiderata, the highest values, the highest perfection that the philosophers assumed this as an absolute certainty, as if it were a priori: "God" at the apex as a given truth. "To become as God," "to be absorbed into God"--for thousands of years these were the most naive and convincing desiderata (but what convinces is not necessarily true--it is merely convincing: a note for asses). One has unlearned the habit of conceding to this posited ideal the reality of a person; one has become atheistic. But has the ideal itself been renounced?--At bottom, the last metaphysicians still seek in it true "reality," the "thing-in-itself" compared to which everything else is merely apparent. It is their dogma that our apparent world, being so plainly not the expression of this ideal, cannot be "true"--and that, at bottom, it does not even lead us back to that metaphysical world as its cause." THE WILL TO POWER

"Good Europeans that we are--what distinguishes us above the men of fatherlands?-First, we are atheists and immoralists, but for the present we support the religions and moralities of the herd instinct: for these prepare a type of man that must one day fall into our hands, that must desire our hands." The will to power 132

"To repeat: how many new gods are still possible! Zarathustra himself, to be sure, is merely an old atheist: he believes neither in old nor in new gods. Zarathustra says he would; but Zarathustra will not-- Do not misunderstand him." The will to power 1048

"wir stellen uns gefährlicher hin und geben uns vielmehr dem Schmerze, dem Gefühl der Entbehrung hin: unser Atheismus ist ein Suchen nach Unglück, wofür die gemeine Art Mensch gar kein Verständniß im Leibe hat." fragmente 31[29]

"Der Atheismus ist die Folge einer Erhöhung des Menschen: im Grunde ist er schamhafter, tiefer und vor der Fülle des Ganzen bescheidener geworden; er hat seine Rangordnung besser begriffen. Je weiter unsere Kenntniß wächst, um so mehr empfindet sich der Mensch in seinem Winkel. Die unverschämtesten und festesten Glaubensartikel, die wir in uns tragen, stammen aus der Zeit der größten Unwissenheit z. B. daß unser Wille Ursache ist usw." ibid 39 [14]

"Überall sonst, wo der Geist heute streng, mächtig und ohne Falschmünzerei am Werke ist, entbehrt er jetzt überhaupt des Ideals - der populäre Ausdruck für diese Abstinenz ist »Atheismus « -: abgerechnet seines Willens zur Wahrheit." "ZurGenealogie der Moral" 242.

"Der unbedingte redliche Atheismus (- und seine Luft allein atmen wir, wir geistigeren Menschen dieses Zeitalters!) steht demgemäß nicht im Gegensatz zu jenem Ideale," ibid 242

Ennyit a szakertelemrol.

--Math 2006. március 24., 08:41 (CET)

Jozsef Attila

Nincsen apám se anyám, se istenem se hazám. --Math 2006. március 16., 15:00 (CET)

LOL ezt már te sem gondoltad komolyan... LOL LOL LOL

na, akkor mérjük kilóra:

Nem emel föl már senki sem,
belenehezültem a sárba.
Fogadj fiadnak, Istenem,
hogy ne legyek kegyetlen árva.

math, ez ovoda. ne csináld már, kérlek. Leicester 2006. március 16., 15:04 (CET)

Hat akkor ez latod a vitathato dolog. JA vegyes. O tenyleg az. O utana odairhatod, hogy vitathato. De Nietzschenel nem talalsz egyetlen istenes verset sem.

--Math 2006. március 16., 15:07 (CET)

és ha én vitatom a te létezésedet, akkor te már vitatott létezésű személy vagy? ehh :) Leicester 2006. március 16., 15:13 (CET)

FN ( ) (egyes vallásfilozófusok vitatják ateizmusának természetét) ?? --Burumbátor 2006. március 16., 15:08 (CET)

Leicester:

1) Rolam nincs szocikk.

2) Nem, mivel a te vitatasod nem relevans.

3) Sot, mint elmagyaraztam, meg attol sem lesz vitatott valami, hogy talalsz egy par orultet, aki vitatja. Valami akkor vitatott, ha tudosok huzamosabbideig, egy olyen legalabb 80%-20% aranyban oszlanak meg a kerdesrol, mint peldaul Jezus letezese. Az vitatott.

De nem vitatott a holocaust es a hideg fuzio, es az ufok leszallasa, es hasonlok. A tudosok 20% kell hozza kb, hogy valami vitathatonak mondhato legyen. Es huzamosabbido, ugymon d a vitatottsagnak ki kell allnia az ido probajat.

--Math 2006. március 16., 15:53 (CET)

JA: lehet vitatott, mivel a verseiben van istenes is, es van elegge matrialista jellegu, es van egy istentagado reszlet is legalabb.

De Nietzsche nem az.

--Math 2006. március 16., 15:54 (CET)

Vitathato

Nietzsche utan szabadon, kitettem azokra egy vitathato megjegyzest, akikrol en nem tudok olyan perdonto bizonyitekot, amely Nietzsche bizonyitekainal erosebb lenne. Osszvissz 2 emberrol tudok erosebb nyilatkozatot.

A megjegyzeseket le lehet venni, mihelyts valaki hozza a Nietzschenel erosebb bizonyitekokat eme emberek ateizmusara. Ha mar DD kotozkodott, akkor csinaljuk a dolgot meg alaposan!

--Math 2006. március 16., 17:06 (CET)

Hajrá

Mivel szeretném az itteni tevékenységemet a minimálisra szorítani, nem revertálom a kedvenc lapod. Megírom a magam egy-két szócikkét, oszt jóvan. Még ez is sok. Data Destroyer 2006. március 24., 08:52 (CET)

Butasag is volna letagadnod a napot is az egrol.:) Beegtel DD. --Math 2006. március 24., 09:03 (CET)

Orvendek, hogyha csak a szokasos filologusi tevekenysegedre szoritkozol. Annyi hasznos beloled. --Math 2006. március 24., 09:04 (CET)

24 óra, Math. Örülök, hogy visszajöttél. A lapot pedig revertálom. Data Destroyer 2006. március 24., 09:06 (CET)

Math jelzem legközelebb egy teljes hónapra leszel kivágva. Megtennéd hogy most rögtön beszólnál valamit, mondjuk rám, és mehet is a blokk. Nikita 2006. március 24., 09:08 (CET)

Hagyd a fenébe, Nikita, ahogy a közmondás tartja: kutyából nem lesz szalonna. Data Destroyer 2006. március 24., 09:11 (CET)

Na mi van, a sajat igeretedet nem tudod betartani egy percig sem?!:)

--Math 2006. március 24., 09:14 (CET)

Szerkesztőkkel szemben igen. De te nem vagy az, te náluk lejjebb vagy. Te csak szónokolni jársz ide, meg beszólni, a te tereped és szinted nem a Wikipédia, hanem egy anonim sárdobáló fórum. Ez a nagy igazság, Math, a te lételemed a kötekedés. A wikidézetekben már rég admin lehetnél, senki egy rossz szót sem szólt hozzád, de te már rég eltűntél onnan, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem volt kivel kötekedned. Mivel innen is hamarosan kivágnak újból, haszmáld ki ezt a kis időt. Data Destroyer 2006. március 24., 09:18 (CET)

Ateizmusa

Nekem így is megfelel, sőt. Én csak egy "kompromisszumosabb" megoldást kerestem. Data Destroyer 2006. március 24., 11:20 (CET)

Akkor ennyiben maradhatunk. Leicester 2006. március 24., 11:22 (CET)

Részemről igen. Data Destroyer 2006. március 24., 11:23 (CET)

Ez nevetseges. Egy hulye professzoron kivul senki nem vitatja az ateizmusat, es a fenti bizonyitekok arrol szolnak, hogy tobbszor, expliciten ateistanak vallotta magat. A listaban Nietzsche ateizmusa egyike a legkevesbe vitathato es vitatott dolognak.

--Math 2006. március 24., 11:27 (CET)

Vitatott

Pedig akikhez en odatettem a vitatott megjegyzest, azok ateizmusa sokkal inkabb vitatott, mint Nietzsche-e. Tehat most a szocikk a legbugyutabb allapotban van, amit ki lehet talalni.

Olyan ez, mintha egy kommunits lapon Trockij ketseges kommunistakent volna felsorolva, de Gyurcsany ott lenne kommunistakent megjegyzes nelkul. Nevetseges butasag.

--Math 2006. március 28., 18:37 (CEST)

nem olyan. Leicester 2006. március 28., 18:45 (CEST)

De olyan. A listaban vannak sokkal vitathatobb ateistak. Minden komment nelkul.

Egyszeruen a Wp szerkesztoi kozossege ehhez nem ert, es elfogadta alistat ugy ahogy van. Aztan DD belekotott a lista egyik legerosebb elemebe. Ennel nagyobb hulyseget el se lehetne kepzelni szinte.

--Math 2006. március 28., 18:50 (CEST)

Senki nem kötött bele: annyit írunk mellé, hogy ateizmusa egyesek szerint vitatott. Ott a forrás, pont. Vita lezárva. Data Destroyer 2006. március 28., 18:53 (CEST)

Mellesleg némelyek szerint a Föld lapos. – KovacsUr 2006. március 28., 18:56 (CEST)

- Nemelyek szerint nem volt holocaust. - Nemelyek szerint a naci part udvozlesi formajat az amcsik talaltak ki. - Nemelyek szerint van hidegfuzio. - Nemelyek szerint van perpeetum mobile. - Nemelyek szerint nem igaz az energiamegmaradas torvenye.

stb..

De a WP hulyet csinalna magabol, ha mindezt meg is jelentetne a szocikkekben.

--Math 2006. március 28., 19:05 (CEST)

csak ezek a példák nem olyanok, mint amire érvelsz. ez a baj. Leicester 2006. március 28., 19:07 (CEST)

A Föld nem lapos, hanem banán alakú. Ez szerintem köztudott :) Data Destroyer 2006. március 28., 18:58 (CEST)

1) Attol, hogy egy hulye vitatja, meg nemkell odairni, hogy vitatott. Ha Albert Einstein egyszer azt mondta, hogy 2+2=4, attol meg az nem lesz vitatott.

2) A forrasod NEM TUDOMANYOS MU.

3) A szocikk elenen ki van irva, hogy sok esetben vitatott a dolgo.

4) Jelelneg annala z egy embernel van oda irva, hogy vitatott, amit csak 1 hulye vitatott.

--Math 2006. március 28., 18:57 (CEST)

KovacsUr: Akkor elfogadod, hogy nem kell mindenhova odairni, hogy vitatott, ha nem a tudomanyos kozosseg egy jelentos resze vitatja, vagy irjuk oda a Fold szocikkbe, hogy egyesek szerint lapos?

Melyik elv lesz jobb a WP-nek?

--Math 2006. március 28., 18:58 (CEST)

A wikipédiának a legrosszabb a humorérzék hiánya lesz (szerintem) :)) Data Destroyer 2006. március 28., 18:59 (CEST)

Jó estét urak! Szerintem a wikinek a NPOV lesz a legjobb, amely szerint nem nevezünk ki egytlen véleményt sem igaznak vagy hamisnak, egyetlen véleményformálót sem okosnak vagy hülyének, hanem, híven a létező tényekhez, bemutatjuk a létező nézőpontokat. Ehhez hozzátartozik az, hogy egy "hülye" vitatja azt a dolgot, amit sokan nem vitatnak. Still. Ez egy a főcsapásiránnyal ellentétes vélemény, és a wiki akkor tesz jót magának, ha ezeket bemutatja, és az olvasóra bízza a véleményalkotást. (Ez a szabadság, nem?) Ha az a vélemény, amely Math szerint kilóg a sorból, annyira jelentéktelen, úgyis el fog tűnni az olvasók fejében, hiszen a dolog napnál fényesebben látható, mind Nietzsche saját magáról alkotott VÉLEMÉNYÉBEN, mint a róla írt művekben. Hagyjuk benn azt a félmondatot, ezzel teszünk a legtöbbet a NPOV semmi által nem megkérdőjelezhető szabályának? Igaz, Math és DD? --Burumbátor 2006. március 28., 19:08 (CEST)

Az emberek elenyésző hányada által képviselt, elszigetelt vélemények bemutatása nem a feladatunk, ahogy nem kapnak saját cikket az iskolai zenekarok sem. A dolog nem elég jelentős, jelen esetben szerintem nem is megalapozott. A jelenlegi megjegyzés leginkább Leicester és DD megnyugtatása céljából van ott, hogy folytatódhasson a nyugodt szerkesztés. Mégsem folytatódik. – KovacsUr 2006. március 28., 19:20 (CEST)

Burum, általánosságban igazad van, hogyha a vélemény elég fontos. Van viszont egy határ, amikor a crackpot figurák (Badiny, Grespik, Daniken, Illig stb.) véleményeinek a szakmai konszenzussal egyenrangúként (vagy akár egy lapon, egy súlycsoportban) feltüntetése többet árt, mint használ. Azt kell eldönteni, hogy a jelen esetben elég komoly-e a forrás ahhoz, hogy "vitatott"-nak minősítsük miatta a dolgot. Látom pont most kezdted el újrafordítani az NPOV irányelvet, nézd meg ezt: en:WP:NPOV#Undue_weight -- nyenyec ☎ 2006. március 28., 19:51 (CEST)

Az, hogy nem folytatódik, nem az én hibám. Ameddig Math törli, én vissza fogom tenni, azon egyszerű oknál fogva, hogy a dolog tényleg vitatott (és erre nem csupán ez az egy forrás van, lásd feljebb). Igyekszem mindezt a legkevesebb zavart okozva tenni, nem vitázom a dologról például. Data Destroyer 2006. március 28., 19:23 (CEST)

Igaz. Egy akadémikus idézetekkel alátámasztott, komoly érvelése megérdemel egy félmondatot a wikin, arról nem is beszélve, hogy a szerkesztőknek is eltér a véleményük az ügyben. Így ezzel a félmondattal fikarsnyit sem csorbul a Nietzsche ateizmusát hirdetők véleménye, de az ellenvélemény is teret kap. Data Destroyer 2006. március 28., 19:10 (CEST)

"Nemelyek szerint van perpeetum mobile" folyékony héliumba merített ólomdarabban a belévezetett áram az idők végezetéig kering. Szupravezetés, lévén nincs ellenállása az extrém alacsony hőfokra hűtött fémdarabnak. :)) Data Destroyer 2006. március 28., 19:12 (CEST)

Jajjj DD. Ha komoly ervet nem tudsz, ne komolytalankodd el a dolog! Ez a WP siznvonal?! --Math 2006. március 28., 19:26 (CEST)

Az akadémikus érvelt helyettem is. Data Destroyer 2006. március 28., 19:28 (CEST)

Hm. Ki is kezdte? Leicester 2006. március 28., 19:27 (CEST)

DD: nem erdemel meg egy felmondatot 1 akademikus 1 nem tudomanyos beszede, amennyiben egyseges konszenzus van az ellenkezojerol, es idezetekkel bizonyithato, hogy tevedett.

Akademikusod hulyeseget mondott. Ptolemaioszt hulyesegeit sem idegzessuk, hiaba Ptolemaiosz. Tevedhetnek az emberek. Einsteint sem idezgetjuk arrol, hogy a QM nem lehet igaz a QM cikkben, legfeljebb az Einstein cikkben megjegyezzuk.

Az akademikusodrol szolo szocikkedben leirhatod, hogy mifele hulyeseget modnott a szekfoglalojaban.

--Math 2006. március 28., 19:29 (CEST)

Csak éppen nincs egységes konszenzus, amire utalsz. Ezt kéne észrevenned végre. Leicester 2006. március 28., 19:30 (CEST)

Leicester: 1 akademikus, meg egy WP szerkeszto mindenki ellen. Ez azert konszenzus. Meg DD szerint sem volt N. ateista. Csak kotozkodik. --Math 2006. március 28., 19:32 (CEST)

NPOV: "fontosnak tartjuk a cikk tárgyáról szóló vélemény ismertetését a cikkben, lehetőleg arányosan és a rokonszenv vagy ellenszenv kinyilvánításától tartózkodva taglaljuk nemcsak a véleményt, hanem az ezzel kapcsolatos ellenvéleményeket is. "

Az, hogy csak Nietzschenel szerepel az 1 hulye akademikus velemenye, az nem aranyos.

--Math 2006. március 28., 19:32 (CEST)

Pozitív megfogalmazás

Csináljunk egy új bekezdést "Magukat ateistának nevező/tartó gondolkodók/tudósok", valami ilyesmi címmel. Nos?

Be lehetne finomitani a szakaszokat kulonfele esetekre, de nagy munka,e s akkor utana kene nezni annak, hogy az a sok hiresseg, politikus, egesz pontosan hova illik, es melyiknek a milyen ateizmusat es ki es mennyire es milyen ertelemben vitatta, es hany ilyen van, es ez a tudomanyos konszenzus, vagy nem, vagy jelentos nezet-e vagy sem.

Nehez munka.

--Math 2006. március 28., 19:39 (CEST)

Én nem félek a munkától. Te, mint filozófus utánanézel, megmondod mit hova írjak, oszt' kész.. Jó lesz így? :) --Burumbátor 2006. március 28., 19:45 (CEST)

Arthur Schopenhauer

O peldaul messze inkabb vitathato, mint Nietzsche. --Math 2006. március 28., 19:44 (CEST)

Lehet. Schopenhauert nem olvastam. Nietzschét igen. Ezért Schopenhauerhez nem tudok hozzászólni. Leicester 2006. március 28., 19:56 (CEST)

Hat ez az. Errol szol az a vicc, hogy miert a lampa alatt keresi a reszeg a kulcsot, ha nem is ott ejtette el. Azert, mert ott van vilagos.:)

Ez az ateista gondolkodok ezzel a megjegyzessel szinten kisse "reszeg".

--Math 2006. március 28., 20:00 (CEST)

Ez szép

"“Őrültsége idejében majd mindennap hallották őt magában beszélgetni, mialatt szobájában fel s alá járkált”, írja Viebahn tábornok. A falait díszítő képek közül egy Jézust ábrázolta. Időről-időre odament e képhez, s ismételten rákiáltott dörgő hangon: “Igen, igen, te csak ember vagy!” Majd hallgatott pár pillanatig, s újra kezdte: “Mit, ha te csak ember vagy, imádjalak? Nem, én nem imádlak! Mert te csak Jézus vagy, a názárethi József fia!” Erre hátat fordított a képnek: de ez nem tartott soká, újra odament, s reszketve, félelemmel telve így kiáltott fel: “Mit mondasz? Te a mennyből jössz? Milyen borzasztó pillantásokat vetsz rám! Oh, hogy megrémítesz! De Te mindamellett is ember vagy!” Aztán elsietett onnét, majd ingadozó léptekkel visszatért, s akadozva ismételgette: “Hogyan, Te valóban Isten fia vagy?”"

Forrás: [21] Egy megtört ember kétségei élete végén, megrendítő. Ennyit Nietzsche "egészen biztos" ateizmusáról. Data Destroyer 2006. március 28., 19:47 (CEST)

Ez szep, csak nem mondja ki sehol, hogy hivo. Viszont epelmevel explicit tobbszor is kimondta, hogy ateista. #Donto bizonyitek

--Math 2006. március 28., 19:53 (CEST)

Beszélget Jézussal, nem elég az? Egyáltalán: egy ateista minek tart a falán képet Jézusról? Ha meg egyszerűen szobadísz, miért beszélget vele? Miért nem a falon -gondolom- szintén lógó tájképpel beszélget? :) Data Destroyer 2006. március 28., 19:56 (CEST)

Nietzsche ateizmusa - A Vita:Adolf Hitler lapról idemozgatva

Semmi köze Hitlerhez, idemozgatva. -- nyenyec ☎ 2006. március 28., 19:58 (CEST)

Nyenyec: ha egyetertesz abban, hogy 1 ember velemenyet nem kell megjeleniteni a WP-ben, ha egyebkent hulyeseg, es konszenzus van rola, akkor az Ateista Gondolkdók listabol torold mar a Nietzsche melletti megjegyzest, mert azt is csak egy hulye ember gondolja ugy, es bizonyitottam, hogy hamis.

--Math 2006. március 28., 19:00 (CEST)

Az a "hülye" akadémikus is éppúgy Nietzsche-idézetekkel bizonyítja a maga igazát, mint te próbálod a magadét. Nincs itt bizonyítva semmise, se pro, se kontra, ezért kell az a kis megjegyzés. Data Destroyer 2006. március 28., 19:03 (CEST)

Arról, hogy a wikin a szerkesztők közt sem egységes a dolog megítélése, már nem is szólok. Data Destroyer 2006. március 28., 19:04 (CEST)

VZS: Itt a forras fent.

DD: akkor visszaallitanad VZS vandalkodasat? Merthogy forras az itt is van.

DD: Mutassal nekem 1 idezetet, ami bizonyitja, hogy Nietzsche nem volt ateista! Mert a hulye akademikusod nem olyan forrast idez, ami bioznyitana, hogy nem volt ateista. Hanem o csupan nemismeri az en forrasaimat. Az pedig nem vitatas, hanem tudatlansag.

--Math 2006. március 28., 19:18 (CEST)

Nyenyec: orulok, hog yidetalaltal. Figyelembe veve a velemenyedet, akkor torlod itt azta megjegyzest, vagy csak a burokratikus munkat vegzed?:) --Math 2006. március 28., 20:01 (CEST)

Math! (Félhangos, sör mellett még elmegy!) Ez legalábbis felveti annak a lehetőségét, hogy volt ott valami kétség... Nem? Nem akarok magamból hülyét csinálni (mert nem értek ehhez a kérdéshez) de ha valaki azt mondja, hogy Isten meghalt, akkor az, ugye, hitt Istenben????? Egy félmondat az egész, OK? --Burumbátor 2006. március 28., 20:02 (CEST)

Burum: nem, nem jelenti azt. Visoznt ha valaki azt mondja, hogy ateista, akkr ateista. Nietzsche pedig mondta (irta). Nincs ketseg.

A dolog tok egyertelmu. Nietzschet ayeizmusat ketsegbe vonni nagyobb hulyeseg, mint a Foldet laposnak mondani.

--Math 2006. március 28., 20:05 (CEST)

Burum, erről a mondatról könyvtárnyi irodalom született :)) Ha egyszer olyan kemény ateista volt, miért nem azt mondta, hogy Isten egyszerűen nincs? Az "Isten halott" szerkezet feltételezi, hogy Isten létezett, csak létezése végére ért. Nagyapám is halott, tehát én akkor tagadom, hogy létezett? :) Nem csinálsz hülyét magadból, egyáltalán nem, sőt! Data Destroyer 2006. március 28., 20:10 (CEST)

DD. tudod akarcsak a Biblia elemzesehez, itt is ismerni kell a kontextust. Rengeteg oka lehet egy bizonyos metaforikus kifejezesnek.

--Math 2006. március 28., 20:13 (CEST)

Mint írtam, magam is olvastam Nietzsche műveinek jó részét. Szegény remete, ugye. Data Destroyer 2006. március 28., 20:14 (CEST) Math: Én nem vonom kétségbe Nietzsche ateizmusát, de van olyan aki igen. Te azzal vitázol. Az ilyen kijelentések, (meg a holocaust tagadásához való hasonlítás) nem nagyon visz előre. Azt feltételezed, hogy ha valaki valamit állít saját magáról, akkor az úgy is van. De (érts velem egyet) ez azért nem kötelezően igaz... Vannak akik Napóleonnak mondják magukat, de az utókor elemzői, történetírói mégis rájöttek, hogy az illető egyszerű őrült volt. Van, aki azt mondja, hogy egy bizonyos embercsoportnál okosabb.. Mégis, egy olyan helyzetben amikor okosságát kellene bizonyítania, cserben hagyják képességei és csökönyössé válik. Ugye, egyetértünk. Az, hogy valaki mit ír görcsösen magáról élete utolsó tiszta (tiszta?) esztendei során, nem biztos, hogy valóban úgy is van, bár kétségtelen, számomra is elég meggyőző adalék a kérdés egészének eldöntésében. De a pszichológia azér' azt is kimondja, hogy magunkat ismerjük legkevésbé, másokról ezerszer jobb értékelést tudunk felállítani. DD: Ha könyvtárnyi irodalma van, akkor hová dugtad eddig? szedd elő! Mindkét (három?) kolléga: Továbbra is kitartok: egy félmondat zárójelben; visszaállítások, személyeskedések befejezve, vitalapon, emilben, telefonon, tam-tam dobbal részletek kivizsgálása, megállapodás. Legyen vége ennek a kilátástalan háborúnak. --Burumbátor 2006. március 28., 20:25 (CEST)

tehat ha csak 1 akademikus vitatja N. ateizmusat, annak nincs helye a WP-ben.

--Math 2006. március 28., 20:11 (CEST)

Azt hittem, ezzel az érvvel már végeztünk feljebb. Az, hogy "nincs Isten", semmit nem jelent, Nietzschét nem ez érdekelte, nem ezzel foglalkozott, de ha olvastad művei jó részét, nem kell magyaráznom. – KovacsUr 2006. március 28., 20:27 (CEST)

Nagyon kisebbsegi velemenyeknek nincs helyuk a WP-ben!

"Now an important qualification. Articles that compare views need not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and may not include tiny-minority views at all (by example, the article on the Earth only very briefly refers to the Flat Earth theory, a view of a distinct minority). We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view, and views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views. To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. Wikipedia aims to present competing views in proportion to their representation among experts on the subject, or among the concerned parties."

[[22]]

tehat ha csak 1 akademikus vitatja N. ateizmusat, annak nincs helye a WP-ben.

--Math 2006. március 28., 20:11 (CEST)

Itt már rég nem egy akadémikusról van szó. Data Destroyer 2006. március 28., 20:12 (CEST)

De. Egyetlen akademikusnak egyetlen nem tudomanyos muverol van szo. --Math 2006. március 28., 20:14 (CEST)

DD: a hivatkozasodat tedd be a Nietzsce szocikkbe, azt annyival el vanintezve. Hulyeseg, de ott szerepelhet. --Math 2006. március 28., 20:15 (CEST)

Math, Nietzsche fenti beszélgetése Jézussal minden, csak nem egy ateista viselkedése. Továbbá: itt a wikin sem egységes a dolog megítélése. Data Destroyer 2006. március 28., 20:17 (CEST)

Atyaég. Ha én életem végén megbolondulok, és hosszas beszélgetéseket folytatok a Sátánnal, sátánistaként fogok szerepelni a történelemkönyvekben? Azért ezt ne. – KovacsUr 2006. március 28., 20:22 (CEST)

Nem. De ha életed során ateistaként tünteted fel magad, aztán életed végén Jézusképet tartasz a szobában, és beszélgetsz vele, akkor az utókor csodálkozni fog erősen (persze ehhez nietzschei méretű életmű szükségeltetik :)) Egyébként az elmebetegség bizonyos fajtái nem feltétlenül "betegségek", inkább valamiféle más tudatállapotnak nevezném őket (lásd Thomas Szász: Az elmebetegség mítosza) Data Destroyer 2006. március 28., 20:27 (CEST)

Nem saját kutatómunka

Ez a vita kezd átmenni saját kutatásba. Nagyjából irreleváns, hogy az egyes szerkesztőknek mi a véleménye Nietzsche megítéléséről - egy enciklopédiának a szakértők véleményét kell bemutatnia, nem néhány internetezőét. (Mondjuk szvsz egy enciklopédiának semmi szüksége nincs erre a listára, de ez más kérdés.) És ezt a véleményt arányosan kell bemutatnia - mint már többen említették, van pl. olyan történész, aki vitatja a Holokauszt megtörténtét vagy Nagy Károly létét, mégse írjuk ki ezek mellé, hogy vitatott. (A megfelelő szócikkben, a vélemény súlyával arányos terjedelemben persze meg lehet említeni, de az más.)

Eddig még semmilyen komoly bizonyítékot nem hozott fel senki se arra, hogy ateista lenne Nietzsche, se arra, hogy nem. (Math említette Friedmant, az meggyőző lenne, de nem adott rá forrást (olyan forrást, amiben ateistának nevezi N.-t, nem pedig valami ateista irányzat atyjának, ami nem ugyanaz).) Egy akadémikus beszéde nem egy súlyos érv (minimum cikket illene adni vita esetén, és az se árt, ha elismert valamennyire a szerző), az internetről összekapart töredékek még kevésbé azok, a szerkesztők saját értelmezései meg végképp érdektelenek. Tessék elmenni könyvtárba, utánanézni lexikonokban, életrajzokban, filozófiai folyóiratokban - enciklopédiát akarunk csinálni, nem óvodát, könyörgöm. És abból az energiából, amit ebbe az idétlen vitába öltök, már ötször kijött volna. --Tgr 2006. március 29., 01:09 (CEST)

Tgr: elmentem, es elhoztam nektek, a legperdontobbbizonyitekot. Ennel nagyobb bizonyitekot ne varjal!

#Donto bizonyitek

Az pedig, hogy N. valamilyenateista iranyzat atyja, az hat kb 99%-os bizonyiteka annak, hogy ateista. Emellett ott van egy 99%-os bizonyitek, mivel annak mondta magat. Ha tudsz ennel erosebb bizonyitekot barki mas mellett, aki alistaban van, akkor mondjad. Ha nem, akkor mindenki mas moge is tegyuk ki a megjegyzest!

--Math 2006. március 29., 15:09 (CEST)

Tgr:

Ez nem pont az,a mit kertel?

[[23]]

Konyv, megjelent, explicit modon ateistanak nevezi Nietzschet.

--Math 2006. március 29., 15:38 (CEST)

Nekem ebből a linkből nem világos, hogy a cím (az egyedüli hely, ahol az "ateista" megnevezés előfordul) a könyvből származik-e vagy sem. Egy almanach pár sora egyébként sem a legmegbízhatóbb forrás. Továbbra is azt mondom, hogy életrajzokban kéne utánnézni. Ti Nietzsche könyveiből kiragadott idézetekből próbáltok következtetni, ráadásul más-más eredményre juttok; egy jó életrajzíró ismeri Nietzsche összes művét, az adott kor kontextusát, a levelezését, a kortársak elbeszéléseit róla, más életrajzírók munkáját stb., szóval egészen más információmennyiséggel dolgozik (és nyilván némileg többet is). Értékelem, hogy utánaolvastál, szvsz az ateizmusa mellett több/jobb érv hangzott el, de semmi olyasmi, ami akár csak közel járna ahhoz, hogy döntőnek lehessen nevezni. --Tgr 2006. március 30., 01:10 (CEST)

Védett lap

A lapot levédtem, amíg nem sikerül megállapodásra jutnotok. --DHanak :-V 2006. március 29., 11:04 (CEST)

Most mi a megallapodas? DD ellen 8 millio ervet felhoztam, ot nem tudom meggyozni. Masok meg tulajdonkeppen nagyjabol egyetertenek velem, de nem allnak ki hatarozottan.

--Math 2006. március 29., 15:10 (CEST)

• Szeretném leszögezni Math, hogy én – bár más vagyok – nem értek egyet vele. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 15:12 (CEST)

Légy szíves, olvasd el a kerüld a személyes támadásokat irányelvet! A tartalmat véleményezd, ne a szerkesztőket. A személyes támadások megnehezítik a konstruktív vitát, gyengítik a közösség összetartását és elriasztják a felhasználókat. Légy szíves, őrizd meg a hidegvéred szerkesztés közben. Köszönöm, --Math 2006. március 29., 15:29 (CEST)

Mi a franc bajod van? Szimpla elütés. Az állításod pedig hamis. Továbbra is. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 15:30 (CEST)

Az a baj VZS, hogy az ilyen jelelgu szemelyeskedesedbol nem ez az elso.

A vitaban meg nem vettel reszt, guyhogy teged egy embernek szamitalak DD-vel. Magyarul te praktikusan nem vagy a "masok"-ban benne, mindig DD-vel vagy azonos velemenyen. Azert nem ertesz egyet, mert DD nem ert. Te nem kovetted a vitat. --Math 2006. március 29., 15:32 (CEST)

Ez csak figyelmeztetésképpen neked jár: a fenti zavarkeltésért, és annak bájos kifejtéséért, hogy személyiség és vélemény nélküli szerkesztőtársad vagyok.

Légy szíves, olvasd el a kerüld a személyes támadásokat irányelvet! A tartalmat véleményezd, ne a szerkesztőket. A személyes támadások megnehezítik a konstruktív vitát, gyengítik a közösség összetartását és elriasztják a felhasználókat. Légy szíves, őrizd meg a hidegvéred szerkesztés közben. Köszönöm,

– (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 16:12 (CEST)

Lécci, ne gondolkodj az én fejemmel. Nehéz az neked. Mármint a fejem. Félre ne értsd. A sablonod szimpla zavarkeltés, és merengek még kicsit azon, hogy a szankciód megsértésének tekintsem-e. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 15:35 (CEST)

Nahát, még egy elütés. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 15:35 (CEST)

Ket betut utottel el tokeletes ragozassal? Ne rohogtess mar! --Math 2006. március 29., 16:02 (CEST)

Látod, én véletlenül is tudok helyes dolgokat írni. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 16:12 (CEST)

---

Jó lenne, ha ezt a vitát abbahagynátok. Math, ha VZS azt állítja, hogy elütés, és még ki is javítja, nincs okunk, hogy ne higgyük el neki. --DHanak :-V 2006. március 29., 16:16 (CEST)

Nietzsche, az ervek osszefoglalasa

A megjegyzes mar szerepel a bevezetesben

"Nem minden esetben van egyetértés abban, hogy egy adott személy ateistának tekinthető-e és felsorolandó-e."

Ez van a bevezetesben. Ezutan a megjegyzes kulon odatetele felesleges volna, meg ha helyes is lenne magaban.

Aranyossag

Az NPOV iranyelve [[24]] szeritn a szocikkeknek aranyosnak kell lenniuk, az ellenvelemenyeket aranyosan kell bemutatni. A listan szereplo nevek kozul Nietzsche az, aki a top 5 legbiztosabb ateista kozott van. Nietzschehez hasonloan biztosan ateistanak mondhato Russel, Dawkind, Michael Martin, es a tobbiben en nemis lennek olyan biztos, mint Nietzscheben. Szoval Nietzsche szerintem holt versenyben az elso 4 legbiztosabb ateista kozott van.

A megjegyzes azt suggalja, hogy o a legggyengebb lancszem, holott o az egyik legerosebb.

Nagyon kisebbsegi velemenynek nincs helye a WP-ben

Az NPOV iranyelve [[25]] szerint tovabba nincs helye nagyon kisebbsegi velemenyeknek a WP-ben. DD egyetlen akademikus egyetlen nem tudomanyos munkanak szamito beszedere tud hivatkozni. Ez azt jelenti, hogy egyetlen referalt publikacio sincs ilyan velemenyrol, hogy N. ateiszmusa ketseges.

Az orult N.

DD hozott az orult Nietzschetol onellentmondasos, zavaros viselkedesre hivatkozast. Ez nem erinti a jozan N. atizmusat. Orult emberek termeszetesen sokszor ossze-vissza beszelnek, hiszen ez hozza tartozik orultsegukhoz. Oda lehetne tenni, hogy az orult Nietzscherol nem mondhato, hogy ateista lett volna, mert persze nem mondhato rola semmi, az orultseg az egy kulon kategoria, de minek tennenk oda? Ez egy olyan irrelevans reszlet, aminek a N. szocikkben van a helye.