Vita:Berlini fal/Archív01

todo

• A Berlini fal cikkhez használható térképek magyarítására nem tud valaki egy jó megoldást? Lásd a Berlini fal pl német nyelvű és portugál verzióját.

Hello, csináltam ebből egy magyar változatot (az eredeti, teljes méretű JPG átretusálásával és magyar feliratozásával, JPG és PNG formátumban), de nem tudom, megfelelő-e: nem ismerem az eredetiben használt fontok pontos nevét, így igyekeztem hasonlóakat választani (nem teljesen azonosak) és közel azonosan formázni, tördelni, elhelyezni (ha meg lehetne tudni és szerezni az eredeti fontokat, akkor azokkal is formázhatók a magyar szövegrészek).

Így néz ki:

Kérnék visszajelzést, hogy ez így oké-e, illetve hogy a licencet jól választottam-e ki. Köszi, üdv – Grenzgänger ^vita 2008. augusztus 4., 07:05 (CEST)

Szerintem jól csináltad, és a rajz nagyon jó! Semmiképpen sem árthat, ha az eredeti német oldalon szereplő emilcímére küldesz sansculotte-nak egy emilt, amelyben leírod, hogy magyarítottad, és ő arra válaszolni fog, amely választ a kérdésedfdel együtt a kép vitalapjára majd másolj be. Akkor aztán úgy le lesz adminisztrálva, hogy csak na. :) – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. augusztus 4., 07:15 (CEST)

Nagybetű

Ha a címben berlini fal, akkor az alcímben miért berlini Fal? --Hkoala ^vita 2007. április 2., 22:34 (CEST)

Mindenütt kisbetűs falra javítottam. Az előző szerkesztő kezdett el "Falazni", talán megtévesztette a német nyelv nagybetűmániája. Ami engem illet nem tudom eldönteni, hogy az építmény neve miért nem tulajdonnév, és mi a teendő, ha egyszerűen "a" falról akarunk beszélni.Beroesz 2007. május 3., 12:39 (CEST)

A fal a művészetekben

Van két megjegyzésem, amiket most nem javítok ki, mert momentán nem érek rá, de ha seni nem csinálja meg, holnapra meglesz:

„Az East Side Galery a Berlini fal maradványain létrehozott nemzetközi graffiti galéria.”

a graffiti és a falfirka között van különbség:

• falfirka [1]
• graffiti [2]

itt egyérteműen a rajzos változatról van szó. Szerintem helyes a grafitti megnevezés.

Valóban, mert ezt javítottam. Eredetileg falfirka volt :) --Øρα  ^vita 2007. május 3., 12:59 (CEST)

„A Pink Floyd 1990-ben a fel helyén adta elő The Wall című albumának felújított változatát.”

• Hivatalosan a Pink Floyd nem adta elő a The Wall-t a falnál: A koncert Roger Waters, a Floyd basszusgitárosának szólómunkája, mivel annak idején összeveszett a zenekarral és kiválása után a The Wall szerzői jogai Watersre szálltak, míg a Pink Floyd név David Gilmour, és a dobos Nick Mason tulajdona lett. [3]
• a lényeg inkább, hogy maga a fal, hogyan inspirálta a lemezt és milyen formában jelenik meg a lemezen.
• illene megemlíteni az 1981-es, a lemezből készült Alan Parker által rendezett The Wall filmet is.

--Øρα  ^vita 2007. május 3., 12:12 (CEST)

Ez utóbbiakat átemeltem a cikkbe. Illetve még nem emeltem át, de most fogom... Szóval érted. Beroesz 2007. május 3., 12:42 (CEST)

Rendicsek, kicsit belenyúltam én is. --Øρα  ^vita 2007. május 3., 13:06 (CEST)

Beszivárgás???

A cikkben a "Kettéosztott város" részben szerepel ez a szöveg: "A fal nyugati oldalát folyamatosan ellenőrizte a nyugat-berlini rendőrség és a szövetséges titkosszolgálatok, hogy a keleti ügynökök beszivárgását megakadályozzák."

Ez nagyon hihetetlenül hangzik. A cikkben (általam is) részletesen ismeretett műszaki zárrendszer, valamint az NDK állambiztonsági és határvédelmi szerveinek tagjaira vonatkozó, szigorú szabályozások még a határőrök mozgását is nagyon korlátozták a Fal környékén. Maga a műszaki megoldás teljes zárást alkalmazott, amin a határátkelők kivételével nem vezetett keresztül út. A nyugati fal betonelemeiben egyes pontokon szervizajtók nyíltak ugyan (kb. 1 méter magasak), de ezeket ritkán használták.

Észrevételek:

1. Az idézett mondat azt sugallja, mintha keleti ügynökök átsurranhattak volna nyugati irányban a Falon. Ez, szvsz, mese. Legfeljebb létra segítségével mászhattak volna át a nyugati oldalra, ami enyhén szólva feltűnő lett volna a ravasz ügynököktől, ahogy egy 4 méteres létrán átkelnek, és lehuppannak :)

2. Nem találtam forrást, pedig sokat ismerek, amiben keleti ügynököket említettek volna, akik Nyugat-Berlinbe beszivárogtak volna. Ez az egész elképzelés olyan, mintha a régi szocializmus-beli, szintén megerősítésre szoruló propagandát (nyugati ügynököket átdobnak a határon, hogy azok a szocialista tábor országaiba érve, mindenféle disznóságot csináljanak) megfordították volna.

Hiányzik az időbeli elhelyezés is. Ne feledjük, a Falnak négy generációja is volt, és egészen más volt a helyzet a berlini határ lezárását követő években, mint mondjuk a 80-as években. A korai időszakban sokkal több provokáció, menekülés, ezek kapcsán kirobbant tűzharc, embercsempészet, alagútásás stb. volt, mint később. A Fal 4. (legutolsó) generációjának idejéből tudtommal már nem is jegyeztek fel sikeres átjutást (tehát hogy valaki képes lett volna átküzdenie magát az egész záron).

Nem lehetséges, hogy itt keveredik valami, pl. a hivatalos átkelőként nem használt, de ügynökcseréiről nevezetes Glienicke-híd (Berlin/Potsdam) eseteivel?

3. Helyszíni tapasztalataim alapján sem rémlik, hogy lett volna bármiféle hatósági vagy más kontroll a Fal nyugati oldalán. Odaát élte a mindennapi életét a város, és kész. A NyB rendőrség általában kétféle esetben figyelt a Falra: amikor javítási munkák miatt az NDK oldalról "kijöttek" a munkások a Fal és a határvonal közé, illetve az augusztus 13-i évfordulókon, amikor atrocitásoktól lehetett tartani. Ilyen esetekben a NyB rendőrség különösen figyelt a határvonalra, mert intézkedési jogköre azon túl nem volt. Ha egy nyugati fiatal Nyugatról átlépte a határvonalat, és elkezdte a Falat firkálni vagy rongálni, és az NDK határőrök elkapták, akkor a NyB rendőrségnek a helyszínre kellett hívni az adott szektor katonai rendészeit, mert ők mint NyB rendőrök nem léphettek NDK területre intézkedni. A titkosszolgálatok meg végképp nem settenkedtek a Fal mentén.

4. Kémkedés és ügynökök voltak természetesen, de ezek bolondok lettek volna felhívni magukra a figyelmet a Falon való átmászkálással. Az NDK kémeinek szabad utazási joguk volt Nyugatra, a nyugatiaknak meg Keletre. Azokat az ügynököket, akik lebuktak és kitiltották őket a másik országból, az ügynökségek kivonták a német relációból, nem fáradoztak volna azzal, hogy kerítést, falat mászatnak velük. Vegyük hozzá, hogy a belnémet határon (tehát Berlinen kívül, a 2 Németország között) olyan kemény volt a zárás, hogy a nyugati kerítésen kívülre, a határoszlopokig kizárólag a GAK-ok (Grenz Aufklärer, határfelderítők, az NDK határőrség válogatott, legelitebb egységének tagjai) mehettek el, a sima határőrök nem.

5. A katonai missziókról se feledkezzünk meg: a 4 megszálló katonai hatalom tagjai szabadon mozoghattak egymás területén (fegyvertelenül), így egyáltalán nem volt ritka az amerikai, brit vagy francia járőr Kelet-Berlinben, vagy a szovjet autós misszió mondjuk Bajorországban. Ezeket a missziókat kényelmesen használhatták (és használták is) kémkedésre, bár a stratégiai fontosságú helyek közeléből kölcsönösen kitiltották egymást.

Ezek az utalások (amíg nincs rá konkrét forrás) bátran mesebeszédnek, propagandának minősíthetők, ezért kérem, hogy vagy erősítsük meg forrással, vagy töröljük a cikkből. (Grenzgänger)

Kedves Grenzgänger!

Idézet következik a német Wikipediából:

„Von West-Berlin wurde die Grenze von der West-Berliner Polizei und Alliierten Militärstreifen beobachtet und auffällige Aktivitäten wurden dokumentiert, auch um Schleusungen von Ost-Spionen über die Grenze möglichst zu verhindern”.

Ők a bezsilipelés szót használták, én a szivárgást. Az NDK - tudtommal - egyes esetekben diszidensnek álcázva "hagyta futni" egyes ügynökeit. Lásd:de:Günter Guillaume A nyugati szolgálatok számára pedig logikusnak tűnhetett a gondolat, hogy egy esős november éjjelen 2 és 3 óra között az NDK-ügynök 10 másodpercnél kevesebb idő alatt mászik át a falon és tűnik el a nyugati háztömbök között. Én a helyükben figyeltem volna a fal vonalát.
De hát jó, utánnanézek... Beroesz 2007. június 18., 15:52 (CEST)

Kedves Beroesz,

lehet, hogy a "Grenze" itt a kulcsszó! A berlini fal keleten a szovjet szektort választotta el a nyugatiaktól, de délen, nyugaton és északon a (Nyugat-)Berlin és az NDK vidéki területei közötti határt képezett, amely szakaszok sokkal inkább a belnémet határra emlékeztetnek. Jusson eszünkbe, hogy ezeken a részeken sok helyen a "Zonengrenze", ill. "Hier beginnt der Sowietzone" feliratok álltak nyugati oldalon. Szerintem az idézetedben sem véletlenül szerepel Grenze, és nem Mauer, amit szűkebb értelemben véve a városon belüli, szektorelválasztó rendszernek foghatunk fel.

Ezzel együtt sem hiszem, hogy az effektíve Falon, városban NDK ügynökök mászkáltak volna át. Az ügynököknek előbb a Hinterlandmaueren be kellett volna lépniük, egyeztetni a határőrökkel, adminisztráció, mifene, aztán átmenni a Kolonnenwegen, összejárni a nyomsávot a nyugati falig (ezt, mint nyomsáv megbolygatást, külön le kellett volna adminisztrálniuk a szolgálatban levő határőröknek), aztán kitámasztani a 4 méteres létrát, felmászni, és túloldalt lemászni egy kiszámíthatatlan nyugati városi szituációba (parkoló kocsiktól a piknikezőkön át a bűnözőkig volt ott minden). Ami a nyugati falat illeti, te is tudod, hogy nem dísznek rakták a tetejére a megkapaszkodás elleni csövet (Betonröhre), azon puszta kézzel senki át nem mászott volna. A többi érvet meg leírtam :)

Nyugati részről (amennyire tudom -- original research :) ) figyelték a _határt_ tehát a belnémet határt, mert mindkét fél kölcsönösen attól rettegett, hogy a másik egy szép napon ledönti a kerítést és bevonul.

Lásd DECO-II terv (nyugatiak állítólagos terve az NDK és Kelet-Berlin ellen): http://home.snafu.de/veith/decoii.htm

és

lásd A fuldai szoros veszélye (a ruszkik az NDK-ból betámadják Frankfurtot): http://en.wikipedia.org/wiki/Fulda_Gap

szóval állandóan lesték egymást, de nem Berlin belterületén, vélekedek.

De igazad van, nézz utána, ha van valami, szívesen olvasnám, és persze vissza is vonnám kétkedéseimet :)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Davepape törölte a(z) Image:Berlin-wall-dancing.jpg nevű képet: [[Commons:Licensing|Copyright violation]]: AP photo, not work of US Government;
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. február 11., 11:24 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Ecemaml törölte a(z) Image:Flag_of_NATO.svg nevű képet: per [[Commons:Deletion_requests/Image:Flag_of_NATO.svg]];
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. február 18., 19:29 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Image:Flag_of_NATO.svg:
  • DaB. törölte a(z) Image:Flag_of_NATO.svg nevű képet: Movement done;
    
  • DaB. helyreállította a(z) Image:Flag_of_NATO.svg nevű képet: 13 revisions and 2 files restored: For moving to dewp;
    

-- CommonsTicker ^vita 2008. február 19., 07:25 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Maxim helyreállította a(z) Image:Flag_of_NATO.svg nevű képet: 1 file restored: temporary to allow move to enwiki;
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. február 20., 23:35 (CET)

2008 februári tatarozás

Egy régebbi, Karmelával folytatott megbeszélés nyomán kiderült, hogy a kiemelt cikkek esetében is sor kerülhet tatarozásra, amennyiben az nem jár átfogó formai-tartalmi átalakítással. Közeledik a berlini fal leomlásának 20. évfordulója, ebből az alkalomból a cikk várhatóan a címlapra kerül majd. Hogy akkora megfelelő állapotban legyen, így a következő változtatásokat fogom végezni a következő napokban:

• A <ref>-ek és forráshivatkozások lecserélése {{cite web}}^(?) és {{cite book}}^(?) formátumú forrásmegadásra.
• A képek felülvizsgálata. A Bundesarchiv nemrégiben rengeteg új képet küldött fel a Commonsra, ezek közül sok érdekes van, páral lecserélek.
• Újabb források felkutatása, főként a témával foglalkozó könyvekből.
• Apróbb javítgatások, stilisztika.

– Beroesz 2009. február 24., 08:02 (CET)

Ez érdekelne, én is bekapcsolódnék, koordináljunk! Néhány ötletet alább felsorolnék – Grenzgänger ^vita 2009. március 9., 12:53 (CET)

• • Induláshoz:

Az egész Berlin-téma jelenleg 4 szócikkben (Berlin, Kelet-Berlin, Nyugat-Berlin és ez) forog. Mindenképpen törekedni kellene ezek konzisztenciájára. Javaslom, hogy mindegyikből szedjünk össze mindent, ami az 1945-1961 időszakra, illetve az 1961-1989 közti időszakból a megosztottságra vonatkozik, és ezeket ebben a szócikkben hozzuk rendezett, tagolt, kronologikus formába (és ebből lehetne visszatölteni részleteket a többi Berlines cikkbe).

• • Berlin a fal építése előtt: című szakasz:

ide először is át kéne hozni a Berlin szócikkből az 1945 és 1961 közötti időszak eseményeit és kicsit részletezni, kronologizálva:

1. teljes szovjet megszállás a győzelem után

2. a négyhatalmi megszállásról szóló döntés, a négy szektor területének meghatározása (ide áthozható a Nyugat-Németország szócikkből a kerületek táblázata)

3. a nyugati szektorok kiürítése a szovjetek által,

4. a katonai missziók berlini alkalmazása (ellenőrzőpontok leírása, missziók tevékenységéről, járőrözésről pár szó, Checkpoint Charlie belinkelése)

5. szektorhatárok ki- és megjelölése (a több nyelvű táblák ekkor kerülnek ki!), katonai és civil forgalom ellenőrzése

6. a valutareformok és hatásaik a mindennapi életre, Grenzgängerek :) ingázók, csencselők, életszínvonalbeli különbségek

7. a blokád (1948-49)

8. a kelet-berlini felkelés (1953)

9. keleti lakosság elszivárgása, propaganda pro és kontra

és aztán beletorkolltatni a szakaszt 1961. augusztus 13-ba.

• • A Fal építése: ezt több részre lehetne osztani:

1. a szektorhatárok zárása az első napokban (részt vevő alakulatok, munkásmilíciák, emberi kordon, drótkerítés, szögesdróttekercsek, Conrad Schumann híres ugrása stb.)

2. a Fal generációi (1-4.): mikor épültek és meddig álltak az egyes változatok, mik voltak a jellemzőik, miben jelentettek újat a korábbiakhoz képest

3. a Fal építésének, karbantartásának szervezése, biztosítása (anyagok, eszközök, gépek, a munkások őrzése stb.)

• • A kettéosztott város:

Ide több érdekességet, illetve sajátosságot lehetne beírni, illetve kellene írni a szökésekről is, mert ezekről csak az áldozatok-szakasz tesz említést, de pl. az alagutakról semmi nincs, holott azok is fontosak.

Mindenképpen írni kellene itt a kémekről, a Kémek Hídjáról ((Glienicke Brücke) és ki lehetne bővíteni a Falnak a hidegháborús propagandában betöltött szerepével (a már sokszor hivatkozott Stasi-tiszt Julius Mader (fedőnév!) könyvéből, a "Lesben a bérgyilkosok"-ból is lehetne meríteni, echte NDK propaganda). Ide passzolnának a Fal elleni akciók, illetve a nyugati Fal-ellenes propagandák, pl. az Augusztus 13. Munkacsoport, Rainer Hildebrandt munkássága stb.

Ide tartozna a szektorközi katonai forgalom megmaradása, lásd a most az Érdekességek részben szereplő járőrözéseket és a szovjet emlékmű őrzését, ezekről kicsit többet is lehetne írni.

Tipp a formai rendezéshez:

a Felépítés, szervezet c. részt kéne kicsit fésülni.

A jórészt általam részletezett szerkezet a Fal 4. generációját ismerteti, lehet, hogy ezt praktikusabb lenne áttenni a fent említett generáció-ismertető részbe, egy nagy táblázatba, ahol jól össze lehetne vetni, hogy a Falból a generációk során hogy lett egyre szélesebb és komplexebb műszaki rendszer. Ha ez innen átkerül tehát a Generációs részbe, akkor a Felépítés, szervezet tényleg a szervezeti és határőrizeti dolgokat részletezné -- tehát szétválasztanám az adminisztratív és a műszaki ismertetést.

De ezek egyelőre csak felfirkantott tippek, gyűjtögessünk még. – Grenzgänger ^vita 2009. március 10., 20:19 (CET)

Vannak erről forrásaid is? Én anno úgy dolgoztam, hogy egy áttekintő szemléletű könyvből neveket és kulcsszavakat ragadtam ki, majd ezeket alapos világhálós keresésnek vetettem alá. Tehát szimpla írott forrásokkal nagyon gyengén vagyok ellátva. Az internetesek közül pedig már néhány megholt a cikk kiemelése óta, szerencsére másutt még megvoltak. Első átgondolásra az alagutak ügye mindenképpen fontos.

Elsősorban netes forrásaim vannak, az alaposabbak a belnémet határt elemzik mint olyat és ezen belül taglalják a Falat. Van 1-2 brosúra is, amiket jó 20 éve a Falmúzeumtól kaptam. Azon is el lehetne gondolkozni, hogy direktben a Falmúzeumtól (Haus am Checkpoint Charlie, elérhetőségük: http://www.mauermuseum.de/ ) kérnénk anyagokat (régen a hidegháborúban az ilyeneket ingyen osztogatták a Vasfüggönyön túlról érkezett, sanyargatott turistáknak), illetve ígéretes a Berlini Fal Alapítvány, akik részint gondozzák az emlékhelyeket, részint gyűjtik a dokumentumokat és kifejezett specialitásuk a menekülések feldolgozása (elérhetőségük: http://www.berliner-mauer-dokumentationszentrum.de ). – Grenzgänger ^vita 2009. március 11., 23:55 (CET)

A tataroz sablon csak rövid ideig szerepelhet a cikk fejlécében, ezért azt javaslom, hogy a bővítendő részeket emeljük ki egy Berlini fal/tataroz oldalra, majd később véglegesítés után onnan kerüljenek a cikkbe. – Beroesz 2009. március 11., 08:31 (CET)

Jó gondolat, támogatom; kérlek szervezd meg, te vagy a profibb kettőnk közül :) Amúgy a fenti ötletekről mi a véleményed úgy zusammen? Használható csapásirányok ezek? – Grenzgänger ^vita 2009. március 11., 23:55 (CET)

Schabowski mikor szabadult

Ebben a szocikkben 2003 szerepel, a http://hu.wikipedia.org/wiki/Günter_Schabowski cikkben 2000.

2000-ben. Mindkét szócikkben ez van, ahogy nézem. Szajci ^reci 2009. november 9., 14:40 (CET)

rengeteg felesleges belső link... kiemelt cikk?

Ahhoz képest, hogy ez egy kiemelt cikk, hemzsegnek benne a felesleges belső linkek. Ahágyszor előfordul az NDK, vagy a Németország szó, az mind be van linkesítve. Ki kéne szedegetni közös erővel. Piraeus ^vita 2009. november 10., 18:54 (CET)