Vita:Jezsuiták

2 megjegyzés:

megemlítendő szerintem, hogy II. József a rendet bezárta.

a képek túl vannak nagyítva. OsvátA. 2005. július 16., 22:49 (CEST)

Nem volt szükseg arra, hogy II. József (1780-1790) feloszlassa a rendet - mivel: "A Bourbonok nyomásának engedve XIV. Kelemen pápa 1773-ban feloszlatta a Dominus ac Redemptor kezdetű bullájával a Társaságot, de VII. Pius pápa 1814. augusztus 7-én ismét visszaállította a jezsuita rendet." Viszont a cimer tenyleg tul nagy 8-) --Dr. Steller 2005. július 17., 07:32 (CEST)

Az ellenreformáció, gályarabság, protestáns stb. szavak még csak nem is szerepelnek ebben a szócikkben? A betiltások indokai is figyelmet érdemelhetnének. Ez csak kis feledékenység? A "rend" története Magyarországon tényleg 1909-ben kezdődik? A jelenlegi szócikk láthatóan csak azzal foglalkozik, ami a mai jezsuiták számára előnyös. Vitassuk meg.--Linkoman 2006. január 5., 13:43 (CET)

Az önálló magyar rendtartomány müködése kezdődik az adott évben. Egyetértek, hogy érdemes lenne a korábbiakat feltérképezni. Idővel talán. Ugyancsak, egyetértek, hogy sok mindennel lehetne még foglalkozni, persze fura, hogy neked Linkoman pontosan ezek a semmiképp sem a legpozitívabb szavak jutnak eszedbe. Persze kinek mi a fontos, avagy ahogyan te mondod, mi az előnyös. Ezek az elvek nem a legjobb szempontok egy ilyen munkában senki részéről, hiszen a semlegességet veszélyeztetik. --Abel 2006. január 7., 16:33 (CET)

Világos,hogy ez a szócikk kissé egyoldalú,ezért a közeljövőben szükséges egyéb információk betoldása is ami a jezsuiták történelmi szerepét árnyalja majd.Ha lesz időm és elég információm ennek eleget is teszek,hogy ne csak az egyik oldal legyen túlsúlyban.Ezt követeli meg a történelem többféle értelmezésének lehetősége is.Nyílvánvaló,h a jezsuiták komoly mértékben szerepeltek a koraújkortól kezdve ,mint formáló erő a hivatalos egyház egyik legmarkánsabb erejeként,és tett számottevő hatást az említett korra.Ezért szükséges a megfelelő mélységű tárgyalása a Wikipédián.– Neutrinoo ^vita 2008. március 24., 19:34 (CET)

A jezsuiták nem szerzetesrend?

Klasszikus buktató kérdés?

Lehet, hogy a jezsuiták szokatlan szerzetesek, de van renfőnökük, rendtartományaik, rendtartományfőnökeik, rendalkotmányuk, általános rendi gyűléseik, szerzetesi fogadalmat tesznek, és különben is, de facto a "szerzetesek Magyarországon" címszó alatt szerepelnek a Wikipedián is. Ezenk kívül a jezsuiták általában véve szerzetesekként ismertek Magyarországon is, és magyarországi legfőbb előljárójuk tagja a magyarországi férfi szerzetesrendek konferenciájának (?), tanácsának (?) - elnézést, nem tudom a pontos elnevezését.

A kérdés feloldása bizonyára abban található, hogy a jezsuiták nem klasszikus értelemben vett szerzetesek. A probléma gyökere abban rejlik, hogy a magyar nyelv nem különböztet meg monasztikus szerzetest (angolul például monk) és egyéb szerzetesrendeket (religious orders), amelyeknek tagjai nem a világtól elvonulva, hanem kifejezetten a világ felé fordulva élik meg hivatásukat. Az nem kérdés, hogy a jezsuiták nem monasztikus szerzetesek.

A "papi társulat" a katolikus szerzetességnek csupán egyik alfaját jelenti, és ha a jezsuiták esetében mellőzzük a "szerzetesrend" kifejezést, félreértésekhez vezethet. Például a különböző lelkiségi mozgalmak iránt fogékony papok "társulatára" gondolhat az ember (Taizé, Folkolare, Szent X. Piusz pápa rajongói, stb.), akiknek tagjai, a jezsuitákkal, tehát a szerzetesekkel ellentétben, nem tesznek szerzetesi fogadalmakat, ennek megfelelően nincsenek rendi elöljáróik, rendalkotmányuk, stb. A fentieket figyelembe véve, véleményem szerint helytelen mellőzni a "szerzetesrend" kifejezést, amikor jezsuitákról beszélünk. Hogy a jezsuita rend "papi társulat" is, és hogy miért tartozik ebbe a kategóriába, további kifejtésre vár a Wikipedián. Vedran.b 2006. január 15., 11:40

Kerlek, mellozd a szocikkben a magyartalansagot, a felesleges tartalmatlan nyelvi paneleket, a helyesirasi hibakat, s probald meg megerteni, amit irtam. Soha nem allitottam, hogy a jezsuitak nem szerzetesek. Az irtam, hogy nem szerzetesrend. S ez egeszen mas. Ez nem gimnaziumi dolgozat, hanem lexikonszocikk. Tartsd magad ehhez a tovabbiakban.

Sok jo volt abban amit irtal, de nem ebben a formaban. --Dr. Steller 2006. január 15., 18:47 (CET)

S.O.S. !!! User:Dr. Steller

Azt hiszem, Dr. Steller fenti arroganciája túllépi a Wikipedia alapvető illemszabályait. Lehet, hogy magyarságom nem felel meg a Dr. Steller által előírt mércének, és bizonyára voltak helyesírási hibák is az általam írt szövegben, de nem hiszem, hogy bárki feljogosultnak érezheti magát, hogy a Wikipedián a Dr. Stelleréhez hasonló nyelvet és viselkedést engedjen meg magának.

Helyesírási hibákat és nyelvi panelokat javítani is lehet, és ha ezek előfordulnak, talán mégsem kellene visszaküldeni a Wikipedia olvasóit és íróit a gimnáziumba. A Wikipedia tudtommal nem Dr. Steller kizárólagos tulajdona, és mert valaki Dr. Steller, azért még tarthatná magát az emberséges kommunikáció alapvető szabályaihoz - legalább a Wikipédián (vö: Vita:Katolicizmus)

Javaslom, hogy a Wikipédián történő közreműködése során Dr. Steller lehetőleg több forrást is vegyen figyelembe, és ha már a jezsuitákról ír, akkor érdemes lenne ellátogatni a jezsuiták hivatalos honlapjára, a magyarra és a nemzetköziekre egyaránt. Így talán Dr. Steller is láthatná, hogy a jezsuiták szerzetesrendnek tekintik közösségüket, és hogy már a római pápa is szerzetesrendként ismerte el őket, amikor elfogadta a rendalkotmányukat. Ezt látva, és függetlenül attól, hogy az éppen Dr. Steller kezébe került lexikon vagy egyéb irodalom mit állít, bátorkodtam a jezsuitákról mint szerzetesrendról írni a Wikipédián. Továbbá, a vitapanelon meg is indokoltam, hogy miért változtatom meg Dr. Steller definicióját. Ez, és hogy érveimet Dr. Steller mennyire vette figyelembe, fent látható.

A fentiekhez most még annyit fűznék, hogy Dr. Steller "papi társulat" elnevezése a jezsuitákra nézve azért sem szerencsés, mert jezsuiták nem csak papok lehetnek, hanem - ahogyan Dr. Steller írja - "szerzetes testvérek is egyenrangú tagjai a közösségnek", és ez, hogy nem csak papok, hanem szerzetes testvérek is jezsuiták lehetnek, megítélésem szerint, ellentmondani látszik annak a meghatározásnak, hogy a jezsuiták "papi társulat". Mivel azonban jezsuita pap és jezsuita testvér egyaránt szerzetes, kompromisszumos megoldásként azt javaslom, hogy a jezsuitákat a továbbiakban katolikus "szerzetes közösség" néven határozzuk meg.

Továbbá, bátorkodom megjegyezni, hogy ha már a jezsuitákról ír az ember - nem egy gimnáziumi dolgozatot, hanem egy szócikket egy lexikonban, történetesen a Wikipedián - akkor talán érdemes figyelembe venni, hogy maguk a jezsuiták hogyan definiálják a saját közösségüket. Azt hiszem, ha Dr. Steller venné a fáradságot a kommunikációra, akkor érdekes információkhoz jutna, mindenek előtt pedig korrekt információkhoz. Például: a legújabb fejlemények következtében hány rendtartomány alkotja a Közép-európai jezsuita asszisztenciát és melyek azok, hogy közben a két német rendtartomány egyesült (2005-ben), hogy a holland rendtartomány a Nyugat-európai asszisztencához csatlakozott (2004-ben), stb. De Dr. Steller számára bizonyára nem volt méltó a magyarságom, írásomat gimnazista dolgozatnak minősítette, és anélkül, hogy érdemben kitért volna az új információkra, vagy jelezte volna és alátámasztotta volna a kifogásait, visszaállította a maga, ráadásul pontatlan változatát.

Szerintem nem méltó a Wikipediához, ha íróit és szerkesztőit a Dr. Steller stílusához hasonlóan lerhonják csak azért, mert újabb információhoz jutottak, vagy netalán máshogy látnak dolgokat.

Továbbá, talán Dr. Steller is lehetne szíves venni a fáradságot, hogy kihasználja a Vitapanel nyújtotta lehetőségeket, és jelezze kifogásait. Közben pedig rendkívül kedves lenne tőle, ha merne számolni azzal a leheteőséggel is, hogy nem feltétlenül kell Dr. Valakinek lenni ahhoz, hogy a Wikipédiára merészkedjen az ember, és hogy esetleg a Wikipedia írói és olvasói között gimnazisták, sőt egyéb középiskolások, netalán csak általános iskolát végzők vagy végzettek is akadnak.

Mivel Dr. Steller érdemben nem méltatta a jezsuiták szócikken véghezvitt változtatásaimat, még mindig úgy gondolom, hogy az újabb információk a szócikken előnyösebbek, mint a Dr. Steller által erőltetett változat.

Továbba, korábban User:Linkoman kifogásolta, hogy a szócikkben nem esik szó - többek között - a protestanzizmusról, ellenreformációról és gályarabságról, és ezért a szöveg korábbi változatát egyoldalúnak minősítette. Mivel ezekre részben kitértem, és további információk kerültek a lapra, úgy ítéltem meg, hogy az "ezen szócikk semlegessége vitatott" megkülönböztető megjelölés nem feltétlenül szükséges. User:Vedran.b 2006. január 18.

A jezsuiták mégiscsak szerzetesrend: Lásd szerzetesrend, főleg pedig a listát a "Szerzetesek Magyarországon" alcímnél, továbbá A jezsuiták honlapja (a jezsuiták hivatalos honlapja, ahol az első szó: "a rend") User:Vedran.b 2006. január 18.

Dr. Steller néhány hét pihenőt vesz ki, hogy megírja kritizáló cikkeit a Wikipédiáról. Semmiképpen nem tanácsolom, hogy megsértődj miatta az egész Wiki-közösségre, mert nevezett hölgy csupán egy a sok közül – csupán a stílusa (khmmm) „egyedi” kissé. Lépj tovább. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. január 16., 09:27 (CET)

Szent Robert Bellarmine

Javaslom, hogy szent Robert Bellarmine neve említtessék meg a nagy jezsuita tanítók között. User:zgyorfi