Vita:Lúdas Matyi (költemény)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Jávori István (vita), értékelés dátuma: 2013. december 28.

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Egyértelműsítés

Ez mi, egyértelműsítő lap? Nem kellene ennek inkább az eredeti műről szólni és az újságnak Lúdas Matyi (hetilap) nevet adni? Bár pillanatnyilag egyik sincs megírva, még csonk szinten sem. -- Serinde 2005. augusztus 2., 21:54 (CEST)

És lőn. --DHanak :-V 2005. augusztus 2., 22:17 (CEST)

Lúdas/Ludas?

Nem vagyok teljesen meggyőzve a Ludas kontra Lúdas vitában. Vessetek bár a ludak elé, én hosszú ú-val írnám. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 26., 20:09 (CEST)

itt mindenki olyan címet ad a cikknek, amilyet akar, függetlenül az író szándékától, lásd még: A hobbit (igen, azért még mindig duzzogok >:-( – Alensha 寫 词 2006. március 26., 20:14 (CEST)

Miután Fazekas maga hosszú ú-val írta, úgyhogy a dolog elég egyértelmű. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy az újság is hosszúval van-e... --Tgr 2006. március 26., 20:41 (CEST)

Az 1817-es kiadás címlapján is rövid u-val szerepelt a cím. A szövegben „tíz alkalommal fordul elő a «Lúdas Matyi», mert úgy kívánja nyolc esetben az 5. versláb daktilusa, két esetben pedig az első, illetve a harmadik versláb spondeusa.” [1] Az újság címe (is) rövid u-val írandó. OH – KovacsUr 2006. március 26., 20:46 (CEST)

Na, jó, nekem nincs Osirisem (a névnapomra „rendeltem”), de el kell hinnem. Akkor menjen vissza rövid u-ba 8( – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 26., 21:15 (CEST)

Az, hogy egy korábbi szerző hogy írt valamit, a mai kiadásoknál tudtommal csak akkor mérvadó, ha az az írásmód nem a korabeli helyesírást, hanem az írónak a rá sajátosan jellemző nyelvhasználatát tükrözi. A mai kiadásokat tehát a mai helyesírás szerint adják ki, és csak azokat a korabeli formákat hagyják meg, amelyek az író egyéni nyelvhasználatára jellemzőek. (Ezt a Szépirodalmi Könyvkiadónak egy 1982-es Babits-köteténél figyeltem meg: ISBN 9631522032 – ha jól emlékszem, Babits pl. úgy használta: "önkénytelenül", és ezt meg is hagyták, mert ez az ő saját nyelvi változata, amit a korabeli helyesírás sem írt elő. Más esetekben viszont a mai helyesírást alkalmazzák.) – A Lúdas Matyinál viszont nem ez az eset, mivel a hosszú ú-s írás nem az író sajátos ejtésváltozatát, csupán a korabeli írást tükrözi.

Ugyanígy, ha 1920 előtti műveket adnak ki manapság, általában azokban sem használnak "cz"-t, noha a megjelenés idején úgy jelölték a /c/ hangot, a művek szerzőit is beleértve. – Másik példa: Adynak az Új versek c. kötete "Uj versek" (rövid u-val) címmel jelent meg 1912-ben [2]; ma már azonban a könyvtárak "Új versek" néven katalogizálják.

Nem értem, hogy van az, hogy én megadok egy forrást [3], az OH.-t a cikk módosításakor, és teljes mértékben ignoráljátok, egy olyan érv alapján, amivel a forrás szerzői feltehetőleg legalább olyan jól tisztában vannak, mint ti – mivel magyar szakot végzett, PhD-fokozatú egyetemi tanárról van szó, nem pedig informatikusról, mint Tgr (ami azért picit más, mint a bölcsészet). Nem hiszem, hogy ennek az eljárásnak helye van a Wikipédiában, különösen nem egy adminisztrátor részéről. Adam78 ✉ 2006. március 26., 21:34 (CEST)

Mennyiben számít az a Wikipédia szempontjából, hogy a mai kiadásokat milyen helyesírás szerint adják ki? A kiadásnál az a szempont, hogy mindenki könnyen el tudja olvasni, a szócikk címénél nincs ilyen probléma. Ha rövid u volt az eredetiben is, az persze más, de pl. a MEK-en látható változat hosszú ú-val van. Úgyhogy ennek az eredeti kiadás dolognak utána kéne nézni; a Népújság szvsz nem egy megbízható forrás. --Tgr 2006. március 26., 21:51 (CEST)

Szerintem sem. Megköszönném, ha valaki, akinek módjában áll, utánajárna. – KovacsUr 2006. március 26., 21:54 (CEST)

Annyiban számít, hogy a Wikipédiában a ma érvényes helyesírást használjuk, és a könyvtárak is ezt használják. – Nem értem, miért ragaszkodsz továbbra is az eredeti kiadáshoz, mikor fent rámutattam immár három példával (most egy újat is hozzátettem, ami szintén az u/ú-ra vonatkozik), hogy nem az számít. Ennek irodalomtörténeti vagy nyelvtörténeti érdekessége lehet, de a cikk címe szempontjából nem mérvadó. Amint arra KovacsUr is rámutatott, az OH. is megerősíti a rövid u-t. Idézem az 1014. oldalról:

Ludas Matyi (Fazekasnál Lúdas Matyi) Ludas Matyival, Ludas Matyi-s

Erről mondtam, hogy elég szakértő ember szerkesztette, magyar nyelvész [4]. Ha külön kitér Fazekas írásmódjára is, nyilván nem elírásról van szó. Adam78 ✉ 2006. március 26., 22:08 (CEST)

De most itt Fazekas Ludas Matyijáról van szzó, nem? Amit külön is megnevez, hogy ez esetben 'Lúdas', míg esetleg az újságra gondolva 'Ludas' írandó. Az 1977-es (tudom, 30 éves lesz) Helyesírási tanácsadó szótár (ISBN 963-205-060-6) szerint:

Lúdas Matyi (elbeszélő költemény); de: Ludas Matyi (szatirikus hetilap) – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 26., 22:17 (CEST)

A Szabó Ervin katalógusában rákerestem, többnyire hosszú ú-val van írva, gyakran még újrafeldolgozásoknál is (pl. hangjáték, rajzfilm - utóbbit egyébként az IMDB is úgy írja). Az újságot is hosszúval írják ott. Mindenesetre tegyük félre a kérdést, amíg utána nem nézünk az eredeti kiadásnak (majd írok a MEK-nek), ha ott is rövid, akkor tiszta sor. (Viszont akkor a Wikidézetekben is igazítani kell, mert most elromlottak a linkek.) --Tgr 2006. március 26., 22:33 (CEST)

Én pedig írok az OH egyik szerzőjének, történetesen ismerjük egymást. – KovacsUr 2006. március 26., 22:36 (CEST)

Énszerintem ez azt jelenti (mert ez a fordulat tudtommal azt szokta jelenteni), hogy Fazekas maga úgy írta, őnála úgy fordul elő a korabeli kiadásban (ezért Fazekas-"nál"). Ilyen erővel minden más korabeli címet is az eredeti alakjában kéne használni, de rendszerint nem ez történik. Szerintem teljesen fölösleges, de elfogadom: az a legtisztább, ha KovacsUr megkérdezi az OH. szerzőjét. Adam78 ✉ 2006. március 26., 22:44 (CEST)

Tgr: Mindenesetre tegyük félre a kérdést, amíg utána nem nézünk az eredeti kiadásnak

– Úgy látom, hiába jártatom a szám (ill. a kezem), hogy itt nem az eredeti kiadás számít… Jó tudni, hogy odafigyelnek az emberre. :-( Adam78 ✉ 2006. március 26., 22:47 (CEST)

Val'szeg azért él kitartóan a Lúdas Matyi alak, mert név, és így a hagyományos írás elve szerint érezzük helyesnek. Járjunk utána. Sértődés nélkül. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 26., 22:53 (CEST)

Lúdas

From: Mártonfi Attila 
To: Kovács Endre János 
Sent: Monday, March 27, 2006 11:53 AM
Subject: Re: L[uú]das Matyi

> Fazekas Mihály művének címében hosszú ú-val vagy rövid u-val írandó a
> L[uú]das? A szótárrészben ez áll: "Ludas Matyi (Fazekasnál Lúdas Matyi)". Ez
> bizonyára egyértelmű, de nekünk mégis sikerült többféleképpen értelmezni.

Azt akarja jelenteni, hogy általában Ludas Matyinak írjuk, hiszen a
lúdnak az -s képzős alakja a mai helyesírás szerint ludas, de mivel
Fazekas debreceni volt, és a hexameterek se jöttek volna ki neki
másként (három szorveri eztken denLú dasMatyi vissza), hosszan írta,
és ezt követjük máig.

> Ha jól tudom, általánosan az az elv, hogy akkor tartjuk meg a jelenlegi
> helyesírástól eltérő írásmódot, ha az a szerző szabad választása volt, és
> nem az akkori helyesírási normák által megkövetelt forma.

Nagyon tetszik a megfogalmazás, ennyire jól nem sikerült volna
összefoglalnom a lényeget, lehet, hogy alkalomadtán el fogom
plagizálni.

> Egy forrás szerint (én sajnos nem tudtam ellenőrizni) az 1817-es 
> bécsi kiadás címlapján is rövid u-val szerepelt a "Ludas", viszont 
> szinte mindenütt hosszú ú-val látjuk (modern feldolgozások címében 
> is -- ezekkel már végképp nem tudjuk, mi legyen).

Tavaly nyáron volt egy találkozásom a művel, úgyhogy az arra vonatkozó
emlékeimet meg tudom osztani. Szóval "az 1817-es bécsi kiadás" nem
létezik, ugyanis pontosan ugyanazzal az impresszummal két különböző
kiadás jelent meg. Ezeket jobb híján az OSZK-s jelzetekkel
különbözteti meg az ember. A kritikai kiadás épp a másik változatot
vette alapul a főszöveghez, mint ami az én kezemben volt, de elvben
leírta amazt is: rettentő pontatlanul, úgyhogy ki tudja, a másik
(illetve egyéb feldolgozott szövegváltozatok) esetében mennyire volt
pontos.

Szóval én lerögzítettem a művet (szándékaim szerint betűhíven, de
néhány helyen -- a kritikai kiadást is mérlegelve -- javítva), és
abban címként is Lúdas szerepel. (A Magyar irodalmi lexikonban látható
repró rövid U-snak látszik, A magyar irodalom képeskönyvének sokkal
jobb repróján már van egy légypiszok az U felett.) De: 
1. Természetesen lehet részemről is rögzítési hiba. 2. Lehet, hogy 
a borítón u szerepel, a címlapon ú, én mindenképp a címlapot követtem,
hiszen sosem borító, hanem mindig címlap alapján végezzük a
bibliográfiai leírást. 3. A reprók tanúsága szerint nagybetűs a cím.
Bár a szövegben magában előfordul nagy hosszú Ú, a Í, Ú, Ű ékezete
mindig (de legalábbis a huszadik század közepéig feltétlenül) sokkal
bizonytalanabb, mint a megfelelő kisbetűké (bár az se mondható
stabilnak). Így ad absurdum azt is el tudom képzelni, hogy a szöveg
belseje alapján javítható a címlap (ennek azért nyoma kellene, hogy
legyen a rögzítésemben, de nem látom nyomát).

Mindent összevetve egyelőre hiszek magamnak, és azt állítom, hogy az
OSZK M 620.733 jelzetű példányának címlapján Ú szerepel. De ettől
függetlenül is, ha Fazekas művéről beszélünk, kijár a Lúdas Matyi cím.
Mellékelem az általam rögzített szöveget. Ha valakinek fontos, olvassa
össze, de szigorúan csakis a megfelelő példánnyal.

Néhány nem szorosan ide kapcsolódó részt kihagytam, de a lényeg egyértelmű. – KovacsUr 2006. március 27., 14:33 (CEST)

Sajnálom, és elnézést kérek mindenkitől! Nem gondoltam rá, hogy a hexameter befolyásolhatja a mű címét (különösen, ha az személynév), és felülírhatja a szokást, miszerint a szerző sajátos nyelvhasználatát leszámítva a mai helyesírást vesszük alapul. (Annak azért örülök, hogy ezt Mártonfi Attila is megerősítette!  ) De most már kezdem érteni a lényeget. Remélem, hogy azért nem volt kár fölvetnem a szempontjaimat, még ha egy fontos tényező ki is maradt közülük. Legközelebb mindenesetre igyekszem egy fokkal kevésbé bátor lenni. – Adam78 ✉ 2006. március 27., 23:15 (CEST)

Nem volt a bátorsággal semmi baj szvsz. Az viszont még mindig nem világos, hogy az újság hosszú vagy rövid? Mert a FSZEK karton szerint hosszú, az idézett szakkkönyvek szerint meg rövid. Ilyenkor érvényes a nyelvhasználatos szabály? Vagy egyszerűen csak megváltoztatták a címét menet közben?

(A Lúdas Matyi hosszú ú-jára egyébként a feldolgozások is nagy hangsúlyt fektetnek. Készült belőle a nyolcvanas évek táján hangjáték is, rajzfilm is, mindkettőben nemcsak a címben hosszú az ú, de még a szereplő nevének kimondásakor is nagyon ügyelnek rá, hogy lehessen hallani. Nem tudom, miért, mert ott hexameterek sincsenek...) --Tgr 2006. március 27., 23:48 (CEST)

Az újságról: ők még Lúdasként indultak, majd valamikor időközben orvul váltottak Ludasra, minket megzavarandó. Jelenleg rövid u. Mármint jelenleg nincs, de ha lenne... – KovacsUr 2006. március 27., 23:50 (CEST)

A mindenit, ez volt mostanában a WP legérdekesebb vitája a Túró Rudi óta :-) „de mivel Fazekas debreceni volt…” no comment. – Alensha 寫 词 2006. március 28., 00:16 (CEST)

Újság

A mindenit, látom, az újság címének rövid-u-sításával jól belekontárkodtam, a vita végigolvasása nélkül. Szerintem a rövid u-s változat célszerűbb, nemzedékek így emlékeznek rá (akik hosszú ú-val, azok sajnos jórészt már meghaltak). --Korovioff 2007. március 27., 13:21 (CEST)

Egyértelműsítő lap

Kéne egy egyértelműsítő lap, amiről van hivatkozás az eredeti vígeposzra, a különféle filmadaptációkra, illetve a vicclapra. - Don golgi ^vita 2008. január 12., 20:27 (CET)