Vita:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén/Archív05

OV beszéde

Mint fentebb már ketten elmondtuk neked, sajnos nincs igazad. A "mivel" - "noha" kérdésében is Vince jár közelebb az igazsághoz. Ha átolvasod Orbán beszédét (a cikkbe linkeltem), egyértelműáen kiderül, Orbán valóban indoklásként használta a helyzetértékelést az előrehozott választások nem-követeléséhez, ugyanis értékelése szerint a kialakult rossz helyzetben ez nem használna az ország stabilitásának. Tehát valóban ok-okozati összefüggés van, és nem ellentét, csak a közbeiktatott gondolat, a stabilitás fogalma hiányzott az érvelési láncból. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 14., 14:09 (CEST)

Aham, persze hogy nincs igazam. Az érvek nem számítanak, de ha ti mondjátok...

Persze, hogy nincs, hiszen Vince értelmező szótára és az a tény, hogy a "cáfol" kifejezést kevered a "megcáfol" kifejezéssel, világosan szólnak. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 14., 16:09 (CEST)

Viszont az OV beszédéről szóló részben az „értékelte a helyzetet” stílusú POV-beszámoló helyett legalább próbáljátok meg ne pusztán OV logikai bakugrásait és közjogi nonszenszekre épülő okfejtését reprodukálni, hanem a beszédnek a helyzet szempontjából lényegi részeit és összefüggéseit ismertetni. (Igen, azt kell ismertetni, amit mondott, hülyeség vagy sem; de tudni kellene ezt úgy tenni, hogy se a beszéd ne torzuljon, se az, hogy miképpen illeszkedik a valósághoz és a körülötte lévő világhoz. Márpedig így szemlélve két lényegi kijelentés található a beszédben: az egyik az, hogy nem követelnek előrehozott választásokat, a másik GYF apokaliptikus hatása az ország gazdasági helyzetére.) „tekintettel „a vészhelyzetet előidéző közvetlen pénzügyi válságra” és arra, hogy „a múlt vasárnapi választáson a választók már döntöttek”, nem követelnek előrehozott választásokat, de elvárják, hogy „a kormánypártok tartsák tiszteletben a választók akaratát”, LOL. OV közvetlen indoklása valóban a stabilitásra vonatkozik, de önmagának mond ellent, hiszen egyébként azt ecseteli, hogy a stabilitás hiányát a hatalmon lévő kormány okozza. Ha ugyanis Gyurcsival az a baj, hogy hazugsággal jutott hatalomra, és ettől keletkezett az instabilitás, akkor ez nemcsak személy szerint rá, hanem az egész kormányra, sőt, a parlament összetételére is vonatkozik, hiszen azt választották (ld. még illegitim). Ezért szerintem helytállóbb azt írni, hogy „annak ellenére”, hiszen egyrészt értelmezhetetlen "a vészhelyzetet előidéző közvetlen pénzügyi válság" (nincs ugyanis ilyen), másrészt az a képtelen logika, ami szerint azért nem kellenek előrehozott választások, mert „a múlt vasárnapi választáson a választók már döntöttek”. Ez ugyanis kétszeresen is azon az önkényes értelmezésen alapul, ami szerint az önkorm. választások eredménye felülírja az országgyűlésiét, hiszen egyfelől azt állítja, hogy az önkormányzati választás fölöslegessé teszi az (előrehozott) országgyűlésit, másrészt azt, hogy ezért ennek a kormányra nézve közjogi következményei kell, hogy legyenek. Pendragon 2006. október 14., 15:18 (CEST)

Én nem OV-nál, hanem a te fenti hozzászólásodban érzékelek logikai, közjogi nonszenszeket és bakugrásokat, és a valóságtól való elrugaszkodottságot (és persze aki torz logikával áll a dolgokhoz, az hogyan is tudna értékelni egy helyes logikára épülő beszédet?). Hogy Orbán Viktornak igaza van-e vagy sem, azt fórumon kellene kifejtened, nem itt (egyébként a pénzügyi válságról olvashatsz itt Bokros doktortól (filoorbánizmussal nem vádolható balliberális közgazdász, egy választást pedig mindenkinek joga van úgy értelmezni, ahogy az neki tetszik. Egyébként ha minden rendben van, miért kellenek a megszorítások?). Sóhaj ... ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 14., 16:09 (CEST)

Elég baj, ha képtelen vagy megkülönböztetni azt, ha valaki a véleményét fejtegeti erről a beszédről, és azt, ha ezt abban az összefüggésben teszi, hogy a szócikkben hogyan kellene tárgyalni ezt a beszédet. Te emellett kizárólag az általad fórumokra utasított részletekre reagálsz, a magad (kissé kidolgozatlannak ható) véleményét ecsetelve (hogy mást ne mondjak, az állítólagos "pénzügyi válságnak" semmi köze nincs a költségvetési hiány problémájához, ami miatt a megszorítások kellenek). Hasznos lenne továbbá, ha nem mosnád össze rendszeresen valaminek a bírálatát, a vele kapcsolatban felhozható ellenérvek megemlítését a dologhoz való jog kétségbevonásával. Ez más, általad szintén előszeretettel alkalmazott módszerekhez hasonlóan, olcsó húzás. END Pendragon 2006. október 14., 17:17 (CEST)

Relevancia ismét

A budapesti Terror Háza előtt a nyilas terror áldozatairól tartott megemlékezést az SZDSZ ifjúsági szervezete, az Új Generáció. John Emese, a szervezet elnöke beszédében kiemelte, hogy egyetlen magyar embernek sem szabad elfelejtenie, mit üzen az Árpád-sávos zászló 1944 óta, és „nem szabad tétlenül nézni, amint fiatalok anélkül állnak e zászló alá, hogy ismernék annak jelentését. Mi, fiatal liberálisok, nem adjuk oda az utcát a gyűlöletnek, a kirekesztésnek, a megosztásnak” - mondta.

Nem azért, de "a nyilas terror áldozatairól tartott megemlékezés"-nek semmi köze ehhez a cikkhez. --Vince ^blabla :-) 2006. október 15., 20:07 (CEST)

Ha nem azért, akkor miért?:) Elfér ám a UFF-nál valamivel cizelláltabb indoklás is... Legalább két-három sorocskát, naaaa....--Godson ^fóruma 2006. október 15., 20:30 (CEST)

Mert nem fogom ám belátni, hogy ez mennyivel relevánsabban tiltakozás: "A budapesti Hősök terén a Ifjú Humanisták a Békés Jövőért szervezet által rendezett tüntetésen négyszázan demonstráltak a „szép lassan újrainduló nukleáris fegyverkezés” ellen." Gyurcsi talán stikában nuklearizálgat?? És miért tiltakozásabb az atombomba ellen szavalni, mint az árpádsáv ellen? Van szakemberi tipped, Vince?--Godson ^fóruma 2006. október 15., 20:53 (CEST)

:DD Természetesen ez sem. :) Fel se tűnt a "zajban". Csak a mai napot olvastam el, az előzőnek meg az elején már ott volt a nyilasellenes tüntetés. --Vince ^blabla :-) 2006. október 15., 20:58 (CEST)

Az előző napnál már egyébként is le van ez írva. Rengeteg más rendezvényről is üzengetnek a tüntetőknek hideget-meleget. Azokat ne írjuk bele? --Vince ^blabla :-) 2006. október 15., 20:11 (CEST)

1. Nincs leírva. 2. Hogyne lenne releváns: az egyik, a tüntetések kezdete óta szignifikánsan használt rekvizítum által felvetett kérdésekre adott politikai válasz. Attól, hogy ezek többnyire súlyosan hiányoznak a szócikkből, nem irreleváns, hanem hiánypótló, ha néhol előfordul. Ha nem a Kossuth térről nézed a világot, hanem egy „lexikon” felől. Pendragon 2006. október 15., 21:48 (CEST)

Árpád-sávos zászló - van rá link. Aki meg írta (User:Gabor) igazán nem vádolható antiszemitizmussal. Na ja, a Köztársaság tér vagy a Gizella utca felől sem érdemes tekinteni a dolgokra. Uolyan torz. Bocs, hogy az újgeneráció újabb orbitális öngólját kivettem. (tudniillik a miniszerelnök is felesküszik pontosan erre a zászlóra ergó Horngyufa, Megyó és GYF is nácifasiszta? nemcsak OV? :D )--Vince ^{user_vita:Vince|blabla]] :-)} 2006. október 15., 21:55 (CEST)

Nem akarok közbeszólni, de az a lap egyáltalán nincs megírva. Csonk. Többek között az is hiányzik belőle, hogy manapság kik és miért használják. Iller 2006. október 15., 22:03 (CEST)

Vaze, 44 év szünet után ismét fasiszta kormányaink vannak? Ráadásul 16 éve folyamatosan? :DD Mik ki nem derülnek...--Vince ^blabla :-) 2006. október 15., 22:01 (CEST)

Te mire föl hordod össze ezt a sok zagyvaságot? Politikai válaszról beszéltem. Tudod, az mit jelent? Pendragon 2006. október 15., 22:12 (CEST)

Tudom. Esetünkben A Kossuth téri tüntetők sokadszori burkolt lenácizását. --Vince ^blabla :-) 2006. október 15., 22:21 (CEST)

„Tudom.”

Szerintem nem. Az egyéb politikai szereplők részéről adott „politikai válasz” szerintem a tartalmának személyes megítélésétől függetlenül hozzá kellene hogy tartozzon egy kvintesszenciálisan politikai eseménysor tárgyilagos ábrázolásához.

„Esetünkben A Kossuth téri tüntetők sokadszori burkolt lenácizását.”

Szerintem nem. Elég árnyaltan fogalmaztak: „egyetlen magyar embernek sem szabad elfelejtenie, mit üzen az Árpád-sávos zászló 1944 óta”, és „nem szabad tétlenül nézni, amint fiatalok anélkül állnak e zászló alá, hogy ismernék annak jelentését”. Vagyis a két lehetséges jóhiszemű magyarázatra reflektálnak: arra, ha valaki a zászlót az egyéb lehetséges jelentéseinek kifejezésére akarja használni, és arra, ha nem tudja, hogy mit jelent 44 óta. Mindkettőre igaz, hogy nem szabad elfelejteni, mit üzen 44 óta - hiába vannak vagy lehetnek más jelentései, ha ez is ott van, akkor ezt is jelenti, és ez túl sok embernek túl szörnyű ahhoz, hogy félre lehessen söpörni. Pendragon 2006. október 15., 22:44 (CEST)

Már hogyne jelentené. Az árpád-sávos zászló ősi történelmi zászlónk, valódi jelentését mindenki ismeri, aki nem a Lenin Egyetemen végzett. Kevesebben ismerik azt a tényt, hogy a Kádár-rendszerben mit jelentett az "ellenálló" kifejezés. Erről is kellene egy csonkot írni, nagyon tanulságos. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 15., 22:55 (CEST)

Te az elfelejtős vagy a tudatlan változatot nyomod? Pendragon 2006. október 15., 23:01 (CEST)

Az új generáció tudatlanul vagy tudatosan, de téves információt terjeszt. Ez az Árpád-sávos zászló ugyanis nem az, amit a nyilasok használtak, bár valóban nagyon hasonlít. De a csíkok száma sem stimmel, meg nincs rajta a jókora zöld (nem fekete) nyilaskereszt sem. Akkor ezt is bele kell írni. Mert ugye másképp olyan forrás lenne idézve, akiröl tudjuk, hogy nem igazat állít. Az meg ütközik a semlegességgel, nem? Üdv: Tamaas 2006. október 16., 15:33 (CEST)

Tisztázzunk valamit, ha nem evidens: akik azzal érvelnek, hogy az Árpád-sávos zászló a nyilasokat idézi fel, és ezzel nagyon sok embert nagyon mélyen sért, nem azért érvelnek így, mert nem tudják, hogy a nyilasokén volt nyilaskereszt is, és nem ugyanannyi volt a sávok száma. Hanem azért, mert ennek ellenére több a hasonlóság, mint a különbözőség, éppen eléggé ahhoz, hogy ettől ne lehessen eltekinteni. Nem véletlenül: hiszen ez a zászló volt az, amit a nyilasok kisajátítottak. A jelképeknek történetük van, és ha arra a sorsra jutottak, hogy elválaszthatatlanul összeforrtak valamivel, akkor legfeljebb kijelenteni lehet róluk, hogy nem azok, amik: ettől ez nem válik igazzá. Ha valakik horogkereszteket festenek zsidó sírokra, arra is lehet azt mondani, hogy a „jó szerencsét” ősi hindu jelképét kívánták szeretett embertársaik emlékének üzenni. Vagy ha kereszteket rongálnak, azt mondani, hogy egy szadista római kivégzésmód ellen tiltakoznak. Pendragon 2006. október 16., 16:08 (CEST)

Akik pedig ellene érvelnek azt mondják, hogy 800 év többet nyom a latban, mint 1, ami nem is egy, mert nem ugyanaz a zászló. (Sávok száma, jelkép.)

A jelképek történetéhez ez is hozzátartozik.

Meg az is, hogy nem mindegy ki használja. Ne próbáljuk meg összemosni a békésen tüntetö tömeget a Bácsfi Diánás újnyilasokkal és neonácikkal (akik mellesleg azt sem tudják, hogy két különféle zászlóról van szó). Az, hogy az Új generáció így tesz (összemos) az az ö dolguk. De akkor most minden tévedést szerepeltetni kell a wikipédián? Mert ugye ha beírjuk az ö nyilvánvalóan téves megjegyzésüket akkor oda kellene írni az igazságot is, mivel tudjuk, hogy amit mondott az illetö az nem igaz.

Amúgy meg én te vagyok. Hogy miért? Nyilvánvalóan több a hasonlóság, mint a különbözöség. (Látod?)

Üdv: Tamaas 2006. október 16., 16:56 (CEST)

Szerintem semmi értelme azt hajtogatni, hogy a két zászló nem ugyanolyan, mert nem ez a vita tárgya. Nem "összemosás" - és ezért nem "tévedés" - azt állítani, hogy joggal sérti azokat, akikben szörnyű emlékeket idéz fel, hanem annak a kijelentése, hogy az Árpád-sávos zászló az eredeti, ma a tüntetéseken használatos formájában is felidézi ezt. Továbbá annak a kijelentése, hogy aki ezt nem veszi tekintetbe, az vagy szándékosan vagy tudatlanul elköveti ezt a kegyetlenséget, és magára veszi annak az ódiumát, hogy legalábbis nem határolódik el attól, aminek - ha tetszik, ha nem - a szimbólumává lett az Árpád-sávos zászló. Nincs értelme annak a kijelentésnek, hogy nem lett annak a szimbólumává, hiszen az eredeti mintájára, azt alapul véve jött létre a nyilasok zászlaja - méghozzá éppen azért, mert a hungarizmus és az "aszemitizmus" lényegi eleme volt a "magyarság" etnikai, faji leszármazási alapon való értelmezése, és ezt a zászlót ennek a kifejezésére használták. A jelentése ma sem más. Pendragon 2006. október 21., 10:52 (CEST)

Én kivenném az újgenerációs bekezdést. Először is nem tiltakozás, hanem megemlékezés. Ergo semmi köze a cikkhez, mert az szdsz új generációja nem akarhat Kuncze Gábor pártelnök és szenttehén bizalmi szavazás előtti parlamenti beszédének szellemével szemben politizálni, és antidemokratikus módon utcára vinni az szdsz-hzíveket. vagy igen? el kell döntenünk, hogy az újgenerációs megmozdulás kuncze beszédének szellemében „alkotmány- és demokráciaellenes utcai politizálás”-e, mert ekkor maradhat a cikkben, vagy pedig békés és aktuálpolitikamentes megemlékezés, ahogy tisztességes balliberális demokratákhoz illik, akik sosem degradálják az ünnepeket méltatlan aktuálpolitikai majálissá.

Szerintem békés, aktuálpolitikamentes megemlékezés volt (ergo semmi köze a témához), és nem demokráciaellenes utcai aktuálpolitizálás. De talán a bekezdés szerzője is hozzászólhatna, minek tartja, mert nem akarom az akarata ellenére kivenni, és ha a Kuncze által is elítélt demokráciaellenes utcai politizálásnak tartja, akkor meghagyhatjuk a cikkben. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 17., 01:26 (CEST)

Csatornainformációk özöne jön le az égből, Urunktól és Nagyboldogasszonytól. A kapuk nyitva vannak. A táltosok és az aranyasszonyok várják Isten kürtjeit, az utolsó rohamot. [1]

1. Valami lehet ott a Kossuth téren, amitől emberek hajlamossá válnak összevissza beszélni. Ha ebben a szócikkben csak az utcai aktuálpolitizálás eseményei említhetők, akkor mit keresnek benne a parlamenti döntések, a kormánypártok egyes reakciói, a petíciók, nyílt levelek, közlemények sokasága, Sólyom L. beszéde és Orbán V. cikke, vagy egyik kedvencem, a "Bajorországban élő vagy dolgozó mintegy 120 ezres magyar anyanyelvű közösség kisebb, nem nyilvános gyűlései" stb.?

2. Meglep, hogy szerinted az általad megszabott (tökéletesen hamis) dichotómiában általam választható megítéléstől függene, hogy "meghagyhatjuk"-e a kérdéses bekezdést. Nem inkább attól, hogy mit kíván a WP NPOV szellemében a kérdéses események ismertetése, azaz van-e relevanciája a tartalmilag a tüntetésekre reagáló, de azokkal nem azonosuló politikai válaszok bemutatásának?

3. Szerintem békés, de nem aktuálpolitikamentes megemlékezés volt; részemről pedig, mint már többször említettem, kifejezetten hiányolom a szócikkből az egyelőre csak szórványosan említett politikai válaszokat. (Itt ismét némi zavar mutatkozik, az aktuálpolitikát ugyanis a Wikipédiáról kellene szerinted - nem a közéletből az SZDSZ szerint - száműzni. Saját érveid szerint ezt a szócikket pl. öt év múlva kellene megírni, de a csatornainformációk a jelek szerint ezt a szabályt felülírják.)

4. Annak az értelmetlenségnek, hogy Kuncze G. beszédének szellemével ellentétes lenne a szóban forgó eset, a fentiek miatt (sincs) semmi köze a dolog relevanciájához. Nem akarom a vélt ellentmondás felfedezése fölötti szemmel látható örömödet elrontani, de Kuncze G. nem mondta, hogy ne lehetne az utcán tüntetni, csak azt, hogy parlamentáris demokráciában nem lehet a kormánynak ultimátumot adni és nem szokás utcai megmozdulásokkal fenyegetni a parlamentet. Ha a kettő között számodra nem szembetűnő a különbség, akkor nincs miről beszélni.

Pendragon 2006. október 17., 22:40 (CEST)

(1)Kuncze azt mondta, hogy Parlamenti demokráciában nem lehet a szólásszabadsággal visszaélni, és szerette volna szétlövetni/szétveretni (az MTI "szakmai hozzáértése" miatt a dolog még ma sem igazán tisztázott) a békés szabadság téri tüntetőket, köztük jómagamat és hatvan éves, a szólásszabadsággal visszaélő, a demokráciára súlyosan veszélyes nőrokonomat is (mellesleg nem értem, miért nem indítottak az szdsz elnöke ellen eljárást, gyilkosságra, vagy súlyos testi sértésre való felbujtás miatt - attól függően, a szakmai hozzáértéséről tanúságot tevő mti melyik verziót fogja véglegesnek tartani a lövetés/veretés közül). (2) Ha békés, de aktuálpolitikamentes megemlékezés volt, akkor mit keres a kormányellenes tiltakozásokról írt cikkben? (3) A felszólalók pedig, ha nem sértenek törvényt, azaz "bizonyos korlátok között" (lám, ez a liberális demokrácia "szabadsága") szabadon beszélhetnek, és ha saját hitük szerint beszélnek, az az ő dolguk (Nem szerencsés, hogy nyilvánosan gúnyolod más emberek hitét, akármilyen rossznak tartod is. Én ebből már tini koromban kinőttem. És megjegyzésed egyébként sem kapcsolódik a szócikkhez.). (4) Érdekes, hogy most hirtelen milyen aktuálpolitikaellenes lettél. Én még mindig azt mondom: ha a közösség megszavazza, hogy ezentúl ne legyen több aktuálpolitikai cikk a Wikipédián, akkor egy ilyen indítványt támogatni fogok. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 18., 08:57 (CEST)

A fenti megjegyzéseid egyszerűen értelmetlenek; közük nincs ahhoz, amit mondtam.

(1)Kuncze ezt mondta a bizalmi szavazáson, amiről eredetileg szó volt. Ha a politikai felfogásának és a szavainak az ismeretében mindenáron a fent fejtegetett jelentést akarod tulajdonítani annak, amit mondott - itt vagy máshol -, azzal nincs mit kezdeni. (Vagy utalhatok ismét a Kossuth tér titokzatos tudatmódosító hatására.)

(2) ??? Én azt mondtam, hogy nem aktuálpolitikamentes volt (és ezen kívül is kifejtettem, hogy mi a köze a cikkhez).

(3) Itt ismét összemosod a bírálatot (ezúttal csak iróniát) a dologhoz való jog kétségbevonásával, ami nem vall éppen a liberális demokrácia megértésére.

(4) ??? Ezt honnan veszed? Dehogy lettem, semmi ilyesmit nem mondtam.

Pendragon 2006. október 18., 09:57 (CEST)

"Mert lássunk világosan! Lássunk világosan! A tüntetés és az abból időnként kinövő erőszak nem a nép akaratának a megtestesítője, nem a nép akaratának a kifejezője, hanem egyetlen ember hatalmi vágyának a megjelenése, és ez az, amit tudni kell, és ez az, aminek nem szabad teret engedni. Nem szabad, mert senki hatalomvágyának kielégítése nem éri meg az ország nyugalmának és békéjének felforgatását, és nem éri meg a magyar demokrácia veszélyeztetését." - tehát ha valaki tüntet a, akkor az az ország békéjét, demokráciáját, stabilitását veszélyezteti. Hát akkor hogy kerül az Új generáció az utcákra (vagy csakis az szdsz által szervezett utcai politizálás számít demokratikusnak)? Ráadásul a tüntetések Orbán hatalomvágyának megtestesítői: akkor tehát az Új Generáció Orbán hatalomvágyát szolgálná? Hűha. Egyszóval szerinted nem békés megelmlékezés volt, és nem aktuálpolitikamentes, ergo az Új Generáció a tragikus módon legyilkolt áldozatok emlékét állította aktuálpolitikai célok szolgálatába. Hát ezzel számoljanak el ők, a bekezdés pedig maradjon. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 18., 10:22 (CEST)

Nem tudom, miért nem olvasod el, amit írtam, vagy mi akadályoz meg abban újra és újra, hogy megértsd. Azt írtam, hogy "szerintem békés, de nem aktuálpolitikamentes megemlékezés" volt. Igen..., jó. Most olvasd el még egyszer... Kösz. Ha pedig legközelebb el akarod sütni azt a közhelyet, hogy „aktuálpolitikai célok szolgálatába állította”, akkor, ha nem látsz is a gyűlölettől, próbáld meg azt is észrevenni, hogy mi volt az aktuálpolitikai cél, aminek a „szolgálatába” állították az „emléküket”: jelen esetben az emlékük védelme attól a szimbólumtól, amely életben maradt rokonaikat és mindazokat, akik velük együtt éreztek, arra a politikai szervezetre emlékezteti, amely meggyilkolta őket. Itt, az erkölcsi forradalom kellős közepén ez a lépés méltán kelt felháborodást, hiszen valójában a megemlékezésen kellett volna lengetni a zászlót, a tapintat és az együttérzés megnyilvánulásaként, ugye?

Te tényleg azt hiszed, vagy csak úgy teszel, mintha azt hinnéd, hogy Kuncze a „tüntetés” szót itt általános értelemben használta (nem pedig az OV által támogatott, majd elhalása előtt az ultimátumot megtámogató, a Fidesz saját pártrendezvényeként újjáélesztett monnyonle-sorozatról beszélt)? Előbbi esetben, már megbocsáss, színtiszta hülyeség, a másodikban álnoksággal súlyosbított hülyeség, amit írsz. END Pendragon 2006. október 19., 22:42 (CEST)

Nem tudom, miért nem olvasod el, amit írtam, vagy mi akadályoz meg abban újra és újra, hogy megértsd. Azt írtam, hogy "szerintem békés, de nem aktuálpolitikamentes megemlékezés" volt. Igen..., jó. Most olvasd el még egyszer... Kösz. Ha pedig legközelebb el akarod sütni azt a közhelyet, hogy „aktuálpolitikai célok szolgálatába állította”, akkor, ha nem látsz is a gyűlölettől, próbáld meg azt is észrevenni, hogy mi volt az aktuálpolitikai cél, aminek a „szolgálatába” állították az „emléküket”: jelen esetben az emlékük védelme attól a szimbólumtól, amely életben maradt rokonaikat és mindazokat, akik velük együtt éreztek, arra a politikai szervezetre emlékezteti, amely meggyilkolta őket. Itt, az erkölcsi forradalom kellős közepén ez a lépés méltán kelt felháborodást, hiszen valójában a megemlékezésen kellett volna lengetni a zászlót, a tapintat és az együttérzés megnyilvánulásaként, ugye?

Sajnos az "aktuálpolitikai célok szolgálatába állította" az egy tényszerű megállapítás (ennek eldöntése kellett ahhoz, hogy bentmaradhasson a cikkben), akár közhely, akár nem (az aktuálpolitikai cél természetesen az volt, hogy egy jót fasisztázhassanak a kossuth téri békés tüntetőkre, és egyben a magyarság egy történelmi zászlóját is verbálisan gyalázhassák. Nevetséges az "emlékük védelme" kifejezésed, hiszen semmi tartalma. Talán valaki árpád-sávos zászlót lengetett a megemlékezésen, és ezt ítélték el? és a nyilas zászlót lengették, vagy a történelmi magyar zászlót? a rokonokra vonatkozó emlékük "védelme" helyett talán a zászlókról szóló emléküket kellene - nem védeni, frissíteni!). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 20., 22:41 (CEST)

Te tényleg azt hiszed, vagy csak úgy teszel, mintha azt hinnéd, hogy Kuncze a „tüntetés” szót itt általános értelemben használta (nem pedig az OV által támogatott, majd elhalása előtt az ultimátumot megtámogató, a Fidesz saját pártrendezvényeként újjáélesztett monnyonle-sorozatról beszélt)? Előbbi esetben, már megbocsáss, színtiszta hülyeség, a másodikban álnoksággal súlyosbított hülyeség, amit írsz. END Pendragon 2006. október 19., 22:42 (CEST)

Egyszóval, ha az szdsz aktuálpolitizál az utcán, az békés megemlékezés, ha Orbán Viktor, az a demokráciát veszélyeztető felforgatás. Értem én: hisz ez a neoliberális kettős mérce tipikus esete. De ez már nem tartozik a tárgyhoz. END. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 20., 22:41 (CEST)

END OFF: Kettős mérce

Mindenki kettős mércét használ, hiszen ha nem így lenne, a világ már most a szférák harmóniáját zengedezné. A jó kérdés tehát nem az, hogy kettős mércét használ-e valaki, hanem hogy mennyire kettős az a mérce; meg hogy elvből, vagy jobb híján (mondhatni: emberi korlátai következtében) használja-e valaki. És leginkább: megveszekedetten távolítani, vagy inkább türelmesen közelíteni akarja-e azt két rakoncátlan, összepászolni sehogy se akaró skálát?--Godson ^fóruma 2006. október 21., 10:45 (CEST)

Ez általában véve így van, jelen esetben viszont jóval egyszerűbben is leírható, ami történik: G. a szokásos, a mondatok kiforgatásán, az érvek ignorálásán és szereptévesztésen alapuló monológbemutatóját tartotta. Pendragon 2006. október 21., 12:37 (CEST)

Ha tarthatja, miért ne tartaná? Az már fogósabb kérdés, hogy mire jó a Wikipédiának (pontosabban a wikipédistaként is jellemezhető embercsoportnak), hogy parttalanul áradhatnak az efféle, a közös munkát újra és újra vakvágányra futtató öncélú happeningek.--Godson ^fóruma 2006. október 21., 12:50 (CEST)

Szerintem semmire. Részemről azért próbálom néha végigvinni ezeket az érveléseket, mert a viselkedés és az érvelés hibái egyaránt szerepet játszanak a vakvágányra futásban, és szerény nézetem szerint ha ezzel az adott szabályrendszerben lehet valamit tenni, az az, ha szóvá tesszük. Szerinted mi a követendő magatartás? :-) Pendragon 2006. október 21., 13:08 (CEST)

Élni az adott szabályrendszer nyújtotta lehetőségekkel. Én a magam részéről befejeztem az a szándékosan erőforráspocsékoló, meddő párharcokat. A Wikipédia egyik sötét hiedelme, hogy minden szócikknél és félmondatnál újra és újra le kell állni "tágyszerűen" viaskodni ugyanazokkal a notóriusan szereptévesztett szerkesztőkkel. Nos, én úgy vélem, hogy Gubb esetében megérett az állapot arra, hogy kiírjunk egy véleménykérést a szerkesztői tevékenységéről. Egyszer már felajánlottam neki, hogy egy vitás kérdésünket vigyük a "köz" elé, de gyorsan kihátrált. Én, mint deklarált kibic nem fogok egyedül nekiugrani a "normalizálásnak". Túlságosan is a Márai-féle "jóra való restség" légkörét érzem itt ahhoz, hogy ilyen falnakugró akciókba fogjak - egyedül. --Godson ^fóruma 2006. október 21., 13:27 (CEST)

Megérni rég megérett. De hogy mire alkalmas a véleménykérés, az majd akkor derül ki, ha valaki egyáltalán veszi a fáradságot, hogy belefogjon a sziszifuszi munkába, amit a kiírása jelent, olyan eredményért, amivel kapcsolatban még az is kétséges, hogy egyáltalán arra vonatkozna-e, amiről a nem tudni, hogyan felteendő kérdés szólna. Szerintem. :-) Pendragon 2006. október 25., 13:43 (CEST)

Khhm... Pardon? (a mondat második felénél elveszni érzem a fonalat...)--Godson ^fóruma 2006. október 25., 13:52 (CEST)

100 fő

A rendőrség az ünnepség idejére 100 emberre korlátozta a tüntetők számát a Kossuth téren. [2] - szerintem ez a rendelkezés már nem áll fenn, tekintve, hogy a teret sem ürítették ki, október 19-ei a cikk dátuma.--Talmann 2006. október 22., 20:02 (CEST)

Miér csinálunk belőle tüntetéstárt?

A HÖOK tüntetése miért került a kormányváltó hangulatot bemutató cikkbe? Miért kell minden, a konvergencia-program megvalósításáért szükséges megszorítás ellen tüntetőt, és az ő tüntetéseiket beletenni egy kormányváltó hangulatot bemutató cikkbe. Vagy 2006-os tüntetések Magyarorzágon? Abból meg rengeteg van. --Ksanyi 2006. október 23., 08:08 (CEST) Azért írtam bele, mert a cikk címe ,,Magyarországi tiltakozások 2006 őszén", vagyis a mostani akármilyen kormányellenes tiltakozást beleírok. Szerintem rosszil értelmezed a cikk lémyegét: nem hangulatról, hanem eseményekről szól. Nem írtam sehol, hogy kormányváltó hangulat van vagy ilyesmi. De a HÖOK tüntetése ugyanannyira a kormány és annak intézkedései ellen volt, mint a FIDESZ-MPSZ, az MNB 2006, az FNB vagy akár az EDDSZ rendezvénye. --prinzdani 2006. október 23., 19:46 (CEST)

Egyetértek Danival. A tandíjellenes tüntetés is kormányellenes tiltakozásnak számít. Egy tiltakozás nem feltétlenül a kormány lemondásáért van, hanem a politikájának megváltoztatásáért. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 23., 21:27 (CEST)

A tüntetés nem kormányellenes, hanem tandíjellenes tiltakozás volt, ezt külön ki is hangsúlyozták. --Tgr 2006. október 23., 23:00 (CEST)

Megismétlem: egy tiltakozás nem feltétlenül a kormány lemondásáért van, hanem a politikájának megváltoztatásáért (a jelenlegi cikkcímben nem szerepel a "kormányellenes" szó, csak a "tiltakozás"). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 23., 23:02 (CEST)

<Ref>

Használjuk bátran és tucatjával. --Vince ^blabla :-) 2006. október 23., 22:35 (CEST)

Index

Az amerikai internetezők és az orosz tévénézők élő egyenesben nézhetik az eseményeket az index.hu hírei szerint. --Lily15 ^üzenet 2006. október 23., 23:02 (CEST)

Szolgálati szamizdat?

A rendőrök színes jelölőfestéket szórtak a Deák tér környékén álló tüntetőkre, eközben házi készítésű röplapok osztogatásával próbálták a Fidesz nagygyűlésén álló tömeget a Deák térre hívni, sikertelenül. - írja cikkünk. [78]

Többször átolvastam, de csak az jött ki, hogy a rendőrök sikertelenül csalogatták a tömeget házi készítésű röplapokkal. Forrás?--Godson ^fóruma 2006. október 24., 12:13 (CEST)

hoppá :) --Vince ^blabla :-) 2006. október 24., 12:16 (CEST)

Nem értem

Nem értem azt sem, hogy miért úgy épülnek fel a tudósítások, hogy egy mondat tényszerű, majd öt mondat magyarázkodás, szinte mindig a tüntetők ilyen-olyan fórumaira hivatkozva... Ez gáz. Iller 2006. október 24., 12:16 (CEST)

Én nem tudom, konkrétan mely részekre gondolsz, így nem tudok ezzel mit kezdeni. A semlegesség elve alapján egy adott ügyben minden releváns nézőpontnak szerepelnie kell, ld. WP:SN:

"Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem. Minden fontos szempontot be kell mutatni, nem csak a legnépszerűbbet."

Az SN sablon pedig nemcsak indoklás nélkül, hanem indokolatlanul került a cikkre. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 24., 12:21 (CEST)

Nem, SN-sablont nem csak te tehetsz ki cikkekre, és nem csak akkor indokolt, ha te annak látod. Ha aránytalanul vannak bemutatva a tények és a vélemények, akkor súlyosan sérül a semlegesség elve. Az, hogy nem olvasod el a vitákat és véleményeket az a te dolgod, sőt, tekintheted indok nélkülinek a sablont, attól még nem lesz az. Iller 2006. október 24., 12:25 (CEST)

Az első mondatod meglehetősen komikusnak hat, hiszen te tettél sablont a cikkre. de hagyjuk. én a konkrétumokat hiányolom: szerinted mi hiányzik a cikkből, mit kellene beleírni? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 24., 12:29 (CEST)

Tényszerű

A tüntetők egy része a Corvin-köznél kiállított harckocsik közül egyet beindított, de a rendőrség hamar leállította az akciót és tovább szorította a tömeget a Fidesz nagygyűlés felé. -írja cikkünk.

Igaz-e:

• hogy a harckocsi a Corvin-köznél volt? (és nem a Deák-téren)
• hogy a rendőrség állította le? (és nem a gázolaj fogyott ki)
• hogy a rendőrség a Fidesz naggyűlés felé szorította a tömeget? (miért nem déli irányba, a Fotomarket, a Nemzeti Múzeum, az antikvárium vagy a Kálvin tér irányába?) É igaz-e, hogy szorította, és nem oszlatta?

Tényszerű?--Godson ^fóruma 2006. október 24., 12:26 (CEST)

megjegyzem, a fidesz-gyűlés már véget ért, tehát legfeljebb a korábbi helyszíne felé... Iller 2006. október 24., 12:28 (CEST)

Pontban 18:00kor vége lett és hopp, 18 óra 01 percre el is illant a rengeteg ember. Na persze. Origó, Index (perpill) --Vince ^blabla :-) 2006. október 24., 12:36 (CEST)

Tényszerűen nem ért véget. Még javában folyt, beszélt, amikor a Deák-téren és a Bajcsy-Zsilinszky utca sarkán már javában durrogtak a könnygázgránátvetők (mindent láttam az ablakból). A harckocsi esetében a hírek elég ellentmondásosak: a korai tudósítások még arról szóltak, hogy a rendőrség állította le [3]. A gyűlés pedig kinyúlt egészen a Deák-térig. Igaz, hogy szorította, hiszen ők mentek, a tömeg meg hátrált. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 24., 12:33 (CEST)

Tényszerűen véget ért. Nem a hírek szerint. Ott voltam. Iller 2006. október 24., 12:37 (CEST)

Tallman szerkesztései mutatják a jó irányt. Értelmezések helyett minél pontosabb kronológia és topológia. Mert aki nem volt ott, azt nem vezethetjük félre.--Godson ^fóruma 2006. október 24., 12:44 (CEST)

Kérdés

Hello! Kérem mindenki mondja el a véleményét a következőről: az Astoria oszlatása után a tömeg 3 részre osztódott - Kálvin tér, Blaha L, Kossuth L utca. Az itt történt eseményeket csoportosítva írjuk le, vagy maradjunk az "egyetemes" kronológiánál. Pl.: egy bekezdésbe: Blaha eseményei, Kossuth eseményi stb. időrendbe, hogy követhető legyen, vagy Blaha, Kossuth, stb. eseményei ömlesztve, ekkor "úgymond egyetemes" kronológia valósul meg, de nehezebb nyomon követni az eseményeket. Szerintem. Én a csoportosítás mellett vagyok. Ti?--Talmann 2006. október 24., 13:31 (CEST)

Nehéz távolról összerakni, hogy pontosan mi követett mit, de azt gondolom, hogy egy-egy tüntetői csoport és a velük szemben felálló rendőri egységek inkább képeznek egy egységet, mint a minden helyszínre kiterjedő időbeli párhuzamosság. Tehát: a nagyobb léptékre (óra, félóra?) osztott időkeretben egy-egy egybefüggő eseménysor szerinti bontást látnám leginkább követhetőnek.--Godson ^fóruma 2006. október 24., 14:13 (CEST)

hosszú a cikk

Kezd igen hosszú lenni a cikk, javaslom, hogy a tegnapi eseményeket emeljük ki külön cikkbe (pl. Zavargások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján) és innen linkeljük, mert szép egybefüggő szöveg. – Alensha ^üzi 2006. október 24., 16:26 (CEST)

Éppen pont azért jöttem az oladlra, hogy írjak arról, hogy nagyon hoisszú a cikk. :) És hogy megkérdezzem, szerintetek hogyan lehetne kicsit tömöríteni a szöveget. Iller 2006. október 24., 16:32 (CEST)

Egyetértek, legyen külön szócikk.--Talmann 2006. október 24., 16:35 (CEST)

Még mindig 76 kilobyte hosszú, ami már jobb, mint a 89 a különválasztás előtt, de azon is el lehetne gondolkodni szerintem, hogy a többit is vagy szétszedni (nehéz, mert mi alapján...) vagy tömöríteni (úgy, hogy minden fontos dolog benne maradjon)... Iller 2006. október 24., 17:10 (CEST)

•  támogatom lassan a középrészt (09.24-10.18) el lehetne kezdeni összevonni, egyesített folyószövegbe (lehetnek más dátumok is), a részletesség lassan érdektelenné válik...--Burumbátor ^társalgó 2006. október 24., 17:15 (CEST)

Szerintem a támogató szervezetek listáját ki lehet bontani külön cikkbe, annyira nem tartozik szervesen bele a többibe és vagy 3 oldal. aztán esetleg szeptember-október felbontásban ketté lehetne szedni, ha még mindig hosszú. – Alensha ^üzi 2006. október 24., 17:19 (CEST)

•  támogatom, de csak a hónapok szerinti különválasztást. Egyébként miért baj, ha egy szócikk hosszú?--prinzdani 2006. október 25., 08:41 (CEST)
  • te még nem ültél olyan gépek előtt, ami nálunk volt a suliban... annak ezt letölteni két hétbe telik. – Alensha ^üzi 2006. október 25., 15:27 (CEST)
    • idevágó irányelvek? --prinzdani 2006. október 25., 19:52 (CEST)
      • MediaWiki:Longpagewarning Torzsmokus 2006. november 16., 08:35 (CET)
      • en:Wikipedia:Article size Torzsmokus 2007. január 25., 14:00 (CET)

• Hogy miért baj, ha hosszú a szócikk? Az arányosság miatt baj. Ezek a hepajok, amelyek mostanában zajlanak, lényegesen (gigantikusan!!!) kisebb jelentőségűek, mint az 1848-49-es forradalom és szabadságharc, vagy akár maga az 1956-os forradalom. E cikk hossza mégis többszöröse az említett kettőnek. Ez pedig súlyos aránytévesztés, ami egy magát komolynak tartó (hirdető) lexikonnál nagyon nagy problémának tartok! Már maga ez lehet(ne) egy irányelv. Üdv. Akela 2006. november 30., 16:45 (CET)

Akela, egyetértek, de az nem kivielezhető, hogy valahányszor valaki ír egy szócikket, összehasonlítsa a már létező 44 643 szócikkel, rangsorolja egy fontossági skálán és ezzel arányosan betűre pontosan kiszámolja, milyen hosszú lehet a cikk. Az ókori Egyiptom cikke pl. messze fontosabb a 48-as forradalomnál is, mégsincs róla túl részletes cikk egyelőre. Egyébként a 48-as forradalomról is biztosan lehet ilyen részletesen írni; valamikor majd csak idetéved valaki, aki szakértője és fanatikus rajongója a témának, és megírja, hogy percre pontosan mi történt.

(Egyébként meg kicsit mintha elbeszélnénk egymás mellett, én ennek a konkrét oldalnak a hosszúságát kifogásoltam a gyorsabb letölthetőség érdekében, nem a téma kifejtésének részletességét.)

– Alensha ^üzi 2006. november 30., 16:55 (CET)

• Valóban, én nem a technikai hosszúságot észrevételeztem (az sajnos a végtelenségig bővíthető), hanem egy józan, minőségi korlátozást hiányolok. Lassan ez a szócikk lesz a „Kis belvárosi hírharsona”, tizenhetedrendű fontosságú, tiszavirágéletű események parttalan listája, afféle „Kedves naplóm”. Nem a betűk számát kell összehasonlítani, hanem egy kvalitatív szűrést megtenni, a sok lényegtelen részletet megsúlyozni. Mondjuk hetente-kéthetente egyszer összevonni az elmúlt időszak történeseit, kiszűrni a lényegtelen, semmire semmilyen hatást nem gyakorolt részleteket, és TÖMÖRÍTENI. Nem magával a terjedelemmel van bajom, hanem azzal, hogy a gömböcöt érdektelen ballaszttal dagasztjuk. Ez szerintem így már nem is szócikk, csak egy végtelen blog. Akela 2006. november 30., 19:30 (CET)

Október 23

Ami most ebben a cikkben okt. 23. alatt van, az nem jó. Röviden itt is le kell írni azt, ami a fő cikkbe ki lett emelve onnan. A svájci államelnök abszolút nem releváns része a címben szereplő eseménysorozatnak. --Burumbátor ^társalgó 2006. október 24., 17:03 (CEST)

Abszolúte releváns, hiszen azt mutatja, hogy külföldön elítélik azokat a rendőri túlkapásokat, melyek szeptemberben történtek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 25., 09:38 (CEST)

+1 Burumbátor. "Külföldön elítélik", LOL. És hol a többi vélemény, reakció, értelmezés? Pendragon 2006. október 25., 13:37 (CEST)

Így is túl hosszú a szócikk, nem? Ez a svájci még épp fölfért...--Godson ^fóruma 2006. október 25., 13:46 (CEST)

De már a peronon lóg :-) Pendragon 2006. október 25., 13:52 (CEST)

Lökök én is egy poént okt 23-al kapcsolatban az egyik kedvenc „cikkírómtól” :) poén. --Vince ^blabla :-) 2006. október 25., 14:06 (CEST)

Kategória:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén

Már érik a dolog. Nem? --Vince ^blabla :-) 2006. október 25., 13:39 (CEST)

Elég sokszor hallhattam Nyenyectől ahhoz, hogy megjegyezzem: konkrétan mire gondosz?--Godson ^fóruma 2006. október 25., 13:46 (CEST)

A szakaszcímre. :) Kategória:Magyarországi tiltakozások 2006 őszén. Magyarán egy szép gyűjtőkategóriába összerakni a

• Az MTV-székház ostroma
• Gyurcsány Ferenc 2006-os balatonőszödi beszéde
• Magyarországi tiltakozások 2006 őszén
• A Fidesz és a KDNP 2006. október 23-i népszavazási kezdeményezése
• Zavargások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján
• Az 1956-os forradalom 50. évfordulója

és az ezekből keletkező leendő spin-off cikkeket. --Vince ^blabla :-) 2006. október 25., 14:00 (CEST)

Aha. És miért éppen ezen a néven foglalnál össze egy májusi beszédet és egy októberben kikiáltott népszavazást? Tág értelmezésben persze beletartozhatnak, mint a 2006 őszi magyarországi tiltakozások kapcsán és során fölmerülő témák, de akkor ide kellene talán gyömöszkölni a gyógyszertől a tandíjig, a rendőrségtől a Fitch Ratings hitelminősítő intézetig elég sok mindent. Mindenesetre jó lenne az alkategóriákon is előrelátóan gondolkodni...:)--Godson ^fóruma 2006. október 25., 14:20 (CEST)

Ehhez kapcsolódik. Ja, és egy cikkhez nem csak egy kategóriát lehet ám rendelni :) Ezek perpill amúgy a Kategória:2006 magyar politikai eseményei illetve a Kategória:Magyarország politikája kategóriákban leldzenek. Ezek gyűjteném össze. Szvsz a májusi beszédet meg nem lehet ettől függetleníteni. Nincs jármű, ami üzemanyag nélkül beindulna/működne. (még) --Vince ^blabla :-) 2006. október 25., 14:35 (CEST)

Azért logikusan: a Magyarországi tiltakozások 2006 őszén nevű kategóriába szerinted beleférne a „gyógyszertől a tandíjig, a rendőrségtől a Fitch Ratings hitelminősítő intézetig elég sok” minden? Szvsz nem, csak amiket felsoroltam illetve azok spin-offjai (amennyiben tartalmilag szorosan kapcsolódnak a témához). --Vince ^blabla :-) 2006. október 25., 14:37 (CEST)

Szerinted nem, szerintem igen. De ez ne zavarjon a tervezésben: felőlem bármi lehet bármilyen wikikategóriában (vö: folkszonómia). A kategóriarendszerünk úgyse nagyon tükröz mást, mint néhány tucat magyarul (is) beszélő derék ember világszemléleti kompromisszumait: minek hadakoznék hát?:)--Godson ^fóruma 2006. október 25., 14:51 (CEST)

Gubbubu meggondolatlan revertelése

[4]

Teljesen zavaros gondolkodásra utal ez a betoldás, igyekeztem kivenni, sőt meg is magyarázom, miért. Egyrészt miért pont 30-34? És a 35-36? Csak mert az is a szakaszhoz tartozik, bár ehez ismerni kéne a szöveget (pl elolvasni legalább egyszer)... Másrészt a szakasz valami egészen másról szól. Nevezetesen arról, hogy aki megtartja Jézus szavát, az megismeri azt az igazságot, amely őt szabaddá teheti. Ennek aztán akkor sincs semmi köze Orbán Viktor beszédéhez, ha azt zavaros elmék annak veszik. Végtelenül szubjektív nézetekhez való görcsös ragaszkodás még mindig ellenkezik a Wikipédia alapelveivel. Iller 2006. október 28., 19:10 (CEST)

Azért 30-34, mert ez a szakasz szól erről a témáról. Az evangéliumnak annyi köze van Orbán beszédéhez, hogy a címe az idézett bibliai szakaszból van átvéve. Senki nem mondta, hogy ugyanaz van a Bibliában, mint Orbán beszédében. Szalmabábokkal hadakozol. ergo nem értem, ez miféle "szubjektív nézet" egyáltalán, ez egy idézet forrásának megadása. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 29., 16:55 (CET)

Gondolom, el sem olvastad az idézett szakaszt :D Iller 2006. október 29., 23:42 (CET)

(Nemcsak elolvastam, de korábbról már ismertem is). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 30., 13:43 (CET)

Meglep. Akkor áruld el, honnan vetted a 30-34-et? Iller 2006. október 30., 13:51 (CET)

Godson véleménye

János (30?) 31-34:

(30E szavaira sokan hittek benne.)

"31Jézus a benne hívő zsidókhoz fordult: "Ha kitartotok tanításomban, valóban tanítványaim lesztek, 32megismeritek az igazságot, és az igazság szabaddá tesz benneteket.33"Ábrahám utódai vagyunk - felelték -, s nem szolgáltunk soha senkinek. Miért mondod hát, hogy szabadok lesztek?" 34Jézus így válaszolt: "Bizony, bizony, mondom nektek: Mindenki szolga, aki bűnt követ el."

(A 30. vers az előző szakasz zárómondata, idekeveredése puszta tévedés.) Ám az tény, hogy a Magyar Nemzetben közölt programadó szöveg címe megegyezik a harmincegyedik vers végével. És az is tény, hogy Orbán Viktor csak célozgatva ugyan, de az igazság tanítójaként magát látja és láttatja Jézus helyén. Már maga a címválasztás is alkalmas vallásos érzületű emberek megbotránkoztatására. Ha merő véletlen az egybeesés, akkor csak bárdolatlanság. Ha szándékos - akkor istenkáromlás.

Én bennhagynám a cikkben Gubbubu szerkesztését, amely hozzám hasonlóan más wikiolvasókat is arra serkenthet, hogy elolvassák a citált textust, és elgondolkozzanak.--Godson ^fóruma 2006. október 30., 15:42 (CET)

Azért az (egykor Magyar) ATV-s vidám vasárnap sem mindennapi :) Németh Sándor GYF-et egyenesen Dávid királyhoz hasonlította. Hogy a többit ne is említsem :) Jó kis vasárnap délelőtti szórakozás baloldali szektagyűléseket Németh Sándort hallgatni. Korábban is voltak meredek megszólalásai, de azért ez már tényleg mókás. A vallásossággal átitatott politizálást is csak nyúlni tudta Orbán, mint a vekkereket.--Vince ^blabla :-) 2006. október 30., 19:56 (CET)

Hadd jegyezzem meg először is, hogy ha valami alkalmas a vallásos emberek megbotránkoztatására, az az olyan abszurd vélemények hangoztatása, miszerint a Biblia idézése, illetve Jézus tanainak erre vonatkozó hirdetése istenkáromlás. Aki ilyeneket mond, az jobban tenné, ha elmélyedne vallásos témákban, mielőtt megszólal. Megjegyzem továbbá, hogy nem vagyok benne biztos, október 28.-án "alkotmányozó nemzetgyűlést" rendeztek volna (bár több médiában kezdetben ez a pontatlanság jelent meg), hanem az azt előkészítő népgyűlést, ugyanis a nemzetgyűlést novemberre tűzték ki a résztvevő szervezetek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 31., 13:43 (CET)

Godson! Te emlékszel arra, hogy itt valaki említette volna azt, hogy a Bibilia idézése istenkáromlás? Iller 2006. október 31., 15:50 (CET)

Én azt mondtam, hogy Jézus önmagára vonatkozó szavait biggyeszteni az orbáni igazságok fölé alkalmas lehet a vallási érzület megbántására, azaz az istenkáromlás szócikkünkben másodikként leírt állapot előidézésére. Ennyit mondtam.--Godson ^fóruma 2006. november 3., 21:32 (CET)

Én is így értettem azt, amit mondtál. Akkor megnyugodtam, hogy az én készülékemben nem volt hiba. Iller ^:o 2006. november 3., 21:35 (CET)

Vitatott semlegesség

Kell-e még a sablon? Mi a gond? Mi kéne/nem kéne a cikkbe még, hogy senki ne érezze POV-nak? --Vince ^blabla :-) 2006. november 3., 21:14 (CET)

A gond az, ami eddig is volt. Az ilyen bekezdések miatt: „A Kossuth téren este hét körül felszólalt Bene Gábor és Gonda László, akik az október 11-én történt „fegyverre hívás” ügye kapcsán erős kritikában részesítettek bizonyos hírközlő szerveket, amelyek szerintük torzítva és elfogultan tálalták az eseményeket: ide tartozik pl. az MTV1 híradója, amely összekeverte a fiatal felszólalót Gonda Lászlóval, és az Index.hu hírportál tudósítása, amely beszédeiket azokból részleteket kiragadva úgy torzította el, hogy a felhívás elutasítása helyett gyilkosságra való buzdításként legyen értelmezhető.” Kevés tényszerűség és rengeteg magyarázkodás.

Ennek a cikknek feleekkorának sem kéne lennie. Gondoljunk bele, hogy több, mint kétszer akkora, mint az I. világháború cikke. Csak azokat a dolgokat kéne beleírni, amik évtizedek múlva is fontosak lesznek, a napi aktualitásokat nem. Tömör és lényegretörő összefoglalásnak kéne lennie, nem tudósításnak. És éppen a tudósítás-jellegéből adódik, hogy elcsúszik ilyen-olyan irányba a szemléletmód. A fent idézett bekezdés például nem a lényegre törő összefoglalás, hanem egy vélemény exponálása. És sajnos elég sok ilyen van a cikkben. Iller ^:o 2006. november 3., 21:26 (CET)

Ezért kár kitenni a sablont, szerintem február-március tájékán lehet majd rövidíteni (én pl már most egész heteket intéznék el 4-5 mondattal) - parász viták nélkül, amolyan „közfelkiáltásra”. Addigra lesz annyi történelmi rálátásunk a dologra, hogy biztoan el tudjuk dönteni mi érdekes/fontos/szükséges és mi nem az egész szempontjából. Ha csak ez a gond, szerintem cseréld le a {{tataroz}} sablonra, vagy gyárts egy újat kb. „nagyobb lélegzetű átalakításra, újraírásra szorul” tartalommal és arra cseréld le. --Vince ^blabla :-) 2006. november 3., 21:49 (CET)

Nem egészen. Az, hogy tatarozásra szorul egy dolog, az, hogy a jelen állapotában nem semleges egy másik. Az igaz, hogy az első javításával a második is megoldódhat. De jelenleg a cikk ilyen állapotban van. Természetesen én is azt szeretném, hogy egy jó szócikk legyen ebből, mindenféle tatarozós meg semleges meg egyéb sablon nélkül. Ez a cél. Iller ^:o 2006. november 3., 21:54 (CET)

Számháború

"A FIDESZ-MPSZ az Andrássy út 60-tól az Astoriáig szervezett demonstrációján az Index és az Inforádió szerint[74] 50-60 ezren, a Magyar Nemzet online kiadása szerint több százezren, az MTI[75] és a HVG szerint[76] mintegy 20 ezren, a FIDESZ-MPSZ szerint mintegy 170 ezren vettek részt. " - több gondom is van ezzel a mondattal. Egyrészt nem az Astoriáig mentek a fideszesek, nem érték el, nem is érintették az Astoriát, másrészt szerintem nem egy lexikonba való, hogy a média különböző szereplői mekkorára "becsülnek" egy tüntetést, összejövetelt stb. Ráadásul ilyen nagy eltérések vannak az egyes becslések között (20 ezer-170 ezer). Ez inkább nevetséges, nem tényszerű közlés. Inkább a Fidesz vonulás céljáról kellene egy pár szót szólni, ez talán jobban érdekli az utókort, szemben a számháborúval.--Talmann 2006. november 4., 23:44 (CET)

Egyetértek. Iller ^:o 2006. november 4., 23:47 (CET)

megcsináltam normálisabbra Torzsmokus 2006. november 16., 08:15 (CET)

November 18

„A tüntetésnek voltak antiszemita felhangjai is.”

Kérdésem lenne, hogy ti mit értettek antiszemita felhang alatt? Mert szerintem az, hogy „Néhány tüntető provokálta a kutyás rendőröket, rohadt zsidóknak és bérgyilkosoknak nevezve őket.” még nem jelent az egész tüntetésre nézve ilyetén felhangokat. Nem mindegy ugyanis, hogy ez az egész tüntetésen, a résztvevők nagy része által történik, vagy pedig 1-2 embernek borul el az agya. A forrás néhány tüntetőről beszél. Üdv: Tamaas 2006. november 30., 00:01 (CET)

Tatarozás

Túl hosszú a cikk, sok fölös résszel. Bizonyos napokat, (heteket) néhány mondatba össze lehetne tömöríteni. A szervezeteket külön lapra pakolni, és esetleg a napok helyett kicsit másképp csoportosítani (pl: hetek vagy hónapok) --Vince ^blabla :-) 2006. december 19., 16:58 (CET)

Néhány javaslat:

• a bevezetőt ki kellene bővíteni, mert ránézésre szeptemberben úgymaradt
• támogatom a rövidítést és összevonásokat, sok kitartást hozzá... :)
• az október 23-a utáni részről van külön cikk, ott lehetne húzni belőle (esetleg átpakolni, ha valami fontos ott nincs meg)
• a bevezető szerint a Gyurcsány-beszéd kapcsán kirobbant tiltakozásokról van szó. Ha tényleg erről szól a cikk, akkor ki kellene venni az ettől független demonstrációkat (Gyógyszerészkamara: oda is van írva, hogy a patikaliberalizáció ellen tüntettek, magyarul nem Gyurcsány megbuktatása volt a céljuk)

Egyelőre ennyi, és sok sikert hozzá! :) --Antissimo 2006. december 19., 17:09 (CET)

Szerintem október 23. után csak a legfontosabb események legyenek benne, töröljük a 10 ember tüntetett, csak egy haverjuk tudósított róla jellegű, 1-2 soros híreket. -nagytibi ^{üzen, ?} 2006. december 19., 17:39 (CET)

Szerintem 23-a előtt is csak a legfontosabb események legyenek benne :) Iller ^vitalap 2006. december 19., 22:10 (CET)

Kezdhetjük az aktuális sablon levételével?--Idomítékony Godson ^fóruma 2006. december 19., 17:59 (CET)

•  támogatom Iller ^vitalap 2006. december 19., 22:10 (CET)
  • ja, hát mire begépeltem ezt a hosszú véleményemet, már le is került... :) Iller ^vitalap 2006. december 19., 22:12 (CET)

Iller! Meg tudnád pontosan jelölni, (vagyis alább röviden felsorolni) hogy mely részek (magyarán napok) nem semlegesek a te meglátásod szerint? És miért? Esetleg egy rövid kisesszé formájában ha elemeznéd is, illetve a materializmus és historizmus megjelenését a francia romantika diskurzusában is :-) --Vince ^blabla :-) 2006. december 19., 22:25 (CET)

Szerintem egyrészt elég sok munkám veszik el azzal, ha mindent lerövidítetek. Másrészt szerintem az egész tüntetéssorozat menetét jól mutatja, hogy mikor voltak 10 000-en és mikor 10-en. Lehetne grafikont is rajzolni a napokról :-). Komoly: lehetne összefoglaló és részletezés a napokhoz, az sosem baj, ha túl sok az infó. A cikk nevét meg kell változtatni, mert kerüljön bele egy mai tüntetés: Százan Batthyány-örökmécsestől a Corvin közbe az FNB, a Magyar Nemzetért Mozgalom, a Budaházy Baráti Kör, a Jobbik és a Lelkiismeret 88 közös tüntetésén. Amelyik nincs ott a szervezetek között, az legyen. [5] Az SN miért van még mindig fent? Azért nem szerkesztek, mert viszonylag még új vagyok a Wikipédián, és nem tudom, hogy ilyenkor lehet-e, amikor tataroztok. --prinzdani 2006. december 20., 21:23 (CET)

Már javasoltam egyszer, hogy a bevezető ne a Gyurcsány-beszédről szóljon csak, hanem a kormány reformajairól (nemtom, hogy az SNbe belefér-e a Gyurcsány-csomag megnevezés), mert a beszéd utáni 3 hónap tüntetéseinek csak a szikrát adta a beszéd, valójában a tüntetők a reformok (patikaliberalizáció, vizitdíj, elbocsátások stb.) ellen tüntettek. Ez azért is célszerű lenne, mert nem tudod meghúzni a határvonalat a két dolgo között. --prinzdani 2006. december 20., 21:26 (CET)

Fölösleges tüntetéstárrá változtatni a lapot. Sajnálom, hogy sok munkád megy kárba, de sajnos ez nem az index, vagy bármely hasonló lap, ahol ilyen formában lehet az esemény. A kronologikus felsorolás helyett a wikipédiába kis/nagyesszé köll :) pl a II.vh sincs napról napra felsorolva. Szerintem szerkessz bátran. Tömöríts, rövidíts. A statisztika naggggyon jó ötlet! :-))--Vince ^blabla :-) 2006. december 21., 20:51 (CET)

Felbontás

Ez a lap így tényleg nem jó, alaposan össze kell tömöríteni és a lényeget összefoglalni. Több előttem szóló résztvevővel egyetértek.

Nem kell, hogy közben minden információ elvesszen (bár a pártucat fős tüntetések mindegyikéről tökéletesen felesleges külön is írni).

Egyetértek azzal, hogy a szigorúan kronologikus tárgyalást fel kell adni, ez így nem lexikoncikk. Meg lehet nézni mondjuk az 56-ról, párizsi zavargásokról, vagy más történelmi eseményről szóló cikkeket (nem feltétlenül a HuWikiben), hogy hogyan lehet jól olvasható formába struktúrálni a lapot.

A {{fő}}^(?) sablon intenzív használata kulcsfontosságú. Első lépésben ajánlom a szervezetek listáját egy külön szócikkbe kirakni.

El tudok képzelni szintén egy listát amiben az összes megmozdulás szerepel, idő, hely, résztvevő stb, akár táblázatos formában, de szintén külön. (Mondjuk szép munka lesz mindent összeszedni...)

És tényleg el kéne dönteni, hogy miről szól ez a cikk. Az év összes tiltakozásáról, az elkúrtuk beszéd utáni válságról, a megszorító intézkedéséről vagy micsodáról?

Ezután érdemes továbbontani és esetleg kategóriák használatát is bevetni az egy témához kapcsolódó cikkek összekapcsolására.

-- nyenyec ☎ 2006. december 21., 21:09 (CET)

jobboldal

Nem helyes a cikknek az az állítása, hogy a kossuth téren csak a "jobboldal hívei" követelték a kormány lemondását, illetve hiogy ezek mind radikális jobboldaliak lennének. Felsorolom a kossuth tériek cikkből azon szervezeteket, amelyekre nézve ezen jelzők erősen megkérdőjelezhetőek, illetve tényszerűen tévesek:

1. MVSz, ez jobboldalinak mondható, azonban nem radikális jobboldali
2. EDDSz ez egy szakszervezet, amely de facto baloldali (emlékezzünk cser és mikola nem felhőtlen viszonyára ...), csak nem szeretik gyurcsányr. wettől azonban nem válik valaki/valami jobboldalivá
3. Sors-társak Közhasznú Egyesülete - ez nem igazán jobb vagy blaoldali csoport, hanem civil szervezet
4. Baumag-károsultak csoportja
5. dohányzásellenes csoport
6. szeptember 18. csoport a cikkből egy szó sem derül ki róluk, de programjuk alapján inkább radikális balnak, valamiféle anarchistáknak tűnnek
7. UME Pozsgay Imre és Szűrös Mátyás nekem nem tűnnek jobboldalniak

További adalák, hogy

1. MNB 2006 magát bal- és jobb között állónak határozta meg, legalábbis Bene szerint.

Ennek alapján a szócikk jelenlegi szövege téves, és szükséges a javítása.

Valóban vannak radikális jobboldali szervezetek, mint az L88, a HVIM, még inkább az FNB, de nem kizárólag ezek voltak a Kossuth téren. Más szélsőjobboldali szervezetek (mint a Csurka-féle MOB) pedig rendkívül periferiálisak mind támogatottságukban, mind Kossuth téri jelenlétük tekintetében. Ergo a számtalan kisebb-nagyobb szervezet közül mindössze hártom-négy darab, amelyre vitathatatlanul illenmek a cikk jelen (de mindenképp ideiglenes) verziójában mondottak. Azt pedig, hogy a közönség soraiban mind csak jobboldaliak voltak, gondolom, nem igazán tudjuk ellenőrizni és elég valószínűtlen.

Kérdés továbbá, hogy ha Somogyi Zoltán mond valamit, akkor az automatikusan úgy lesz-e? Véleményem szerint nem (gondolom, ha Tőkéczky László mond valamit, az sem automatikusan igaz, vagy csak a baloldali "forrásokat" kell tényként kezelni)? ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 13., 14:32 (CET)

Egyetértek, Gubbubuval! Ha már csak egy nem jobboldali szervezet van, akkor sem lehet a jobboldali megjelölést használni. A felsoroltak közül az EDDSZ biztos, hogy nem az. Pozsgay és Szűrös esetében ez nem olyan biztos (Pozsgay pl. tagja volt az Orbán-féle nemzeti konzultációs testületnek), mindaketten undorító karrierista helyezkedő alakok, de ez most lényegtelen. A Baumag-károsultak sem egy politikai szervezet. A többi valószínűleg jobboldali. --prinzdani 2007. január 13., 22:35 (CET)

Ezért szerepel a "többségében jobboldali" szöveg. Szerintem így nincs vita. --Loldi 2007. január 13., 22:38 (CET)

Az indokoltnál sokkal kevésbé semleges nézőpont

A következő vélekedés helyett: „illetve a vidékről Budapestre vezényelt kiegészítő csapatok az indokoltnál sokkal agresszívebben, számos súlyos sérülést okozva léptek fel” javasolnám a következő, tényszerű közlést: „illetve a vidékről Budapestre vezényelt kiegészítő csapatok a 18-ai intézkedéseknél jóval eredményesebben/hatékonyabban léptek fel”. Szubjektív, kinek tűnt túl agresszívnek, kinek nem elég agresszívnek a rendőri fellépés. – KovacsUr 2007. január 15., 17:27 (CET)

Hopp, látom, amíg fogalmaztam, valaki belenyúlt (én nem akartam a tataroz sablon miatt). – KovacsUr 2007. január 15., 17:28 (CET)

A súlyos sérülések okozását sem kellene erőltetni, harcok folytak, ami sérülésekkel jár. Esetleg „az összecsapásoknak mindkét oldalon súlyos sérültjei voltak <hivatkozás helye>”. – KovacsUr 2007. január 15., 17:35 (CET)

Az "eredményesebben/hatékonyabban" dettó ugyanaz. Kinek eredményes, kinek nem. Kinek hatékony rendőri erő, kinek egyenruhás csőcselék, akik macsakakövek helyett könnygázgránátokat dobáltak, meg lőtték, akit csak láttak. Túl szubjektív ez is. Nem tudom hogy lenne jó, de most nincs kedvem ezen gondolkozni. Az illetékes elvtársak úgyis hamar megjelennek itt, és szépen kibirkózzák majd a kívánt eredményt. --Vince ^blabla :-) 2007. január 15., 21:38 (CET)

Rendőrségi jelentés a székház ostromáról

Nyilván én vagyok túl fáradt és lusta, de mintha nem találnám magát a jegyzőkönyvet a neten, csak újságcikkeket. Elvileg pedig publikus. De mennyire is?--Vince ^blabla :-) 2007. január 15., 21:38 (CET)

"Kiáltványt adtak ki anarchista szervezetek, melyben autonómiát követeltek" (Szeptember 20. )

"Kiáltványt adtak ki anarchista szervezetek, melyben autonómiát követeltek." (perpill a mondat kommentbe van rakva.

Mire? Autonómiát kinek? Hol? Tényleg? Ez így nagyon a levegőben lóg. --Vince ^blabla :-) 2007. január 15., 21:32 (CET)

Bevezető

Eléggé közepes/rosszra sikeredett, ez pl egyáltalán nem tetszik (igen, én írtam, lehet reklamálni)

"Október 23-án, az 1956-os forradalom 50. évfordulóján újabb csúcspontjához érkezett a demonstrációsorozat. Ekkor az évfordulót ünneplő tömeg, a szintén az évfordulót ünneplő, Fidesz nagygyűlésről épp hazafelé tartó emberek, és a városban randalírozó, és akkor már a rendőrökkel több órája csetepatézó szélsőségesek összekeveredtek, akik ellen az oszlatásra kivezényelt REBISZ, illetve a vidékről Budapestre vezényelt kiegészítő csapatok agresszíven, több esetben súlyos sérülést okozva léptek fel.

Fentebb is már probléma merült fel vele. A többi része sem tetszik amúgy. Ötlet, javaslat, anyázás? --Vince ^blabla :-) 2007. január 16., 15:25 (CET)

Okok

Már korábban is beleírtam a cikkbe, kb. októberben valamit a korábbi előzményekről. Legyünk őszinték: a tüntetők nem a beszéd miatt tüntettek, hanem a megszorítási hullám keltett elégedetlenséget. Nagyon helyes, hogy ott van a beszéd, de az valószínűleg a gyujtós volt, nem a valódi ok. (az én jelen esetben teljesen lényegtelen véleményem szerint csak a hazugságok ellen jogos tiltakozni, a megszorítások ellen nem.) Vélemény, mármint az okok szerepeltetéséről? --prinzdani 2007. január 16., 16:12 (CET)

Nekem nyolc, nem véletlenül írtam eggyel feljebb, h a bevezető gyenge. Én a tartalmat rendezgetem csupán. --Vince ^blabla :-) 2007. január 16., 16:14 (CET)

résztvevők?

Gyurcsány és Sólyom mi ellen tiltakoztak? Csak mert ott látom őket a résztvevő személyek között.. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője prinzdani (vitalap | szerkesztései)

Gyurcsány szerintem azért van ott, mert ő ellen volt tiltakozva :) Sólyomot nem tudom, de gyakran emlegették akkoriban. Asszem, tőle követelték, hogy váltsa le Gyurcsányt. – Alensha ^üzi 2007. január 16., 23:34 (CET)

Kérdem én, mit néztek? Már akkor át lett írva a sablon, mikor prinzdani kifogásolta e helyütt a tartalmát. :-) --Vince ^blabla :-) 2007. január 17., 17:34 (CET)

SN sablon - Kinek és milyen kifogása van a levétele ellen?

Kinek és milyen kifogása van a levétele ellen? Hogyan orvosolható? Meg tudja esetleg maga is oldani (írni), vagy inkább másvalakit kér meg (utasít) rá? :-) --Vince ^blabla :-) 2007. január 17., 21:55 (CET)

Szerintem

[6]

• A tüntetések a tél közeledtével alább hagytak, december közepére a rendszeres tüntetések is abbamaradtak.

Ez a mondat az előtte lévő bekezdés megismétlése, csak konkrétumok nélkül.

• A tüntetők [a "Kossuth tériek" egy csoportja] önmagukat, és az eseményeket az 1956-os forradalom eseményeivel párhuzamba állítva, az akkori „Márciusban újrakezdjük!” (MÚK) jelszóval a tüntetések újrakezdését ígérik március 15-étől.

Ezt a bevezető legvégére lehet tenni.

• Sólyom László felháborítónak tartja és elutasítja 1956 és 2006 eseményeinek bárminemű párhuzamba állítását. Gyurcsány Ferenc is „hamis, önigazoló politikai romanticizmusnak” tartja a jelszó használatát, blogjában pedig nyugalomra int, illetve a párbeszédet javasolja a „zavarkeltés” helyett.

Nem a lényeget összefoglaló bevezetőbe való, hogy mit mond erről pont Sólyom és Gyurcsány. A cikkszövegben vagy lábjegyzetként kellene említeni.

• [...] A Fidesz és a különböző tiltakozó csoportok ezzel szemben pedig az MSZP/SZDSZ közös politikáját.

Magától értetődik, hogy a kormány elleni tiltakozás okaként a tiltakozók a kormánypártok politikáját jelölik meg, ezért ez a mondat merő redundancia.

• A Fidesz és a többnyire szélsőjobboldalhoz köthető csoportok a tiltakozókkal szembeni rendőri fellépéseket diktatórikus hatalmi intézkedésnek minősítette, amely nem a törvényes rend megőrzését, hanem az ellenvélemény elnyomását szolgálta.

Ennek a mondatnak egy bekezdésben kellene lennie a másikkal, mivel így rajzolja ki, hogy két totálisan különböző interpretáció van érvényben. A kormánypártoké szerint az, hogy Magyarországon jogállam van, amelyben a legnagyobb ellenzéki párt hatalmi törekvései (a kormány megbuktatása) elérése céljából építette föl azt a kampányt, amelynek logikája szerint a kormány illegitim, ezért vele szemben bármilyen eszköz (pl. ultimátum) megengedhető - ezzel pedig a Fidesz legalábbis feszegeti a jogállami határokat -, és ez vezetett az erőszakhoz, amit viszont a rendőrségnek a törvény szerint meg kell akadályoznia (és ha eközben túllépi a hatáskörét vagy törvénytelenül jár el, azt ki kell vizsgálni és megbüntetni). A Fidesz&Co. szerint ezzel szemben Magyarországon nincs jogállam, hanem a csalással kormányra jutott kommunista csoport fittyet hányva a törvényekre, saját, jogtalanul szerzett hatalmát őrizteti a jogosan felháborodott emberekkel szemben brutálisan fellépő rendőrséggel. Ez a két logika áll szemben egymással; ezt lehet és szerintem kell is vázolni a bevezetőben, a részletek a szócikkre tartoznak.

• Az összecsapások kivizsgálására a Fidesz saját bizottságot alakított.

Részletkérdés, ami nem a bevezetőbe való.

Pendragon 2007. január 18., 21:30 (CET)

• "Ennek a mondatnak egy bekezdésben kellene lennie a másikkal, mivel így rajzolja ki, hogy két totálisan különböző interpretáció van érvényben." Nem éppen. Pont az általad nyilvánvalóságára hivatkozva kivágott "[...] A Fidesz és a különböző tiltakozó csoportok ezzel szemben pedig az MSZP/SZDSZ közös politikáját." mondat a B interpretáció.

Másrészt kevered az illegálist az illegitimmel. Nem mondja, hogy nincs jogállam, nem mondja, hogy jogtalanul szerezte a hatalmát. Csupán másra kapott felhatalmazást. Kb olyan, mintha felvennél valakit takarítónak, aztán takarítás helyett teleszemeteli az irodát. Vagyis épp az ellenkezőjét csinálja. Ehhez az az interpretáció, hogy "A Fidesz és a többnyire szélsőjobboldalhoz köthető csoportok a tiltakozókkal szembeni rendőri fellépéseket diktatórikus hatalmi intézkedésnek minősítette, amely nem a törvényes rend megőrzését, hanem az ellenvélemény elnyomását szolgálta." nem kapcsolódik, ez egy külön állítás. --Vince ^blabla :-) 2007. január 21., 12:48 (CET)

Reménytelen. 1. Nem keverem. Nem abból következik, hogy a Fidesz szerint nincs jogállam, hogy OV illegitimezik, hanem abból, hogy a Fidesz a rendőrség fellépését diktatórikus hatalmi intézkedésnek minősíti. Nem fejtem ki részletesebben, de bárki könnyűszerrel végiggondolhatja. 2. Amiről te beszélsz, az nem két totálisan különböző paradigmát használó interpretáció lenne, hanem ugyanazon paradigmában felcserélt szereposztások. 3. A Fidesz bizottságának működése folytán gyanúsított volna meg az ügyészség rendőröket? Ezt meg honnan vetted? Pendragon 2007. január 21., 21:42 (CET)

Gubbubu, nem kellene elmaszatolnod, hogy ezek a tüntetések a jobboldal tüntetései voltak. Félrevezető úgy beállítani, mintha általános össznépi demonstrációsorozat lett volna. Az, hogy a Fidesz retorikája ezt igyekszik sugallni - hiszen másképp nem áll össze, hogy miért is kellene sürgősen leváltani a kormányt -, talán nem elég ok arra, hogy egy npov szócikkben így legyen. Pendragon 2007. január 21., 21:42 (CET)

Semmiféle bizonyítékkal, közvéleménykutatással, felméréssel, nem rendelkezünk arról, hogy - különösen az első napokban - kik vettek részt a tüntetéseken, az EDDSZ pedig továbbra sem szélsőjobboldali. Az, hogy az MSzPSzDSz retorikája ezt igyekszik sugallni - hiszen másképp nem áll össze, hogy a "legitim" "magyar" kormányt valaki kritizálni merészeli - talán nem elég ok arra, hogy egy npov szócikkben így legyen. Mellesleg az ellenfél le-"szélsőjobb"-ozása tipikus ballib retorika, s márcsak ezért sem illik a szócikkbe. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 21., 22:30 (CET) ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 21., 22:30 (CET)

Számtalan közvéleménykutatás mérte, hogy milyen politikai szimpátiákkal kik értenek egyet és kik nem a tüntetőkkel. A tüntetéseken az első perctől alkalmazott retorika és szimbolika ugyancsak egyértelműsíti a jobboldali jelleget. Ne keverd össze a Kossuth téren kempingező csoportok többségére alkalmazott jelzőt az általában a tüntetésekre használttal: nem azt mondtam, hogy a szélsőjobboldal, hanem hogy a jobboldal tüntetései. Ezen nem változtat az sem, ha az EDDSZ nem szélsőjobboldali (és mellesleg az sem, ha nem jobboldali). Nem szerencsés az efféle mechanikus behelyettesítősdi: az MSZP/SZDSZ retorikája ismereteim szerint nem sugallja, hogy a kritika csakis a szélsőjobb műve lehetne. A szélsőjobb szó használatának kérdésében pedig szerintem teljes tévedésben vagy: ez nem szitokszó, hanem bevett fogalom, amelyet mértékadó lapoktól és folyóiratoktól politikafilozófusokig és elemzőkig mindenki konszenzuálisan használ - kivéve a szélsőjobboldalt, amely valamilyen rejtélyes oknál fogva szeretné nem létezőnek tekinteni. Pendragon 2007. január 21., 23:03 (CET)

Ha számtalan mérte, akkor nyilván tudsz mutatni ilyet (ha megteszed, akkor tudok bővebben nyilatkozni), de ha azt mérték, hogy "kik értenek egyet a tüntetőkkel", akkor az nem a tüntetőkről szól. Nyilvánvalü, hogy a jobboldal többségében egyetért a tüntetőkkel, a baloldal pedig megosztott a kérdésben, de ez még nem jelenti azt, hogy a tüntetéseken - különösen az első napokban - kizárólag jobboldaliak vettek részt. A tüntetéseken az első perctől alkalmazott retorika elég változatos, mint pl. Bene Gábor jelmondata: "Ma nincsenek jobboldaliak és baloldaliak, csak becsapók és becsapottak" - szerintem ez pl. nem erősíti a jobboldali jelleget. Mellesleg nem a jobboldali a fő baj, hanem a Kossuth tériek azonosítása periferiálisan jelenlévő szélsőjobboldali csoportokkal. Ez két okból is problémás: amint erről fentebb már volt szó, a tüntető szervezetek és emberek túlnyomórészt nem szélsőjobboldaliak (pl. Szűrös Mátyás nem az, az MNB 2006 sem az, az EDDSz sem az, a KDNP sem az, és így tovább), ráadásul az sem igaz, hogy a téren jelenlévők mind ezekhez a tíz-húsz fős csoportokhoz tartoznak (többségük ezen egyesületek létszámából következően, nem tag, hanem mezei tüntető, aki Gyurcsány ellen tüntet és kész). Ha az Árpád-sávos zászlóra gondolsz, az sem szélsőjobboldali jelkép, csak egyesek szerint. Úgyhogy az ilyen povok, fájdalom, nem maradhatnak a cikkben. Egyébként szerinted a most a kórházbezárások ellen - szocialista képviselők részvételével is zajló - tüntetéseken is kizárólag a jobboldal vesz részt? Elég nevetséges feltételezés (és ne mondd, hogy a szádba adtam, de akkor meg ne viselkedj úgy, hogy erre okot adj). A "mértékadó" kifejezés pedig szubjektív, ami számodra mértékadó, az számomra biztosan nem. Az, hogy te és környezeted egy egyre zsugorodó támogatottságú (most épp 4% vagy mi?) párt és újságíróinak retorikájába vagy beágyazva, az nem jelenti, hogy az általatok használt fogalmak konszenzuálisok lennének. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 21., 23:24 (CET)

Pedig

Reménytelen. 1. Nem keverem. Nem abból következik, hogy a Fidesz szerint nincs jogállam, hogy OV illegitimezik, hanem abból, hogy a Fidesz a rendőrség fellépését diktatórikus hatalmi intézkedésnek minősíti. Nem fejtem ki részletesebben, de bárki könnyűszerrel végiggondolhatja. 2. Amiről te beszélsz, az nem két totálisan különböző paradigmát használó interpretáció lenne, hanem ugyanazon paradigmában felcserélt szereposztások. 3. A Fidesz bizottságának működése folytán gyanúsított volna meg az ügyészség rendőröket? Ezt meg honnan vetted? Pendragon 2007. január 21., 21:42 (CET)

1 Ez érthető, nem ezt vitattam, hanem hogy nem függ össze a két állítás. "A" szerint "B" retorikája vezetett ide, B&tsi szerint a rendőri fellépés diktatórikus." Kíváncsian várom a "pedig" szó magyarázatát. Miért függne össze? Két külön állítás.

Első: "A szerint B retorikája vezetett ide." Erre a "pediges" válasz: "B" szerint pedig "A" "munkamódszere" (illetve annak hiánya, a nem csináltunk semmit négy éven át.)

Második: B&tsi szerint a rendőri fellépés diktatórikus. Erre a válasz: A szerint meg pont megfelelő, sőt helyenként túl lágy volt.

A paradigma jól kivehető így is: A szerint B a felbújtója a helyzetnek, a rendőri intézkedések pedig teljesen jogosak voltak. B szerint a kormány semmittevése okozta a helyzetet, az erre föl utcára vonuló emberek le gumiklövöldözése pedig a diktatórikus múltat idézi. Erre ezt a ketőt összekutyulod, majd erősködsz, hogy márpedig nem.... háát, jól mondod: reménytelen. Ez a fétis-szerű széljobbozás pedig már elég fárasztó, és nem utolsó sorban pontatlan, ezért is javítottam a szöveget "többnyire a széljobbhoz köthető szervezetekre"... --Vince ^blabla :-) 2007. január 22., 00:00 (CET)

Sajnos képtelen vagyok megadni a „pedig” szó magyarázatát annál az egyszerű oknál fogva, hogy ilyen nem szerepel a szövegben. De azért kitaláltam, mire gondolsz, pedig hihetetlen zavaros szövevényből kellett kihámozni. Tehát: abban, hogy a Fidesz diktatórikus hatalmi intézkedésnek (az ellenvélemény elnyomásának) minősíti a rendőrség fellépését, benne rejlik, hogy a nem-jogállami paradigmában interpretálja a helyzetet. Ez (és nem a kormánypártok politikájának értelemszerű kritikája) áll szemben azzal, hogy a kormánypártok viszont a jogállami paradigmában gondolják el ugyanazt, ahol a rendőrség a rend fenntartásának céljából lép fel (hogy miképpen, az ehhez képest alkérdés), a rend erőszakos megzavarásáig pedig vélekedésük szerint a Fidesz célirányos hecckampánya folytán fajult a helyzet. Pendragon 2007. január 22., 00:32 (CET)

Vsz rajtad és még pár emberen kívül másnak nem rejlik benne. Amúgy ezt leírhatod még párszor, legalább én is leírhatom még párszor, hogy ezt nem vitatom. ezt nem vitatom. nem vitatom. Ééértem? Ezt a kettőt azonban szerintem szét kell választani és a benne rejtés helyett inkább elő kéne hozni, 1, max 2 mondatban, a véleményeket egy katyvaz helyett két egyszerű A&B, B&A-ra osztva. --Vince ^blabla :-) 2007. január 22., 00:40 (CET)

De, vitatod, hiszen éppen azt teszed, és ennek értelmében írod át a szöveget, nem tűnt fel?[7] Jó lenne észben tartanod, hogy 1. ez a bevezető, amit nem kellene a szócikk alfejezeteibe tartozó részletekkel teletömni (Gergényi és a kitüntetése + TGM pl., LOL), 2. nem ártana tartózkodni a nevetségesen pov minősítésektől (kedvenc pártod, az SZDSZ, csak megkapja a magáét, erre is pont jó a bevezető, tényleg a lényegre szorítkozik, LOL, 3. „előhozni” csak azt kell, ami nem redundancia, ld. fent. Pendragon 2007. január 22., 00:50 (CET)

Az SZDSZ-es részt csak szórakozásból írtam bele. :-) Vsz a Gergényis rész érdekes eléggé ahhoz, h egy sort megérdemeljen. Nem értem, miért ragaszkodsz ilyen keményvonalasan a dolgok összekutyulásához, nevezetesen egymással össze nem függő mondatok egymással szembe állításában. A "pedig" pedig tényleg nem pedig, hanem "ugyanakkor". Az npov nevében az ellenvéleményeket szépen kicitálod, amint a géphez férsz. Most ez van ott: a fidesz tehet mindenről, aki (és a széljobb, yeah) szerint ráadásul a kormány még diktatórikus eszközöket is bevet, mely mondat úgy néz ki, mintha reflektálna az előtte levőre, amivel egy bekezdésben van, pedig nem. Kedvenc pártod, a Fidesz ismét megkapta a magáét. --Vince ^blabla :-) 2007. január 22., 11:23 (CET)

Büntetőeljárás-gyanúsítottak

"Az ügyészség az eseményekkel kapcsolatban január 19-ig tizennyolc rendőrt gyanúsított meg hivatali eljárásban elkövetett bántalmazással." - szerintem ez a mondat így önmagában semmit sem mond, utalni kellene rá, hogy 170 rendőr ellen nyomoznak, ebből 18-at hallgattak meg gyanúsítottként. Szóval a símaszk és a azonosító hiányára utalni kellene, mert emiatt nem tudják a jogtalanul eljáró személyek ellen fellépni.--Talmann 2007. január 21., 23:28 (CET)

Egyetértek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 21., 23:30 (CET)

A szócikkben van erről szó, ott kellene kiegészíteni. A bevezetőt megkímélném a részletek taglalásától. Pendragon 2007. január 21., 23:34 (CET)

És az a részlet kit érdekel, hogy több száz személyt állítottak elő, meg vettek őrizetbe, holott utólag kiderült, hogy ezen előállítások, őrizetbe vételek egy része törvénytelen volt? Szerintem le kellenne írni, hogy a tüntetők-rendőrök ellen mennyi eljárás folyik, illetve hány személyt gyanúsítottak meg.--Talmann 2007. január 21., 23:42 (CET)

Utóbbi megvolt, előbbi időközben meglett :-) A részleteken a símaszkos-azonosítós problémakört értem, amit szerintem nem a bevezetőben kellene fejtegetni. Pendragon 2007. január 21., 23:46 (CET)

Kösz a pontosítást!--Talmann 2007. január 21., 23:57 (CET)

Hosszúra nyúlt bevezető, jobb, szélsőjobb

Látom, megint intenzíven meg a gyomrozás (mai kedvencem az idézőjelbe tett "magyar" Gubbubutól), amiből engedelmetekkel kimaradnék, viszont lenne két megjegyzésem.

Ellen kéne állni a kísértésnek, hogy bevezetőbe mindenféle részletet beleírjunk. Szerintem mostanra túl hosszú lett. A lényeget kéne tömören és arányosan kiemelni. Ne legyen benne olyan információ egyáltalán, ami a későbbi szakaszokban nem szerepel részletesebben.

Azt, hogy a tüntetők túlnyomó része a politikai spektrum jobb oldaláról derült ki, alátámasztható pl. a HírTV által példaképnek tekintett BBC tudósításaiból, pl. [8].

És horribile dictu, használják a szélsőjobb kifejezést is, mikor a szélsőjobbról van szó. Persze tudjuk, hogy Magyarországon nincs szélsőjobb, mindenki aki mást állít (pl. BBC, CNN, Reuters hazudik). ;)

-- nyenyec ☎ 2007. január 22., 00:56 (CET)

Nekem meg a kedvenceim Nyenyec azon állítólagos forrásai, amik nem források arra, amit szeretne. A CNN/Reuters link ugyanis nem a Kossuthtüntetőkről beszél, hanem azokról azerőszakosabb vállfajukról, akik összecsapnak a rendőrökkel. A BBC pedig sok mindent mond, néha úgy látszik ... ellent önmagának. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 22., 01:02 (CET)

Én nem beszéltem Kossuth tériekről, csak annyit mondtam, hogy nem kell attól rettegni, hogy szélsőjobbnak nevezzük a szélsőjobbot.

Miben mond ellent a BBC önmagának? -- nyenyec ☎ 2007. január 22., 01:08 (CET)

Attól nem retteg itt senki. Ha majd feltűnnek olyan elemek, akik pártkatonaságot állítanak fel és a demokrácia megdöntését áhítják, szólni fogok. A BBC pedig a következőket állítja: A mixed bunch, mostly on the right of the political spectrum, they include students, professional people like doctors, dentists and businessmen - the "respectable middle class" - but also some' radical right-wing elements.

Ajánlom figyelmedbe a módosítószókat, és ezek összevetését a cikkből törölt módosítószókkal. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 22., 01:14 (CET)

Lehet, hogy lassú vagyok, de továbbra sem értem miben mond ellent a BBC önmagának. -- nyenyec ☎ 2007. január 22., 01:19 (CET)

Azt azonban nyilván képes vagy megérteni, hogy mennyiben önkényesek azok a forrásinterpretációid, amiket fent adtál. Ja, ha azok nem a cikkre vonatkoztak, csak úgy általában, akkor tudod, érvényes az az általad állítólagosan oly nagyra tartott elvünk, hpgy "Maradj a tárgynál!"; ha esetleg bújtatott személyeskedésnek szántad, akkor pedig KSzT. Ha a cikkel kapcsolatban nincs konkrét mondanivalód, csak úgy - fenti szavaid ellenére - a "gyomrozásba" akartál beszállni, akkor rossz partnered leszek, ezt megmondhatom. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 22., 01:32 (CET)

Azt látom. :) Ez az állítólagos lett, most az új egyesek? Majd egyszer, ha ráérsz azért elmondhatod, hogy mi volt a BBC-s ellentmondás, hamár ennyi karaktert nekem szenteltél. A tárgyhoz:

1. én is fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy a tüntetők elsősorban jobboldali csoportok voltak
2. fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy a tüntetéseken jelen volt a szélsőjobb (persze pontosan fogalmazva)
3. véleményem szerint túl hosszú lett a bevezető, nem emeli ki megfelelően a lényeget

-- nyenyec ☎ 2007. január 22., 01:45 (CET)

Yeah. Szerintem pillanatnyilag a leghasználhatóbb változat: [9] És kellenek bele még források. Pendragon 2007. január 22., 08:59 (CET)

Ez sem igazán rövid, de nincs benne lényegtelen részlet. Szerintem lehet benne olyasmi is, ami a szócikkben egyelőre nincs, vagy nem kellő hangsúllyal van kifejtve, ha lényeges. (Más koncepció és máshogyan strukturált szócikk esetén képzelhető el lényegesen rövödebb változat.)

Vázlat:

• a tiltakozások eseménytörténete a lényegesebb mozzanatokkal

- a kezdet

- az MTV ostroma

- a tüntetéssorozat, középpontjában a Kossuth térrel és a Fidesz ottani sorozatával

- okt. 23. a zavargásokkal, tömegoszlatással, sérülésekkel és a legközpontibb eseményen történtekkel

- a lecsengés

• a politikai interpretációk

- kormányoldal: alkotmányos jogállam, amelyben az erőszakhoz a Fidesz hecckampánya vezetett

- Fidesz & Co.: diktatúra, amelyben a rendőrség az ellenvélemény elnyomását szolgálja

• a rendőrség szakmai bírálata

- jogvédők

- parlamenti meghallgatás

• eljárások a zavargók és a rendőrök ellen
• MÚK

Pendragon 2007. január 22., 10:59 (CET)

Nyenyeccel értek egyet, a BBC nem mond ellent önmagának, viszont sokkal árnyaltabban fogalmaz. Lásd kiemelt részek. Nem minden rovar (csere)bogár, vagy mi... --Vince ^blabla :-) 2007. január 22., 11:27 (CET)

Csatlakozom. A jelenlegi Pendragon-szöveg az - egyoldalúan gyűjtött - "források" szavainak kiforgatása, a kormánypárti retorika egyoldalú szajkózása és a Wikipédia semlegességének megcsúfolása. Paradox módon most már indokolt az annak idején magyarázat nélkül feltett sablon. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 22., 11:50 (CET)

Ez már beteges. Természetesen meg volt indokolva a sablon, hazudsz, ha tagadod. Iller ^vitalap 2007. január 23., 13:07 (CET)

Sajnos igazat kell adnom Gubbubu-nak, ez a mostani bevezető valóban elfogult lett. Különösen ez a rész méltatlan a Wikipédiához:

"Október 23-án, az 1956-os forradalom 50. évfordulóján a délutáni óráktól Budapesten ismét összecsapások kezdődtek a lezárt Kossuth térre behatolni akaró csoportok és a rendőrség között. Este a miniszterelnököt gyalázó kórus zavarta meg az Ötvenhatosok terén tartott egyperces, országos néma tiszteletadást, amelyen a biztonsági figyelmeztetés ellenére részt vett Gyurcsány Ferenc, ugyanakkor nem jelent meg Sólyom László köztársasági elnök. A Belvárosban, ahol az Astoriánál külön tömeggyűlésen tartott megemlékezést a Fidesz, a zavargások és a kora hajnalig tartó tömegoszlatás során többen súlyosan megsérültek."

A bekezdés stílusa számos, demokratikus országban elfogadhatatlan intézkedést magától értetődő tényként tálal (lezárt (és előtte kiürített, ez persze nincs itt) Kossuth tér, a miniszterelenököt "gyalázó" kórus - már a gyalázás kifejezés is necces, ráadásul ez abszolút nem meghatározó eseménye a napnak , végül pedig a Fidesz-megemlékezés összemosása a zavargásokkal, és a tömegoszlatás megint csak demokráciában mindennapos dologként történő bemutatása.Bmagyarkuti

Szerintem tévedsz. Ez egy bevezető, ami magyarázatok nélkül vázolja a lényegesebb pontokat. Nem „magától értetődő”, csak tény. A taglalás a szócikk dolga, itt túl hosszú lenne. Az egyperces némaság a nap központi eseménye volt, az egyedüli, amit négy tévé közvetített élőben (és cseppben a tengerként jelenítette meg a nap lényegét). A Fidesz gyűlése és a tömegoszlatás megint nem „összemosás” és „mindennaposként való bemutatás”, hanem egyszerűen a tények felsorolása. Próbáld ki, tudsz-e ennél rövidebben ennyi információt felvázolni. Pendragon 2007. január 23., 11:42 (CET)

újra: Ki?

A következő hónapok folyamán a jobboldal országszerte nap mint nap tüntetéseken követelte a kormányfő lemondását.

Ez a mondat nekem még mindig nem nagyon tetszik. Én igazán nem vagyok jobbos, de elég sokat listáztam ebbe a szócikkbe tüntetéseket, és elég kevés volt belőlük igazán politikailag jobboldalinak elismerve saját maga által. Nyilván több jobbos tüntetett, mint balos, de ez a mondat nekem még mindig nem tetszik. (Nincs időm végig olvasni a baromi hosszú vitátokat, légyszi foglaljátok össze! :p) Mi lenne ha szavaznánk, hogy mi legyen ezzel a résszel, ha már nagy itt a vita meg a demokrácia? --prinzdani 2007. január 22., 16:00 (CET)

Valóban, a jelenlegi állapotot "kívülről" olvasva az embernek az az érzése, hogy itt az ún. "jobboldal" szervezett mindent. Pedig az eseményekben épp az volt az újdonság, hogy spontán módon összejött nap mint nap több tízezer ember; nem azért voltak ott, mert a színpadon marginális jobbos arcok szónokoltak, sőt inkább annak ellenére (forrás: személyes benyomások az első napokból). Persze később a pártok és más jobbos szervezetek által szervezett megmozdulásokra is sokan jöttek össze, de ilyet már láttunk. A „Kossuth tériek” gyűjtemény alatt futó, részben (!) szélsőjobbos csoportosulások pedig csak töredékét fedik le a résztvevőknek, ezért a "...többségükben radikális és szélsőjobboldali csoportok (ld. „Kossuth tériek”) részvételével." félmondatot nagyon szerencsétlennek tartom. Torzsmokus 2007. január 25., 18:00 (CET)

A következő hónapok folyamán a jobboldal országszerte nap mint nap tüntetéseken követelte a kormányfő lemondását. A demonstrációk középpontja az Országház előtt, a Kossuth téren volt többségükben radikális és szélsőjobboldali csoportok (ld. „Kossuth tériek”) részvételével.

Előzőleg az áthúzott részek nélkül szerepelt a mondat, vagyis akkor sem volt egyértelmű, hogy a Kossuth tériek nem fedik a tüntetők összességét. Kis bővítéssel - ami nem öröm, mert amúgy is elég hosszú - ez megoldható. (Szerintem egyébként a két mondat együtt magában foglalja a „Kossuth térieken” kívüli tömeget is, de valóban nem elég világos [a „többségükben” nem a résztvevők, hanem a „Kossuth tériek” többségét jelenti]. Arra nem utal, hogy ki szervezte, csak arra, hogy kik vettek részt benne. És elég sok forrás támasztja alá.)

A következő hónapok folyamán a jobboldal országszerte nap mint nap tüntetéseken követelte a kormányfő lemondását. A demonstrációk középpontja az Országház előtt, a Kossuth téren volt, ahol eleinte tízezres tömeg gyűlt össze esténként, a többségükben radikális és szélsőjobboldali csoportokat tömörítő „Kossuth tériek” pedig végig éjjel-nappal jelen voltak.

Pendragon 2007. január 25., 22:48 (CET)

Ha lesz szavazás, én részt fogok venni. Kiegészíteném azzal -szigorúan a fenti megjegyzések mellett - hogy szvsz a fidesz és a kormánypártok marakodása ("az mszp az antidemokratikus fideszt okolta, a fidesz meg az antidemokratikus mszp-t és az szdsz-t") triviaszerű volta miatt nyugodtan a cikk lentebbi régióiba száműzhető. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 22., 16:02 (CET)

Vsz ne bővítsük ezt tovább, inkább allapoljuk, amit lehet (egy újra, vagy egy vonatkozó "régebbire" - pl Kossuth tériek - vagy egy "mégrégebbibe", mint új szakaszt - pl Fidesz - ). Pendragon amióta szerkeszti a wikipédiát, azon van, hogy végre leírhassa egy szócikkbe azt, hogy szélsőjobboldal(i), úgy, hogy azt még Gubbubu se törölhesse ki, aki rendre bebizonyítja, hogy márpedig ilyen nics is. Ami a hiba, hogy Pendragon sosem ott teszi, ahol ez helytálló lenne, viszont nem érti meg, hogy ezzel a már-már fetisizmusba hajló szélsőjobbozással így belemos olyan szervezeteket is a széljobba, mint pl az [Egészségügyi Dolgozók Országos Szakszervezete], ami valljuk be, nem éppen egy turulos, imho vogymunk ősmagyar-hagyományápoló "árpádsávos" szakkör levén vala az ős-magyar honbul jövén az Árpádok eleivel. --Vince ^blabla :-) 2007. január 26., 03:17 (CET)

Szokás szerint megvilágító erejű hozzászólásod arra késztet, hogy megkérjelek: ismertesd, a „többségükben” szó mióta nem jelenti azt, amit jelent? Pendragon 2007. január 26., 13:28 (CET)

Ez most hogy jön ide? Kb 3 vagy 4 szakasz is azzal foglalkozik itt, hogy miért is veszed ki az általad inkriminált szót illetve annak szinonímáit, illetve az ezzel ekvalens kifejezéseket. Mostanra végre felhagytál a Kossuth tériek globális leszéljobbozásával [10] és végre kezded csak azokra alkalmazni, melyek valóban azok. Erre vonatkozik a fentebbi hsz-ból a "nem ott ahol kéne" rész. Ez így még mindig maszatolás, összemosás, de legalább kis lépésekkel ugyan, de csak haladunk előre. --Vince ^blabla :-) 2007. január 26., 15:01 (CET)

Pillanatnyilag valóban úgy tűnik. De valamiről lemaradhattam: részedről mi indokolja a többes szám használatát? Talán segít megállapítanod, te merrefelé haladsz előre, ha ezúttal előbb a „túlnyomórészt” kifejezést veszed jobban szemügyre, azután kikeresed a szótárból az „inkriminál” jelentését. Ennyi segítséggel ezúttal be kell érned. Pendragon

Na jó, "beidézett". A többesszámból tetszés szerint kivonhatod magad, nem konkrétan rád vonatkozik, hanem a cikket úgy általánosságban szerkesztőkre. A maszatolás, összemosás pedig a tevékenységedre vonatkozik, nem a "többségében" szóra.--Vince ^blabla :-) 2007. január 26., 17:47 (CET)

Az események interpretációi fontosak

Gubbubu: "a fidesz és a kormánypártok marakodása ("az mszp az antidemokratikus fideszt okolta, a fidesz meg az antidemokratikus mszp-t és az szdsz-t") triviaszerű volta miatt nyugodtan a cikk lentebbi régióiba száműzhető."

Ezzel én nem értek egyet. Az egész cirkusz egyik nagyon fontos mozzanata az, hogy a két nagy politikai erő mennyire különbözően látta, vagy próbálta láttatni az eseményeket.

Wikipédia:Bevezető: A bevezetőben [...] meg kell említeni a témával kapcsolatos fontosabb vitákat, kritikákat is.

Szerintem ez a vita meghatározó az események politikai következményei szempontjából. (Gyakorlatilag a mai napig ezen megy a pörgés.)

Viszont szerencsésebb lenne, ha lenne az interpretációkról egy külön alcím, ahol részletesen, forrásokkal van leírva mindez és a bevezetőben meg csak ennek egy rövidített változata szerepel.

-- nyenyec ☎ 2007. január 22., 16:18 (CET)

Akkor viszont nem értem, hogy képzeled, hogy a bevezető rövidebb legyen. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 22., 16:26 (CET)

Egy rövidebb változat

Hajlok ugyan arra, hogy érdemes a fenti vázlatban foglaltak mindegyikét beleírni a bevezetőbe, de lehet pl. így is. Ehhez persze jobb lenne összeszedettebbé tenni magát a szócikket is.

2006. szeptember 17-én kormányellenes tüntetéssorozat kezdődött Budapesten és több magyarországi városban, néhány órával azután, hogy nyilvánosságra került Gyurcsány Ferenc miniszterelnöknek az MSZP balatonőszödi zárt frakcióülésén május 26-án elhangzott beszéde.

Budapesten, szeptember 18-án az éjjeli órákban a tüntetők egy csoportja megrohamozta és feldúlta a Magyar Televízió székházát, a következő két éjszaka során pedig a város több pontján voltak összecsapások a tüntetők és a rendőrök között.

A következő hónapok folyamán a jobboldal országszerte nap mint nap tüntetéseken követelte a kormányfő lemondását . Október 23-án, az 1956-os forradalom 50. évfordulóján Budapesten ismét összecsaptak tüntetők és rendőrök; a kora hajnalig tartó tömegoszlatás során többen súlyosan megsérültek. A szélsőjobboldalt is megmozdító utcai tüntetések október 23. után a „Kossuth tériek” kisebb csoportjának napi gyűléseivé zsugorodtak.

Az erőszakba torkolló tiltakozások mögöttes okaként a kormánypártok politikusai a legnagyobb jobboldali párt, a Fidesz hatalmi politikáját, közelebbről a kormány illegitimitását hangsúlyozó retorikáját jelölik meg. A Fidesz és a szélsőjobboldal ugyanakkor a tiltakozókkal szembeni rendőri fellépést minősíti diktatórikus hatalmi intézkedésnek, amely nem a törvényes rend megőrzését, hanem az ellenvélemény elnyomását szolgálta.

A rendőri fellépést erőteljes bírálat érte jogvédők és civil szervezetek részéről is. Bene László országos és Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitányt parlamenti bizottság hallgatta meg a kérdésben.

A rendőrség a tiltakozások kirobbanása óta több száz személyt állított elő, illetve vett őrizetbe, közülük 247 gyanúsított ellen zajlik eljárás. Az eseményekkel kapcsolatban százhetven rendőr ellen folyik nyomozás; az ügyészség január 19-éig tizennyolc rendőrt gyanúsított meg hivatali eljárásban elkövetett bántalmazással.

A „Kossuth tériek” egy csoportja az 1956-os forradalomra utalva az akkori „Márciusban újrakezdjük!” (MÚK) jelszóval a tüntetések újrakezdését ígéri március 15-étől.

Pendragon 2007. január 23., 11:48 (CET)

A rendőrség a tiltakozások kirobbanása óta több száz személyt állított elő, illetve vett őrizetbe, közülük 247 gyanúsított ellen zajlik eljárás. Ez kicsit hülyén hangzik, mert valószínűleg mindig vesz őrizetbe embereket a rendőrség, ráadásul mostmár nem annyira zajlanak tiltakozások. Valami olyan kéne, hogy szeptember 17. és XY között a rendőrség garázdaság vagy mittomén mi miatt őrizetbe vett ... --prinzdani 2007. január 23., 12:43 (CET)

pontatlanságok és povok javítása

Javítottam apróbb pontatlanságokat és semlegesnek nem tekinthető szakaszokat (Pendragonnak többen is jelezték, hogy ne írjon ilyeneket a cikkbe, ezért kérem, tartsa be a szerkesztési szabályainkat és hagyjon fel politikai nézeteinek további terjesztésével). Az oszlatás elmulasztásánál meg kellene említeni a Fővárosi Bíróság alkotmányjogászokkal és MHB-vel ellentétes véleményét, sőt ítéletét is, mert így szintén elég egyoldalú. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 23., 16:59 (CET)

Nem igaz továbbá, hogy az eseménysorozat utolsó megmozdulása november 4.-én történt, tegnap is viszonylag nagy létszámú tüntetés volt [11], vidéken pedig folyamatosdan zajlanak a forgalomlassító demonstrációk. Ezt sem értem, miért kerül mindig vissza. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 23., 17:02 (CET)

Nyugodtan intézheted hozzám is a szavaidat, bár helyesebben tennéd, ha egyszersmind felhagynál a képmutató és nevetséges vádaskodásaiddal és szereptévesztő felszólításaiddal. Nincs most több időm - azt magad is tudod, hogy „semlegesnek nem tekinthető szakaszokat” milyen megfontolásból írsz a szócikkbe -, csak két „apróbb pontatlanságra” térek ki. 1. Nem az volt a szövegben, hogy „az eseménysorozat utolsó megmozdulása”, hanem az, hogy az „az eseménysorozat utolsó nagyobb megmozdulása”, ami a maszatolással szemben viszonylag pontosan vázolja, hogy az okt. 23. utáni utcai tüntetések nagyságrendekkel kisebbek lettek, közöttük pedig valóban ez volt az utolsó nagyszabású megmozdulás. 2. A forrásokban szereplő jogvédők és civil szervezetek közt három olyan van (Szikinger I., Schiffer A. és a Magyar Helsinki Bizottság), akik a tömegoszlatás szept. 18-i elmulasztását éppen úgy kritizálták, mint az okt. 23-i végrehajtását, ezért az „egyik részük, másik részük” szembeállítás értelmetlen. Pendragon 2007. január 23., 17:31 (CET)

1. Hogy az eseménysorozat utolsó nagyobb megmozdulása volt-e, azt mlég nem tudhatjuk. Mellesleg, egy 1000-1500 fős tüntetés elég komolynak számít. 2. Viszont a régebbi szöveggel ellentétben nem mindegyikük , tehát mégsem értelmetlen. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. január 23., 17:46 (CET)

A Magyarországi tiltakozások 2006 őszén nevű eseménysornak valószínűleg valamikor 2006 őszén volt az utolsó kisebb vagy nagyobb megmozdulása. Gubb, te meddig sorolnád ide a tüntetéseket? Még a 2009-esek is idekerüljenek? --prinzdani 2007. január 23., 23:04 (CET)

Főleg úgy, hogy a bevezető még mindig csak az őszödi beszédről szól. Véleményem szerint már maga a beszéd is csak szikra volt, valójában aki tüntetett az a megszorítások ellen tette. Persze a wikipédia nem az én véleményemről szól, de abban talán egyetértünk, hogy a jóval későbbi tüntetéseket felesleges ezekkel egy kalap alá venni. Én a magam részéről végső soron ide sorolnám a FIDESZ-ultimátumot, az addigmaradunkakossuthtérenamígaminiszterelnöklenemmondd-szériát és társaikat; sokminden mást meg nem. --prinzdani 2007. január 23., 23:07 (CET)

Különbségek

Egy kb. két hónapig tartó eseménysorozat után másfél hónappal nem tudhatjuk? Ha viszont folytatásra számítunk, és azt a szócikkben tárgyalt eseménysorozat szerves folytatásának tekintjük, amit semmi nem különböztet meg az előzőektől, akkor az egész bekezdés nem kell. Mellesleg az 1500 fős felvonulás - aminek még híre-hamva sem volt, amikor ez a rész a szövegbe került január 18-án [12] - tüntetés volt, nem „baráti társaságok spontán sétája”?

A magyar nyelvben az a fordulat, hogy egyik részük ezt ítélte el, másik részük azt, azt jelenti, hogy mindkettőt egyikük sem. Vagyis jelen esetben értelmetlen és félrevezető.

Ezeken kívül még három eltérés található a változataink között: [13]

A szélsőjobboldal említése/elhallgatása. Itt nem az a probléma, hogy a Kossuth tériek közt lehet három-négy olyan szervezetet találni, amelyik nem szélsőjobboldali/radikális/„nemzeti radikális”, hanem magával a fogalommal kapcsolatos terminológiai vita. Minthogy ennek lényege az, hogy szerinted – szemben igen nagyszámú forrással – nemcsak ezek a szervezetek nem nevezhetők annak, hanem szélsőjobboldal Magyarországon tkp. nincs is, kissé kilátástalannak tűnik újból és újból rávilágítani, hogy a más esetekben általad kedvtelve idézgetett irányelvek szerint nem az számít, ami a te véleményed, hanem az, ami a források alapján elfogadott nézetnek számít.

Az idézőjel. Az „egyperces, országos néma tiszteletadás” idézőjel nélkül egyszerű megnevezése a kérdéses eseménynek, idézőjellel kb. olyan, mint fentebb a „magyar” kormány: azt jelenti, hogy szerinted valójában nem az (hanem mi?), vagyis par excellence POV.

Az üvöltőkórus (© Gubbubu) ténykedését leíró mondat fogalmazásmódja. Itt inkább csak árnyalatokról van szó. Nézetem szerint egy négy tévécsatorna által közvetített, kifejezetten a csöndet mint kifejezésmódot használó megemlékezésforma közben torokhangon harsogó, gyűlölködő skandálást némiképp eufémisztikus „bekiabálásoknak” nevezni. Pendragon 2007. január 23., 22:29 (CET)

Bevezető ismét

A Bevezető amolyan bővített tartalomjegyzék, rövid összefoglalása az eseményeknek. Namost ez se nem rövid, se nem "teljes egész". "A bevezetőben kell megadni a szövegkörnyezetet, elmagyarázni, miért fontos, illetve mitől érdekes a cikk tárgya, és amennyiben indokolt, meg kell említeni a témával kapcsolatos fontosabb vitákat, kritikákat is." (Wikipédia:Bevezető). Tehát amolyan Hegelien: tézis, antitézis (ebből lesz a szintézis)--Vince ^blabla :-) 2007. január 24., 00:20 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Siebrand törölte a(z) Image:Budapest_protestors_2006.jpg nevű képet: In category [[:category:Possibly unfree Flickr images reviewed by FlickreviewR|Possibly unfree Flickr images reviewed by FlickreviewR]]; no permission;
  

-- CommonsTicker 2007. augusztus 10., 20:25 (CEST)