Vita:Nürnbergi per/Archív02

Arciválás / összefoglalás

A vitalap átláthatósága miatt, (mivel érdemi változtatás, hozzászólás 2008. júniusa óta nem történt). A szócikkre korábban SN sablon lett kirakva, a források és a tartalom megkérdőjelezése miatt. Bár a sablon kirakója nem jelöli meg egyértelműen melyik forrással, illetve a szöveg mely részével/részeivel van gondja. (lásd: archívum)

A szócikk bővítésre, esetlegesen átírásra szorul. Nem tárgyalja a bíróság összetételét (esetlegesen a tagjait), miért pont Nürnberg a helyszín. Javasolt en:nuremberg trials esetleges fordítása, felhasználása.– Kavics^posta 2009. február 9., 21:47 (CET)

Megoldva"A helyszín kiválasztásának okai és a bíróság tagjainak névsora hozzáadva." Warbeck ^{Üzenetszövőgető} 2010. szeptember 2., 07:33 (CEST)

"Parancsra tettem"

A Milgram-kísérlet és a Stanfordi börtönkísérlet beidézése a cikkbe komoly forrást igényel. Ezek tudományos kutatások voltak, amelyekből tudományos következtetések vonhatók le. A következtetés az, hogy bizonyos körülmények között az emberek egy elég nagy része megtesz olyasmit, amit egyébként akár ő maga is erkölcstelennek vagy jogtalannak tart.

Mindez azonban nem változtat azon, hogy a társadalom e tetteket erkölcstelennek, jogtalannak tartja és megtorolja. A büntetőjog azért létezik, mert bizonyos dolgokat egyesek megtesznek, a társadalom többsége viszont nem fogadja ezt el. Az, hogy adott körülmények között a társadalom többsége megteszi ugyanazt, nem változtat a helyzeten.

Majdnem mindenki gyorshajtó legalábbis alkalmanként, de ez nem helyezi más megvilágításba az ezzel kapcsolatos ítéleteket, és nem is tesz indokolttá további vizsgálatokat ezekkel az ítéletekkel kapcsolatban.

Ismétlem: forrás kellene ahhoz, hogy ezek valóban kacspolódnak ide.

– Peyerk ^vita 2009. március 11., 02:03 (CET)

„A náci Németországban 1933-tól 1945-ig ártatlan emberek millióit gyilkolták meg módszeresen koncentrációs táborokban. Könnyen lehet, hogy ennek a szörnyűségnek a kiagyalója, Adolf Hitler pszichopata szörnyeteg volt. Nem lett volna azonban képes egyedül végrehajtani a tömeggyilkosságokat. Mi a helyzet azokkal, akik e "műveleteket" napról napra végezték, akik felépítették a kemencéket és gázkamrákat, megtöltötték őket emberi lényekkel, megszámlálták a testeket, és a papírmunkát végezték? Ők is szörnyetegek voltak? [...]

A tekintélynek való engedelmesség problémája 1969-ben merült fel újra, amikor azok a Vietnamban szolgáló amerikai katonák, akik My Lai faluban számos civilt gyilkoltak meg, azt állították, hogy ők csak egyszerűen parancsot teljesítettek. A közvélemény újra arra kényszerült, hogy eltöprengjen azon a lehetőségen, hogy az átlagpolgárok saját lelkiismeretük ellenében is készek a tekintélynek engedelmeskedni.

A probléma empirikus vizsgálatát Stanley Milgram (1963, 1974) végezte el a Yale Egyetemen egy sor fontos és sokat vitatott kísérletben. [...]”

– Atkinson et al: Pszichológia (2. ed.), Budapest, Osiris, 1999, ISBN 9633795400 pp 534 skk.

Feanor ^{Na mi...?} 2009. március 11., 09:07 (CET)

Az idézetet épp ott szakítod meg, ahol választ adna a kérdésre: mit keres a cikkben a két kísérlet.

Nem mosható össze két dolog. Egyfelől a modern tudomány az okság elvén épül, tehát bármi is történik a világban, felteszi a kérdést, hogy miért és megpróbálja megválaszolni ezt. Másfelől viszont az erkölcs és a jog nem az okok és következmények, hanem a törvények, parancsok és cselekedetek összefüggéseit vizsgálja.

Nem csak a cikk tárgyában megítélt cselekmények, hanem bármely egyedi gyilkosság és egyéb bűncselekmény esetében feltehető a tudományos kérdés, hogy miért történt. Ez természetesen befolyásolhatja a jogi és erkölcsi megítélést. Így volt ez a nürnbergi perben is: a bíróság figyelembe vette a "parancsra tettem" érvet, és nem fogadta el. Az ítélkezés egyik sarokköve az volt, hogy ez a védekezés nem fogadható el a per tárgyává tett cselekmények tekintetében.

Amennyire érdekes tudományos szempontból a két kísérlet, annyira érdekes jogi szempontból az ítélet is. Szembe kell néznünk azzal, hogy az emberek döntő többsége megtesz olyan dolgokat, amelyeket a jog (és az erkölcs) nem tolerálhat - még akkor sem, ha akár a bírák is gyorshajtanak időnként. A tudomány és a jog így segítséget is nyújt az erkölcs e nagy kérdéseinek tisztázásában.

Mellesleg a korrupción tetten ért politikusoknak is erős a hajlamuk arra, hogy "mindenki csinálja" alapon mentsék fel magukat. Ezzel aztán jól alá is támasztják az erre vonatkozó közvélekedést. De mindkét esetben elsikkad a lényeg: mi van azokkal, akik nem tették meg? Ők erősítik vagy gyengítik a "parancsra tettem" vagy a "mindenki csinálja" érvelést?

– Peyerk ^vita 2009. március 11., 10:50 (CET)

Kedves Peyerk, valamit mintha félreértettél volna. Én nem érveltem semmilyen irányban. Kérésednek megfelelően vettem a fáradságot, és forrást hoztam arra (begépelve kis kezemmel), hogy a Milgram-kísérlet indítóoka az volt, hogy magyarázatot találjon a háborús bűncselekmények léletanára. Hogy a talált magyarázat releváns-e vagy sem, az már más kérdés. Hogy a szakma annak tartja-e, az objektív és releváns, hogy te annak tartod-e, az maximálisan POV (és ettől persze még ugyanúgy lehet releváns). De ha nem haragszol nem fogom bepötyögni a kedvedért a kísérlet komplett leírását. Ha érdekel, utána tudsz olvasni, megkaptad a kért forrást. (Szívesen.) Feanor ^{Na mi...?} 2009. március 11., 11:58 (CET)

Igen, kicsit félre, bocs. Az idézetből azonban ez nem derül ki egyértelműen, mármint hogy kifejezetten ez volt a kísérletek, a kutatás indítéka. Ha ez így van, az már nyilvánvaló kapcsolat.

De a megfogalmazással csínján kell bánni. Arra, hogy az ítéletekre és a cselekmények megítélésére befolyással lenne a kutatás, szintén forrást kellene adni.

– Peyerk ^vita 2009. március 11., 12:57 (CET)

Szerintem tettem forrást. Nem tudom, hogy itt elfogadott-e, egy wikipedia nevű izére hivatkoztam. Vissza is teszem, egy kicsit igazítva.

– Duhos ^vita 2009. március 11., 12:32 (CET)

A Wikipédia nem forrás. Részletek a vitalapodon. – Peyerk ^vita 2009. március 11., 12:57 (CET)

"A probléma empirikus vizsgálatát Stanley Milgram (1963, 1974) végezte el". Melyik probléma? A légüres térben való szabadesés problémája? Nem. A házasság előtti nemi élet problémája? Nem. Hanem? Hát a fentebb taglalt probléma. Kétségtelen, hogy a "fentebb taglalt" szintagma nem szerepel a szövegben, és emiatt jogosan mondhatod, hogy "nem derül ki egyértelműen"; egy számítógépes program pl. biztosan nem tudná lefordítani: hibaüzenetet adna, hogy "definiálatlan változó". A szerzők minden bizonnyal kicsit felülbecsülték az olvasók kontextusértési képességét. Feanor ^{Na mi...?} 2009. március 11., 14:23 (CET)

Bocsánat, hogy beleszólok, de értelmetlennek érzem az itt kibontakozó vitát. A Milgram "gondolatok" a kisemberek (átlagemberek/kiskatonák/alacsony rangú személyek) viselkedésére vonatkoznak és nem a vezető/döntéshozó személyekre. A 2. birodalomban a döntéshozó személyek jelentős köre azonosult a hitleri elvekkel, őket véletlenül se mentegessük, ha szabad kérnem. Természetesen voltak a vezető beosztásúak között olyanok is akik feleszméltek és probáltak tenni valamit a borzalom ellen, hogy elegendőt-e az már egy teljesen más kérdés. Elnézést az off-ért. – Kavics^posta 2009. március 11., 15:42 (CET)

Feanor: A fentebbi idézetben az első bekezdés után kihagyást jelöltél, nem tudni mekkorát, a másodikban pedig Vietnamról van szó. Ezért valóban nem világos, hogy a harmadik bekezdésben mire utal a szöveg.

Kavics: Egyáltalán nem off, teljesen igazad van, de pont ezért nem értelmetlen az alapos körüljárás. Csak gondolják páran hogy a kísérleteknek köze van a cikkhez, vagy a kísérletekkel kapcsolatos szakirodalom ezt kimondja valahol. Mert egyszerű paraszti ésszel nem magától értetődő a kettő közötti kapcsolat, például a kísérleti helyezet és a per tárgya közötti, általad felvetett különbség miatt sem. Ezért kéne megfelelő forrás továbbra is.

Másképp fogalmazva: a kísérletek és a per párhuzamba állítását elvégezte-e a szakma, és például nem arra jutottak-e, hogy az elítéltek szerepe éppenséggel a kísérlet berendezőiével volt azonos.

– Peyerk ^vita 2009. március 11., 16:42 (CET)

Érveim:

• A felső vezetésben is van hierarchia
• A kísérletet cak-pak jelöltem
• Tudom aki zsidót öl gazember, aki palesztint hős (bocs erről megfeledkeztem szerkesztéskor)

– Duhos ^vita 2009. március 11., 16:54 (CET)

Már megbocsáss, de ezek mire érvek? – Peyerk ^vita 2009. március 11., 17:03 (CET)

Kavics: Kétségtelen, hogy a kísérlet jobban magyarázza az Auschwitz-per vádlottaianak (beosztottak) magatartását, mint a nürnbegi per vádlottaiét, akik felső vezetők voltak.

Peyerk: A Milgram-kísérletek apropója (két-három évtizeddel a történtek után) nyilvánvalóan nem egy konkrét per volt, lett légyen az akár a nürnbergi is, hanem egy jelenség, nevezetesen az, hogy bizonyos emberek bizonyos körülmények között a legelképesztőbb kegyetlenségeket is képesek megtenni. Ez a jelenség a II. világháború alatt elkövetett embereisség ellenes bűntettek feltárásakor (pl. a nürnbergi perben) vált -- felszólító erővel -- egyértelművé. A kísérlet kérdésfeltevése nem politikai volt (maga az elképzelés is tudománytalan), hanem tisztán pszichológiai. Az egyik kérdés az, hogy a fenti mondatban a "bizonyos emberek" kitételben a "bizonyos" szó valamilyen speciális személyiségre vonatkozik-e, a másik pedig, hogy a "bizonyos körülmények" kifejezés voltaképpen mit takar. A választ a kísérletből tudjuk (lásd ott). Hogy aztán a kísérleti eredmények milyen magyarázó erővel bírnak mire, és hogy ennek van-e jogi/politikai relevanciája, az már olyan kérdés, ami nem tartozik a pszichológia tudományának hatáskörébe.

A kihagyott részben egyébiránt Eichmannról és az ő motivációiról van szó. A fenti mondatodból nehéz mást kihallanom, mint azt a vádat, hogy szándékosan tisztességtelenül idéztem. Megjegyzem egyébként: te forrást kértél. A "forrás" kifejezés tág értelemben egy könyvet jelent, szűkebb értelemben egy könyv bizonyos kiadását, még szűkebb értelemben az oldalszám megadását. Nem pedig idézetet. A Wikipédia forrásmegjelöléseket vár el az állítások alátámasztására, nem idézeteket. Hogy begépeltem egy idézetet is a forrásból, az részemről merő szívesség volt, hogy ne neked kelljen utánanézni. Úgyhogy a szó, amit keresel, egyrészt a "köszönöm", másrészt (a fenti vád vonatkozásában) a "bocsánat". Feanor ^{Na mi...?} 2009. március 11., 17:14 (CET)

Köszönöm. De azt azért fenntartom, hogy ha már ennyit gépeltél, akkor a valóban releváns részeket lett volna érdemes. A rosszindulat feltételezését viszont kissé rosszindulatúnak érzem

Világos hogy tudományos kérdésről van szó. Éppen ezért kérdés, miképpen kapcsolódik ehhez a perhez. Illetve kezd tisztulni a kép, hiszen te is említed, hogy ehhez a perhez nem nagyon. Ide csak annyiban kapcsolódik, hogy a vádlottak megpróbálkoztak ezzel a védekezéssel.

Egyébként amiről beszélünk, az nem volt korábban sem ismeretlen jelenség. Orwell az 1984-et 1948-ban írta például, de évezredekre visszatekint a téma története. A kísérletek annyiban jelentettek újdonságot, amennyiben a modern tudomány kísérleti módszerét próbálták alkalmazni a problémára. Máig vitatkoznak azon, hogy ez sikeres volt-e, tehát hogy a kísérleti szituáció valóban megfelelt-e lényeges elemeiben a vizsgálandónak, illetve hogy egyáltalán milyen következtetések vonhatók le belőlük.

De térjünk vissza a kiindulóponthoz. Én azt a szöveget töröltem, ami így kezdődött: "A per során hozott ítéleteket más megvilágításba helyezik, vagy legalábbis további vizsgálatokat tesznek indokolttá ...". Erre kellene forrás.

– Peyerk ^vita 2009. március 11., 17:40 (CET)

Szó szerint ezt írtad fentebb: "forrás kellene ahhoz, hogy ezek valóban kacspolódnak ide." Hoztam hozzá forrást. És igenis a releváns részeket gépeltem be: az arra vonatkozó szöveget, hogy a kísérlet kérdésfeltevése kapcsolódik a náci háborús bűnökhöz. A kísérletet ismertető több száz sort nem gépeltem be, nem is fogom. (Már bocs.) Az pedig, hogy konkrétan hogyan kapcsolódik, és a kapcsolatból mi következik, más téma; ezzel nem foglalkoztam.

Rosszindulatot nem "feltételeztem" és nem tulajdonítottam neked. Nem tudom, milyen alapon állítasz ilyet. Azt írom, hogy implicite azzal vádoltál meg, hogy szándékosan hagytam ki releváns részeket. "kihagyást jelöltél, nem tudni mekkorát [...] nem világos, hogy a harmadik bekezdésben mire utal a szöveg." Ezt baromi nehéz másképp értelmezni, mint hogy megengeded annak lehetőségét, hogy az általam tudatosan és szándékosan kihagyott rész esetleg arra világít rá, hogy a Milgram-kísérletnek semmi köze nincs a náci háborús bűnösökhöz. Ha így jártam volna el, az etikailag súlyosan tisztességtelen lett volna. Ha pedig te ennek a lehetőségét állítod a közreműködésemről, akkor vádolsz. Úgyhogy egy bocsánatkéréssel továbbra is jössz nekem. Feanor ^{Na mi...?} 2009. március 11., 18:01 (CET)

Az idézet nincs meggyőzően összekapcsolva ezzel a perrel. Az idézetben ugyanis azokról van szó, akik „akik e "műveleteket" napról napra végezték, akik felépítették a kemencéket és gázkamrákat, megtöltötték őket emberi lényekkel, megszámlálták a testeket, és a papírmunkát végezték”. Ezek pedig nem azok, akiket e perben elítéltek, ezt fentebb magad is megfogalmaztad. A kihagyott részben esetleg lehet olyan szöveg, ahol a szerző ténylegesen összekapcsolja a kísérletet a nürnbergi perrel, ezért jeleztem a hiányt.

Különben semmi olyat nem írtam, ami szándékosságra utalt volna. Tényeket írtam le csupán, hagyd a mártírkodást.

– Peyerk ^vita 2009. március 12., 13:12 (CET)

MegoldvaA téma nem tárgya a szócikknek. Szerkesztő:Warbeck ^{Üzenetszövőgető} 2010. szeptember 25., 16:47 (CEST)

Emberszappan

Egy német származású megbízható ismerősömtől tudom, hogy kötelességük volt német katonáknak szállást adni otthonukban, s annak szappanán egy bizonyos aus Jude felirat volt. Többet nem tudok, de szerintem kísérletnél, sajnos, több volt. Szeretném leszögezni, ismerősöm kilétét nem kívánom felfedni. (huh, ez nagyon James Bond-osan hangzott) – Ferike333 ^vita 2009. május 14., 17:05 (CEST)

Ez csak egy "rémtörténet" volt annak idején, olyan mint a vérszökőkút, a savmedence és társai. Itt az angol wiki cikk, olvasd el! - Dili ^vita 2009. május 14., 17:16 (CEST)

Magyarul itt olvasható: Emberi zsírból készült szappan. A magyar wikipédiának részletesebb, kidolgozottabb cikke van az emberi szappanról, mint a szokásos, nem emberből készült szappanról :))) – Villanueva ^vita 2009. május 14., 17:54 (CEST)

Elgondolkodott valaki ennek az okán?

--Duhos ^vita 2010. március 30., 12:59 (CEST)

MegoldvaA szócikk szempontjából nem releváns a szakasz. Szerkesztő:Warbeck ^{Üzenetszövőgető} 2010. szeptember 25., 16:47 (CEST)

SN + LEKTOR

Nem látom a sablonok indoklását

--Duhos ^vita 2010. március 30., 12:57 (CEST)

Megoldva"A szócikk átírásra került, a sablonok eltávolítva. Szerkesztő:Warbeck ^{Üzenetszövőgető} 2010. szeptember 25., 16:47 (CEST)

Jevgenyij Krasznuskin

Miért nem felel meg? Orosz ember volt, itt olvashatsz róla: http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/krasnushkin.html Nyikitcsenkóról meg itt: http://ru.wikipedia.org/wiki/Никитченко,_Иона_Тимофеевич Nem értem, mi a gond? A Luftwaffét szándékosan hagytad ki a bevezetőből?--Sepultura ^vita 2011. szeptember 29., 20:41 (CEST)

Nikitcsenko neve a forrásokban, amikből dolgoztam az általam beírt szerint szerepel, mint ahogy a másik is úgy szerepel, ahogy beírtam. A Luftwaffe-s kérdésedre (amiből elég provokatív hangzást vélek kihallani) visszakérdezhetném, hogy a többi Nikitcsenkot szándékosan hagytad ki? Nem fogok ezen vitatkozni, inkább megkérdezem az Helyesírási kocsmafalon. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. szeptember 29., 21:00 (CEST)

Ezt a provokációt nem értem , de nem is baj, az orosz nevek átírásáról meg elég ha Pagonyt kérdezed ebben ő a tekintély. Ha már nekem nem hiszel.--Sepultura ^vita 2011. szeptember 29., 21:15 (CEST)

Én is azt gondolom le lehet ezt zárni. Mit mond Pagony? Egyébként tanúsította a nürnbergi per kiemelését így már látta is a cikket. Andrew69. 2011. szeptember 29., 21:26 (CEST)

Csak az átfogó voltát. :) De tényleg észre kellett volna vennem őket. --Pagony^foxhole 2011. szeptember 29., 21:31 (CEST)

Tovább is van, mondjam még?

Tehát a cikk szerint a szakasz címadójaként szereplő Krasznuskin „egy hattagú nemzetközi orvoscsoport (tagjai: R. R. Tunbridge, René Piedelévre, Nikolas Kursakov, Eugen Sepp, Eugen Krasnuskin, Bertram Schaffner)” tagja volt. Mármost ez a dokumentum azt írja, hogy akiket mi itt Nikolas Kursakov, Eugen Sepp és Eugen Krasnuskin néven emlegetünk, azok mind magas rangú szovjet orvosok voltak. Egy kis kutakodás után kiderül az is, hogy ő nevük eredetiben Николай Александрович Куршаков, Евгений Константинович Сепп illetve Евгений Константинович Краснушкин. Tehát nem csak az Eugen Krasnuskint kell átjavítanunk Jevgenyij Krasznuskinra (ahogy Sepultura mondja), hanem a Nikolas Kursakovot is Nyikolaj Kursakovra és az Eugen Seppet is Jevgenyij Szeppre.

– Malatinszky ^vita 2011. szeptember 29., 22:40 (CEST)

Igen, úgy van ahogy mondod. A névhasználat megegyezik az általad belinkelt oldalon, és az általam használt forrásban (Sebők János - Az ítélet napja) találhatóakkal. Én valamiért úgy emlékeztem, hogy a könyvben említik, hogy ezek közül valamelyik örmény származású volt, de úgy látszik rosszul emlékeztem, mert most nem találtam meg ezt az információt. Bár valószínűleg nem túlzottan mérvadó egyébként sem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. szeptember 29., 22:45 (CEST) Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. szeptember 29., 22:47 (CEST)

Николай Александрович Куршаков nevét azt Nyikolaj Alekszandrovics Kurszakovnak és nem Kursakovnak írjuk át szerintem. Andrew69. 2011. szeptember 30., 06:30 (CEST)

Bár csak nemrég kezdtem el tanulni a nyelvet, de a ш az s betűnek felel meg. Ha sz-szel írnánk át akkor Курcаков lenne. Legalábbis szerintem. – Laci.d ^vita 2011. szeptember 30., 10:21 (CEST)

Igazad van helyesen Kursakov én néztem el. Andrew69. 2011. szeptember 30., 10:33 (CEST)

Ezek a mai fiatalok! Bezzeg a mi időnkben mindenki ki tudta olvasni a szovjet betűket... Malatinszky ^vita 2011. szeptember 30., 14:50 (CEST)

Játékfilm

Véleményem szerint a szereposztás egyáltalán nem ide tartozik, és maga a film önálló szakaszt sem igen érdemel. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. október 15., 18:08 (CEST)

Ja, sőt, említést sem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 15., 18:13 (CEST)

A lásdmég szakaszba való. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. október 15., 18:21 (CEST)

Akkor kritizálás helyett javaslom a WP:SZB-t. Bár érdekes egy nem létező szócikket a lásd még szakaszba tenni, mivel ott még nem fognak semmit látni, míg a szócikk elkészültéig itt addig is megvan az információ. Egyébként sem a teljes stáblistát tartalmazza, csak a vádlottakét. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 15., 18:24 (CEST)

A WP:SZB nem ide vonatkozó irányelv, ugyanis azt a lapot nem a megbeszélések fölöslegességének bizonyítására, hanem a "miért ilyen szar a wikipédia" típusú gittrágás elkerülésére írták. Ld. még WP:SZB#...de légy körültekintő is!. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. október 15., 21:04 (CEST)

Hát ennek semmi köze a jelenlegi témához, de unok veled vitatkozni a tulajdonképpeni semmiről. Ha nem tetszik így, ahogy van, hát szedd ki belőle, én nem fogom. Jó okom volt rá, hogy beleírjam. Az érveimet már elmondtam, és ez már nem is arról szól, amivel a szakaszt megnyitottad. Erről ennyit. További jó szerkesztést! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 15., 22:48 (CEST)

Nem tudom, kivel vitatkoztál, és min, velem biztosan nem; a felvetésemre adott "ja, sőt ..." ugyanis számomra nem épp vitatkozásnak, hanem éppenséggel egyetértésnek tűnt, de ezek szerint valami általam észre nem vett mögöttes tartalma volt (?). Egy egy- v. kétfordulós párbeszéd egy másik témáról szintén nem tűnik vitatkozásnak, inkább megjegyzésnek. Ez sem vitatkozás, csak kérés arra nézve, hogy ha máskor azt akarod mondani, hogy "nem", akkor ne mondj se "igent", se "igen, sőt"-öt lehetőleg. Legalábbis nekem ne. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. október 16., 09:58 (CEST)

Úgy látszik csak akkor érted a szarkazmust, amikor úgy akarod. Vagy értetted, csak úgy reagáltál, mintha nem értenéd. Ez még rosszabb. Ha esetleg nem tűnt fel, azután a mondat után még írtam mást is beidézem belőle az ellenérveimet: „Bár érdekes egy nem létező szócikket a lásd még szakaszba tenni, mivel ott még nem fognak semmit látni, míg a szócikk elkészültéig itt addig is megvan az információ. Egyébként sem a teljes stáblistát tartalmazza, csak a vádlottakét.” Erre nem is reagáltál, hanem elkezdtél kioktatni a WP:BSZ-ről. Vagyis az érveimre nem érvvel válaszoltál, hanem ügyesen elterelted a témát. Ilyen stílussal szemben nem óhajtok felállni, mivel semmi értelme. Így is-úgy is azt értelmezel belőle amit akarsz. Akkor meg minek? Amúgy biztosan igazad van abban, hogy egy enciklopédiának el kell rejtenie az információkat, nem pedig ismertetni. (A hivatkozás eltüntetése pedig különösen szép munka volt). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. október 16., 15:35 (CEST)

Néha értem, néha nem értem, most bizony nem értettem, és nem voltam azzal sem tisztában, hogy a játékfilmes dolgot te írtad (lehet, hogy ez segített volna az értésében). A második mondatodra csak azért válaszolok, mert egyszerere két érvelési hibára is gyönyörű példa, nevezetesen az árnyékbokszolás, valamint a hamis dilemma nevűekre. Egyrészt nagy buzgón szándékos értetlenséget és rosszindulatot tulajdonítasz nekem, amikor erről szó sincs, másrészt egy álellentmondással kívánod igazolni, hogy tényleg ez a helyzet, holott a "csak akkor érted, amikor akarod", és "vagy csak úgy tettél" tartalmilag tök ugyanazt jelenti, tehát semmi értelme azt mondani, "ez még rosszabb". A BSz-ről beszélni te kezdtél, én pedig elmagyaráztam neked, miért nem érdemes erre hivatkozni. Egyrészt, amint az nyilvánvalóan előtted is teljesen nyilvánvaló, jól ismerem, másrészt viszont az erre adott válasszal egyszerűen azt akartam közölni, hogy a bátranszerkesztést mellőzni kívánom (amit egyébként már abból is sejthettél volna, hogy egyáltalán használtam a vitalapot - valójában itt kezdtem csak furcsállni a dolgot, és sejteni, hogy ezzel a vitával nincs valami rendben, de azért odalinkeltem a körültekintésről szóló irányelvet, jelezni kívánva a saját szándékaimat [tényleg nem nyilvánvaló üzenet, amikor ebben a helyzetben én voltam a potenciális szerkesztő, és te az, akitől tanácsot kértem?], vagyis hogy most inkább véleményekre vagyok kíváncsi, nem pedig tűzön-vízen át szerkeszteni akarok). Az "ügyesen elterelted a témát" megjegyzésed is rém fura, ugyanis nemcsak te említetted először az irányelvet, és nem én, és mit említetted, idevágtad nekem, amit én lerázásként és lezárásként is értékeltem, ugyanis - ne vedd ezt kioktatásnak - az irányelvlinkek általában e két dolog egyikét szokták szolgálni (tapasztalataim szerint). A válaszom pedig az volt, hogy elkezdtem szerkeszteni bátran a cikket, ahogy kérted - ilyen körülmények között egyáltalán nem értem, miért kellett volna még bármire is válaszolnom. Abban is tévedsz, amikor azt mondod, érdemi érvekkel hozakodtál elő a szakasz kivétele tekintetében. Nem, csupán arról beszéltél, hogy ne a lásdmég szakaszba kerüljön, erről meg is győztél, és nem is került a lásdmég szakaszba semmi. Még mindig nem tudom, miért kell annyira nekünk ebbe a jól szerkesztett szócikkbe egy játékfilm, amikor azt lehet külön is (még ha alakulóban lévő cikk lenne, érteném, hogy bővítést jelent, de a cikk mostani, egész jó állapotában már inkább csak ront, ha belekeverünk mindenféle más témát, ami külön cikket érdemelne). Az "amúgy biztosan igazad van abban ... " kezdetű mondataid pedig amúgy megint biztosan szarkasztikusak, és éppen ezért nem tudom, mit mondhatnék rájuk. A szarkazmus ugyanis önmagában nem érv, és nemigen lehet vele vitatkozni, mert nem erre jó. Azok szokták használni (néha én is), akinek megvan a véleményük, de nem óhajtanak fáradtságot venni rá, hogy másokat meggyőzzenek. Ez szíved joga, akkor viszont nem értem, miért kérsz számon rajtam érveket és miért bánt, ha akár terelek, akár szerkesztek, akár kioktatlak. Végül is mindegy neked, nem? Én komoly véleményeket kértem, mozgathatom-e a szerintem nemkívánatos tartalmat, és ebben a szarkasztikus beszólások nem segítettek semmit. Elnézést, hogy hosszúra sikeredett ez a hozzászólás, de jó lenne, ha értenénk egymást, nemcsak itt és nemcsak most, hanem általában. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. október 18., 20:11 (CEST)