Vita:Nemes körte
|
Ez a szócikk témája miatt a Növények műhelye érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Vázlatos | Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nagyon fontos | Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Sphenodon (vita), értékelés dátuma: 2015. október 14. | |||
| |||
Miért jelöltem törlésre alig félórával az első részlet megjelenése után? szerkesztés
Füllentenék, ha azt mondanám: nem várt kavarodást okoztam. Fordítva áll: nagyjából sejtettem, mi minden következ''het'' a Körte (nemes) szócik törlési szavazásán. Nem azért, mert jós vagyok, hanem mert ahhoz már eleget mozogtam a magyar nyelvű Wikipédián, hogy föl tudjam becsülni: milyen akciókra milyen reakciók várhatók mind egyes szerkesztők, mind a "közösség" egésze felől. Hogy a várható események bekövetkeznek-e ténylegesen, és mikor, annak kiókumlálásához tényleg jóstehetség kellene. Nekem pedig olyanom nincs: csak tapasztalataim és azokból levonható következtetéseim vannak. Úgy is mondhatom: megrögzött empirista vagyok. És a körtetörlési hajcihő csak megerősít abbéli hitemben, hogy nem rossz módszer ez események előzetes fölmérésére és vezérlésére. (Szellemileg pláne...)
Kéretik szépen végigvárni, mi bánatom volt-van a cikkel. Addig nem mozdulok innen a billentyűzet mellől, amíg szépen sorra nem veszem. Az esetleges megjegyzésket tessék félretenni addig, amíg nem jelzem: jöjjön az ellenvélemény. Nem magam miatt: engem aligha zavarna össze a mondandóm szétoffolása, a külső szemlélőt, azaz a vita nyomonkövetőjét annál inkább.
A kivárásról általában szerkesztés
- Hosszabb, összetettebb cikket célszerű user allapon kidolgozni. Kefe 13000 szerkesztéssel ezt még nem hallotta? Az összes illóolaj cikkét user allapon írta meg, és egy szép hajnalon röptette ki a cikkeket a fő névtérbe. Készen, félkészen, negyedkészen.
- Ha fő névtérben kezd valaki hosszasabb cikkbe, szinte mindig jelzi az összefoglalóban: várjatok, még barkácsolok hozzá! Itt nem láttam ilyet, pedig rögtön fölkaptam a fejem a szócikk megjelenésére: vajon ebből mi fog kisülni? (Elhihető, hogy fölcsaptam a fülemet, mint huszárló a trombitaszóra?)
A féligazság - teljes hazugság szerkesztés
A szócikk címe szerkesztés
A Körte (nemes) kifejezés csak a Wikipédián születhet meg lexikonszócikk címeként. A téma nem olyannyira elvont és periférikus, hogy az lenne az oka annak, hogy a Google egyetlen pontosan ilyen találatot ad, mégpedig ezt: User:KeFe/latin2.
A szócikk címe a növényvilághoz valamennyire is értő számára azonban ennél sokkal többet is mond: azt, hogy a címet adó személynek csak nagyon homályos fogalmai lehetnek a tárgykörről. Diszjunkt (elkülönült, egyesével álló) ismeretei lehetnek éppen garmadával akár, de ezek egészen bizonyosan nem álltak össze rendszerré a fejében: a cím így mélységesen - khmm... laikus. (Más jelzőt is A Nemes körte (latinul: Pyrus communis ) egész Európában elterjedt, valószínűleg Ázsiából származó hibrid körtefaj.mondhatnék, de arra Math már rátelepedett, meg Burumbátor is dádát helyezett kilátásba a használójának.) Maradjunk abban: járatos ember pusztán ebből a szópárból is nagy biztonsággal következetehet arra, hogy aki leírta, az nem érti igazán, mit írt le.
Utólag említi KeFe, hogy a (nemes) kiegészítés azért kell, mert Vadkörte szócikkünk már van. Nos: a Körte (nemes) szócikk definíciójában (első mondatában) megemlített Pyrus communis kifejezés éppen a Magyarországon őshonos vadkörtét fedi, és csak nagyon óvatos megszorításokkal és részletes körülírással alkalmazható a nemesített fajták összeségére. (Egészen pontosan: nem alkalmazható, de ez már a szócikk tartalmának kritikájához vezet át.)
A szócikk tartalma szerkesztés
"A Nemes körte (latinul: Pyrus communis ) egész Európában elterjedt, valószínűleg Ázsiából származó hibrid körtefaj."
Ami nem szakértés kérdése:
- miért nagy N a Nemes?
- miért latinul? (Syp pár napja már elmagyarázta, hogy a tudományos név részben latin, részben görög, részben soktucatnyi egyéb nyelvből eredő szóból van összekalapálva, ráadásul ebből nem kevés személynév vagy más tulajdonnév. A magyar nyelvű Wikipédiában jelenleg 742 találatot ad a "latinul:" keresés, és 162 találatot a "latin neve". Ennek egy része anatómiai, más része történelmi, a többi élőlénynév. Ki áll neki átbogarászni? Egyszerű a feladat: ahol élőlényről van szó, ott a "latin" helyett a tudományost kell beírni.)
Ami szakmaibb:
- ha hibrid, miért nincs jelölve? (Pyrus x communis)
- ha ázsiai eredetű, és nem spontán került Európába, akkor nem "elterjedt" (magától), hanem "elterjedten termesztett", vagy bármi más, ami világosan utal arra, hogy kultúrnövény
- ha a "Nemes körte" maga faj, akkor hogy tartozhatnak bele további fajok? (ld. a cikk fő részét: "Nemesített fajok")
Sokszor kértem KeFét, hogy igyekezzen valahogy különbséget tenni a faj és a fajta között. Ez körülbelül olyan szintű alapkérdés, mintha én autókról kezdenék cikkeket gyártani, de újra és újra összekeverném a márkát a típussal. És először vérig lennék sértve, majd meg lennék bántva, és gorombasággal és lustasággal vádolnám azt az autószerelőt, aki az ötvenedik kavarc kibogarászása táján azt merészelné kiejteni a száján, hogy ami nem megy, azt nem kéne ennyire erőltetni.
Vince, Bináris és Immáuel is átsiklott a faj-fajta hiba fölött. Nem tudom, hány száz (vagy több) ilyen típusú tévedés van a a magyar nyelvű Wikipédiában, de erősen kétlem, hogy az lenne a hivatásom a társulatban, hogy darabról darabra végignyálazzak minden olyan cikket, aminek már ez első két sorából látom, hogy mekkora az esélye a további mellélövéseknek. Mégegyszer, és utoljára: nem jóslásról szól ez e mese, hanem kőkemény tapasztalatról.
Az már csak ráadás, hogy a lajtromba szedett fajták nagy része sokévtizedes kövület, közülük több már teljesen kiszorult a termesztésből is, nemhogy a szaporításból. Két évtizedesnél fiatalabb meg tán kettő, vagy egy van a "naprakész" lexikonban.
Hát ilyesmikért nem örülök annak maradéktalanul, ha KeFe új növénycikkbe fog.
Most jöttök a kérdésekkel.
--Godson fóruma 2006. december 22., 18:28 (CET)
- Bár Godson írta hogy folyt köv. , de védekezésül had mondjam el, hogy a szócikk címét nem én határoztam meg, hanem az "Ezer fontos cikk"-nél kattintottam rá. Arra gondoltam, hogy valaki már meghányta-vetette, hogy ilyen módon különítse el a Vadkörte-cikktől.
- Igazat adok Godsonnak abban, hogy laikusként írom/írtam ezeket a cikkeket, mert nem tanult szakmám. Városi születésű lévén, 1976-ban kerültem első ízben közel a növénytermesztéshez, amikor vásároltam egy telket és szomszédaim óva intettek a sárgadinnye, a zöldség, és a padlizsán termesztésétől. Mivel nem vagyok egy vitatkozós fajta, hát rájuk hagytam, de intelmeik ellenére, (némi utánolvasást követően), mindhárom növényből kiválló minőségű és nagyságú terményeket produkáltam. Szomszédaim hitetlenkedésekor, a kertemben megmutattam, majd elmagyaráztam azt is, hogy ezen a talajon, hogyan kell ezeket a növényeket termeszteni. Kezdetben, csak Bálint gazda könyve volt az irányadó, de kaptam és vettem hozzá még néhányat. Amikor elkezdtem építkezni, (önerővel- szamunkások nélkül), akkor is előbb rendbe tettem a kertemet, amelyet az előtte elhaladók, a hegy legszebb telkének tituláltak, (bár én tudom, hogy lehetett volna még szebb is). Mind ezek elég sikerélményt adtak ahhoz, hogy még többet olvassak, tanuljak ebben a témában. Ma már több szomszédom is, rendszeresen hozzám jár tanácsot kérni, nem csak a borkészítésnél, (bár erről vagyok a hegyen a legismertebb), hanem a gyümölfák telepítésekor, vagy metszéséhez is kérnek tanácsot.
- Mivel a cikk elkezdésekor már kidobott a rendszer, az újból leírt három sor után le kellett mentenem (csengetett a postás), hogy ismét ne dobja el. Néhány perc elteltével újból beléptem, beírtam a következő, (szinte csak vázlatnak szánt soraimat), majd az elejét eegy újab sorral kiegészítve ismét lementettem. Ekkor már rajta volt a törlés sablon. (?)
- Én nem kívánom viszont sértegetni Godsont, mit ő ezt (burkoltan), megtette, bízom benne, hogy nálamnál többet tud erről a témáról, mert neki ez tanult mestersége, (bár nagyon szeretnék meggyőződni róla). Én örülnék a wikipédisták közül a legjobban, ha kiemelt cikkeket írna ebben a témában. És ezt nem udvariasságból mondom, hanem valóban szeretném a növényes cikkeket a kezdőlapon látni. Tisztában vagyok azzal is, hogy cikkeim hiányosak, de az átlag idelátogatók nem tudományos magyarázatot, hanemm némi tájékoztatást várnak el ettől a projekttől. Ezzel nem kívánom kizárni a tudományos magyarázatokat sem, hiszen a szakmabelieknek is épülésére lehetne a jól megírt cikk.
- Próbáltam a latin neveket is inen-onnan összeszedni, úgy látszik még mindíg nem nagy sikerrel, de várom tisztelt szerkesztőtársam kiválló cikkét és abból is tanulni fogok. Nem is haragszom, nehogy valaki azt higgye, csak Godson elemzését teljesen feleslegesnek tartom. Hiszen mindenki láthatja, (amíg nem törlődik), hogy egy hevenyészve, a napi teendőim között elkezdett cikkkezdeményről van szó. Nem kell bizonyítani Godsonnak semmit, azon kívűl, hogy miért 3 sor után tette rá a törlés sablont? Ezt a cikk jelen állapotának elemzésével nem lehet megmagyarázni, - akkor meg minek? Töröljétek és nagyon várom az új Körte szócikk megírását. Vagy legalább magyarázatot arra, hogy miért nem írod meg. A te tudásod is kevés ehhez? Szerintem nem ez az oka, - vajon mi? - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. december 22., 16:00 (CET)
Folyt. köv.--Godson fóruma 2006. december 22., 14:30 (CET)
Godson Válasza a fenti kérdésekre:
Mosakodás szerkesztés
Godson, mosakodhatsz reggeltől-estig szócikkírás helyett, a lényeg: FRISS SZÓCIKKET NEM JELÖLÜNK TÖRLÉSRE, CSAK HA EGYÉRTELMŰ VANDALIZMUS! Ennyi. A nyaktekert okfejtésed nem érdekel, kedves önjelölt "szellemi vezető", aki nem vagy. Data Destroyer 2006. december 22., 14:38 (CET)
Godson kritikája szerkesztés
Avval a lendülettel, amivet e fenti kritikát megírtad, megírhattad volna a szócikket rendesen, ekkora szöveggel+ 1-2 kép és akár kiemelt is lehetett volna:).--Immanuel 2006. december 22., 14:45 (CET)
+1 Immanuel. --Vince blabla :-) 2006. december 22., 14:58 (CET)
Godson írja: "Két évtizedesnél fiatalabb meg tán kettő, vagy egy van a "naprakész" lexikonban." Cáfolom, mer a kertemben az itt felsorolt fajták közül több, (6 db ) megtalálható. A legidősebb sincs több 10 évesnél és hivatalos helyen ezek mais kaphatók. Nem csak én rendelkezem ezekkel a fajtákkal, hanem szomszédaim is, de még további itt felsorolt fajtákat is találhatunk (ezek bezerzési ideje is legfeljebb 3-4 évre tehető. (pontos adatom nincs a szomszédaim gyümölcsöséről).
Tehát szaporitják és kaphatóak a mai napig. Nem tudom, hogy te hol élsz, hogy ezeket a fajtákat nem szaporítják, de akkor annak nem a "kiöregedet" fajta az oka. Tehát az állításod nem fedi a valóságot, magyarul úgy mondanánk, -csúsztatás. - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2006. december 22., 19:36 (CET)
- Tudod, mit jelent a különbség egy fajta kora és a fajta egy példányának kora között? Mert ha nem - megint csak azt igazolod, hogy gőzöd sincs arról, mit írsz. De mielőtt válaszolsz, érdemes körülnézned: a kutya se kíváncsi már arra, hogy melyikünk beszél félre. A nagy személyeskedő cirkusz már levonult, az meg kit érdekel valójában, hogy a Nemes körte szócikket te megfűszerezted szakmai bakikkal, én meg benne hagytam őket? Ugyan kit, mondd?--Godson fóruma 2006. december 22., 21:28 (CET)
"Ezt a cikk jelen állapotának elemzésével nem lehet megmagyarázni, - akkor meg minek? Töröljétek és nagyon várom az új Körte szócikk megírását. Vagy legalább magyarázatot arra, hogy miért nem írod meg. A te tudásod is kevés ehhez? Szerintem nem ez az oka, - vajon mi?"
Erre a kérdésedre viszont érdeklődve várom/várjuk a válaszod, Godson. Amint arra Immanuel is rámutatott, negyedekkora energiával összerázhattad volna a szócikket. Miért nem tetted, kedves "szellemi vezető" :))? Data Destroyer 2006. december 22., 22:22 (CET)
Mint már Immanuelnek is leírtam, jó lenne abbahagyni azt, hogy olyat kérjünk számon egymáson, hogy ki mit nem tett meg. Önkéntesen vagyunk itt, tehát felelőssége mindenkinek csak abban van, amit csinál, és abban nincs, amit nem csinál. Ha valaki rossz cikket ír, azért kaphat kritikát. De azért, mert nem írt, azért nem. Sajnálom, hogy Immanuel ezt nem értette meg. Iller vitalap 2006. december 22., 22:26 (CET)
A gúnyolódás meg gusztustalan dolog. Iller vitalap 2006. december 22., 22:27 (CET)
Ja, annál csak egy gusztustalanabb van: másokat gusztustalanozni. Godson magamagát aposztrofálta szellemi vezetőnek, én pedig a saját magának adott címén szólítom. Bizony-bizony. Data Destroyer 2006. december 22., 22:30 (CET)
Bizonyára igazad van. Én senkit nem gusztustalanoztam, csak a gyakorlatot, amit te nagyon szeretsz csinálni. Ha ezt te a személyedre veszed, lelked rajta. Nem én mondtam, sőt, én nem is gondoltam ilyet. De a lelkiismereted ezek szerint megszólalt. Végre. Iller vitalap 2006. december 22., 22:34 (CET)
Egy újabb szellemi vezető Iller személyében???Na ne:) egy is sok volt.--Immanuel 2006. december 22., 22:33 (CET)
Nemsokára itt a szeretet ünnepe, hölgyeim és uraim. Ezennel a Wikipédia teljes felületét demilitarizált zónává nyilvánítom. Vitákat, szidalmazást, egymás cseszegetését újévtől lehet folytatni. Kösz. Jézuska megbízásából: Alensha 2006. december 22., 22:42 (CET)
Hölgyek-urak, egymást utálni levélben, vagy akár csendben is kiválóan lehet, és akkor nem zavartok másokat. Ha nem tudtok érdemben hozzászólni a szócikk címének helyes vagy helytelen voltához, akkor inkább hallgassatok, jó? --Tgrvita 2006. december 22., 22:45 (CET)
kedves Tgr, én magam is ezt írtam, erre kaptam támadást, remélem, te megúszod. Iller vitalap 2006. december 22., 22:47 (CET)
Iller, Iller, ismét bebizonyítottad, hogy veled beszélni értelmetlen időpazarlás. Gyűlöld a világot magadban, én Tgr kéréséhez tartva magam a vitát lezárom. Nem vinne lá a lelkiismeretem, hogy nálamnál gyengébbeket cikizzek, legalább az egy súlycsoport legyen meg, ami Godsonnál megvan, nálad viszont nincs. Bye! Data Destroyer 2006. december 22., 22:50 (CET)
Vissza a gyökerekhez szerkesztés
Mindent összevetve elég jó ötletnek tűnik, amit az útmutató ajánl is, hogy a szócikkeket user allapon vagy offline írjuk meg, és akkor az ilyen viták el sem kezdődnek, és jó sok félreértést meg veszekedést megspórolhatunk. Bináris 2006. december 22., 23:33 (CET)
Kicsit nehéz a nagy indulatok között kibogozni, de ha jól értem, Godson szerint már a cím szintjén értelmetlen a cikk, mert különféle körtefajokat foglal össze egy nemlétező kategóriába, aztán hol az egyik, hol a másik tulajdonságait említi. (Mondjuk jó lenne, ha ezt egy kicsit részletesebben kifejtené...) --Tgrvita 2006. december 23., 00:22 (CET)
Úgy tűnik, sikeresen elzavarták. Legalábbis ideiglenesen.--Mathae قل 2006. december 25., 22:39 (CET)