Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív188

Novaja Gazeta vagy Novaja gazeta?

A magyar helyesírási szabályok szerint az újságok, folyóiratok címében (a kötőszók kivételével) minden szó nagy kezdőbetűs: Élet és Irodalom, Nemzeti Sport, Heti Világgazdaság. Ez a szabály azonban nem minden nyelven érvényesül; konkrétan az orosz helyesírás szerint csak az ilyen címek legelső szava kap nagy kezdőbetűt: Комсомольская правда, Новая газета. Kérdésem az, hogy ilyenkor a magyar szabálynak megfelelően, csupa nagy kezdőbetűvel Komszomolszkaja Pravda illetve Novaja Gazeta néven emlegetjük ezeket a periodikákat, vagy az orosz helyesírást követve Komszomolszkaja pravda illetve Novaja gazeta lesz a helyes magyar írásmód?

Miheztartás végett megemlítek egy hasonló témájú megbeszélést az archívum Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív148#Szlovák Anyácska szakaszában, ahol arra jutottunk, hogy a Matica slovenská nevű szervezet nevét kis s-sel írjuk, mert az eredeti szlovák helyesírás ezt követeli meg, noha a hasonló jellegű Magyarok Világszövetsége nevében a magyar helyesírásnak megfelelően minden szó nagy kezdőbetűt kap.

Vélemények?

--Malatinszky ^vita 2021. október 8., 14:32 (CEST)

Szerintem az eredeti helyesírása k9vetendő, hisz más nyelvűeknél is ezt követjük, nem a magyart (pl. Feria del Sol. Az átírás esetében az eredetit kéne követni, tehát Novaja gazeta. Ott lehet vitás a dolog, ahol nincs kis-és nagybetűs megkülönböztetés, mint pl. kínai vagy koreai újságok esetében, itt lehet a magyar helyesírást alkalmazni az átíráskor. Szerintem. Xia ^Üzenő 2021. október 8., 14:57 (CEST)

Mindenesetre az Orosz nyelvű folyóiratok kategóriában öt olyan újságcím van, amely egynél több szóból áll, és mindegyik a magyar szabályt követi az orosz ellenében. -- Malatinszky ^vita 2021. október 8., 15:34 (CEST)

Idézet A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című kézikönyv (Főszerk. Hadrovics László, Budapest: Akadémiai. 1985) 25. oldaláról:

„ A kis és nagy kezdőbetűk használata terén az egyébként szabályosan átírt tulajdonnevek esetében is a magyar helyesírás szabályait kell követni. Például az oroszban az újság- és folyóiratcímeknek csak az első szavát írják nagy kezdőbetűvel, a második és további szó kisbetűvel kezdődik, hacsak maga is nem tulajdonnévi eredetű. A magyarban viszont kötelező a nagy kezdőbetű a cím összes önálló szavánál. Tehát a Советский спорт című újság neve magyarul helyesen Szovjetszkij Szport.”

A kategória cikkeinek címét ezért írtam nagy kezdőbetűkkel. – Vadaro ^vita 2021. október 8., 16:40 (CEST)

Köszönöm szépen a hozzászólásokat. Nekem úgy tűnik, a Hadrovics-könyv (ami mögött ott áll az Akadémia tekintélye) eldönti a címben feltett kérdést: a magyaros helyesírású Novaja Gazeta a jó az orosz eredetit követő *Novaja gazeta írásmóddal szemben. --Malatinszky ^vita 2021. október 9., 16:11 (CEST)

Gépi fordítás DeepL-lel

Az utóbbi két hétben meglepően jól sikerült fordításokat sikerült készítenem angolból, oroszból és németből a DeepL Translator fordítóprogram segítségével. Természetesen mint minden gépi fordításnál, itt is elengedhetetlen az, hogy a számítógép által készített fordítást egy magyar anyanyelvű szerkesztő átfésülje, de kellemes meglepetés volt az, hogy milyen kevés javításra volt szükség.

Az így készült cikkek vitalapját megjelöltem a nemrég létrehozott {{DeepL}} sablonnal. Arra biztatnálak benneteket, hogy ezt a sablont ti is használjátok, amennyiben a DeepL-re támaszkodva írtok cikket, hogy így később át tudjuk tekinteni és tudjuk értékelni az ilyen módon készült szövegek minőségét. --Malatinszky ^vita 2021. október 11., 16:04 (CEST)

Miután magad kiváló angol- és orosztudással rendelkezel és a DeepL által generált fordítást ellenőrizted, átdolgoztad, szerintem is csupán mellékkörülmény, hogy a nyersszöveg előállításához történetesen ezt a szoftvert használtad. Más szóval, nem pontosan látom, mikor és mire használnánk a sablont. Ha kiderülnek az idők során makacs típushibák a deepL-lel kapcsolatban, végignézzük a szócikkeket, hogy e tekintetben rendben vannak-e? Vagy puszta statisztikázás, hogy lássuk, miként válik fontos segédeszközzé cikkfordításokhoz? Miért pont a deepl esetében érdekes ez? Ahogy a többiek is elmondták, minőségbiztosítási szempontból az érdekes, ha valami szerkesztetlen gépi fordítás, erre van sablonunk; ha a gépi jelleg vagy magyartalanság, pontatlan fordítás a cikkindító szerkesztő vagy járőr gondosságának köszönhetően eltűnt, tökmindegy, hogy szótárazással, Binggel, Google-val vagy deepL-lel készült a nyersszöveg. (Bár tapasztalataim alapján én is bátorítanék mindenkit, hogy ezt használja fordításhoz, sokkal jobban szavatolja a minőséget, mint bármi más.) Pasztilla 2021. október 12., 08:10 (CEST)

támogatom – Pagony ^foxhole 2021. október 11., 16:09 (CEST)

megjegyzés Én úgy gondolom, hogy a szöveg minőségét azonnal ellenőriznie kell a szócikk létrehozójának. A sablonozás bátorításával csak még egy karbantartandó kategóriát kapunk, és így is van már éppen elég takarítanivalónk. Én a magam részéről ha olyan szócikket találok, ami gyanús, hogy fordítóval készült, még ha amúgy értelmesek is a mondatok (de akkor is érződik a "gépiesség" itt-ott), szólni szoktam a szerzőnek, hogy nézze át. A Deepl nagyon okosakat fordít már, de közel sem tökéletes azért. Xia ^Üzenő 2021. október 11., 16:30 (CEST)

ellenzem Nem látok okot rá, hogy éppen ezt a szolgáltatást reklámozzuk. A minősége nekem is tetszik, újabban először ezt használom, csak ez után másokat (Sztaki, Google stb.) De minden gépi fordítást nyersanyagnak kell tekintenünk, és mind a fordítás pontossága, mind a magyar nyelvhelyesség és stílus szempontjából kritikusan át kell dolgozni (és például ki kell egészíteni hivatkozásokkal, ritka esetekben akár a fordítást értelmező megjegyzéssel is). Ha statisztikát szeretnénk, az belső problémánk, akár jogos is. De akkor a többi gépi fordító eszközt is mérni kellene. – Garamond ^vita 2021. október 11., 17:18 (CEST)

A sablon szövegében, ugye, ott van, hogy a fordítás "a magyart anyanyelvi szinten beszélő szerkesztő felügyelete mellett" készült. Ezek után nem tudom, milyen karbantartandó kategória keletkezne itt. A sablon jelenleg csupa olyan cikken szerepel, amit én készítettem, és azoknál "a magyart anyanyelvi szinten beszélő szerkesztő felügyelete" azt jelenti, hogy a gépi szöveget átnéztem-kijavítottam, és az eredmény nem rosszabb annál, mint amit gépi segítség nélkül -- nyilván hosszabb idő alatt -- magam el tudtam volna készíteni.

De ha ennyi fennakadást okoz ez a sablon, akkor szívesen felhagyok a használatával, aztán találja ki, aki akarja, hogy használtam-e fordítóprogramot, vagy sem. -- Malatinszky ^vita 2021. október 11., 17:39 (CEST)

Szerintem nem okoz fennakadást, használd kedved szerint. Nem értem, ha felügyelted, azaz átnézted, jónak találtad a generált szöveget, mint anyanyelvi beszélő, akkor minek a sablon? Úgy gondolom egyébként, hogy Xia+1. Járőröknek vagy karbantartással foglalkozó szerkesztőknek újabb feladat és zavar. Így megjelölhetnénk azt is, hogy ezt a cikket xy szerkesztő készítette, nézzük át tüzetesen (lenne erre tippem). Egy cikket azért kell átnézni, mert a Wikipédia cikke, önmagában kell nyelvtanilag helyesnek lenni, nem azért, mert a DeepL, a Google, vagy Kovács János generálta a szöveget. Ogodej ^vitalap 2021. október 11., 17:48 (CEST)

A sablon célja, mint azt leírtam, az, hogy később (teszem azt, amikor már van száz ilyen cikkünk) át tudjuk tekinteni és értékelni tudjuk az ilyen cikkeket. Ennek nyomán véleményt tudunk majd mondani olyan kérdésekről, hogy érdemes-e ilyen segédeszközzel cikket gyártanunk, van-e például olyan típushiba, amire különösen oda kell figyelnünk, esetleg van-e olyan nyelv, van-e olyan témakör, aminél jobb nem használni a DeepL-t. Igazán nem tudom, hogy mennyiben jelent ez a járőröknek vagy a karbantartással foglalkozó szerkesztőknek újabb feladatot, nopláne zavart. -- Malatinszky ^vita 2021. október 11., 19:13 (CEST)

A "szerk.öf-be" nem elég beírni?

A szerk.öf-be szoktam beírni, hogy "DeepL" fordítóval készült, ráadásul a szöveg első, nyers állapotában, így szerintem hasznosabb egy későbbi elemzés számára, mert a kétféle tartalmat össze lehet hasonlítani, hogy utána hogyan és mit módosítottam a szövegen. Gondolom ha valaki ért a programozáshoz, akkor nem lesz probléma a szerk.öf-ben megkeresni, hogy "deepl".

A fenti sablon hol jelenik meg, a cikk szövegében? Nem tartom jó ötletnek sablonnal ellátni a cikkeket, egy a későbbi, esetleges statisztika miatt.

amikor már van száz ilyen cikkünk - Nem számoltam össze, de ennyi biztosan van már (amiket én fordítottam). Vannak típushibái a fordításnak, pl.

időnként a keresztneveket vegyesen le is fordítja, meg meg is hagyja egy szövegen belül (Paul = Pál, stb).
Értelmetlenül megismétel néhány szót, ami az előző mondatban is benne volt.
Néha a ragozással gondjai vannak, illetve nem mindig találja el, hogy ki az alany és ki a tárgy, ha két személyről van szó egy mondaton belül.

Szerintem ezeknek a hibáknak a többségét könnyű észrevenni.

Többségében angolból, németből, spanyolból, olaszból szoktam fordítani DeepL-lel, ezekkel a nyelvekkel jól boldogul (idegen nyelvről magyarra). Azt hiszem, egyszer lengyelből is fordítottam vele, a kapott magyar szöveg értelmes volt (a tartalmát nem tudtam ellenőrizni). misibacsi*^üzenet 2021. október 11., 19:27 (CEST)

Ott van Malatinszky posztindító szövegében, hogy vitalapi' sablon. Xia ^Üzenő 2021. október 11., 20:17 (CEST)

Igen, bocs, azon átsiklottam. Ha a vitalapra kerül a sablon, az az olvasókat nem zavarja és a szerkesztőket is kevésbé. misibacsi*^üzenet 2021. október 12., 16:29 (CEST)

Én megköszönöm Malatinszkynek ezt a szakaszt, mert nekem pl. elkerülte eddig a figyelmemet ez a szolgáltatás, de most kimondottan kíváncsi lettem rá és legközelebb ki is fogom próbálni. Azt mondjuk még mindig nem értem a többiek hozzászólásaiból, hogy hogyan okoz problémát egy statisztikai kigyűjtés, ha Malatinszky szavaiból pont az tűnik ki, hogy a sablonnal megjelölt szócikkek a gépi fordítás után tüzetesen át lettek nézve. (Mondjuk az sem teljesen világos, hogy ha utóbb már valaki kézzel stilizálta a szöveget, akkor hogyan állapítható meg, hogy, hogy mi volt belőle a DeepL része. Főleg, ha a kész, ellenőrzött szöveg az első változat, ami bemásolásra kerül a szócikkbe.) Shakes^{Ide recsegj} 2021. október 12., 08:43 (CEST)

Én meg köszönöm a pozitív hozzáállást Shakesnek és a többi pozitívan hozzáállónak. A sablon egyik haszna pont az, amire Shakes világít rá: hogy tudatosítja a szerktársakban, hogy a DeepL fordító segítségével viszonylag könnyen (kevés élőmunka-igényes utólagos javítással) lehet jó minőségű fordításokat csinálni. Ami a zárójeles kérdést (hogyan állapítható meg, hogy mi volt a DeepL része egy kézzel utólag stilizált szövegben) illeti: ennek a sablonnak a segítségével elsősorban nem arra kapunk választ, hogy mennyire jó vagy rossz a DeepL, hanem arra, hogy mennyire jók vagy rosszak azok a cikkek, amiket a DeepL segítségével készítenek a szerkesztők (ami egy picit más kérdés). Malatinszky ^vita 2021. október 12., 14:11 (CEST)

Attól tartok, hogy kicsit (pozitív irányban) fals képet kapnál egy ilyen kigyűjtésből, mert azok a kollégák, akik annyira lelkiismeretesek, hogy még egy extra sablont is feldobjanak a vitalapra, azok általában a szócikkeket is elég magas színvonalon szokták élesíteni. Ettől függetlenül nem nagyon van érdemi akadálya a sablon használatának. Én részemről szívesen felrakom a vitalapra, ha a majd a DeepL segítségével fordítok valamit. Shakes^{Ide recsegj} 2021. október 12., 16:29 (CEST)

Ezért írtam, hogy először beillesztem és elmentem a DeepL által adott nyers fordítást, így ahhoz lehet viszonyítani, hogy az a szerkesztők mit módosítottak utána. Általában több fázisban szoktam javítani a szöveget, pl. elírások javítása, linkek javítása (ezeket is elrontja a DeepL, ha ragozva van a szó), átfogalmazás, formázás.

Azt nem említettem, hogy általános, hétköznapi szövegeket, történeteket fordítok vele (jellemzően filmes szócikkek "Cselekmény" részét).

Különféle szakszövegekkel lenne érdemes tesztelni, hogy a szakszavakat mennyire ismeri. misibacsi*^üzenet 2021. október 12., 16:27 (CEST)

@Xia, Malatinszky:

Célszerű lenne jelezni a sablonban, hogy mi a forrásnyelv, amiből a fordítás történt. misibacsi*^üzenet 2021. október 14., 08:57 (CEST)

Szerintem erre nincs szükség a vitalapon, mivel a fordítás tényét jelezni kell a szócikkben a {{fordítás}}^(?) sablonnal amúgy is, abban pedig jelölve van a nyelv. Ez a sablon arra hivatott, hogy jelezze, automata fordítás történt. Xia ^Üzenő 2021. október 14., 11:06 (CEST)

Tehát most ki kell tennem a vitalapra a DeepL sablont vagy sem? Én ugyanis gyakran használom mióta misibacsi felhívta rá a figyelmem. Nem azt mondom, hogy kuka vagyok az angolhoz mert még itt németben is nagyon sokszor használtam az egykori munkám során (ugyanis arabok közt dolgoztam akik előbb tudtak angolul mint németül) valamint egyéb országokban is ahol jártam. De vannak olyan szakszavak és az ezekkel alkotott mondatok amiket sajnos nem értek. Ezutóbbira kell nekem a DeepL. És van olyan eset is amikor lusta vagyok egy egy szakaszt megírni, mert könnyebb a legördülő felajánlásokkal megalkotni az értelmes(nek tűnő) mondatot. <-- (Remélem a beismerő vallomás itt is enyhítő körülmény) 𝖕𝖆𝖇𝖑𝖔_𝖊𝖑_𝖈𝖎𝖈𝖑𝖎𝖘𝖙𝖆 ^correo 2021. október 14., 03:49 (CEST)

Ha úgymond "bizonytalan" vagy a fordítás jóságában, illetve nem tudod megítélni, hogy szakaszerű-e a fordítás, ilyen esetben hasznos lehet a sablon kihelyezése, mert tájékoztatja a többi szerkesztőt erre a tényre, és ennek figyelembe vételével javíthatnak a cikken.

Hétköznapi szövegek fordításánál nem látom értelmét kirakni a sablont, mivel a szöveget amúgy is korrigálni szükséges (a fenti típushibák miatt ez mindenképpen szükséges).

Szakszöveg fordítása után szerintem célravezetőbb lektor sablont elhelyezni a cikken, és a vitalapon leírni, hogy milyen szempontból kellene átnézni (pl. "szakszavakat ellenőrizni"). A "DeepL" sablon önmagában erre nem hívja fel a figyelmet. misibacsi*^üzenet 2021. október 14., 05:39 (CEST)

támogatom Rendben. Akkor innentől ha szükségesnek érzem használom a sablont. És ha szükségesnek látom, akkor a lektort is. Ha szükséges, ám legyen. :)

𝖕𝖆𝖇𝖑𝖔_𝖊𝖑_𝖈𝖎𝖈𝖑𝖎𝖘𝖙𝖆

^correo 2021. október 14., 05:46 (CEST)

Azért lehet jobb lenne, ha a géppel fordított szócikkeket csak akkor élesítenéd amikor már jó párszor átolvastad és minden furcsa, vagy gyanús mondatot kijavítottál, mert azért az se jó, ha utána órákat kell dolgoznia még rajta a járőrnek, hogy jóváhagyható állapotba kerüljön... Shakes^{Ide recsegj} 2021. október 14., 09:14 (CEST)

@Misibacsi@Pablo el ciclista ide is leírom, hogy használhatjátok a {{cikktörténet}}^(?) sablon deepl paraméterét is. Xia ^Üzenő 2021. október 14., 16:27 (CEST)

Köszi a fejlesztést! Malatinszky ^vita 2021. október 14., 16:30 (CEST)

@Pablo el ciclista Én mindenesetre nem akartam senkinek se kötelező feladatot adni, csak leírtam a saját tapasztalatomat, és ajánlottam, hogy ti is járjatok el úgy, ahogy én szoktam, mert nekem értelmesnek tűnik a DeepL használata (úgy, hogy kiigazítom az apró hibákat), és hasznosnak tűnik a sablon is. Ha követed a példámat, jó, ha nem, akkor sincs semmi baj. -- Malatinszky ^vita 2021. október 14., 15:21 (CEST)

Tisztelt Malatinszky Úr!
Ugyan kérem, ha valaki értelmes dolgot javasol azzal nincs semmi bajom. Abból kifolyólag, hogy ezt a sablont (is) a vitalapra kell elhelyezni és nem a szócikkbe "csúfításként" (még jobban nyomatékosítva, hogy "Ez a szerkesztő nem tud még fogalmazni sem") ezért számomra imponálóbb. De nyilván a lektor is hasznos, mindemellett ha lehet én nem "aláznám meg" magam ezutóbbival. Majd ha valaki indokoltnak látja kiteszi. Rosszul fog esni még ha jogos is de ha ez a szabály, akkor mit tehetek?! Lehet hogy nem készítek 100%-os tökéletes fordításokat, persze nem önfényezésnek szánom de a 2012-es Schwerer Gustav és Napalm ezen váaltozataihoz képest még én magam is úgy látom, hogy javuló tendenciát mutatok, hála az odafigyelésnek és Misibácsi által javasolt DeepL-nek (Pedig már akkor is beszéltem angolul csak lusta voltam átnézni amit fordított a GT, aztán copy paste.) de persze nem árt ha valaki átnézi a mostanában készített "műveimet" mert vannak olyan szavak és ezekből alkotott mondatok amikkel kapcsolatban a DeepL is vakargatja a fejét, hogy mi is lehet a jelentése magyarul.

Kedves Xia! Rendicsek. A cikktörténet sablont is használni fogom. A fentebb említett indokok miatt. Nem akarok senkivel ellenséges és/vagy elfogult lenni vagy annak tűnni mert én azt a sablont használom amit X javsolt és nem azt amit Y vagy épp fordítva, ezért mindkettőt használni fogom, vagy hol ezt, hol azt. Kellene egy a szakszavakra specializált sablon pl: {{szakkifejezések}} (bár nem hiszem hogy rajtam kívül sokan küzdenek ezzel a gonddal, CSAK miattam meg aztán felesleges). Utólagosan is elnézést kérek ha valakit megbántottam,vagy illetlen dolgot írtam.
Tisztelettel:

𝖕𝖆𝖇𝖑𝖔_𝖊𝖑_𝖈𝖎𝖈𝖑𝖎𝖘𝖙𝖆

^correo 2021. október 14., 21:36 (CEST)

Broadway ragozás

Broadway-n, Broadway-en, vagy Broadway-on? Akela ^vita 2021. október 12., 15:49 (CEST)

Broadway-n. – Winston ^vita 2021. október 12., 15:52 (CEST)

Broadwayn vagy Broadwayen, broadwayi (OH, Mhsz.). – Pagony ^foxhole 2021. október 12., 15:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem ez idiolektus kérdése, mint a zsömle/zsemle/zsemlye. Először is azt a kérdést tedd fel magadnak, hogy az alapalakot hogy ejted: /brodvé/ vagy /brodvéj/. Az előbbi esetben nyilván /brodvén/ az adesszívusz ejtése nálad, és azt úgy kell leírni, ahogy Winston megadta (mert az "ay" nyelvünkben szokatlan betűkapcsolat az utolsó hang, az /é/ leírására. De ha hozzám hasonlóan /brodvéj/-nek ejted ezt a színházas utcát, akkor nyilván az adesszívuszt nem úgy mondod, hogy */brodvéjn/, hanem (attól függően, hogy hogyan szereted toldalékolni a vegyes hangrendű szavakat) /brodvéjen/ vagy /brodvéjon/. Akkor pedig azt kell még észrevenni, hogy a /brodvéj/ utolsó hangja (/j/) nem néma, és nem is nyelvünkben szokatlan betűkapcsolattal van leírva, úgyhogy a kötőjelezés fölösleges, hanem a helyes írásmód Broadwayen vagy Broadwayon, attól függően, hogy azt akarod leírni, hogy /brodvéjen/ vagy azt, hogy /brodvéjon/. --Malatinszky ^vita 2021. október 12., 16:23 (CEST)

A kötőjel, nem kötőjel probléma inkább a Faraday--Thackeray-szembevetéssel függ össze a szabályalkotók fejében. A Faradayben az utolsó két magánhangzó együtt vesz részt az -éj ejtésében, a Thackeray-ben rendhagyó módon az -ay nem -éj-t, hanem -i-t produkál, mely utóbbihoz az -y is elég lenne. Pagony ^foxhole 2021. október 12., 16:30 (CEST)

Hábéó vagy éjcsbíó?

Ti hogy mondjátok magyarul a(z) HBO tévécsatorna nevét? A különböző cikkekben látok olyat is, hogy "a HBO" meg olyat is, hogy "az HBO". --Malatinszky ^vita 2021. október 13., 19:05 (CEST)

Hábéó. Pagony ^foxhole 2021. október 13., 19:11 (CEST)

Hábéó. Tizensok éve PR tantárgy keretében került nálunk terítékre épp ugyanez a kérdés, és az előadó elmondta, hogy ismeretei szerint addigra már a HBO-s döntéshozók is megbánták, hogy a 90-es években még az édzsbíó formát támogatták, mivel ezáltal az indokoltnál erősebben rögzült a magyar közönségben a csatorna idegen volta. Solymári ^vita 2021. október 13., 19:33 (CEST)

Miért érdekelne, hogy mi hogyan mondjuk? A saját tévéreklámokban is "écsbíó"-t mondanak (2021-ben), úgyhogy nem értem a 90-es évekre utaló nosztalgikus megjegyzést. A PR-osokat meg lehet nyugtatni, az emberek úgyis úgy mondják, ahogy akarják, és többségben vannak azok, akiknek fogalmuk sincs róla, hogy ez eredetileg angol nyelvű rövidítés lehetett valamikor a múlt században, tehát a "hábéó" kiejtés valószínűleg egyre gyakoribb lesz (feltéve, ha az "écsbíó"-t mondó reklámokat leállítják. és a nebulók megtanulnak betűket kiolvasni). misibacsi*^üzenet 2021. október 13., 21:00 (CEST)

Egyértelműen éjcsbíó, máshogy még nem is hallottam, nekem a hábéó nagyon furcsa. Lehet, hogy túlkvalifikált környezetben mozgok? Bár nekem az ÖMV is őemfau... - Gaja 2021. október 13., 19:48 (CEST)

megjegyzés-- Elvileg alapvetően Gajával értenék egyet, ám kénytelen vagyok tudomásul venni, hogy sokan ma már egyetlen idegen nyelvet sem beszélnek (!) és a magyarországi kereskedelmi tévék is az ő ízlésüket szolgálják ki. A juronyúz euronyúznak hívja magát (!), holott ilyen "hibrid" kiejtés nem islétezett korábban - de a közönség ezt tanulja meg! Az ÖMV vélhetően azért lett OMV, nehogy valakit megzavarjon a két pont mint ékezet.... Megdöbbentő példa a "Garnier" egy-az-egyben való kiejtése a francia "Gárnié" helyett.

Véleményem szerint a Wikipédia nemcsak populáris igényeket elégít ki, hanem teret kell engedni egy-egy idegen nyelvű betűszó eredeti nyelvű kiejtésének is. Pl. a(z) HBO. És a kéjefszí is kell, nemcsak a káefcé. --Linkoman ^vita 2021. október 13., 20:44 (CEST)

Én éjcsbiónak mondom, de sokszor hallottam már hábéónak is (az egyébként nekem is nagyon fura). A KFC viszont érdekes eset, mert azt káefcének mondom, pedig tudom, hogy nem magyar. (Korábban az angol kiejtés szerint mondtam, de utána úgy rászoktam a káefcére, hogy azóta magyarul ejtem.) GhostDestroyer100 ^vita 2021. október 13., 20:49 (CEST)

És muszáj ezt szabványosítanunk valahogy? Mert valóban: van, aki így mondja, van aki úgy. És vannak szavak, amelyeknél az egyik megoldás terjedt el, van, amelyiknél a másik. (És változik is a nyelvszokás. Az ötvenes években is volt Budapesten kirendeltsége az IBM-nek, és eszembe nem jutott volna a nevét angolosan ejteni. Most meg már az íbéem furcsa a fülemnek. Viszont amikor M. százados elvtárs szidalmazta a seregben a „ciá”-t, azt már akkor megmosolyogtuk.)

A kérdéses csatornát én (2021-ben) éjcsbijónak mondom. És a kutat öemvének. Nem vagyok németes, az igaz. A büfét káefcének. De ezeket is véletlennek tartom. – Garamond ^vita 2021. október 13., 21:20 (CEST)

A tudatlanok és alulkvalifikáltak nevében hamut szórok a fejemre. Lehet, hogy a kocsmafalakra is ki kéne tenni a wpcivet, mint a tmb-re? – Pagony ^foxhole 2021. október 13., 21:49 (CEST)

Azért azt az angol alapfokút most már illene letenni. Sose lesz különben diplomád! -- Malatinszky ^vita 2021. október 14., 02:47 (CEST)

Azóta megnéztem az OH-t, az is hábéónak tételezi a bevett magyar ejtést. Pagony ^foxhole 2021. október 14., 10:05 (CEST)

Engem meg kiröhögtek a munkatársak, amikor hábéónak ejtettem, hogy az éjcsbíó. Xia ^Üzenő 2021. október 14., 11:02 (CEST)

Nekem örök ellenpont az [Efbíáj] / [Szíjájéj], és velük szemben az [usa]. Akela ^vita 2021. október 14., 11:08 (CEST)

megjegyzés-- Jó lenne, ha döntenénk végre. Javaslatom: A Wikipédia akkor semleges, ha az eredeti, választékos kiejtést ugyanúgy feltünteti, mint a mindent-magyarul-olvasóközönség kiejtését. Tehát mindig, konzekvensen tüntessük fel mindkét kiejtést. A jelen esetben a névelő a kérdéses. Tehát: a(z) HBO-t.

Vélemények? --Linkoman ^vita 2021. október 14., 12:03 (CEST)

Nekem kifejezetten tetszik. Az alaphozzáállásom a Wikihez egyébként is az, hogy egy lexikon a de facto alapján álljon, ne a de jure alapján. Akkor is, ha egy-egy konkrét esetben berzenkedünk, hogy „ebből meg mi jött ki”? – Garamond ^vita 2021. október 14., 12:25 (CEST)

Számomra az "a(z) HBO" teljesen elfogadható kompromisszumnak tűnik, így legalább a potenciális ide-oda javítgatások miatt se kellene aggódni. - Assaiki ^vita 2021. október 14., 12:36 (CEST)

Szerintem nem lenne szerencsés az ~1200 szócikk ki tudja mennyi előfordulásánál azt írnunk, hogy "a(z) HBO". Egyrészt lejáratjuk magunkat, hogy nem tudjuk eldönteni, hogyan kell ejteni, másrészt gátat nyit a hasonló eseteknek és hemzsegni fognak a szócikkek az ilyen megoldásoktól. Ez mindenképpen kerülendő. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2021. október 14., 12:42 (CEST)

Ez a probléma már a külföldi sportkluboknál is előkerült. A fent említett OH gyakorlatot kell követni, miszerint a magyar nyelv szerint kell a névelőt elhelyezni. Az adott szócikkben pedig leírható és lemagyarázható a megfelelő kiejtések sora. Ezek alapján az általam javasolt megoldás "a HBO" – Csurla ^vita 2021. október 14., 12:45 (CEST)

Ugyan az én környezetemben mindenki é(j)csbiónak ejti, a hábéóval még nem nagyon találkoztam, de ha az OH szerint az az elterjedt, én ki tudok békülni az ’a’ névelővel is, aztán legfeljebb majd magamban íresen héjcsbíónak ejtem, amikor olvasom. :) – Máté ^(vitalap) 2021. október 14., 14:32 (CEST)

Bertalan - Bartolomeosz pátriárka

Leggyakrabban Bartholomaioszként szerepel a magyar sajtóban, de hol így, hol úgy. Bertalanként szinte csak itt szerepel, nálunk – de még itt sem mindig így tűnik fel egyes cikkekben. Tényleg le kell-e fordítanunk a nevét? Ha nem kell, akkor Bartholomaiosz, Bartolomeiosz vagy Bartolomeosz. Ha le kell fordítanunk, akkor meg lehet-e egy pár átirányítás a mindenféle vulgáris de elterjedt alakokról, hogy biztosan eljusson a cikkhez az olvasó.

Szerintem le kell fordítani a szokásaink szerint és egységesen úgy is kellene őt megneveznünk, de kellenek az oda mutató átirányítások az elterjedt alakokról. Piraeus ^vita 2021. szeptember 12., 21:12 (CEST)

Nekem nem világos, hogy ezt a nevet le kellene fordítani. Az elnevezési szokásainkat a Wikipédia:Elnevezési szokások irányelvünk foglalja össze, az pedig nem rendelkezik pátriárkákról. Ha szeretnénk a pátriárkák nevét is az uralkodókéhoz hasonlóan kezelni, akkor arról meg kellene állapodnunk, a megállapodást meg kellene szavaznunk, bevenni az irányelvbe, és onnantól fordítgatni. Bocs, hogy ilyen rendpárti vagyok, de az alternatíva a jelenlegi káosz, amiben I. Bertalan le van fordítva, II. Alekszij meg nem.

Megjegyzem, ha igaz az, hogy ez a személy "Bertalanként szinte csak itt szerepel nálunk", az a szememben nem annak a jele, hogy fordítanunk kéne a nevét. -- Malatinszky ^vita 2021. szeptember 14., 17:52 (CEST)

Szerintem logikailag ugyanúgy kell elbírálnunk itt a konstantinápolyi (és egyéb) pátriárkákat, mint a pápákat. Pagony ^foxhole 2021. szeptember 14., 17:58 (CEST)

@Pagony: Nem feltétlenül, a pápa államfő is, nem csak legfőbb vallási vezető. Garamond ^vita 2021. szeptember 14., 21:50 (CEST)

@Garamond: A 8. század óta. Pagony ^foxhole 2021. szeptember 14., 22:05 (CEST)

Pagonnyal értek egyet: a pátriárkákat is a pápákhoz hasonlóan kell kezelnünk. Túl sok szempontból nincs köztük különbség, csak azonosság. Piraeus ^vita 2021. szeptember 14., 22:52 (CEST)

Engem meglep, hogy úgy érzitek, nincs lényeges különbség az 1,3 milliárd fős római katolikus egyházat vezető Ferenc pápa és mondjuk az antiochiai szír pátriárka között. De leginkább azt nem értem, mi az a tulajdonsága a pápáknak és a pátriárkáknak ami miatt őket magyarul kell titulálni. Mi a helyzet a velencei pátriárkával? Őt is átnevezzük Ferenc pátriárkára, vagy ő kivétel mert tulajdonképpen egy közönséges püspök? Mi van az olyan egyházvezetőkkel, akiknek nem pátriárka a rangjuk, de funkcionálisan egy nagyob nyáj fölött pásztorkodnak, mint a bolgár ortodox egyház élén álló pátriárka? Jusztin canterbury érsek? Tamás próféta, a mormonok apostola? Milyen elvek mentén menne a magyarítás? Алексий marad Alekszij, esetleg Alekszej, Alex vagy Sándor lesz? Örülnék, ha itt valami átgondolt, rendszerszintű javaslat születne, nem csak valami ad hoc ötlet. Épp eléggé szétzilált már ez az uralkodós-pápás rész a WP:NÉV-ben Malatinszky ^vita 2021. szeptember 15., 00:42 (CEST)

@Piraeus: Hát én meg nem értek vele egyet. A pápa is egy pátriárka, a római pátriárka, ennél fogva nagyon nem lehet csodálkozni azon, hogy számtalan vonatkozásban azonosak. De éppen az általam kiemelt tulajdonság, hogy a pápai állam vezetője is, az eltér. A nyolcadik század gondolom azért vetődött fel, mert a korábbi pápákat is az uralkodók módjára nevezzük meg. De akkoriban a szemlélet az volt, hogy a pápa természetesen a királyok és császárok fölött áll, hogyne vonatkozna rá az uralkodók minden attribútúma, a névhasználaté is. Malatinszky szerkesztőtárs kérdéseit teljesen jogosnak érzem.

De szeretném másképpen megkérdezni a dolgot. Akkor mint legfőbb vallási vezetőt, mondjuk a jeruzsálemi főrabbit is ugyanúgy kell kezelnünk? (Attól most tekintsünk el, hogy tudunk-e észszerű fordítást javasolni a nevére. De elvileg?) – Garamond ^vita 2021. szeptember 15., 00:47 (CEST)

Hibás, de elterjedt alakokról szoktunk készíteni átirányítást? Piraeus ^vita 2021. szeptember 14., 16:28 (CEST)

Szoktunk. Az Érdmindszent lap például átirányít az Érmindszentre. --Malatinszky ^vita 2021. szeptember 14., 17:23 (CEST)

Köszönöm! Piraeus ^vita 2021. szeptember 14., 22:52 (CEST)

@Malatinszky:, @Garamond: Maximálisan egyetértek azzal, hogy legyen egységes irányelv.

A konstantinápolyi pátriárka az ortodox világ vezetője, az első az egyenlők között elv alapján. Ilyen szempontból azt gondolom, hogy az összes ortodox püspök (akár pátriárka) közül kiemelkedik, úgy ahogyan a pápa a katolikus püspökök közül. El tudom fogadni az érveiteket, sőt elsőre én is ugyanezt gondoltam. De a fentiek alapján arra jutottam, hogy a fordítás legalább annyira indokolható ebben az esetben, mint az átírás.

Ez csak megítélés és döntés kérdése – a pápák nevének magyarítása is inkább kivétel. Ezért az irányelvet itt nem venném végső érvnek, mert annak tartalma is csak a megállapodást tartalmazza.

(Nem közvetlenül tartozik ide, de megjegyzem, ha nem fordítunk, akkor az átírt forma Vártoloméosz lesz, ami aztán biztosan nem, vagy elvétve fordul elő a magyar közbeszédben.) Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 10:03 (CEST)

Valamikor az ősidőkben volt már egy vita erről, de nem találom. Akkor Alekszijt Eleknek akarta valaki átnevezni. Ugyanebben a beszélgetésben maradtunk abban is, hogy az *uralkodókat* is csak egy idő után nevezzük át magyarra, így megmaradt III. Alekszandrosz makedón király. Másik: az államfőség nem eredményez magyarítást, nincs Trudeau Péter, Biden Jóska, vagy Putyin Vladimír. A magyarítás csak az uralkodóknak jár. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. szeptember 15., 10:21 (CEST)

Mondjuk a római pápa éppenséggel uralkodó. Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 10:24 (CEST)

Ezt egy szóval sem vitattam, csak fent az volt az érv, hogy államfő. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. szeptember 15., 10:25 (CEST)

Tisztelettel kérem az eszmefuttatásaimban az államfőt uralkodóra cserélni, ha a megfogalmazásom zavarja a következtetéseket. Azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy az adott viszonylatban nem feltétlenül az egyházi méltósága mérvadó, hanem hogy úgy mondjam a világi, a politikai.

A konstantinápolyi pátriárka szerepe nem szimmetrikus a pápáéval, mivel az ortodoxia nem alkot egységes hierarchiát. Van ugyan bizonyos megkülönböztetett respektusa a többi ortodox egyház között, de koránt sem olyan módon és mértékben, mint amit a katolicizmusnál tapasztaltunk. Magyar viszonyok között legalább a konstantinápolyi pátriárkát (Ausztriában székelő püspökkel) és a moszkvai pátriárkát (budapesti metropolitával) tudomásul kell venni, mint a két legnagyobb hazai ortodox egyház főpásztorait; nem szólva a magyarországi román, szerb stb. ortodoxokról. – Garamond ^vita 2021. szeptember 15., 12:26 (CEST)

Na, akkor meghallgatva a fenti érveket arra jutottam, hogy a Wikipédia logikáját követő megoldás az lenne, ha a cikk címe a görög név átírását tükröző Vártoloméosz konstantinápolyi pátriárka lenne és erre mutatna átirányítás az összes hibás, más logika szerinti vagy népszerű névalakról (mint. pl. Bartholomaiosz, Bartolomaiosz Bartholomeiosz, Bartolomeiosz, Bartolomeosz, Bertalan konstantinápolyi pátriárka). Egyetértetek? Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 14:56 (CEST)

Ez tükrözné az irányelv betűjét, de nem feltétlenül a bevett gyakorlatot. Ez utóbbiban elég nagy összevisszaság van. Az igazi az lenne, ha megállapodnánk valami általános szabályban (ami lehetőleg megfelel a Wikipédián kívüli szokàsoknak), amit aztán rögzítenénk az irányelvben és egységesen alkalmaznánk is. Malatinszky ^vita 2021. szeptember 15., 16:59 (CEST)

Egyfelől nem szoktunk a Wikipédián kívüli szokásokhoz igazodni, maximum a tudományosan elfogadott elvekhez, másfelől meg ami most ebben a kérdésben van a Wikipédián kívül, az leginkább káosz. Ebből mihez igazodhatnánk? Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 18:10 (CEST)

Érdemes lenne utánanézni, hogy az ortodox főpapság újgörögnek tekinti-e a hierarchiabeli nevét. Ezek végül is hagyományos, bizantikus alakok, szerzetesi nevek. De ha igen, akkor is azt hiszem, nem Vartolomeosz, hanem Vartholemeosz, mert a th-t megőrizzük az átírásban. (A hangsúly nem tudom, hogy lenne helyesen, ezért nem írom oda.)

Azt a hozzáállást vitatom, hogy nem szoktunk a Wikipédián kívüli szokásokhoz alkalmazkodni. Nem vagyunk a magyar tudományosság normaelőírói. A lexikonok logikája a tények tükröztetése, nem valamilyen elvárt magatartásformák irányítása. Az természetesen igaz, hogy a szokások között szelektálunk, és szeretnénk megerősíteni a valamilyen okból kívánatosakat, forrásolhatókat, szabályzattal alátámasztottakat. – Garamond ^vita 2021. szeptember 15., 23:19 (CEST)

Újgörögül beszélnek ma már, nem hinném, hogy a nevekkel bármilyen kivételt tennének ezügyben. Tegnap rákérdeztem egy magyarországi papnál a dologra. A magyar fordítást (Bertalan) nagyon furának találná, a betű szerinti átírást tartaná a legkorrektebbnek, bár az is szokatlan lenne számára. Ők is abban élnek, hogy görögből kaotikusan átírt alakok terjedtek el a magyar közbeszédben. Értelemszerű, hogy ők a görög nevén nevezik meg a pátriárkát és a weboldalaikon (weboldal, blog) a „Bartholomaios” forma a leggyakoribb, de van, hogy ott is megjelenik utána a „(Bertalan)” alak – nincs kizárva, hogy a mi hatásunkra. Szerintem ne ezt vegyük mérvadónak, mert náluk sincs elv alapján kialakult egységes gyakorlat.

(Jó, Wikipédián kívüli szokások tekintetében, pontatlanul fogalmaztam. Ugyanazt mondjuk: nem szoktunk igazodni a közbeszédben kósza módon elterjedt szokásokhoz, még akkor sem ha népszerűek, hanem valamilyen – tudományosan védhető – elv alapján alátámaszthatókhoz.) Piraeus ^vita 2021. szeptember 16., 08:49 (CEST)

@Bennó: Mi a véleményed ezzel kapcsolatban? – Hkoala 2021. szeptember 16., 09:08 (CEST)

Szólítottál, édes gazdám? A Bertalan teljesen következetes és védhető eljárás, és így a konstantinápolyi ökumenikus pátriárka az uralkodói névmagyarítás hagyományos hatókörébe essék. Már csak azért is, mert a név fölvett név, Szent Bertalan tiszteletére választotta, születési neve egyébként Dimitriosz. Mindazonáltal furcsán hangzik kissé, ezért én pártolni tudnám a zárójelezést is: Bartholomaiosz (Bertalan). Bennó^fogadó 2021. szeptember 16., 09:29 (CEST)

@Bennó, Piraeus: Nekem történetesen (mint sejthető volt) rokonszenves a Bartholomaiosz (Bertalan) változat. De az megvan, ugye, hogy ez a választás állásfoglalást tartalmaz az újgörög átírással szemben, rögtön azzal, hogy B-vel kezdődik. Arra már korábban céloztam, hogy az ortodox felsőpapság gyakorta a szerzetesek köréből kerül ki, ennél fogva szerzetesi nevet használ. (Nekem is van ortodox kapcsolatom, de a „konkurens” egyháznál, ott nem a görögös, hanem az oroszos kifejezésmód a menő. Például jelen esetben alighanem Varfolomejt használnának. De nem használnak, mert mint említettem, az a „másik egyház” főpásztora.) Mindazonáltal azt nem látom, hogy kik essenek az uralkodói névmagyarítás körébe és kik nem, például mi a helyzet a sok autokefál ortodox egyház első emberével, vagy mondjuk az asszír egyházfővel vagy pláne a kopt pápával (hogy ne a főrabbival provokáljam a tisztelt kollégákat). Továbbra sem tartom feleslegesnek meghallgatni Malatinszky érveit, hogy jelenleg erre nincs irányelvünk (semmi akadálya, hogy legyen, de nincs). – Garamond ^vita 2021. szeptember 16., 12:41 (CEST)

Teljesen jogos szempontok, de én azt gondolom, hogy mivel itt egy lassan kétezer éves hivatalról van szó, teljesen védhető eljárás, ha ó-/középgörögösen írjuk át a nevet, és nem újgörögösen. Nyugodtan be lehet venni az ÚJGÖR-be a kivételek közé. Bennó^fogadó 2021. szeptember 16., 13:00 (CEST)

A kérdés formába öntése

Ismét volt egy beszélgetésem a kedves kontakttal, aki nem csak pap, de görög tanár is. Megosztom amit megtudtam, de ezt nyugodtan kezeljétek úgy, ahogy az ilyen infókat itt szoktuk. aztán teszek egy javaslatot.

Szóval.

Volt egy kérdés, hogy a görög papság az ógörögre, vagy az újgörögre vezeti-e vissza a nevét. A válasz az, hogy egyrészt persze, másrészt nem válik el ilyen formában a kettő: azek a nevek az ógörögben ugyanúgy léteztek, mint az újgörögben, de ma már mindenki újgörögül beszél. (Kaptam egy hallatlan érdekes hátteret arról, hogy hogy is lett az ógörögből újgörög és hogy az ógörög átírás esetleges, hisz nem tudjuk hogy is hangozhatott a nyelv, de ez most mellékes.)
Ők (görög ortodoxok) lefordítani magyarra csak a szenteket szokták. Már amelyiket lehet. Mert vannak olyanok, a
Nincs egységes gyakorlat még náluk sem. Ő pártolja azt, ami az ógörögöt veszi figyelembe, mert a magyar beszélő számára az (mivel 'b' és nem 'v' hanggal kezdődik) még értelmezhetőbb, ismerősebben cseng, jobban azonosítható a görög leírt formával.

Szerintem a fenti megbeszélést úgy lehetne összegezni, hogy a görög pátriárkák nevének átírására egyértelmű iránymutatást nem fogunk találni, több elv figyelembevételével nekünk kell döntenünk arról, hogy hogyan járunk el. Az eddigi infók alapján négy opció vetődik fel:

A görög nevű pátriárkák nevét az ógörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
A görög nevű pátriárkák nevét az újgörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
A görög nevű pátriárkák nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az ógörög átírást alkalmazzuk.
A görög nevű pátriárkák nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az újgörög átírást alkalmazzuk.

Ha ezek az opciók így elfogadhatóak, vagy ha kitisztogattuk őket, akkor egy Condorcet-módszeres szavazást javaslok. Piraeus ^vita 2021. szeptember 17., 21:28 (CEST)

Attól, hogy a lehetőségek felsorolása halmazelméletileg teljes rendszert alkot, még nem találtuk ki, hogy mi is a kérdés. Addig pedig nem kellene a választ sürgetnünk. Lehetne egy fél lépéssel hátrébb lépnünk?

Azt érzem esetlegesnek, hogy most éppen pont a görög nevű és éppen pont a pátriárka tisztségét betöltő személyeket szabályoznánk. A korábbi javaslatok nem szaladtak ennyire előre. Például egyáltalán szükséges és indokolt-e a (modern értelemben vett) pátriárkák nevének átírása?

De ha úgy gondoljuk, hogy igen, akkor is megkérdezném. Érsek, püspök, metropolita, archimandrita, protopresbiter, főesperes stb. is lehet az illető, vagy kifejezetten csak pátriárka? És csak a világi papság érdekel bennünket, vagy a szerzetesi elöljárók is szóba kerülhetnek?

Persze az is jó megoldás, hogy ezekre a problémákra majd máskor térünk ki, most kifejezetten csak az aktuálisan felmerült kérdésre keresünk választ. Csak szeretném, ha ez jól illeszkedne a szokásaink és irányelveink közé, nem véletlenszerűen. – Garamond ^vita 2021. szeptember 18., 01:24 (CEST)

Az én kérdésfelvetésem kifejezetten a görög ortodox pátriárkákra, azon belül is konkrétan Βαρθολομαίος konstantinápolyi pátriárkára vonatkozott. De a kérdésed jogos: kitágíthatnánk annyiban, hogy a görög nevet viselő ortodox pátriárkákon kívül a görög nevet viselő ortodox egyházi személyekről beszéljünk.

És azért írtam a görög formában Βαρθολομαίος nevét, mert ebből rögtön látszik, hogy a másik kérdésed nem kérdés igazán: igen, kénytelenek vagyunk valahogyan átírni a nevét/nevüket. És erre szerintem ez a négy opció van (akkor a javaslatod alapján módosítva):

A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét az ógörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét az újgörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az ógörög átírást alkalmazzuk.
A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az újgörög átírást alkalmazzuk.

(A beszélgetés során felvetődött többi kérdést pedig leválasztanám. Mert bár az analógia miatt érdemes volt előhozni, hogy hogyan írjuk át a többi nyelvből az ortodox pátriárkákat – vagy még annál is tágabban a vallási vezetőket főrabbitól a főmuftiig - de annyira összetett probléma, hogy ezekről szerintem nem lehet egyetlen körben megegyezni.) Piraeus ^vita 2021. szeptember 18., 21:12 (CEST)

@Piraeus, nekem eléggé mindegy, hogy a négy opciód közül melyiket követjük, de az fontos a számomra, hogy világosan legyen körülírva az érintettek köre. Szerintem Garamond is ezt feszegeti, nem pedig feltétlenül azt akarja, hogy terjesszük ki az érintettek körét. -- Malatinszky ^vita 2021. szeptember 19., 01:54 (CEST)

@Malatinszky Nyitott kapukat döngetsz. Hiszen pont ezt tettem a fentiekben: körülhatároltam az érintettek körét Garamond felvetése alapján. Az érintettek köre a görög nevet viselő ortodox egyházi személyek csoportja. Piraeus ^vita 2021. szeptember 19., 09:14 (CEST)

Kedves kollégák, hát nem arról volt szó, hogy X személyiség ugyanakkora nagy ember, mint a pápa és ezért illik magyarra fordítani a nevét (mint a királyokét)? Most fordítva közelítjük meg a kérdést, hogy nem is azért írnánk át magyarra, mert uralkodóhoz hasonló respektusa van, hanem azért mert görög a neve. Tényleg nem akarom azt, hogy sokakra, csaknem mindenkire terjedjen ki az elv érvényessége. Talán a Petőfi téri templom segédlelkésze mégsem esik bele a névmagyarításba, akkor sem ha ortodox pap és görög neve van. (Az természetesen igaz, hogy eredetileg görög betűvel írt neveket nálunk latin betűvel jelenítünk meg, és akkor állást kell foglalni, hogy melyik szokás, előírás, megállapodás szerint.)

A görög tanár ( = ortodox pap) segítő észrevételei jók, köszönet értük. Ha nem kerültünk volna bele a magasröptű tudományos vitába és a formális szavazásba, én alkalmaznám őket. Éspedig 1. Tudomásul venném, hogy az egyházak nem nyelvhelyességi és lexikonszerkesztői érvek szerint használják a neveket és titulusokat. Mindazonáltal 2. Nem fordítanám le a modern főpapok nevét magyarra, ha egyszer nem szokás. 3. Az ógörögös/középgörögös alakokat preferálnám, nem az újgörögöt (mert a magyar szem és fül arra jobban ráismer). Utána pedig lapítanék.

De sajnálatosan most már irányelv és konszenzus és mindnyájunk számára útmutatás szükséges. – Garamond ^vita 2021. szeptember 19., 16:09 (CEST)

Itt sem látom az ellentmondást, te is nyitott kapukat döngetsz. Igen, az elején azt mondtam, hogy fordítsunk, de - lehet, hogy nem derült ki - így a vita végére én is azzal értek egyet, amit írsz: ógörög alapján írnám át őket. (Elég nagy utat jártam be a magyarítástól, tudom, de sosem szégyen ha meggyőznek.) Szerintem ehhez nem is kell semmiféle lapítás. A fentiekből látszik, hogy egyrészt a téma összetett, és nincs egyértelmű igazodási pont, amihez igazíthatnánk az itteni gyakorlatot, azaz nekünk kell dönteni, másrészt az ógörög alapú átírás legalább annyira védhető, mint az újgörög alapú.

Az álláspontomban egy dolog nem változott: valamilyen konszenzus kell, hogy a jövőben ne úgy írjuk ezeket a neveket mint az ökörhunyorgás. A konszenzusnak meg legjobb módja a szavazás, azért szedtem össze a lehetséges opciókat. De az például egyáltalán nincs ellenemre, hogy a szavazás szövegét leegyszerűsítsük és kb. úgy szóljon, hogy:

Egyetértesz-e azzal, hogy a "Görög nevek átírása" irányelv a következő mondattal egészüljön ki: "A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét az ógörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián."

Sőt, ha van ennél jobb módszer, én nem ragaszkodom a szavazáshoz sem. De szerintem (releváns és aktív műhely hiányában) nincs. Piraeus ^vita 2021. szeptember 19., 18:49 (CEST)

Bocsánat, nem szerettem volna senkit sem bántani. Csak a magam nevében mondtam, hogy adott esetben inkább lapítok, mert számomra a viták, azok bizonyos intenzitása fölött, már nem kezelhetők a konfliktuskerülő temperamentumom miatt.

Többen is mondtak a vitában jókat, a jelen szituációban örülnék, ha kommentálnátok az eszmecsere állását.

Egyébként most átnéztem az Elnevezési szokások vonatkozó részét (az Uralkodók szakasztól kezdve), mert hivatkoztunk rá, de akkor elfogadtam, hogy valamit valahogy szabályoz. Úgy látom, hogy mintha félbemaradt volna az eszmefuttatás, mert létezik egy Egyéb szuverének (hercegek, grófok) cím, ami alatt viszont nem szerepel semmi. Emlékszik erre valaki, hogy hogyan alakult így? És most azt sem találom, hogy például a szenteket minek alapján írjuk úgy, ahogy. Valahol máshol keressem? – Garamond ^vita 2021. szeptember 20., 14:33 (CEST)

Azt hiszem fönt minden felvetésre válaszoltam, de a megbeszélés kimerült. A következőt mondatot javaslom kiírni szavazásra, ha nincs más észrevétel:

Egyetértesz-e azzal, hogy a Görög nevek átírása irányelv a következő mondattal egészüljön ki: „A magyar Wikipédiában a görög nevű, ortodox egyházi személyek nevét az ógörög átírás alapján írjuk át.”

Van észrevétel? Piraeus ^vita 2021. szeptember 30., 16:37 (CEST)

Szavazás

Kezdeményeztem a szavazást. Vélhetően rosszul, mert alig lehet kiigazodni a szavazás indítására vonatkozó leíráson, de sebaj. Piraeus ^vita 2021. október 4., 22:07 (CEST)

Érdektelenség miatt lezártam. Piraeus ^vita 2021. október 16., 12:12 (CEST)

Kleť csillagvizsgáló lap címe?

Aki a Csillagászati műhely vitalapjára feltett tárgyi kérdéshez szeretne hozzászólni, az alábbi linken tegye meg. Köszönöm. – Porrima^eszmecsere 2021. október 20., 13:09 (CEST)

Az MTA Elhunyt Tagjai Fölött Tartott Emlékbeszédek

Kedves Szerkesztőtársak! Ismét visszatérek a könyvsorozatok nevének helyesírására, konkrétan a tárgyban szereplő sorozat neve kapcsán, ami számomra nagyon furcsán néz ki. Miután elkezdtem a sorozat egyes elemeinek belső linkekkel való ellátását, mielőtt szétszórok sok írásmód-érzékeny linket, szeretném, ha ismét megbeszélnénk és valahogy dűlőre jutnánk a témában. A Wikidatában a terjedelmesebb nevű, illetve mondat jellegű sorozatok továbbra is az első betű kivételével kisbetűsen, a könyvtárakban elterjedt írásmóddal szerepelnek, ugyanakkor az ugyanitt 2020. október 25. körül történt megbeszélésben hivatkozott AkH.¹² 197. szerint a nem mondatszerű sorozatnevek elemeit kell csak a kötőszavak kivételével mind nagybetűsen írni. Kérem szépen, hogy adjatok véleményt és segítséget (ha általánosságban nem is, de legalább e konkrét esetre). Megszólítok szerktársakat (@Garamond:@Vadaro:@Sepultura:@Hkoala:@Pasztilla:@Bennó:@Malatinszky:@Palotabarát:), hogy értesüljenek a kérdésről, de természetesen nagyon megköszönöm, ha bárki megmondja a tutit :-)). Számomra pillanatnyilag szimpatikusabb a kettő-háromnál több tagú (nem intézmény-, folyóirat- stb. tulajdonnevet tartalmazó) sorozatok esetében csak az első szó nagybetűvel írása. – Bizottmány ^vita 2021. október 23., 08:34 (CEST)

A könyvtárakban a bibliográfiai címleírási szabvány terjedt el (a Wikidatát linkelted be, nem a szabványt), amely alapján a sorozatcímek elemei kisbetűsek (kiv. kezdőelem és tulajdonnevek), de a címleírási szabvány egy algoritmus, amely fittyet hány helyesírási konvenciókra, például az alcímet is kisbetűvel kezdi.

Ezzel szemben itt (és bármely szerkesztőműhelyben) helyesírási megfontolásból alakult úgy, hogy a könyvtári szabványra fittyet hányva a címeket nagybetűvel kezdjük, a sorozatcímeket pedig állandó címként kezeljük (merthogy azok) stb. Hogy számodra nem mondatszerű, többelemes sorozatcímek esetén ez “fura”, az számomra logikusan fel nem oldható dilemma, ezért érdemben kommentálni sem tudom. Ha egy folyóirat- vagy sorozatcímet állandó címként kezelünk, akkor egységesen úgy kezeljük hossztól függetlenül. Pasztilla 2021. október 23., 19:34 (CEST)

Én bizony azt mondom, hogy ha a szóbajött megnevezések állandó címek, akkor bizony nagybetűzve kell őket írni. Ha sokat nézegetem őket, nekem se nagyon tetszik a megjelenésük. De ettől még így szabályos.

Ez az egész a napi gyakorlatban azon múlik, hogy van-e bármilyen automatizmus, ami a könyvtári címváltozatokat bejuttatja a Wikidatába. (Valóban nem tudom, valakinek van erről információja?) Ha a magyar címek mindig kézi bejegyzés révén kerülnek bele, akkor tartani lehet az akadémiai előírást. Csak éppen figyelmeztessük a kollégákat, hogy ne úgy másolják be, ahogy a könyvtári katalógusban találják. Ha az alcímeket le tudják választani a kettőspontnál, akkor itt is ki tudják cserélni a kis kezdőbetűket.

Az Osiris hoz további apró kiegészítéseket, hogy például így helyes: A Szállodák és a Vendéglátás Eszközei, Berendezései, Új Autonómia önkormányzati lap. Ha segíteni akarjuk a szerkesztőket, talán ilyesmire is érdemes felhívni a figyelmet, hiszen az itt leírt állásfoglalásom szerint lényegében tőlük várjuk el, hogy érvényesítsék a helyesírás szabályait. – Garamond ^vita 2021. október 23., 22:08 (CEST)

Köszönöm a válaszaitokat. @Pasztilla: összefoglalójára nem hányhatunk fittyet :-)), – jót mosolyogtam ezen az érzékletes, ugyanakkor népi ihletésű kifejezésen –, és @Garamond: szerint is így szabályos, akkor a sorozatcímeknek a kötőszavak kivételével minden elemét (mint állandó címeket hossztól és jellegtől függetlenül) nagybetűvel kell kezdeni. Eszerint helyes a tárgyban megadott címforma. Ahogy néztem, olyan 60 körüli javítás lesz csak e vonatkozásban, amit majd végigviszek. Hogy még mennyi sorozatcím javítandó, nem tudom, de gyanítom, hogy igen sok (azokat csak a magam írásaiban javítom, és ha elém kerülnek.) Még pár napig várok esetleges észrevételeket, utána kezdem. Köszönöm még egyszer. Üdv, – Bizottmány ^vita 2021. október 24., 13:17 (CEST)

Fekete-ház (Szeged)

A Fekete-ház (Szeged) szócikk címében egy évtizede rossz helyesírású formát terjesztünk, miután a „fekete” előtag nem tulajdonnév, hanem a színre utaló jelző, ilyenformán az AkH.¹² 166. által megkívánt kötőjeles forma nem jön számításba.

Egyebekben a szabályzat nem igazít el, csak analógiákra és megérzéseinkre támaszkodva dönthetünk

a Téli Palota, Fehér Ház típusú megoldás mellett: Fekete Ház, vagy
a Bécsi kapu, Fehér torony típusú megoldás mellett: Fekete ház.

Az 1.-ben érzékelek némi intézményszerűséget is (talán rosszul vagy csak esetenként igaz), ezért a magam ösztöneit követve Fekete ház (Szeged) alakra mozgatnám át, de vannak-e más gondolatok? Pasztilla 2021. október 24., 14:06 (CEST)

Nyilván Fekete ház (Szeged) a javaslatod, nem Fehér ház (Szeged), ahogy fentebb írod. --Malatinszky ^vita 2021. október 24., 14:15 (CEST)

Ja igen, igen. Pasztilla 2021. október 24., 14:19 (CEST)

A kötőjel elhagyásában nyilván igazad van. (Ilyen szempontból más a Fekete-ház (Kiskunfélegyháza), ami eredeti tulajdonosáról kapta a nevét.) A nagybetűzésnél talán szóba jöhet az AkH.¹² 171., amelyből azt tudjuk meg, hogy vannak tárgynevek (olyan tulajdonnevek, amelyek egyedi, speciális tárgyakat neveznek meg), és ezeknek jellemzője a nagy kezdőbetűs írás. Itt a szabályzat megemlít néhány olyan példát is, ahol a tárgynév két köznévből tevődik össze, amelyek aztán a tárgynév részeként nagybetűsek lesznek: Szent Jobb, Szent Korona, Rózsaszín Párduc (ez utóbbi egy gyémántkő neve). Talán ebbe a sorba beleillik a Fekete Ház tárgynév is. De hát mittudomén, nem tudok én semmit. --Malatinszky ^vita 2021. október 24., 14:49 (CEST)

Ez egy épület, számomra nem illik bele az ide-oda hurcolászott tárgyak kategóriájába. Pasztilla 2021. október 24., 14:51 (CEST)

Viszont az AkH.¹² 190. a második pontra talán-talán, az OH. még korábban ezt fejtette tovább a szájam íze szerint, csak most nem találom az OH.-t. Pasztilla 2021. október 24., 14:57 (CEST)

Ha megtalálod az OH-t talán okosabbak leszünk. Mindenesetre az AkH.¹² 190. váltig azon lovagol, hogy ebben a kategóriában (Lukács fürdő, Kis Rabló étterem stb.) a kisbetűs köznévi tag funkciója pusztán az értelmezés, és így akár el is hagyható (a Lukácsba jár, a Kis Rabló előtt). Ez az elhagyás viszont nem működik a szegedi ház esetében: az "eladták a Fekete házat" nem egyenértékű azzal, hogy "eladták a Feketét". -- Malatinszky ^vita 2021. október 24., 15:08 (CEST)

Igaz. Pasztilla 2021. október 24., 15:25 (CEST)

Nem értem, hogy ez a megnevezés miért intézménynév, azaz miért az AkH. 190 vonatkozik rá. Szerintem az épület önmagában nem intézmény. Ha viszont a múzeumi kiállítóhelyről, mint intézményről beszélünk, akkor a köznévi tag nem a "kiállítóhely" lenne? Azaz Fekete Ház kiállítóhely? (Amúgy maga a múzeum Fekete házként hivatkozik rá.) Hkoala

2021. október 24., 15:52 (CEST)

Teljesen jogos, csak kínomban fészkelődöm. A leghelyesebb az lett volna, ha helyesírászaink nem hagyják nyitva a kérdést, és a tulajdonnévi előtagú összetételek 166-os pontjából valahova egy külön pontba kiemelik a Berzsenyi-kúria, Jókai-villa, Mária-lak, Nádasdy-kastély típusú épületnevek kapcsán, hogy ezek azonban nem feltétlenül ugyanolyan köznevek ám, mint a Celsius-fok vagy a Kodály-módszer. Vagyis ha az előtag nem tulajdonnév, hanem köznév, továbbra is nagybetűvel írjuk-e vajon a szerkezetet, a főnévi előtagúakat egybe (Halászbástya, Lőportorony), a jelzős előtagúakat pedig külön (Bécsi kapu vagy Bécsi Kapu), vagy érzésük szerint nincs ilyen tulajdonnévi kategória, hogy épületnév, és minden megy kisbetűvel, de akkor mi a Halászbástya meg a Cifra palota (amit mi valamiért, számomra értelmezhetetlenül teljesen egybeírunk)? Ez érzésem szerint elmaradt, és az ember csak találgathat, hogy hogyan tud egyszerre a Gresham-palota, a Téli Palota, a Hatvani kapu, a Fehér Ház és a többi mind megférni ugyanabban a korpuszban. Pasztilla 2021. október 24., 16:13 (CEST)

Az OH újfajta tulajdonnévtípusként említi a házneveket, amelyek részben a földrajzi nevek közé sorolhatók. Ezeknél célszerű a különírást alkalmazni: Gizella ház, Origó ház, Hattyú ház stb. Erre gondoltál? Pagony ^foxhole 2021. október 24., 17:08 (CEST)

Igen, igen, igen! Pasztilla 2021. október 24., 18:21 (CEST)

Hangul betűk szócikkeinek neve

Dilemmában vagyok. A hangul betűk szócikkein dolgozom, és eleinte úgy terveztem, hogy a betűk neve lesz a szócikkcím, pl. kijok a ㄱ betűnek, ami mássalhangzókkal remekül működik, csakhogy a magánhangzóknál több mgh-t is azonos magyar betűvel írunk át, pl ㅗ és ㅓ is [o] a magyar átírás szerint. Így az o (hangul) egyértelműsítés nem játszik... Más wikiken összevissza van a gyakorlat, hol a betű nevét használják vagy revised romanization vagy mccune romanization szerint, vagy a koreai betű maga a szócikkcím (tehát koreaiul). Nálunk is vegyes, a görög betűk a magyaros átírt névvel vannak, de van cirill Б szócikkünk (igaz csak ez az egy). Alapvetően azon lennék, hogy magyaros címe legyen a szócikknek és ne a betű maga (a japánoknál is így hoztam létre a hiraganákat), de a magánhangzók egyértelműsítésénél itt most elakadtam.

Legyenek-e koreaiul a betűk a szócikk címében? (tehát ㄱ, ㅗ)
Ha nem, akkor az azonos átírású betűket hogyan egyértelműsítsem?
- o (ㅗ) és o (ㅓ)?
- ㅗ: o (hangul), ㅓ: ŏ (hangul) (ez utóbbi a tudományos McCune–Reischauer-átírás szerinti)
- más javaslat?

Köszönettel Xia ^Üzenő 2021. október 22., 13:37 (CEST)

@Xinget megpingelem ide Xia ^Üzenő 2021. október 22., 13:50 (CEST)

megjegyzés Laikus felhasználóként csak annyit tudok mondani, hogy én szeretem ha a cikkek címét (és, ha már itt tartunk, a szerkesztőtársak nevét) viszonylag egyszerűen le tudom írni a számítógépem billentyűi segítségével. --Malatinszky ^vita 2021. október 22., 14:08 (CEST)

ezért kérdezem, hogy mi legyen az inkriminált betűk cikkeinek címe... mert sajnos nem egyszerű magyarosan leírni őket. Tekintve, hogy muszáj az egyértelműsítés, mert már van o betű cikkünk. (meg amúgy is, hisz ez nem latin o betű). Xia ^Üzenő 2021. október 22., 14:10 (CEST)

Sziasztok, szerintem ha lehet, így legyen, tekintve, hogy a magyaros átírás az elsődleges:

Vagy lehetnének a koreai magánhangzók egy cikkben és azon belül külön alfejezetekben...

Üdv: Xing 興 ^{Mesélj csak} 2021. október 22., 14:19 (CEST)

Azt nem akarnám, mert vannak interwikik rendesen, van értelme a külön szócikknek is. Xia ^Üzenő 2021. október 22., 15:13 (CEST)

És ha zárójelbe a képzés helye kerülne (hátul képzett vs. középen képzett)? Nem tenném bele a hangul jelet, mert egy átlagos olvasónak/szerkesztőnek nehézkes elővarázsolnia (tudom, ott a kereső, de akkor is...). Az „o” egyértelműsítő lapjára meg felvenném mind, ott mellé kerülhetne a hangul jele is. - Gaja 2021. október 23., 12:00 (CEST)

A laikus szempontjai. Hát én például, ha valahol találnék a Neten egy koreai betűt, akkor gondolom azt csinálnám, hogy kijelölöm, és ctrl C, ctrl V. Ha így teszek, akkor az enWiki logikáját követem, mert ott a szócikk címe egyszerűen ㅐ.

Számomra, aki egyáltalán nem igazodom el a koreai nyelvészetben, nem segítség az, ha ismerem a hangul jel (valamilyen) átírását, de az sem, ha a megmondják nekem a hang képzési helyét. Az egyértelműsítésben sem segít. És azt sem hiszem, hogy ennek alapján keresném.

Egy ilyen betűt nem akarnék billentyűzni sem. Sem egyszerű, sem diakritikus jelekkel bonyolított formában. Inkább valamilyen beviteli táblázatot használnék, ahonnan kikattinthatom a szükségeset. (Ez különben semmivel sem ravaszabb megadásmód, mint az IPA szerinti, hiszen [ɐ] jelet sem tudok közvetlenül bebillentyűzni! Ezzel szemben ahhoz a Különleges karakterek készlete rendelkezésemre áll.)

Saját céljaimra az ilyen egzotikusabb írásokat, ékírást, kitan jeleket a legjobban akkor tudtam kezelni (nagyon transzparens, levélben is jól küldhető és elírástűrő megoldással), ha a Unicode-kódot ismertem. Egy U+314F számomra teljesen jól használható, hiszen ezt a kódot egy kis körítéssel beírva (ㅏ) megbízhatóan előállítható a kívánt ㅏ betű. – Garamond ^vita 2021. október 23., 17:47 (CEST)

El tudnám fogadni, hogy az idegen írású jel legyen a cikkcím, de akkor minden, nem latin írással írt nyelv írásrendszerében létező betű a saját jellel legyen. Tehát nem kijok, mint fenn, hanem ㄱ. Különben megint csak növeljük a katyvaszt. Ha ez nem elfogadható, akkor nem tudom, jelen esetben mi lehet a jó megoldás (tekintve az olvasókat is, aki a keresőn kívül nem fogja megtalálni pl. az o (hangul ㅗ) cikket..) - Gaja

2021. október 24., 10:47 (CEST)

@Gaja ez nem segítene, mert az egy általános HANG képzését írja le (és az az IPA dolga), ez pedig egy BETŰ szócikke. Xia ^Üzenő 2021. október 23., 20:48 (CEST)

Oké, de még mindig jobb, mint a hangul jel egyértelműsítőként, amit az átlag olvasó nem nagyon fog megtalálni a wiki-keresőn kívül, ha csak nem "korea-fan". - Gaja

2021. október 24., 10:49 (CEST)

@Gaja nem is kell úgy megtalálnia, hisz linkelve lesz a hangul szócikkéből.. amúgy meg az is eléggé kizárt, hogy valaki a hangképzési hely alapján keresne bármilyen betűt a wikipédián... Xia ^Üzenő 2021. október 25., 09:24 (CEST)

Mérkőzés végeredménye

Kedves szerkesztők!

Egy labdarúgó mérkőzés végeredményét tekintve melyik a helyes forma: 1–1 vagy 1:0? Több cikkben is különbözik.– Burnix1994 ^vita 2021. október 25., 20:09 (CEST)