Sablonvita:Kihalt nyelvek

Ez így nem egészen jó

Néhány észrevétel:

• Valahogy jelölni kellene a sablonban, hogy a balti, germán, italikus, indoiráni, kelta nyelvek is az indoeurópai nyelvcsaládhoz tartoznak. Így most megtévesztő, mert úgy tűnik, hogy minden sor külön nyelvcsalád lenne, amikor nem erről van szó.
• A felélesztett nyelvekhez sorolnám az angolt is. Ugyanis az angol majdnem kihalt a francia hódításkor, és pontosan azért áll a szókincse 60%-ban latin szavakból és azért lényegesen egyszerűbb a nyelvtana is más germán nyelvekénél, mert mesterségesen élesztették fel a régi angolból francia és latin jövevényszavak hozzáadásával.

– Az utolsó Mehikán ^plática 2008. szeptember 25., 18:11 (CEST)

Azért ez erős túlzásnak tűnik ebben a formában. Először is azok nem franciák voltak, hanem normannok (bár az ófrancia egy változatát beszélték, ez kétségtelen), tehát ugyanúgy germánok mint azok a szászok, akiknek Britanniában a nyakába ültek (és akik még korábban a keltákat szorították ki onnan), azután meg az a kihalás szélére sodródás kissé túl drámai, előfordulnak ritka esetben totális nyelvcserék még akkor is, ha a szupersztrátumot számban csekély népesség képviseli, esetünkben azonban inkább drasztikus elitcsere történt, és az írásbeliségből kiszorult az óangol/szász, viszont a beszélt nyelvből nyilvánvalóan nem, még ha nem is volt rangban az első nyelve az országnak, és ha a felemelkedéshez nélkülözhetetlen volt is az ófranszia. A párhuzamos egymás mellett élés egyébként pont a következményen látszik olyan jól, a szókincs valóban több mint fele latin eredetű az új angolban, mely imígyen átesett egy nagyon erős keveredésen. De a kihaláshoz ennél több kell. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. március 21., 14:07 (CET)

Én is kétlem, hogy az angolszász ki akart volna halni, elvégre a normann hódítók nyelvét utána is főleg a nemesség beszélte, a parasztságnak megmaradt a sajátja. Az elképzelhető, hogy írott források nem nagyon vannak a parasztok nyelvén, mert nem tudtak írni, de szerintem a kihalástól távol volt. Alensha 2010. május 3., 23:04 (CEST)

Anna2003: A francia halt ki angol nyelvterületen, mivel Anglia hivatalos nyelve a francia lett volna, csak a pestis elvitte a nemeseket, és így lett az angol Anglia nyelve (szóval, a kihalás hülyeség). Szerintem.

Minden holt nyelv összegyűjtése

Javsolnám egy TELJES lista elkészítését a kihalt (holt) nyelvekről.

a) ténylegesen holt nyelvek

b) holt, de mégis élő / felélesztett nyelvek (vagy holtan is beszélt, vagy akármi más megnevezés, pl. latin,stb)

Lényeg, hogy legyen egy TELJES lista. És ez ne a jelenleg a wikin találhatóakból induljon ki. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 12:18 (CET)

Ahhoz először egy lista kéne, no meg a profiltisztítás. Például mi legyen a gyűjtőkör határa? Az összes olyan nyelvet listázni szeretnénk, aminek per pillanat nincs beszélője? Vagy az olyat csak, aminek jelentős írásbelisége van reánk hagyományozva? Mi lesz a nyelvelkülönítés kritériuma? Stb. A b) pontban ugyancsak nem keverném össze a felélesztett nyelveket azzal a sajátos esettel, amikor egy-egy korábbi nyelvállapot irodalmi hagyatékának presztízse folytán külön néven emlegetünk nyelvtörténeti korszakokat (ilyen pl. az ógörög, ami nem egy másik nyelv az újgöröghöz képest, hanem annak egy korszaka, hasonlóan az ómagyar/mai magyar helyzetéhez). Ugyancsak ilyen eset az irodalmi arab, a katharevúsza stb. Korábban az indoeurópai nyelvek sablonjához találtuk azt a praktikus megkülönböztetést, hogy egyfelől szerepeljenek 1) az utód nélkül kihalt nyelvek (tehát aminek nincs újabb korszaka, nem vette át más nép stb.), másfelől 2) a mai beszélt nyelvek valami okból külön néven számontartott előzményei, korábbi nyelvállapotai. Aztán ebben a rendszerben finomításképpen szerepelhetnének a liturgikus használatra fenntartott idiómák és a felélesztettek is, esetleg 3). pont alatt. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. március 21., 14:01 (CET)

Terminológia (de elsősorban csak hangos gondolkozás)

Egyelőre én még külső szemmel látok mindent. És azzal nézve a „holt” és a „kihalt” nem ugyanaz. A „holt” az egyértelműen ókori. A „kihalt” meg ami azóta halt ki. Közös „fő”csoportja lehet a „Nem beszélt nyelvek”. Egyébként én nem tudom, hogy mit szeretnénk(/tek:)) - csak arra gondoltam, hogy bármilyen érdemi vita vagy döntés előtt előbb össze kellene gyűjteni az összest -, de hogy a szirenyiki eszkimó és a sumer nem egy kategória, vagy inkább nincs egy szinten, az biztos.

Én egyébként egyszerűbben gondolkozom, nálam az ógörög, a kopt, a szanszkrit, az ószláv és a latin is holt nyelv. És a közbeszédben is az. Függetlenül attól, hogy fel van-e éledve, vagy maradék-csoportok beszélik-e. A sporadikus vagy liturgikus vagy tudományos vagy akármilyen használatot inkább külön kellene jelezni, ez sztem nem alkothat önálló kategóriát. (Nekem a „felélesztett nyelv” furcsa. Ezek nem éledtek fel. Senki nem kér a boltban latinul kenyeret. A héber az egy külön speciális eset. De a klasszikus héber az ebből a szempontból szintén holt és kihalt - mert nem beszélik. A mainak semmi köze hozzá. Az óriási hasonlóság csak a rendkívül kicsi szemantikai és szinte nulla morfológiai változatossága miatt van. És az újhéber nyelvújítás sem erre, hanem a misnaira ment vissza.) Az irodalmi arab és a katharevúsza nem holt, se nem kihalt.

Esetleg: kihalt = abszolút kihalt, a) olyannyira, hogy csak azt tudjuk, hogy volt, b) csak minimális anyag marad róla (tehát fel sem „éleszthető”, mert nincs miből); a holt meg ennek az ellenkezője. De ez csak egy gondolatkísérlet.

Az IE-sablonban én úgy tenném, hogy

-„A kereszt (†) az utód nélkül kihalt nyelveket jelöli”

-„a csillag (*) azokat, melyek mai élő nyelvek ősei, korábbi nyelvállapotai”

-„félkövérrel emeltük ki az olyan nyelveket, melyek több leánynyelvet „szültek”...”

- amelyek liturgikus (kopt, ószláv,...) vagy sporadikus (ezt nem tudom hogy kéne nevezni, pl. szanszkrit, avesztai,...) használatban léteznek ma is (mondjuk §)

És akkor pl. Óind (szanszkrit)^†*^§. (az idézetek a sablonról vannak) – eLVe ^hablaty:) 2009. március 21., 18:11 (CET)

A terminológiával csak két baj van máris, 1) mi a nyelv, 2) mi a kihalt. A "holt = klasszikus" maximum köznyelvi fordulat, nyelvészeti értelme nincs neki. A kihalás mint nyelvészeti esemény a beszélés megszűnését jelenti, ebből a szempontból érdekelne például, hol tudod kimutatni a görög kihalását... ;) Ugyanez áll az óarabra, a szanszkritra, a latinra stb. A héber felélesztésnek lehet újraélesztés neve is, ezen nem érdemes vitázni, hisz az tagadhatatlan, hogy vmelyik héber nyelvállapot volt a kiindulópont. A kérdés tehát ilyen egyszerű: ahhoz, hogy egy nyelv kihaljon, abba kell hagyni a beszélését, ez pedig a fentiek esetében nem történt meg. Az zavar be a képbe, hogy mindeme nyelveknek olyan tekintélyes írásbeliségük van, ami indokolja korábbi nyelvtörténeti korszakaik önálló, saját jogú tanulmányozását (sőt, h gonosz legyek, az újgörög irodalom például nyomába se ér az ó-nak, bár annak kevés irodalom ér a nyomába egyéként is... ). Egyéb részletekkel szolgál a holt nyelv cikk pl. Külön bezavar, ha ráadásul a kitüntetett presztízsű nyelvállapotnak még a neve is eltér. A senki sem kér a boltban latinul kenyeretre pedig az a válasz, hogy dehogynem, ugyanezen a nyelven kérik a kenyeret Rómában 3000 éve lassan, csak ugye éppen azért, mert közben végig beszélték, nem maradt olyan, amilyen volt a kezdet kezdetén, ráadásul, hogy ne lehessen keverni egyéb latin nyelvekkel, nem is újlatinnak hívjuk (ez volna az indokolt), hanem itáliai nyelvnek, taljánnak, italianónak, olasznak... Ahogyan egyetlen beszélt nyelv sem marad azonos önmagával sem a századok alatt, és ahogy ma nem értenénk az ómagyart, abból nem következik, hogy az utóbbi kihalt, hanem sokkal inkább az, hogy átalakult. ;) Ezért nem egyszerű a kérdés. Különös logika volna, amely azon az alapon nevez holtnak egy nyelvet, hogy nem 1 formában beszélik, hanem sokféle nyelvjárásban/néven, a világon ma több száz millióan. A latin esetében még egy ennél is különösebb dolog történt, ami nagyjából egyedülálló a nyelvek történetében: a jól konzervált irodalmi nyelvet, amelytől lassanként szépen elvált a beszélt nyelv, a középkor folyamán már mint nemzetközi közlekedő nyelvet újra beszélték, tehát kvázi két nyelvtörténete van. Míg a valódi latin nyelvtörténet zajlott szépen tovább, és zajlik azóta is spanyol, portugál, olasz, francia, román stb. ágában, az irodalmi (szigorúan véve persze sosem létezett) normanyelv középkorias formája élte saját önálló életét (noch dazu helyi variánsokban!). Ezért van az, hogy ma a latin lexikológiája és nyelvtörténete az egyik legbonyolultabb a világon. A saját középkori szótárunknak (Lexicon Latinitatis Medii Aevi Hungariae) még nem is értünk a kiadása végére... És akkor még szó sem volt az újkoriról, a barokkról stb. stb. Különös dolog ez ezekkel a nyelvekkel. | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. március 22., 00:19 (CET)

Anna2003: A román szerintem nem újlatin nyelv -, még a hangzása se olyan - csak beleraktak latin szavakat, és kitalálták, hogy ők a rómaiaktól származnak, miközben volt albánok (úgy, ahogy a finnugor vagy a hun származás sem tisztázott a magyarok esetében).

Ki halt ki:)

Értem én ezt. De mégiscsak a kollokviális nyelvhasználattal és „gondolkodással” megáldott emberek keresnek többségében a weben és nem a nyelvészek. Én csak az egyszerűsítésre gondoltam. Aztán, hogy vannak egymást átfedő részhalmazok, az nyilvánvaló. Meg az is, hogy lesznek „tisztán” holt v. kihalt nyelvek, meg lehet külön „liturgikus” részhalmaz és így tovább.

Viszont az egyes cikkek besorolásai - nyilván a terminológiai tisztázatlanság miatt - sokszor eléggé eltérőek. Mert ilyen szempontból pl. a kihalt-nyelvboxban lévő „óarámi” is téves. Tekintve, hogy a) ilyen így nincs, helyette van vagy 10 ókori dialekt, b) a bibliai (=birodalmi arám), a talmudi (=babiloni és palesztinai arám), meg az egyéb arámi irások (pl. a kabbala) ma is aktív használata miatt ez a nyelv is létezőnek tekinthető akár, sőt, holott azért mégsem az.

Jó lenne valahogy összehangolni az egyes témába vágó cikkeket, mert a nyelvek sokszor máshogy vannak írva, a listák eltérőek és hol vannak linkelve, hol nem. De sztem egy lista létrehozása sokat segítene. Utána lehet gondolkozni az elvi felosztásokon, meg a határeseteken. A nyelvek többsége úgyis azonnal besorolható lesz, elég utána rágódni a maradékon:)). Bár sztem, mivel egy nyelv tartozhat több kategóriába is, érdemes lenne valamennyibe beletenni, ha meg ilyen jelölésekről van szó, mint itt ebben a nyelvboxban, akkor az adott nyelvet, ha kell, valamennyi jellel jelölni. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 22., 12:23 (CET)

Rendberaktam Afroázsiát (és remélem nem vétettem semmi nagy hibát), bennhagytam a geezt, mert már bent volt, hozzátettem a koptot, pár linket a helyére tettem. Viszont tényleg nem lenne hülyeség ez a „liturgikus használatban fennmaradt” vagy hasonló jelzés, mert ezek is olyanok. Van benne egy sereg ilyen. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 22., 19:54 (CET)

Holt nyelv és felélesztett nyelv

Külön kellene szedni a holt, kihalt nyelveket, s azokat, melyeket felélesztettek. A hébert, a manxit és a kornit teljesen külön listán, a nyelvi revitalizáció cikkben is szerepelnek. Ha listát akartok készíteni, akkor csak a teljesnek van értelme. A mostani például nem szerepel a tuu nyelvcsaládhoz tartozó ǁXegwi nyelv. (Hogy nem hülyeséget beszélek, van az Ethnolouge cikke.) Ma 5-6.000 élő nyelv van. A beszéd megjelenése óta minden bizonnyal több száz kihalt. Furcsán hat Izrael hivatalos nyelvnél, hogy a sablon főszövege szerint ugyanabba a kategóriába tartozik, mint azok a nyelvek, melyeket már senki nem is használ. A manxi esetében max 30 év volt, míg senki nem használta. Elég gyorsan cselekedtek, hogy történjen ezen a nyelven is kommunikáció. – Ksanyi ^vita 2009. október 4., 11:15 (CEST)

Már korábban (fent valahol) javasoltam egy határozott terminológiai széjjelválasztást (minimum a sablonbeli jelölések tekintetében), de elméleti fejtegetéseken kívül nem jött semmi ötlet. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 4., 12:02 (CEST)

Kvettem a ma is beszélt nyelveket. Szerintem teljesen másik kat. Arra ott van a nyeli revitalizáció cikk. – Ksanyi ^vita 2009. október 5., 08:34 (CEST)

Utód híján kihalt nyelvek

Ezt a főcímet muszáj megtartani? Mert akkor ki kellene venni az egyiptomit, az nem utód híján halt ki, abból lett a kopt. (Én speciel jobban jártam volna, ha utód nélkül hal ki, mert a kopt a legkevésbé kedvelt tantárgyam, de akkor se így történt.) Alensha 2010. május 3., 23:06 (CEST)

Pun és főníciai

Ez így nem jó, a pun idővel önállósult a főníciaitól. Ezt is külön nyelvnek lehet venni. Doncsecz^vita 2010. július 14., 14:28 (CEST)

Meg lehet tekinteni az angol cikket is. Doncsecz^vita 2010. július 14., 14:29 (CEST)

Bolgártörök?

A bolgártörök nyelv nem halt ki utód nélkül! Az utódja a csuvas nyelv. --Vítya itt szidhatsz le 2011. október 30., 09:30 (CET)