„Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív68” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
a 3 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapról |
a 1 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás) lapról (MEGTELT) |
||
407. sor:
Úgy tudtam, ez egy egyértelmű szabály. „Ami” egy másik tagmondat állítmányára, „amely” főnévre vonatkozik). Nagyon sűrű, gyakori nyelvhelyességi hiba, szerte a wikiben, újabban a magyar sajtóban is terjed. Pontosabban „ami” használata terjed, „amely” rovására. Fordított hibát még nem találtam. Rendszeresen javítom, kószálásaim során. Nagyon egyszerűen: Ha „ami/amely” behelyettesíthető „ez/az” mutatónévmással, olyankor csak „ami” lenne helyes. Pl: ''„Elfogadták a törvényt, ami/amely kiváltotta a nép haragját.”'' Jelentései: „Amely” → ''a törvény'' váltotta ki, „ami” → ''a törvény elfogadása'' váltotta ki). Mondhatnánk, ez ugyanaz, de nézzük ezt: ''„Elutasították a törvényt, ami/amely kiváltotta a nép haragját.”'' „Amely” → a ''törvény'' váltotta ki, „ami” → ''a törvény elutasítása'' váltotta ki. Utóbbi (és csak az utóbbi) kiváltható „az/ez” mutatónévmással: ''„Elutasították a törvényt, ez kiváltotta a nép haragját.”'' Értsd: „ez az, ami kiváltotta,” az állítmány, és nem a törvény. Lehetnek esetek, amikor nincs hangsúlyos különbség, de az eltérő jelentést nem szabad szem elől téveszteni. [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2012. január 21., 18:38 (CET)
== Az egyértelműsítés rendszerének kivételes esetei ==
[[Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Karácsonyfa|Fentebb]] a [[karácsonyfa (egyértelműsítő lap)|karácsonyfa szó jelentéseinek]] kapcsán hosszú és terméketlen vita folyt arról, hogy az egyértelműsítés általános rendszerétől eltérően mely esetekben indokolt, hogy a "főjelentés" a zárójeles egyértelműsítés nélküli nyers cikkcímen szerepeljen. Ez azért fontos, mert a hibás belső linkek kiszűrését az az általános megoldás teszi lehetővé, amely minden jelentéshez tesz zárójeles egyértelműsítést.
Az erről folyt nagyon részletes szeptemberi megbeszélés it található: [[Szerkesztő:Hkoala/Egyértelműsítés 2011]]. A megbeszélés jórészt eredménytelenül, pontosabban deklarált és az eljárási rend szerinti eredmény (döntés) nélkül zárult.
Szeretném, ha ez a beszélgetés nem nyílna ki az általános szabály (vagyis hogy a többjelentésű szócikkcímek általában zárójeles egyértelműsítést kapnak) megkérdőjelezésének irányában. Lehet arról is beszélgetni, de nem itt.
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 7., 19:50 (CET)
:Nem tudom nem kinyitni. Azt mondtátok, ez legyen, Peyerk teljesen helyesen csinálta. Alensha, elárulom, hogy nekem van talonban olyan Miskolcom is, amelyik nem a város. [[Fájl:SMocking.gif|20px]] --[[Szerkesztő:Auguste|Auguste]] [[Fájl:Conejo.svg|25px]] <sup>[[Szerkesztővita:Auguste|nu!]]</sup> 2012. január 7., 21:07 (CET)
::<small>Teeeeee, te brassói… Egy ültő helyemben szoktam ilyet enni, mint ami te vagy… (ennél jobban már csak azt élvezném, ha debreceni lennél, mert van ilyen nevű falu Szerbiában…) '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2012. január 7., 22:44 (CET)</small>
Szerintem nincs szükség kivételekre. Mi a szörnyű abban, ha teszem azt ''Budapest (főváros)'' néven van a szócikk? Akik linkjavításokkal foglalkoznak, azoknak megspórol egy csomó munkát, másnak semmilyen más hátrányt nem okoz. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2012. január 7., 21:23 (CET)
:Mielőtt bárki félreértené, én sem gondolom, hogy minden főjelentés nyers címen szerepeljen, de kivételekre szükség van. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 7., 22:11 (CET)
::Azért nem nagy baj, ha [[Puskás Ferenc]] nem a [[Puskás Ferenc (egyértelműsítő lap)]]ra mutat. [[Szerkesztő:Tambo|Tambo]] <sup>[[Szerkesztővita:Tambo|vita]]</sup> 2012. január 7., 22:38 (CET)
Az a véleményem, hogy alapvetően minden szócikk címe legyen egyértelmű, tehát "Budapest (főváros)" a helyes. A többi településnél: "xxxxx (település)". Természetesen lehet átirányítást csinálni a "Budapest" névről, sőt kell is. Szerintem ezzel a probléma megoldódott. Az átirányítás rugalmasan módosítható (akár naponta), de legyen ott az indoklás, hogy miért. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2012. január 7., 22:40 (CET)
Szerintem is kellenek kivételek, pl. Magyarország (az azonos nevű dal miatt ne egyértelműsítsük még zárójelesen se…), Budapest (2 amerikai falu talán nem olyan nevezetes), Eger (egy cseh város német neve…), keresztnevek általában mindenhol főjelentés, KIVÉVE ahol 1 viselő tényleg nevezetesebb az összes többinél (pl. Noé) vagy a név magyar köznévi eredetű (pl. Málna, Viola), karácsonyfa, mészkő (van ilyen falu állítólag), és még biztos sok van. '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2012. január 7., 22:44 (CET)
Természetesen a nem egyértelműsített lapra pl. [[Puskás Ferenc]] egy egyért2 sablon szükséges, ami a [[Puskás Ferenc (egyértelműsítő lap)]]ra mutat. [[Szerkesztő:Tambo|Tambo]] <sup>[[Szerkesztővita:Tambo|vita]]</sup> 2012. január 7., 23:01 (CET)
Mit szólnátok egy ilyen megoldáshoz: ''Karácsonyfa (főjelentés)''? --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 7., 23:28 (CET)
::Nem tudom elképzelni [[Puskás Ferenc (főjelentés)]]-t [[Szerkesztő:Tambo|Tambo]] <sup>[[Szerkesztővita:Tambo|vita]]</sup> 2012. január 7., 23:31 (CET)
::Ahhoz nem is javasolnám, inkább valami ilyesmit éreznék egészségesnek: [[Puskás Ferenc (Aranycsapat)]]. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 7., 23:43 (CET)
:::A helyes megoldás – az egyértelműsítés szokványát teljes mértékben figyelembe véve – természetesen a [[Puskás Ferenc (labdarúgó, 1927)]] lesz! A [[Puskás Ferenc]] lapnak természetesen átirányításnak kell lennie ez utóbbira, mint főjelentésre. -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 8., 15:11 (CET)
*Alensha, a zárójelezés mutatja, hogy a szerkesztő valóban elgondolkodott rajta, hogy több jelentés is van. Ha valaki viszont vaktában linkel és ezért zárójel nélkül, akkor a link zöld lesz és rákerül az automatizáltan készíthető listákra is, felhívja a figyelmet arra, hogy itt még el kell spekulálni valamin. Ha a zárójel nélküli rögtön egy cikk lenne, nem átirányítás, akkor észrevétlen maradna, hogy a linkelés meggondolatlan.
:Két kérdés marad: Mi álljon a zárójelben, ha van egy főjelentés? Hova mutasson a zárójel nélküli alak?
:Azt javasolom, hogy ''ha éppen nem találunk kevésbé suta megoldást, mint a „karácsonyfa (tárgy)”, akkor inkább írjuk azt, hogy '''karácsonyfa (főjelentés)'''.
:Amúgy pedig kövessük az erre az esetre már bevett gyakorlatot, azaz ha van egy vitathatatlan főjelentés, akkor mutasson a zárójel nélküli alak erre, de minden más esetben az egyértelműsítő lapra. Így az esetek többségében addig is jó helyre mutat a link, amíg valaki kézbe veszi a zöld linket, és megnézi, hogy mit is akart a linkelő.
: A ''karácsonyfa (főjelentés)'' formával mintegy lerójuk a tiszteletünket a főjelentés előtt, és elejét vesszük a meghökkent arcoknak.
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 7., 23:08 (CET)
::Akkor már inkább ''karácsonyfa (fenyő)…'' '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2012. január 8., 01:43 (CET)
::Nekem tetszik a fenyő. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 8., 03:14 (CET)
De a főjelentés a legfurább esetekben tud vitatott lenni. Például ha beírod az enwikibe, hogy Darkness Visible, rögtön [http://en.wikipedia.org/wiki/Darkness_Visible ide jutsz]: nem tudnak főjelentést kiválasztani. A Golding és a Styron ráadásul magyarul is egyaránt Látható sötétség címmel jelent meg. Két jelentős író jelentős könyve. --[[User:Pagony|Pagony]]<sup>[[User vita:Pagony|foxhole]]</sup> 2012. január 8., 01:40 (CET)
: Egyik sem főjelentés. Általában nem is kell hogy legyen főjelentés, az a kivételes, ha teljesen vitathatatlanul van ilyen, és ezért általában az egyértelműsítő lapra mutat a zárójel (vagy más egyértelműsítő rész) nélküli alak. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 8., 03:32 (CET)
Karnela. Egyszer már az "általában" miatt lehurrogtalak. Ez a "főjelentés" még szörnyűbb. Mint mondtam, a szócikkek címeiből az olyasmit lehetőleg ki kell hagyni. Nincs olyan fogalom, hogy Karácsonyfa (főjelentés), sem olyan, hogy Karácsonyfa (általában), tehát, ha nem muszáj, szócikkcím se legyen belőle. A Karácsonyfának nyilvánvalóan a fa a főjelentése, a város egy mellékesebb jelentés. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 8., 01:47 (CET)
::Aha, azt mondod, hogy egy címnek önmagában is érvénnyel kell bírnia, anélkül is, hogy a szóalak más jelentéseit is úgy bevonnánk a gondolatkörbe, mint az „általában”, meg a „főjelentés” esetében. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 8., 03:41 (CET)
Kinek mellékesebb? Nekem a tárgy mellékes. Tgr-rel teljes mértékben egyet tudok érteni. Ha a főjelentés kiválasztása problémás (értsd vitatott és vitatható), akkor egyértelműsíteni kell. Akármit, kivétel nélkül. Alapesetben mindent egyértelműsíteni kellene, ami azonos alakú. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 8., 01:52 (CET)
*Nem tudnánk-e a {{[[sablon:cím|cím]]}} sablon segítségével variálni valamit? Azzal, amelyik lehetővé teszi, hogy Pallerti vitalapja a ''Nyúl ürege'' címmel jelenjen meg?<br />Akkor nem lenne zavaró, hogy a főjelentésnek is van mindig egy zárójeles kiegészítése, mert úgyis csak az látszana a címben, ami a lényeg. (Nem gondoltam végig egy ilyen megoldás lehetséges következményeit, ez most csak egy bedobott ötlet.)<br /> --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 8., 03:14 (CET)
Húúú, ez nem is rossz ötlet <small>(leszámítva, hogy elsőre úgy olvastam, hogy „nyúl ürge”, és eltűnődtem, hogy az miféle furcsa hibrid lehet).</small> Miért nem nekem jutnak az ilyenek az eszembe? :D '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2012. január 8., 03:22 (CET)
Budapest esetében nem tartom szükségesnek, hogy a főjelentést egyértelműsítsük. Ebben az esetben egyértelműen tudható, hogy minden más jelentés ebből a szóból, a városéból származik. A vitatott esetekben párhuzamos név adás van és nincs ilyen közös névre visszavezethető egyed. A Budapest típusú esetekben nem támogatom a főjelentés egyértelműsítését. Puskás Ferenc esete pedig egyszerűbb. A megoldás a [[Puskás Ferenc (labdarúgó)]] lenne, úgy hogy a Puskás Ferenc ide mutatna. - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2012. január 8., 09:57 (CET)
:: Azért vond bele valahogy azt is, hogy két labdarúgóról is szó lehet, az egyik (1903–1952), a másik (1927–2006) élt, lásd a [[Puskás Ferenc (egyértelműsítő lap)]]-ot. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 8., 10:28 (CET)
:::Azért nem vontam bele, mert a papa edzőként híresebb lett és jelenleg is [[Puskás Ferenc (labdarúgóedző)]] néven van. De ez az egész mellékszál a valódi felvetés szempontjából. - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2012. január 8., 19:10 (CET)
:Módosítva első hozzászólásomat, abban talán meg lehetne egyezni, hogy nem kellene új jelentést létrehozni egy átirányítás kedvéért. Tehát ha a „Karácsonyfa (település)” tartalom nélküli, mert a Karácsonyfáról szóló összes információ a „Mikekarácsonyfá”-ba van foglalva, akkor nem is kéne létrehozni „Karácsonyfa (település)”-t. A „karácsonyfa” tetején el kéne helyezni a nemtudomhányas egyértelműsítő sablont, hogy „Figyelj, ez itt a Tannenbaum, az egykori dunántúli községről [[Mikekarácsonyfa|Mikekarácsonyfánál]] olvashatsz”. Így a Karácsonyfára kíváncsiaknak csak ugyanannyit kell kattintaniuk, mintha átirányítjuk őket egy egyértelműsítő lapra. <s>Így mindenkinek ugyanannyit kell kattintania, annak is, aki Miskolc városról és annak a láthatatlan, de nem diszkriminálandó kisebbségnek is, amely a Miskolc című folyóiratról szeretne olvasni. (Már ti. ha utóbbiról csak a „Miskolc sajtója” szócikkben van szó.)</s> (Én ezt pont településeknél szoktam így csinálni, vagyis nem hozok létre homonim átirányítósokat egy névváltozat vagy bekebelezett településrész kedvéért.) --[[Szerkesztő:Auguste|Auguste]] [[Fájl:Conejo.svg|25px]] <sup>[[Szerkesztővita:Auguste|nu!]]</sup> 2012. január 8., 10:08 (CET)
=== Sablon:Cím 1. ===
*Alakulgat a javaslatom. Azt nem tudom még, hogy a {{[[cím|cím]]}} sablont mindig bevessük-e, tehát tüntessük-e el mindig a cikkek fölül a pontosító kiegészítést a címből, vagy csak a főjelentésnél (már ha van ilyen)?
:A kereső kisablakában nem baj, ha a még oly vitathatatlan főjelentés is pontosító kiegészítéssel jelenik meg .
:Ha valaki meggondolás és ezért pontosító kiegészítés nélkül linkel a cikkekben, akkor mindig zöld átirányítás keletkezne, mégpedig általában az egyértelműsítő lapra, de ha van vitathatatlan főjelentés, akkor arra.
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 8., 11:03 (CET)
::Utóbbi nagyon jó megközelítés, alapvetően így kell hozzáállni. -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 8., 15:24 (CET)
=== A kivételek szerepe és a nevetségesség ===
Itt is szeretném a figyelmet felhívni arra, amire a fentebbi szakaszban: egy rendszer akkor tud igazán zökkenőmentesen, rendszerként működni, ha a kivételek száma határozottan tart a nullához. -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 8., 15:24 (CET)
Kivételesen egyet kell, hogy értsek [[Szerkesztő:Gubbubu|Gubbubuval]]. [[Szerkesztő:Joeyline|Joey]] véleménye nagyon helyes, de pont a kivétel erősíti a szabályt. A [[Puskás Ferenc (labdarúgó)]] egy elhibázott lépés lenne. Ha [[Magyarország]] valahol szóbakerül, akkor az első ami beugrik: '''Puszkász'''. A cikkre kattintva pedig ott van az egyért2 sablon, ami a további jelentésekre utal. Megint van egy gumicsont, amin lehet rágódni. (még jó, hogy nem lett kiírva róla szavazás!) [[Szerkesztő:Tambo|Tambo]] <sup>[[Szerkesztővita:Tambo|vita]]</sup> 2012. január 8., 20:38 (CET)
Szerintem egyetlen kivétel sem erősít semmilyen szabályt. Kivételek csak rosszul fogalmazott szabályok esetén vannak. Jelen esetben meg azért, mert van, akinek Puskás és van, akinek Budapest a vesszőparipája. Nem tudom, miért baj, ha Puskás után ott van a labdarúgó és Budapest után a főváros. Kit és miért zavar? Egy nyomtatott enciklopédiában is két lehetőség van: vagy van öt darab azonos című cikk, és majd a szöveg megmondja, kiről szól, vagy '''mindegyik''' mellett valamilyen jelzés van, hogy már a tartalomjegyzékből kiderüljön. Ha egynek van, mindnek kell. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 8., 23:07 (CET)
Puskás Ferenc és Budapest két külön eset. Budapest minden más jelentését, amelyet egyértelműsíteni kell a városról kapta. Ahol egyértelműen visszavezethető, hogy melyik a névadás gyökere azt nevetséges egyértelműsíteni. - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2012. január 8., 23:15 (CET)
Semmit nem nevetséges egyértelműsíteni, csak éppen a szócikk címében nem kell (vagy nem szabad) erre utalni. Nem tudom, így értetted-e? <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 8., 23:35 (CET)
Én bizony továbbra sem értem, mi a problémája néhányunknak azzal, hogy akár ''minden'' egyértelműsítendő címben legyen zárójel. Egyetlen ''racionális alapon nyugvó'' érvet sem találtam erre, pedig hosszú már a vita. A megtalálással és a "főjelentés" kijelölésével nincs semmi gond, az átirányítás megfelelő megválasztása ezt megoldja.
Milyen más probléma merülhet fel, amit úgy kell megoldani, hogy valamelyik alternatív jelentés zárójel nélkül szerepeljen?
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 8., 23:45 (CET)
Nemcsak gazdaságosabb, ha egyszerűen is megnevezhető objektumokat egyszerű néven tárgyalunk, de én a Budapest (főváros) típusú egyértelműsítést enyhén komikusnak érzem. Ez kétségkívül nem racionális érv, ahogyan ilyen értelemben az sem racionális, ha a "Piri hüje" felirat láttán nevethetnéked támad, vagy ha egy különösen frappáns leiterjakabot meglátsz, és mosolyogsz rajta. Azonban az utolsó példa kétségkívül mutatja, hogy a stílusnormák betartása (amelyek önmagukban is inkább interszubjektív, semmint feltétlenül tiszta racionális alapúak) és az, amit fentebb racionalitásnak neveztél, nem feltétlenül korreláló fogalmak. Különben érvelhetnél amellett, hogy a leiterjakabokat sem kell javítani. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 8., 23:57 (CET)
Bizony egy idézetben a leiterjakabot sem kell javítani, legfeljebb jelezni. Mindennek megvan a maga helye. Továbbra is csak a ''miért'' kérdést tudom feltenni. A gazdaságosság nem érv, már most több karaktert pocsékoltunk erre, mintha az összes cikket bezárójeleznénk. Az pegig, hogy kinek mitől támad nevethetnékje, épp az irracionális érvek sorát gyarapítja. Racionális érvet a zárójeles egyértelműsítés ellen még én sem láttam ezekben a vitákban. Hogy azt ne mondjam, az egyértelműsítés mellett már elhangzottak a műszaki és egységességi indokok (én még hozzáteszem a kategóriákat, ahol rendkívül rosszul néz ki sok azonos név, amiből csak egy nincs egyértelműsítve, mintha csak lefelejtődött volna). Eközben az ellenérv ennyi: ''nem tetszik''. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 9., 00:27 (CET)
: Ezek nagyon rossz érvek. Hogy az idézetben a leiterjakabot nem kell javítani, attól még általában kell, és ennek okai továbbra sem racionálisak, hanem normatív eredetűek. Bár igazából nem tudom, mit ért Peyerk "racionális" alatt. A fölöslegesség érve miért nem racionális? A "gazdaságosság nem érv": dehogynem. A gazdaságosság szó a szócikkek címére, és nem jelen vitára vonatkozik, a kettőnek semmi köze egymáshoz. A "nem tetszik"-ről pedig lásd lentebb. Csak nekem nem tetszik, vagy másoknak sem? És nekem csak úgy szubjektíve nem tetszik, vagy pedig a lexikonokról alkotott fogalmaim alapján, mint amatőrizmus, nem tetszik? Nem mindegy. Azonkívül, úgy vélem, a hozzászólásom fő csapásiránya még mindig nem érthető. Arra gondoltam, hogy bár a helyesírás sem feltétlenül racionális, de mégis be kell tartani. Egy lexikon számára ez alapkövetelmény. Ugyanígy vannak más normák is (szerintem), pl. hogy a címekben ne dobálózzunk össze-vissza a fogalmakkal, csak ha feltétlenül szükséges. Ez, bár tulajdonképpen sok racionális oka nincs, de mégis felülírhat bármely más érvet. A helyesírás megtanulása is kínlódás a gyerekeknek, és mit ér el vele? Mi a közvetlen, "racionális" haszna? Semmi. Hány diszlexiásnak okoz szenvedést, tanulási nehézségeket? Mégsem töröljük el, holott komoly gondokat okoz. A helyesírás mégis a társadalom egyik alappillére, bizonyos szempontból. Ez sem "racionális", mégis így van. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 9., 23:53 (CET)
Gubbubu, ki tudnál-e békülni azzal, ha a <nowiki>{{</nowiki>[[sablon:cím|cím]]<nowiki>}}</nowiki> sablon tüntetné el az olvasó szeme elől a cím pontosító kiegészítését? --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 9., 00:32 (CET)
: Általában igen (pl. ''Budapest (főváros)'' esetében), de az olyan pontosítások, mint "általában" és "főjelentés" esetében, továbbra sem. Ezeket még linkként sem szeretném látni. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 9., 23:43 (CET)
=== Hatalmas vs lehetetlen munka ===
Én általában nem osztom a kivételellenességet, de itt most nem arról van szó, hogy egységesek legyünk-e az egységesség kedvéért, hanem hogy minden egyes kivétel valakinek rengeteg pluszmunkát okoz. A Budapest szócikkre sokezer lap hivatkozik; ezeken végigmenni, és mindegyik linket megjelölni, hogy oda mutat-e, ahova kéne, hatalmas munka, de nem lehetetlen. Ha viszont lehetetlenné tesszük a helyes és téves Budapest-linkek megkülönböztetését (ami jelenleg azon alapulna, hogy a helyes linkek a ''Budapest (főváros)''-ra mutatnak, akkor ezeknek a linkeknek a karbantartása teljesen lehetetlen feladat, és tele leszünk rossz helyre mutató linkekkel. Ami talán mégiscsak nagyobb baj, mint ha a szócikk címe egyesek szemében furán néz ki. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2012. január 9., 20:15 (CET)
: "Egyesek szemében furán néz ki" - amíg ez az egyes csak én vagyok, ez egy jó ellenem szóló érv. Azonban amennyiben mondjuk a lexikonkészítő szakmát (kiadókat, filológusokat stb. stb.), vagy, pláne, az olvasókat is takarja, és ezeknek a szemében is komikus, akkor már egy kevésbé jó érv. Hogy ezek a kételyeim mennyire valóban szakmaiak, azt nem én vagyok hivatott eldönteni, ''szerintem'' mindenestre stílusidegen a fogalmak önkényes címkézése. Azonkívül önkényes, és ez egy másik baj. Pl. miért kell ''Budapest (főváros)'', miért nem elég ''Budapest (város)'', vagy ''Budapest (település)''? Ezt ki dönti el? Visszatérve az olvasós szálhoz, amíg csak nekem nem tetszik, hogy ''Magyarország'' helyett a ''Magyarország (ország)'' idétlen cím alatt találok egy szócikket, egy idétlen dal miatt, addig persze nincs nagy probléma. De vajon az olvasók mindegyikének ugyanúgy tetszeni fog, mint Gergőnek, és az olvasókat érdekelni fogja, hogy így könnyebb a linkeket kijavítani, és a botokat programozni? Kétlem. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 9., 23:43 (CET)
::Vagy miért nem lehet [[Budapest (Magyarország)]]? Úgyis van más Budapest nevű település is, és ezzel megoldhatnánk a Budapest (főváros) anomáliát. A többihez nem szándékszom hozzászólni. Ez csak erre az egy problémára kínál megoldást. [[Szerkesztő:Hungarikusz Firkász|<span style="color:#008000">Hungarikusz Firkász</span>]] [[User vita:Hungarikusz Firkász|<sup><span style="color:#008000">Ide írkássz!</span></sup>]] 2012. január 9., 23:49 (CET)
=== Sablon:Cím 2. ===
:Karmela javaslata megér egy misét! Szerintem zseniális ötlet, mert áthidalja a két tábor közötti szakadékot, és feleslegessé tesz bármilyen vitát a kivételekről (a súlypont áthelyeződik a főjelentés kérdésére). Feltétlenül támogatnivalónak tartom, és szerintem ezen a vonalon kellene továbbfolynia a megbeszélésnek. (Egyébként természetesen csak a főjelentéseknél alkalmazható ez a megoldás, ahol a nyers cím a szócikkre mutat, különben félrevezető lehet.) Nem is értem, hogy az ő javaslata után hozzászólók java része miért nem reagált rá. [[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 9., 23:24 (CET)
::Én annyira azért nem támogatnám, mert sokszor a szócikk címének az átmásolásával szoktam hivatkozásokat illeszteni a cikkbe. Az oké, hogy a szerkesztési ablakban a hivatkozás-szerkesztő felkínálja az összes lehetőséget, de gyakran előfordul, hogy pusztán a lista alapján nem lehet eldönteni, az azonos nevű emberkék közül melyik linkelendő be, hanem utána kell olvasni. Namármost a {{sl|cím}} sablon eltünteti a szócikk valódi címét és mondjuk aki nem jön rá a sablon okozta turpisságra, valószínűleg nehezebben boldogul majd.--[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 9., 23:30 (CET)
Már-már kezdtem beleszeretni az elrejtősablonba, de Istvánkának tökéletesen igaza van: egyik megoldással sem lehet akkora káoszt okozni, mint azzal, hogy a cikkek tetején nem az a cím olvasható, amellyel '''hivatkozni kell''' rájuk. Valójában ebből az következik, hogy ennek a sablonnak a használatát inkább ''be kell tiltani'' a fő névtérben :(
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 00:08 (CET)
:A főjelentéseknél nem hazugság levágni a pontosítást, mert a minden kiegészítés nélküli átirányítás valóban ehhez a cikkhez vezet.
:Ha a Sablon:Cím segítségével ki is szednénk főjelentés címéből a pontosító részt, azért a a böngésző címablakában továbbra is látható maradna az.
:A cikk tetején elhelyezett egyért sablon is bevethető a teljes alak közlésére.
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 10., 00:36 (CET)
Nekem most pld. '''Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)#Sablon:C.C3.ADm_2.''' jelenik meg a böngésző címsorában. Ha ilyen formában jelenik meg az egyértelműsítő rész is, az már régen rossz. Másrészt: szerintem az olvasó és a szerkesztő a wiki felületre koncentrál, nem címsorra. Inkább az egyértelműsítők körül tegyünk rendet és ne kreatívkodjunk, mert azzal csak a szerkeszthetőséget rontjuk. --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 10., 00:43 (CET)
Ez egy érv. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 10., 01:02 (CET)
A rendszer célja kifejezetten az, hogy a már beazonosított egyértelműsítéseket a belső linkek megfelelő kiegészítésével jelezzük. Bár egyik célunk a botok számára megkönnyíteni ezt a munkát, de nem célunk a humánszerkesztők számára megnehezíteni. Márpedig az elrejtés azt eredményezné, hisz keresgélni kellene, mit is írjanak a belső linkbe. --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 01:43 (CET)
:A cím alá oda lehetne írni a szócikk teljes nevét. E célból létre lehetne hozni egy magyarázó sablont (vagy az lenne a legjobb, ha a {{sl|cím}} sablon erre a célra módosított változata automatikusan odatenné ezt a szöveget, így nem felejtődhetne el). Így aki másolni akarja a címet, onnan megteheti. Nem tudom, leszűrhető-e a szócikkek közötti keresés a jelenleg főjelentésként funkcionáló lapokra. Úgy sejtem, nem. Egy ilyen sablonnal ez megoldott lenne. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 10., 02:11 (CET)
Csak nekem tűnik úgy hogy ennek semmi értelme? Minek elrejteni onnan, ahol magától megjelenik, aztán valami trükkel megjeleníteni valami más helyen? --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 11:14 (CET)
Kozmetikai megoldásnak tűnik, amely az adatbázis bejegyzései és a látható felület között képez hidat. Nekünk az adatbázis bejegyzéseiben kellene megállapodnunk, utána jöhetne ez a kérdés. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 10., 11:16 (CET)
Azt értem hogy kozmetikai a felvetés, ahogy a probléma gyökere is az (nem tetszik a zárójel Budapest nevében), de ez is lényeges kérdés a funkció szempontjából. Az egész rendszer értelme az, hogy aki bármilyen okból rossz helyre kerül, az könnyedén ki tudja javítani a hibás linket. Ehhez viszont az kell, hogy minden egyértelműsítendő cikkcím egységes formátumban jelenjen meg. Nem látom be, ezt miért kellene megakadályozni. --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 11:37 (CET)
Peyerk, a cím sablont felokosíthatnánk egy ilyen szöveg megjelenítésével is:
{|class=wikitable
|-
|
<table class="dablink noprint" style="background: transparent; padding-left: 2em; vertical-align: middle;" cellpadding="0" cellspacing="0"><tr><td>[[Fájl:Disambig gray.svg|19px]] </td><td>''Ez a Budapest (Magyarország) cikk. Hasonló címmel lásd még: [[Budapest (egyértelműsítő lap)]].''</td></tr></table>
|}
és akkor az is biztosítva van, hogy könnyű legyen a valóságos cikkcímet kopipésztelni, de az is, hogy a kivastagított cím pusztán úgy szoljón, hogy '''Budapest,''' ahogy azt sokak esztétikai érzéke megkívánja. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 10., 22:57 (CET)
ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!!!!!!!!!!!!
Hát mindenki megbolondult itt? Mi a jó istennek kell ez?!? '''EGYETLEN EGY''' értelmes okot mondj, amire ez jó! Hát ne csináljunk már teljesen hülyét egymásból!
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 23:48 (CET)
:{{)}}
:Peyerk, ez a lehetőség segítene normaként elfogadtatni, hogy egy-egy pontosító kiegészítést hozzárendeljünk a konkurens címek mindegyikéhez, még a főnek tekinthető jelenéshez is. Kihúzná a méregfogát azoknak a kivételes eseteknek, amikor pusztán technikai meggondolásból kap pontosító kiegészítést a cím, noha általános az egyetértés arról, hogy az adott cikk címében hülyén fest bármi ilyesmi. Megszűnne az ilyen esetek miatt folyton kiújuló szájtépés.
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 11., 07:43 (CET)
Peyerk, ennek a megoldásnak pont az a lényege, hogy minden idetartozó szócikk kapjon zárójeles egyértelműsítést, hogy könnyen megtalálhatóak legyenek a hibás linkek (ezt az érvet említették sokan, erre már én is hajlok), de '''magában a szócikkben''' felesleges az egyértelműsítés megjelenítése. Mindamellett a korábban említettel szemben hajlok arra, hogy ezt mégse minden főjelentésnél, hanem csak a kivételeknél alkalmazzuk, mert valóban nem szerencsés túl sokszor alkalmazni ezt a megoldást. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 11., 12:18 (CET)
Szerintem kár volt kivenned azt a mondatodat. Ha nem is elég indok a kozmetikázásra, de mindenképpen egy indok. Aztán szép lassan összegyűlik vagy mellette vagy ellene még több, és akkor lehet menni valamire. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 11., 12:30 (CET)
Ok, akkor ide írom kiegészítéssel: ez a megoldás kiváló lenne az olyan esetekre is, amikor kifejezetten nehéz egy jó egyértelműsítő szót találni. A legtöbb esetben könnyű besorolni egy gyűjtőfogalom alá az adott szócikket ország, foglalkozás stb. szerint, de pl. a karácsonyfát igen nehéz. Önmagában talán nem elég ez az indok, de mással együtt nyomhatna valamit a latba. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 11., 18:19 (CET)
Ebben van valami, épp a "karácsonyfa (tárgy)" esetében éreztem én is hogy suta. De az a gondom, hogy pusztán a sutaság miatt nem lehet elrejteni a zárójelezést, mert aki téves belső linket talál (akár mert még nem egyértelműsítették, akár mert már igen, de hibásan) és javítani akarja, annak látnia kell a zárójeles részt, hiszen azt kell bemásolnia/beírnia a javítandó linkbe, ezért ez az esztétikai (sutátlansági) szempont kifejezetten ellentétes a praktikussal. A zárójelezés funkciójának lényegéhez tartozik az is, hogy látjuk a zárójeles tagot. És a látjuk, akkor egységes formában kell látnunk, minden cikkben egyformán, különben a szerkesztők dolgát nehezítjük ("na most ezen a lapon vajon hol találom az egyértelműsítő tagot?").
Egyébként a gondolatmenet visszavezet egy korábban már döntéssel lezárt kérdéshez: az egyértelműsítő lapokon ''esztétikai okokból'' elnyomjuk a zárójeles tag megjelenítését, ezzel viszont megneezítjük annak a dolgát, aki a linkek javításával foglalkozik vagy arra kényszerül, mert a konkrét cikkre is tovább kell mennie, hogy meglássa azt az egy-két szót, amit a zárójelbe kell írnia. Ez nem túl praktikus.
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 11., 21:23 (CET)
Peyerk, a fentebb hangos ÁÁÁÁÁÁ-val fogadott sablonterv a cikk teljes, a zárójeles részt is tartalmazó címét teszi láthatóvá a sablonban, miközben a cikk fölül elvarázsolja a zárójelet. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 11., 21:52 (CET)
=== Gazdaságosság ===
Ami a gazdaságosságot illeti, az Budapest esetében a "Budapest (Magyarország)" alkalmazása miatt konkrétan linkenként 15 karaktert jelentene, a jelenlegi mintegy 18 ezer oda mutató linkkel felszorozva ez 270 ezer karakter, ami ha két bájton tárolódnak, akkor is összesen csak fél MB. Ez nem tétel.
Ebben a vitában én nem merülnék el a megfelelő egyértelműsítő tagok meghatározásában, de a "(főjelentés)" típusúak nem illeszkednek az egyébként elég fejlett rendszerünkbe, ami ezt szabályozza.
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 00:08 (CET)
A gazdaságosságot nem kell ennyire szó szerint érteni, mindössze a fölöslegesség szó ellentéteként használtam. A lexikográfia is tudomány, vagy szakma, aminek megvannak a saját normái: nem állítom, hogy sokat értenék hozzá, de azt erősen kétlem, hogy a fogalmakhoz való önkényes címkék hozzáfűzése lexikográfiai norma lenne, sőt mérget mernék rá venni, hogy épp ellenkezőleg. Ilyen értelemben beszéltem gazdaságosságról. De ha van köztünk képzett lexikográfus, és rosszul sejtem, javítson ki. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 10., 00:27 (CET)
Nem vagyok ugyan lexikográfus, de ha egy lexikon tárgymutatójában nyolcszor szerepel egymás után ugyanaz a címszó, és közben nincs mellette semmilyen információ, hogy melyik-melyik, akkor igen mérges leszek. Ha a nyolcból csak hétnél van, akkor első gondolatom az, hogy véletlenül lemaradt az információ, vagy a hiányos egy összefoglaló címmutatás. Végül ha kiderítem, hogy az oldalszámok nem stimmelnek, akkor esetleg eszembe juthat, hogy ez lehet a "főjelentés", amit azért nem magyaráznak, mert azt gondolják, hogy nekem tudnom kéne. No ennyit a lexikonról, de hozzáteszem, hogy a kategóriarendszer az pont a mi tárgymutatónk, ahol az jelenik meg, ami a címben van (vagy nincs). LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 01:05 (CET)
Ha a kategóriarendszer a tárgymutatónk lenne, akkor nem lennének alkategóriák: a tárgymutató részben pusztán betűrendes felsorolás, a kategória ennél több; másrészt ha két fogalom külön kategóriába esik, akkor semelyik kategóriában nem fog nyolcszor előfordulni azonos fogalom, sőt, az esetek nagy részében még csak közel sem kerülnek egymáshoz. magyarországot nem látod a dalok kategóriájában, a dalt pedig az országokéban. Így az analógia kétszeresen is sántít. Akkor már inkább az egyértelműsítő lapok öszességét kellene tárgymutatónak tekinteni. Abban azonban igazad van, hogy a főjelentésre építkezéssel is vannak gondok: szerintem ha a főjelentés egyértelműen létezik (magyarország), akkor az olvasók többségének egyáltalán nem fog a dal cikke hiányozni, ha meg igen, az megoldható az egyert sablonnal. Azonban az igenis gondot okozhat, hogy főjelentés nem mindig van, azoknak, akik szerint a szabály csak kivétel nélkül szabály. Holott ez már a legegzaktabb tudományban, a matematikában sincs így, ld. pl. az [[abszolútérték]] fogalmát, amit esetszétválasztással definiálunk. Ha úgy tetszik, az összes negatív szám mind kivétel. A kivétel maga is szubjektív fogalom egyébként. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 10., 10:23 (CET)
Gubb, a "fölöslegesség" itt egyszerűen nem áll meg. A zárójelek funkcióját nagyon sokszor végigrágtuk már, és szerintem te is érted pontosan, csak valahogy mindig elfelejted, amikor a számodra förtelmes "Budapest (Magyarország)" cím jut az eszedbe. De ez tényleg olyan már, mint amikor a macska kergeti a farkát. --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 11:43 (CET)
Én inkább a süketek párbeszédének hívnám. Nem tudom, a fenti hozzászólásod mire volt válasz, de az enyéimre valószínűleg nem: én ugyanis sehol nem jelentettem ki, hogy nem értem a zárójelek funkcióját, sem pedig azt, hogy Budapest (Magyarország) förtelmes lenne szócikkcímnek - bár kétségkívül el tudok képzelni szerencsésebbet. A fölöslegesség egy bizonyos értelemben igenis megáll, hogy hogyan, azt fentebb elmondtam, LA legalább ahhoz vette a fáradtságot, hogy megértse. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 10., 20:26 (CET)
Elolvastam még háromszor, és tényleg nem értem amit írtál, de szerintem össze-vissza dobálózol a szavakkal. ''Gazdaságosság, feleslegesség, önkényesség, lexikográfia'' - csak a kapcsolatot nem látom közöttük. De az, hogy "önkényesnek" nevezed a címkék hozzáfűzését nekem azt jelenti, hogy még mindig nem érted ezeknek a címkéknek jelentőségét. És ki a csuda állított bármi hasonlót is ahhoz, hogy "a fogalmakhoz való önkényes címkék hozzáfűzése lexikográfiai norma lenne"? Egyébként papíron a jellemző megoldás sorszám hozzáadása, és ''minden'' egyértelműsítendő cikkcím kap egy számot, tehát egy több Budapestet tartalmazó papírlexikonban bizony ''-> Budapest<sup>1</sup>'' formában találnád a magyar fővárosra való hivatkozást valamely másik cikkben.
A lexikográfia szabályainak vagy szokásainak nincs köze se a gazdaságossághoz, se ahhoz, amiről itt beszélgetünk, mert a papírlexikonokban fel sem merülnek azok a belső linkek kezelésésével kapcsolatos problémák, ahonnan a mi egész történetünk elindult. Itt ugyanis nem azért kell egyértelműsíteni, amiért egy papírlexikonban, ahol a névsorban egymás után következő, azonos címet viselő szócikkeket kell tudni azonosítani. Az egy jelentéktelen ügy, akárhogyan jelöljük is meg azokat az egymás utáni cikkeket, végső soron az olvasónak mindig végig kell futnia őket a tekintetével és ki kell választania az őt érdeklőt. Itt viszont a szöveget keresztül-kasul átszövő belső linkek mindenkori egyértelműsége az a feladat, amit tartalmilag, formailag és technológiailag meg kell oldanunk, miközben folyamatosan alakulnak a cikkek és a linkek, nagy rézt alkalmi szerkesztők belenyúlásai által.
Amikor tehát én gazdaságosságról beszélek, akkor ennek a feladatnak a gazdaságos megoldásáról beszélek. Hogy te miről beszélsz, azt lehet hogy tényleg nem értem.
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 22:05 (CET)
=== Főjelentés, kivételek ===
Nagyon késői szakaszában lett lehetőségem véleményt nyilvánítani, de talán még hozzátesz valamit. Alapvetően a Peyerk, Joey, Tgr, (Pasztilla) stb. által képviselt álláspont az enyém is. De úgy vélem, vannak még páran, akik a használhatóság irányába gondolkodnak, csak nem szólnak.
A szeptemberi megbeszélés nagyon eredményes volt, hiszen az egyértelműsítés számos vitatott, vagy nem egyértelmű területén rendet vágott. Tény azonban, hogy a főjelentés, kivételek, illetve a technikai megvalósítás kérdésében nem született egy minden vitázó fél számára elfogadható konszenzus, amelynek eredményeként maradt az eredeti szöveg az útmutatóban, amely miatt ez az egész áldatlan vita van.
És a vita gyökeréhez, 229 oldal legépelése után még senki nem jutott el, Regasterios talán közel került hozzá. Persze, egyszerűbb egymást ócsárolni, személyeskedni, pikírt megjegyzéseket küldözgetni, mint végiggondolni: mi is a probléma? Nos, én megmondom. Az a probléma a főjelentés (és a kivételek) körül, hogy nem határozható meg egy internetes, laza közösség keretein belül egy olyan zsinórmérték, vagyis objektív indikátor, amely alapján egyértelműen eldönthető volna valamiről, hogy főjelentés-e vagy sem, hogy a szabály alól kivételt képez-e vagy sem. Minden szerkesztőnek más az ismereti köre, más a kulturáltsági szintje és másak az érzelmi kötődései, az ízlése is. Emiatt minden szerkesztő számára mást jelent a főjelentés és máshol éri el a "kivétel" kifejezés a tűréshatárát. Ez így van, lásd a fenti megbeszélésfolyamot. Nem lehetséges tehát a "józan észre" hivatkozva cselekedni, hiszen a kollektív józan ész nem létezik, Gubbubu józan esze pedig máshol van mint pl. az enyém. (no, azért nem túl messzi.) Mindenkinek mást súg az a bizonyos józan ész tehát, így ez alapján soha nem lesz megnyugtatóan rendezve ez a kérdés.
Be kell látnunk, hogy a jelenleg fungáló egyértelműsítési útmutatónk úgy rossz, ahogy van. Kb. 95%-ban természetesen jó, hiszen használható kapaszkodót nyújt ezen a téren, de a teljes szabályozó csak annyira jó, amennyire a leggyengébb pontja végrehajtható és végrehajtatható. Ez pedig sajnos nem ilyen.
Peyerknek adok igazat abban, hogy lépésenként kellene a megoldást megtalálni.
# Mire van az egyérteműsítés?
# Legyen-e főjelentés, amelynek címe formailag másképpen jelenik meg az adatbázisban, mint a többi jelentésé?
# Alkalmazzunk-e kivételeket a fenti két szabály alól, és ha igen, akkor mi alapján állapítjuk meg egyértelműen és megtámadhatatlanul a kivételeket?
# A fenti esetekben hová mutasson a mezítlábas cím, egyértelműsítőre vagy főjelentésre?
# Alkalmazzuk-e Karmela technikai megoldását a cikk címének olvasók által látható verziójában?
Biztos vagyok benne, hogy egy hónapon belül a végére tudnánk érni, és vagy így, vagy úgy, de el tudnánk véglegesen dönteni ezt az kérdést.
Ja, és hogy én mit gondolok a tartalmáról? Azt, hogy ABBAN AZ ESETBEN, HA egyértelműsítő lapot hozunk létre, mert azonos betűsorozat egynél több címet is jelölhet (homonímák), AKKOR az egyértelműsített címek MINDEGYIKE mellé zárójeles egyértelműsítést kell alkalmazni. A mezítlábas cím pedig mutasson az egyértelműsítő lapra. Ez az utolsó persze simán változhat, amennyiben valaki előáll egy objektíven megítélhető zsinórmértékkel; én ilyet nem tudok. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 10., 09:56 (CET)
Objektíven előállítható zsinórmértéket sem az általad/általatok javasolt változat esetében, sem a rivális változat esetében, nem lesz könnyű javasolni. A "minden jelentés kapjon zárójeles értelmező tagot" változatban szubjektivitást a zárójeles tag kiválasztása fog hordozni (ld. budapest - város, budapest - főváros), míg a "ha csak lehet, legyen főjelentés" változatban magának a főjelentésnek a kiválasztása, iletve annak eldöntése, hogy ilyen létezik-e egyáltalán (valószínű, hogy nem mindig. vegyük észre, hogy a főjelentés elsősorban pragmatikus fogalom, amely a nyelvhasználó és lexikonfelhasználó szempontjaiból közelít, és ez óhatatlanul hordoz magában vitalehetőséget. ez azonban ideális esetben nem jelenti azt, hogy ilyen kérdésekben az esetek nagy részében már eleve lehetetlen megegyezni). Korábban már kifejtettem, hogy ezen problémák természetük miatt valószínűleg nem foglalhatóak értelmes, számottevő kivétel nélküli szabályokba, hiszen nyelvi jelenségekről van szó, és a nyelv tele van összemosódó kategóriákkal és jelenségekkel, mindenesetre legalább olyan bonyolult az ilyesmiben dönteni, mint egy jó fordítóprogramot írni. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 10., 10:10 (CET)
Egyetértek. Van persze egy megállapodás, hogy mindig a logikailag még elegendő, legbővebb kifejezéssel egyértelműsítsünk, de tény, hogy nagyon nehéz kérdés. Amíg viszont mindenkinek a saját ízlésére van bízva ez a kérdés, addig meg technikailag kezelhetetlen, nem egységes, megtanulhatatlan, átláthatatlan dzsungel lesz a kérdésben. Vívódom rendesen, de ha ez a két választás van, én akkor szabályozáspárti vagyok. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 10., 10:15 (CET)
Burumbátor +1. Korábban én is hajlottam arra, hogy állapítsunk meg egy főjelentést, és amellett ne legyen zárójeles egyértelműsítés. De a fentebbi karácsonyfás példából okulva azt hiszem, elég világos és kétségbevonhatatlan tény, hogy nincsen olyan, hogy főjelentés. (Talán még Magyarország esetében sem – <small>egy külföldinek pl. Magyarország simán jelentheti a dalt, mert neki az ország csak Hungary, Ungarn, stb.</small>) Talán első pillantásra tényleg furán néz ki, hogy Magyarország (ország/állam) és Budapest (főváros/Magyarország/stb), de hozzá lehet szokni. És a furcsaság megszokása mellesleg könnyebben kezelhető, mint a „most melyik a főjelentés?” miatti huzavona. – <span>[[Szerkesztő:Crimea|Crimea]]</span>[[Fájl:Bodoni Ornaments £ 01.svg|20px]]<sup><span>[[Szerkesztővita:Crimea|vita]]</span></sup> 2012. január 10., 10:35 (CET)
: És melyik legyen a főzárójel, a főalak? Budapest (főváros), Budapest (Magyarország), Budapest (város), Budapest (település), vagy uram bocsá' Budapest (település, Magyarország fővárosa), esetleg a Karmela által javasolt Budapest (főjelentés) alak? A "minden legyen zárójeles" követelmény csak áttolja a vitákat a főjelentés kérdéséről a fő-címalak kérdésére. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 10., 20:46 (CET)
Burum+1. Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy minden olyan lehetséges cím, ami homonímaként egyértelműsítendő, zárójeles tagot kapjon. A kopasz cím pedig mutasson az egyértelműsítőre. Kivételeket nem látnék szívesen, de azt esetleg elképzelhetőnek tartom, hogy egyes eseteket egyenként a WP:EGYÉRTbe befoglaljunk egy "kivételek" szakaszba a későbbi vitákat elkerülendő. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 11:04 (CET)
*A cikkek közötti kattintgatás vezessen gyorsan eredményre, lehetőleg az egyértelműsítő lap közbeiktatása nélkül.<br />Tehát ha van egy olyan jelentés, ami '''a Wikipédián belüli linkek között mondjuk több mint 80%-kal van képviselve,''' akkor a zárójel nélküli zöld link egyenesen erre a jelentésre mutasson addig is, amíg valaki eldönti, hogy melyik, az egyértelműsítő kiegészítést is tartalmazó kék linkre kell lecserélni.<br />Ez azzal a hátránnyal jár a maradék 20% számára, hogy a karbantartás megtörténtéig az olvasó először a főjelentésre jut, és csak a bevezető fölött elhelyezett egyért2-3 sablon segítségével jut el az egyértelműsítő laphoz, onnan pedig a célba.<br />A karbantartás elvégzése után persze mind a 80%, mind pedig a 20% egyenesen a célba jut.<br />Ez a módszer biztosítja, hogy a zöld linkek jelezzék, hogy melyik link nem esett még át a karbantartáson, de ennek előfeltétele, hogy minden jelentés, még az úgynevezett főjelentés is egyértelműsítő kiegészítéssel birjon.<br />--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 10., 12:53 (CET)
:Én javasolnám inkább a cikkek látogatottságát venni mértéknek. A Wikipédián belüli linkeket nagyon könnyű manipulálni, elég hozzá egy navsablont létrehozni, ami beteszi a cikk linkjét 200 olyan cikkbe, aminek nincs köze hozzá (azt ugye te sem gondolod, hogy a [[Szentháromság-szobor (Makó)|makói Szentháromság-szobrot]] 115 cikk említi főszövegben?) '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2012. január 10., 17:01 (CET)
::Sem a linkek száma, sem a látogatottság nem jó. Egyrészt mindkettő változik idővel, olyankor elkezdjük átnevezni a cikket és átalakítani a hivatkozásokat. Másrészt, a látogatottság túlzott előnyt biztosít a divatnak. Egy fiktív példán, ha most megjelenik egy "Einstein" című tévésorozat, ami nagy port ver fel, akkor onnantól az lesz a főjelentés? Harmadrészt, a linkek száma túlzott előnyt biztosít azoknak a területeknek, amelyek túl vannak reprezentálva a szerkesztők között (könnyűzene, sport, film stb.) Egy fiktív példán: Juhász Gyula (labdarúgó, 1990) beelőzheti a költőt. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 10., 17:50 (CET)
Persze. Ugyanakkor ne tévesszük szem elől azt az aspektus se, hogy minél tovább húzzuk a "végleges" rendszer kialakítását, ezzel elmegyünk egy nem végleges helyzet minél szélesebb alkalmazása felé, annál nehezebb lesz beállítani a véglegesnek szánt változatot. A cikkben olyan linket lehet csinálni, amilyet csak akarunk, ez nem lehet probléma. Én óvnék attól, hogy egy nem kiérlelt rendszer előfutárát kezdjük el megvalósítani, mert annyira azért nem hajt a tatár. Ami már kibírt néhány évet, az ki fogja bírni az elkövetkező 2-3 hetet. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 10., 13:28 (CET)
Mondandóm lényege, hogy a Wikipédián belüli linkek száma legyen a kiválasztási kritérium a főjelentés kiválasztásánál, az átkattintások optimalizálása legyen a cél, ne pedig valamilyen nehezen megfogható egyéb. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 10., 13:52 (CET)
Ellenzem, hogy a csupasz cím a főjelentésre mutasson. Ennek szerintem mindenféle ''kivétel nélkül'' az egyértelműsítőre kell mutatni. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 13:59 (CET)
@Burumbátor: attól tartok, a főjelentés kérdését akkor sem kerülhetjük meg, ha a nyers cím az egyértelműsítőre mutat. Riasztó lenne és az olvasó türelmének próbára tételét jelentené, ha pl. a [[Juhász Gyula (egyértelműsítő lap)]]on keresgélni kellene a költőt, mert a születési sorrend miatt csak a második hely jutott neki. Itt persze csak négy variáció van, de biztos lenne olyan, ahol ennél jóval több, és idegtépő tud lenni az ilyesmi. Vagyis ennek az elvnek az érvénybe lépése esetén is legalább azt meg kellene tenni, hogy az egyértelműsítő lapokon kiemeljük a főjelentést, ha van, legfelül, jól elkülönítve a többitől. Erről az egész vitáról egyébként az jut eszembe (nyilván másnak is), amikor a 90-es évek végén, 2000-es évek elején az azóta rég elfeledett Altavista és Altavizsla keresőket hogyan pipálta le a [[Google kereső]]je rendkívül rövid idő alatt azzal az újítással, hogy „a találatok nagyon gyakran vannak olyan sorrendben, ahogy a keresést végző személy elvárja” (Idézet a WP-ről). Még ha az egyért lapra is mutat majd a nyers cím, főjelentés megállapítása nélkül kb. 15 évet ugranánk vissza az időben.
@Crimea: nem értem, hogy jönnek ide a külföldiek. A magyar WP a magyar olvasónak, a magyar kultúrában felnövő olvasónak szól. Esetleg annak a külföldinek, aki idegen nyelvként megtanulta a magyart, de nem hinném, hogy számukra Magyarország a dalt jelentené, ha képesek voltak megtanulni a nyelvünket. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 10., 14:27 (CET)
:A külföldiek sehogy nem jönnek ide. Ez csak egy példa volt arra, hogy ha valaki nagyon bele akar kötni valamibe, még az élő fába is bele tud. A „főjelentésbe” is. – <span>[[Szerkesztő:Crimea|Crimea]]</span>[[Fájl:Bodoni Ornaments £ 01.svg|20px]]<sup><span>[[Szerkesztővita:Crimea|vita]]</span></sup> 2012. január 10., 16:27 (CET)
Regasterios: Kérlek, térj vissza az általam felállított sorrendhez, ezt a kérdést csak abban a sorrendben lehet megoldani. Ami a "főjelentés" megkerülését illetné, azt nem nekem írtad. Én ugyanis éppen hogy azt tartom fontosnak, hogy legyen egy objektív kritériuma a főjelentés kiválasztásának akár négy lehetséges közül is. Az absztrakció kedvéért hadd javasoljam nekem, hogy próbáld a négy Juhász Gyula közül kiválasztani a főjelentést, ha történetesen nem ismernéd vagy nem érdekelne a költő működése. Én nem megkerülni akarom, hanem az egyéni ízlést kivenni a főjelentés megállapításának a folyamatából. Amíg ez nem megoldható (márpedig jelenleg egyetlen komoly próbálkozást sem olvastam erre, én pedig nem tudom kitalálni), addig csakis az LA által megtámogatott változat élhet: a csupasz szó az egyért lapra mutat. Minden más esetben jó melegen, szotykosan megágyazunk az ilyen hatalmas, egyre duzzadó vitáknak. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 10., 14:45 (CET)
Hozzáteszem, hogy ha valaki a keresőbe elkezdi beírni, hogy Juhász Gyula, a ''Juhász Gy''-ig érve már jönnek is a lehetséges Juhász Gyulák. Ha ezek közt csak egy csupasz név van, egyáltalán nem egyértelmű, hogy épp arra kell nyomnia. Ha ott van az egyértelműsítő zárójel, akkor már a keresésből sem kell az egyértlapra mennie. Ezenkívül – amire Burumbátor is többször utalt már – ameddig a kivételekre lehetőség van, addig a kivételek értelmezése és alkalmazása körül mindig vita lesz. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 14:54 (CET)
: Ez nem lehet akkora probléma. Csinálhatóak redirektként olyan lapok is, amelyek címében van zárójel. Ezek valószínűleg ugyanúgy megjelennek a keresőben. Ugyanakkor ha van főjelentés, az pont azt jelenti, hogy egyértelmű, hogy épp arra kell nyomnia. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 10., 20:56 (CET)
Vannak olyan esetek, ahol mindenki számára egyértelműen eldönthető, hogy mi a főeset. Ilyen Budapest esete is. Az összes többi jelentés a város nevéből van. Csak technikai okok miatt az ilyen esetek kár egyértelműsíteni. Ahol ez nem dönthető el, mert párhuzamos és egymástól független névadások eredményeként jöttek létre a hasonló alakok ott nincs főjelentés. Ilyenek pl. a személynevek (pl. Juhász Gyula) - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2012. január 10., 18:14 (CET)
:*Alensha, a lap látogatottsága valóban jobb mérce a linkek számánál, hiszen a kattintgatások számát akarjuk csökkenteni.
:*Hkoala, ha változás következne be a látogatottságban, akkor sem lenne szükség az eddigi fő cikk átnevezésére vagy a cikkbeli linkek megváltoztatására, hiszen a főjelentésnek már úgyis lenne eleve egyértelműsítő kiegészítése is. Pusztán az átirányítást kéne megváltoztatni egy olyan, gondolom ritkán bekövetkező esetben, ha egy másik jelentés látogatottsága nőne 80% fölé. Ha nincs ilye kiemelkedően gyakran látogatott cikk, akkor pedig az egyértelműsítő lapra irányítana a sima cím.
:*LA, az átirányítás a cikkekben levő linkeknél fejti ki a hatását, és csak addig, amíg egy-egy újonnan keletkezett zöld linket kijavítunk. De azért addig is kiiktatja a gyakran keresett lapok látogatói számára az egyértelműsítő lap közbülső állomását.
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 10., 19:26 (CET)
::Karmela, a látogatottság előnyben részesíti a "divatos" témákat. Nem néztem meg, de gyanítom, hogy a "Csillag születik" TV-műsor megelőzi látogatottságban azt a régi filmet, amiről a címét kapta, a Pascal programozási nyelv megelőzi Blaise Pascalt, akiről a nevét kapta, és a politikus Lázár János megelőzi a barokk írót. Lehet, hogy nem a legjobb példákat sorolom fel, de az az érzésem, hogy nevetséges "főjelentések" keletkeznének ezzel a módszerrel. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 10., 19:42 (CET)
És miért kell büntetni azt, aki egy kevésbé divatos jelentést keres? Őt miért kell még három tiszteletkörre kényszeríteni és olyan cikkre irányítani, amit nem akar látni? LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 19:29 (CET)
: Választhatsz, hogy a 80%-ot kattintatod eggyel (azaz 1-gyel) többször, vagy a 20%-ot eggyel (azaz 1-gyel) többször. De így is, úgy is csak addig, amíg a zöld linket ki nem javítja valaki. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 10., 19:32 (CET)
Nem egészen. A 20% nem eggyel többet kattint, hanem bizonyos esetekben annál többet. A 80% semmivel sem kattint többet, mert ha a keresőbe beírja, amit keres, minden zárójeles alakot egyből lát, amit az egyértelműsítőn is megtalál. Ugyanez a 20%-ra is igaz, nekik sem kell általában eggyel sem többet kattintani. (Mellesleg miért spórolunk az olvasó kattintásaival?) Aki viszont épp azt keresi, hogy milyen homonímák vannak még, annak pont jó az egyértlap. A 80 és a 20% is nyugodtan kiválaszthatja az őt érdeklő cikket az egyértlapról is. Ha már fentebb a Google volt a példa, akkor elmondom, hogy engem rettentően idegesít, hogy Google mindig jobban tudja, mit akarok keresni, mint én magam. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 19:38 (CET)
:: LA, én a cikkek belsejében levő ideiglenes zöld linkre való kattintásról beszélek, ugyanis ez az, amire az átirányítás ügyes megválasztása befolyással van. A keresőablakos találatokat viszont a beszédes pontosító kiegészítések segíthetik. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 10., 23:07 (CET)
:::Igen, közben már rájöttem. De ez viszont még kevésbé éri meg ezt a vitát. Az átirányításra mutató zöld linkek ideiglenes problémák, amennyiben sikerül kivételmentes egyértelműsítési módot találni. Ebben az ideiglenes időszakban a 80% nyugodtan kattinthat pontosan annyit, mint a 20%. Ellenkező esetben a 80% eggyel kevesebbet kattint, a 20% viszont olyan oldalra kerül, aminek köze nincs ahhoz, ahová kerülni akart! LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 23:17 (CET)
: Az idegesség jelen esetben racionális érvnek számít :-? <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 10., 20:40 (CET)
Nem. De ha valaki Google-val példálózik, éppúgy nem az. A racionális érv nem az, hogy idegesít, hanem az, hogy aki kevésbé ismert fogalmakat keres (én rendszeresen nagyon kevéssé ismert dolgokkal foglalkozom), annak jelentősen megnehezíti a dolgát, ha a kommersz kisebbséget akarják mértéktelenül kiszolgálni. Holott csak korrektnek kéne lenni. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 21:06 (CET)
Pedig igazából így kellene működnie: aki népszerű témát keres, az találja meg hamar, aki exotikusat, az viszont alig nehezebben. De szerintem itt alapvetően valami félrement, amikor a kattintások számát kezdtük el méricskélni. Itt nem a kattintások száma jelenti az alapvető problémát szerintem: a magam részéről, ha egyértelműsítő lapról találok meg egy cikket, és nem közvetlenül, annak ugyanúgy örülök. Ha van főjelentés, akkor a többség kevesebbet kattint eggyel, ha meg minden zárójeles, akkor mindenki többet kattint eggyel, ez kétségtelen, de szerintem ezt venni mércének, kicsit vicces. Nehogy már plusz egy kattintás számítson. Ami szerintem számít, hogy akármit is keresel, főjelentés ide, egzotikum oda, azt viszonylag könnyen megtaláld. Mármost ha pontosan tudod, milyen című cikket keresel, akkor úgyis megtalálod, ha viszont nem egészen, és a téma egzotikus, akkor nagy valószínűséggel előbb-utóbb úgyis az egyértelműsítő lapon kötsz ki, vagyis a kattintásokat számlálgatni, nagyjából felesleges. A főjelentéses módszer fenntartásának az oka tehát nem a kattintások száma, hanem az, hogy a népszerű témákat keresgélés nélkül is megtaláld. Vagyis nem a kattintásoknak, hanem a keresésnek a kiküszöbölése. Ez azért egy kicsit magasabbrendű cél. Ha egzotikus témákra vágysz, vagy nem tudod pontosan, melyik cikket keresed, akkor viszont úgyis fogod használni a keresőket, és akkor már teljesen mindegy neked, van-e főjelentés, vagy nincs. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 10., 21:26 (CET)
Mivel nem nagyon lehet másképp keresni, mint a keresővel, azt kell mondjam, a fentebb előadottakat fenntartom: írd be a keresőbe, hogy ''Juhász Gy''. Rögtön a legördülő listából kiválaszthatod a keresett cikket, mindegy, hogy zárójeles-e vagy sem. Teljesen független tőle, hogy Juhász Gyula csupaszon hová irányít. Egyetlen kattintással, bár a kattintásszámlálást én sem tartom helyes iránynak. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 21:34 (CET)
:Tovább megyek: a Google-féle rendszer néha nem csak megnehezíti, de lehetetlenné teszi a kisebbségi keresését. Épp ma jártam úgy, hogy húsz oldalnyi találatnak nevezett szemét között (amik ráadásul csak hasonlítottak arra, amit kerestem) egyet találtam, ami nekem kellett volna, aztán feladtam. A demokrácia nem a többség uralmát jelenti az általános tévhittel szemben, hanem azt, hogy a többség megtalálja azt az élvezhető kompromisszumot, amit a kisebbség is elfogadhat. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 21:38 (CET)
: Az első bekezdésből semmit nem vitatok: valóban úgy van, ahogy mondod. Azt hiszem, egyetértünk tehát abban, hogy a főjelentések vagy a zárójelek léte, nem léte a keresőnek a használatát nem befolyásolja jelentős mértékben. A főjelentés léte maximum eggyel csökkenti a kattintások számát, ha egyáltalán bármennyivel, és a kereső használatában sem jelent előnyt. Ez tiszta sor. Viszont a főjelentés bizonyos esetekben kiküszöböli magát a keresőhasználatot, illetve az egyértelműsítő lapon való keresgélést. Nem könnyíti, nem nehezíti, hanem feleslegessé teszi. Ezt mondtam fentebb.
: A második bekezdésedben is van igazság: azonban próbáld elképzelni, mennyit találtál volna az egy találat helyett, ha nincs a google. Egyáltalán mivel kerestél volna? Hogy kezdtél volna hozzá? <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 10., 21:52 (CET)
A korábbi, kevésbé „okos” Google-val jobb volt keresni, mert nem akart helyettem dönteni és azt kereste, amire kértem. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 22:04 (CET)
* Hkoala, időközben már hagytam magam meggyőzni az olyan típusú pontosítás célszerűtlenségéről, hogy „(főjelentés)”. Egy ideje már csak a következőkért agitálok: 1: a konkurens cikkcímek mindegyike kapjon egyértelműsítő kiegészítést, a főjelentés is; 2: az átirányítás helyes megválasztásával igyekezzünk optimalizálni a zöld linkekre való kattintást;<br />A cikken belüli ideiglenes zöld linkekre kattintásokat az segíti, ha jól választjuk meg az átirányítás célhelyét, ehhez ajánlom a látogatottság figyelembe vételét. A keresőablak egy másik ügy, ehhez viszont jó kiegészítéseket kell a cikkcímekhez találnunk.<br />--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 10., 22:26 (CET)
=== Egyértelműsítő tag megválasztása ===
Nem kellene ezzel itt sokat ötletelni, a kérdés elég alaposan körül van járva máshol. Jól működő konvencióink vannak a személyekre és a földrajzi nevekre vonatkozóan, azokat lehet nyugodtan alkalmazni, Budapest esetére a Budapest (Magyarország) volna a megoldás, mivel ez egy településnév, ami más országban is előfordul, nálunk pedig csak egyszer.
Nem azt akarom ezzel mondani, hogy hibátlan és véglegesen lezárt az a rendszer, csak azt, hogy ez a részletkérdés nem tartozik a most tárgyalt problémakörbe.
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 11:33 (CET)
A világ röhögne a magyar wikipédián, ha Budapest főjelentését egyértelműsítené. Magyarország fővárosa: Budapest. Mit kell ezen egyértelműsíteni? Minden más jelentést a város nevéből vettek. Nincs párhuzamos névadás. - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2012. január 10., 18:03 (CET)
A párhuzamosság semmit nem jelent. Az azonos alakú szavak egy részének semmi köze egymáshoz, más része egy alakból kialakuló jelentés. Na és? Egyébként lehetne Budapest egy kivétel, csak a kivételeket egytől egyig rögzíteni kell a későbbi viták elkerülése végett. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 18:07 (CET)
:Egyébként elhiheted, hogy a világot egy cseppet sem érdekli, hogy a magyar wiki Magyarország fővárosát hogyan nevezi. Mellesleg mondjuk Washington D.C. és Washington state pontosan ugyanez... LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 18:11 (CET)
Pont az írom, hogy nem ''na és''! Nem Budapest a kivétel, hanem, amikor egyértelműen egy névből származtatható a többi. A Washington, hogy keverted ide, hogy ez mire példa? Pont arra példa, hogy Washington azt egyértelműsíteni kell, mert: 1. kapásból egy személy nevéből ered, 2., nemcsak város, hanem állam is van ilyen és azok mind a személyről kapták a nevüket. Tehát egyik sem főjelentés. - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2012. január 10., 18:18 (CET)
Én meg azt írtam, hogy na és? Mert nekem az a véleményem. Ebben tér el az álláspontunk. Attól, hogy szerinted nem na és, nekem még lehet na és? {{)}} Washington város neve a személyből ered, de attól még nem kéne egyértelműsíteni, mert nem George Washington a neve. Azért kell egyértelműsíteni, mert más, vele azonos hangalakú jelentése is van. Tök mindegy, miből származik. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 10., 19:22 (CET)
Egy megfelelően nagy írott lexikonban, ahol több Budapest is szerepel, a magyar főváros jó eséllyel '''Budapest<sup>1</sup>''' formában volna címezve és másik cikkből ''-> Budapest<sup>1</sup>'' formában hivatkozva. Szóval hagyjuk már egymást békén azzal, hogy bárki is röhögne azon, ha Budapestet egyértelműsítenénk. Ha azoknak a műveletleneknek írjuk is a Wikipédiát, akkor sem az ő formai elvárásaik szerint. --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 10., 22:24 (CET)
=== Voksolás az egyértelműsítő kiegészítésről ===
Az a benyomásom, hogy a többség támogatja, hogy '''konkurens címek esetén mindig minden cím, még az esetleg főjelentésnek tekinthető is, kapjon pontosító kiegészítést'''. Jó lenne, ha letenné ki-ki a voksát, mert lehet, hogy tényleg akkor a a többség, hogy ezt a kérdést már le is tudjuk venni a napirendről. Tehát:
* {{támogatom}} --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 11., 07:58 (CET)
* {{támogatom}} Mindent megfontolva. --[[User:Pagony|Pagony]]<sup>[[User vita:Pagony|foxhole]]</sup> 2012. január 11., 08:43 (CET)
* {{tám}} indokaim 5 éves tevékenységemben, illetve itt fent. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 11., 08:52 (CET)
* {{támogatom}}, [http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(helyes%C3%ADr%C3%A1s)&diff=11030112&oldid=11025697 funkcionális és esztétikai szempontok ütközésekor] a funkcionálisnak elsőbbséget kell kapnia. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2012. január 11., 09:33 (CET)
* {{tám}} – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 11., 09:57 (CET)
* {{ell}}, az esztétikum igenis számít, és nem az egérke dübörög az elefánt mellett a hídon. Lehessen továbbra is [[Prokrusztész|rosszullét nélkül]] ránézni egy cikk címére. <small>(Ha pedig pár tízezer Budapest hivatkozást kell majd megrongálni emiatt, ígérem, nem fogok részt venni benne.)</small> Nem a techno- és bürokratikus szemlélet az egyetlen lehetséges megközelítés. [[User:Bináris|Bináris]]<sup> [[user vita:Bináris|ide]]</sup> Kelt: Wikipédia, 2012. január 11., 10:19 (CET)
::: Bináris, egy kérdést tettem fel neked a következő szakaszban. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 11., 11:54 (CET)
*{{ell}} A (vélt) főjelentés egyértelműsítő címkiegészítése nélkül is működne és eligazítana a rendszer. --[[Szerkesztő:Viloris|Viloris]] <sup>[[Szerkesztővita:Viloris|Üzenj!]]</sup> 2012. január 11., 10:30 (CET)
*{{ell}} szerintem a kivételeknek igenis helye van--[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 10:40 (CET)
*{{ell}} Szükség van kivételekre a fontos fogalmak esetében, az eligazítást majd végzik az ''egyért'' meg ''más'' sablonok, mert arra valók. Remélem azért senki nem gebed bele abba a 0,5% kivételbe. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 11., 12:30 (CET)
:Te Sasuke, te valahol azt olvasod, hogy arról kell szavazni, hogy ne lehessen kivétel? Mert itt bizony nem arról kell szavazni, hanem hogy FŐSZABÁLYKÉNT minden egyértelműsített lap kapjon zárójeles kiegészítést. De persze, Te tudod. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 11., 12:34 (CET)
::Hát a kérdésfelvetésben szó sincs esetleges kivételekről, sőt az áll, hogy ''mindig minden cím''. Ez az én értelmezésemben alapvetően kizárja az esetleges kivételeket. De persze, Te tudod.--[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 12:40 (CET)
:::{{sz}} Hogy egyértelmű legyen nálam a „kivétel” a zárójel nélküli főjelentést jelenti, tehát ellenzem, hogy minden jelentés kapjon zárójelet. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 11., 12:43 (CET)
::<s>Ez igaz. Viszont a fenti vitában többszörösen kiderült, hogy van arra fogadókészsége mindenkinek, hogy egyes lapokat kivételként kezeljenek. Fentebb Paulus el is kezdett egy négy fejezetből álló listát, több elemével én is (és szerintem mások is) egyetértenek. De egy ilyen összetett szavazást nem lehet a végétől kezdeni szerintem, először a főszabályt kell rögzíteni, majd utána lehet a részleteket, finomságokat finomítani. Ha figyeltél, akkor azt is láttad, hogy én fentebb eleve egy ötlépcsős döntési folyamatot tudtam elképzelni, alhangon. Ez most az első lépés. És azért ilyen bonyolult, mert ebben a szavazói körben nem megy a többszörösen összetett mondatok megszavazása. Ezt Te is tudod. És kösz, hogy idéztél. :) --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 11., 12:47 (CET)</s>Hülyeséget beszéltem. Kivételt csak szabály alól lehet tenni, itt meg szabályról szavazunk. Istvánkának és mindenkinek van igaza: a feltett kérdésben arra szavazunk, hogy egyáltalán ne legyen kivétel, amíg valaki nem képes épkézláb zsinórmértéket, objektív mércét készíteni, ami alapján kivételezni lehet. Bocs a félreértésemért. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 11., 13:27 (CET)
:::Fel lett téve egy kérdés, arra szavaztam. A kérdésben nem volt szó kivételekről. --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 13:05 (CET)
::::Ebben a kérdésben valóban nincs szó kivételekről. Ez a kérdés elfogadja, hogy lehetnek olyan esetek, amikor van főjelentős, azonban az is kapna a kérdés szerint valamilyen egyértelműsítő névtagot. <small>(Célszerűen persze ilyenkor a mezítlábas alak nem az egyértlapra, hanem a főjelentésre mutatna.)</small> -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 11., 13:21 (CET)
*{{tám}}, maximálisan, mint korábban is. Illetve még mint fentebb: egy rendszer akkor tud igazán rendszerként funkcionálni, ha a kivételek száma határozottan tart a nullához. -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 11., 12:39 (CET)
*{{ell}}, amíg a kivételek mibenléte, természete nem tisztázódik – [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2012. január 11., 13:01 (CET)
:De hisz pont arról szavazunk, hogy egyáltalán ne legyen kivétel a fenti, Karmela által leírt szabály-javaslat alól. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 11., 13:35 (CET)
* {{kérdés}} Pontosítaná valaki a kérdést? Úgy tűnik, hogy egyesek szerint a "mindig minden" lehetővé teszi a kivételt, mások szerint nem, és persze mindenki a saját értelmezése szerint szavaz. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 11., 13:14 (CET)
:::<small>Bennem az a kérdés merül fel, hogy egyes szavazókban hogy merült fel itt a kivétel esete, mikor a miniszavazási kérdés deklaráltan nem így hangzik. De ezt inkább hagyjuk, hosszan lehetne erről filozofálni... -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 11., 13:25 (CET)</small>
::::<small>Ezt inkább attól kérdezd, aki így értelmezte (pl. Burumbátor), ne tőlem. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 11., 14:06 (CET)</small>
::::<small>Az azért kár, hogy már nálad, Hkoala, is "egyesek"-ké váltam... :( Én a rendszer létrehozásának vagyok a híve. A rendszer pedig attól rendszer, hogy minden egyes tagja egy adott szabály szerint, EGYÉRTELMŰEN elhelyezhető benne. A jelenleg a kivételezés mellett kardoskodók nem így gondolják a "rendszer" fogalmát meghatározni, én viszont igen. Az is törvényszerű azonban, hogy minden rendszerben vannak kivételek. Joey, Hkoala, szerintetek ez nem törvényszerű? --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 12., 09:11 (CET)</small>
:: A kivétel nélküliség van terítéken. Azonban alighanem máris elindíthatjuk a kivételezés lehetőségét is figyelembe vevő változatot :((( --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 11., 13:18 (CET)
::Így van. És gyanítom, hogy így is marad, hiszen a jelenlegi kivételtámogatók eddig nem jöttek elő semmilyen ötlettel a kivételezés objektív mércéjét illetően. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 11., 13:29 (CET)
* {{ell}} kellenek kivételek, ez nálam nem kérdés – [[Szerkesztő:Einstein2|<span style="color: #800000">Einstein2</span>]] [[Kép:Smiley green alien.svg|18px]]<sup>[[Szerkesztővita:Einstein2|<span style="color: #800000">ide írj</span>]]</sup> 2012. január 11., 13:27 (CET)
* {{ell}} tehát Magyarország (ország)? Azért ez már mégiscsak rossz alkalmazása lenne egy alapvetően jó rendszernek. Nem attól lesz jó egy szabály, hogy ész nélkül, a kivételeknek még a lehetőségét is eltörölve alkalmazzuk. – [[Szerkesztő:Laci.d|Laci.d]] [[Fájl:Republic_of_China_National_Emblem.svg|25px]] <sup>[[Szerkesztővita:Laci.d|vita]]</sup> 2012. január 11., 15:35 (CET)
* {{tám}} – <span>[[Szerkesztő:Crimea|Crimea]]</span>[[Fájl:Bodoni Ornaments £ 01.svg|20px]]<sup><span>[[Szerkesztővita:Crimea|vita]]</span></sup> 2012. január 11., 17:00 (CET)
* {{ell}} a többiek már jól összefoglalták előttem a miérteket. --[[Szerkesztő:Peligro|Peligro]] ([[Szerkesztővita:Peligro|vita]]) 2012. január 11., 18:09 (CET)
* {{ell}} és írtam rá elég indokot - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2012. január 11., 18:35 (CET)
* {{ell}} és én is kifejtettem, méghozzá a kiinduló racionális alapokon, miért lehetségesek kivételek. Egyébként nagyon sajnálom hogy ez a kérdés így fel lett téve, mert attól tartok, ezzel sikerült megint elérni, hogy megoldatlanul záruljon le a beszélgetés. "Vannak kérdések, amiket nem szabad feltenni." --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 11., 21:35 (CET)
{{mj}} Ami viszont az objektív mérce hiányát illeti, arról írtam már korábban. Közösségi dontéshozatalban nem járatlan emberek pontosan tudják, hogy objektív mércét eljárásilag is meg lehet határozni, nem csak tartalmilag. Ebben az esetben tökéletesen működő megoldás lenne az, hogy az a kivétel, amit senki nem vitat. --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 11., 21:35 (CET)
* {{ell}}, --[[Szerkesztő:VargaA|VargaA]] <sup>[[Szerkesztővita:VargaA|vita]]</sup> 2012. január 11., 21:53 (CET)
* {{támogatom}} [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2012. január 11., 22:22 (CET)
* {{ell}} – [[User:Mathae|Mathae]] <small>[[User vita:Mathae|Fórum]]</small> 2012. január 12., 01:26 (CET)
* {{ell}} mint Laci.d: nem kellenek Magyarország (ország) típusú címek, és az is nagyon riasztó, hogy a karbantartási elveknek rendeljük alá a lexikonszerkesztés (pl. cikkelnevezés) elveit. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 12., 23:16 (CET)
=== Kérdések a voksolókhoz ===
* Bináris, tekintetbe vetted-e a cím sablon lehetőségét, amiről fentebb a [[#Sablon:Cím 2.]] [[#Sablon:Cím 1.]] alatt volt szó? Tehát, hogy a ''Budapest (Magyarország)'' cikk fölött továbbra is a ''Budapest'' felirat maradna látható? --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 11., 10:48 (CET)
:Erre a megoldásra már én is gondoltam, de nem a legpraktikusabb, mert ugyanúgy vitát gerjesztene, hogy hol használjuk. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 11., 12:34 (CET)
* Viloris, tévedsz, hiszen a zárójel nélküli belső linkek a cikkek között a „mellékjelentésekben” rossz helyre visznek, és a javításukat is gyakorlatilag ellehetetleníti, ha ezek nem hívják föl magukra azzal a figyelmet, hogy bezöldülnek. Erről ezen a lapon feljebb többször is szó esett. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 11., 10:48 (CET)
:Úgy vélem nem tévedek, nem mondtam, hogy az álláspontom szerinti elképzelés tökéletes, de úgy vélem a másik sem az. Mindegyik rendszerrel sok-sok munka van, akárcsak az egész wikivel. A wiki keretein belül nincs tökéletes és végleges rendszer, amely azután korrigálást, munkát nem igényel. --[[Szerkesztő:Viloris|Viloris]] <sup>[[Szerkesztővita:Viloris|Üzenj!]]</sup> 2012. január 11., 10:57 (CET)
::Nincs igazad, mert az egyértelműsítő botok munkáját határozottan megnehezítik/ellehetetlenítik az ilyen címadások. Erről már több megbeszélés is volt, a botgazdák rámutattak erre. E miatt azt javaslom, hogy gondold át az álláspontod. -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 11., 12:46 (CET)
:::Azért annyira nem nehezítik meg az egyértelműsítést. Én szoktam futtatni ilyen célból PityuBotot és egyáltalán nem tapasztaltam, hogy ''sokkal'' nehezebb lenne. Egy kicsit jobban oda kell figyelni, de ez még belefér szerintem. Másrészt egyértelműsítés előtt a botgazdák így is úgy is megismerkednek az egyértelműsítő lap tartalmával, tehát észreveszik, hogy van főjelentés, így ahova kell, azt linkelik be. --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 12:50 (CET)
::::Joey: Miért volna szükség az álláspontom átgondolására? Gondolhatom másként nem? :) A megoldások bármelyike (a most javasolt is), csak sok odafigyelés, szerkesztés, munka árán lesz (és marad) működőképes. --[[Szerkesztő:Viloris|Viloris]] <sup>[[Szerkesztővita:Viloris|Üzenj!]]</sup> 2012. január 11., 13:01 (CET)
:::::Természetesen jogod van ennek ellenére is így gondolni... De ez már a nem rendszerben gondolkodást jelenti. Fentebb rávilágítottam, hogy a rendszer lényegesen könnyebben kezelhető, ha nincsenek kivételek. -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 11., 13:32 (CET)
::::::Miért ne lenne az álláspontom a rendszerben gondolkodás? Mert nem egy véleményen vagyok, hanem egy másikon? Más nem a javaslatban szereplő rendszert tartanám megfelelőnek? Az én eltérő elképzelésem is egy rendszert takar, csak egy másikat. Attól, hogy az egyik rendszer előnyei ismertek és tisztázottak, a másiknak is lehet előnye. De mindkettőnek velejáróan van hátránya is. Nekem az előnyei ellenére sem szimpatikus, hogy minden címben legyen zárójeles kiegészítés, csak azért, hogy tudjam pl. Budapest főváros ám. Köszönöm a rávilágítást, de maradok. --[[Szerkesztő:Viloris|Viloris]] <sup>[[Szerkesztővita:Viloris|Üzenj!]]</sup> 2012. január 11., 13:55 (CET)
::::Nocsak, Istvánka megcáfolta a zárójelmániások egyetlen épkézlábnak tekinthető érvét a kivételes főjelentések ellen {{)}}. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 11., 13:04 (CET)
::Nem, dehogy cáfolta meg. Arról van szó, hogy ha van az egyértelműsítendő címek között zárójel nélküli, akkor ha valaki ki akarja azokból válogatni a rossz helyre mutatókat, akkor minden hivatkozást végig kell néznie. és ha valaki fél év múlva újra át akarná nézni, akkor semmi nyoma nincs az előzőleg elvégzett munkának, tehát ''újra'' minden hivatkozást át kell néznie. Budapest esetében ez ma már közel 20 ezer link! Ezt nem lehet olyan könnyen lesöpörni.
::Kíváncsi vagyok, végignézte-e már egyszer is valaki tüzetesen azt a tömeget. Ha lenne zárójel a "fojelentésen", akkor minden végignéző ott hagyhatná abba, ahol elfáradt, mert a többek pontosan tudatnák, meddig jutott el, így együtt akár a végére is érhetnének.
::--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 11., 21:42 (CET)
::: Az ilyesmit olyan módszerekkel kellene megoldani, mint "műhelylap", "munkalap", "TODO-lista" stb., ezek a szavak semelyik karbantartó számára nem ismerősek? Akár egy bot is készíthet ilyeneket. A lezárt, karbantartott linkeket egyszerűen ki lehet pipálni rajtuk. Teljesen felesleges csak azért átalakítani a cikkelnevezési szokásokat egy nemcsak rossz, de sokak által ráadásul megkérdőjelezett formára, hogy a karbantartó(roboto)k ne legyenek fáradtak. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 12., 23:54 (CET)
::::Istvánka, ha van valamilyen épkézláb módszered arra, hogy a [[Budapest]] lapra mutató hivatkozások közül javítsad azokat, amelyeknek máshova kellene mutatnia, akkor kérlek, tedd közzé, mert ezek szerint rajtad kívül senki nem jött rá. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 11., 13:11 (CET)
:::::Ha automatizálni akarod a műveletet, akkor pillanatnyilag nincs ötletem, de ha kézi vezérléssel futtatod a botot, akkor nem látok akadályt. Jelzem, én kizárólag felügyelettel használom a botot egyértelműsíteni, s mint olyan nem látom akadályát. --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 13:22 (CET)
:::::Én is mindig kézi vezérléssel egyértelműsítek; ennek ellenére nem tudom, milyen módszerre gondolsz. Milyen parancsot adsz a botnak, milyen paraméterrel? --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 11., 14:03 (CET)
:::::[[Fájl:Demo.PNG|50px|jobbra]] Nálam így néz ki, amikor hivatkozásokat javítok, kézileg. --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 14:10 (CET)
:::::Na, ki kell tanulmányoznom az AWB-t, nekem csak pywikit tud a botom. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 11., 14:58 (CET)
:::::Én fordítva nem boldogulok {{)}}--[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 15:03 (CET)
:::::Hkoala: Azért szerintem mindenkinek van annyi esze, hogy ha az amerikai falucskára vagy a kétalbumos együttesre akar hivatkozni [[Budapest|Magyarország fővárosa]] helyett, akkor megnézi az egyértelműsítő lapot, és kiválasztja a megfelelő linket a listából. Így az efféle, abszolút főjelentéssel rendelkező linkek javítására eddig sem volt nagy szükség és valószínűleg ezután sem lesz a jelenlegi gyakorlattal sem. – [[Szerkesztő:Einstein2|<span style="color: #800000">Einstein2</span>]] [[Kép:Smiley green alien.svg|18px]]<sup>[[Szerkesztővita:Einstein2|<span style="color: #800000">ide írj</span>]]</sup> 2012. január 11., 14:34 (CET)
::::::Igazad van, '''amennyiben''' jól választjuk meg a kivételeket. (De ebben egyáltalán nem vagyok biztos. Fent például egyértelmű főjelentésnek lett megjelölve [[Spartacus]] esetében a gladiátor, holott a hivatkozások száma elég kiegyensúlyozott: negyvenvalahány a gladiátorra és harmincvalahány az 1960-as filmre. A másik szempont pedig az, hogy rengeteg energia elmegy a vitatkozásra. Ha előre rögzítjük a kivételeket vagy ha nincs kivétel, akkor vita sincs.) A hozzászólásom kicsit off volt, mert csak a technikai lehetőségre kérdeztem rá. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 11., 14:53 (CET)
:::::::A hivatkozások száma csak egy sok támpont közül, nem mindig jelöli a főjelentést. Itt nyilván a gladiátor a főjelentés, mert róla lett elnevezve az összes film (mellesleg csak egyetlen egy (!) wikipédián van egyértelműsítve a gladiátor). --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 11., 15:21 (CET)
:::::::: Minél több a szempont, annál több a vita {{)}} Szerintem egyáltalán nem "nyilván", hogy a gladiátor a főjelentés, mert nekem az a szempontom, hogy minél kevesebb munkával lehessen biztosítani a helyes hivatkozásokat. Egyébként ha neked kellene szétválogatni és javítani a hetvenvalahány hivatkozásból a harmincvalahányat, ami rossz helyre mutat, azaz az általad főjelentésnek nevezett gladiátorra a film helyett, vállalnád? --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 11., 15:29 (CET)
:::::::::A karbantarthatóságot nem szabad a megfelelő nevezéktan fölé helyezni, nem néhány kivételtől fog összeomlani a wiki. Ha lesznek ilyen kivételek (ami nem valószínű a csoport felének ellenzése ellenére sem), akkor vállalnám a munkát a kivételes szócikkekkel. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 11., 15:47 (CET)
::::Istvánka, ha nincs zöld hivatkozás, hanem mind kék, akkor valahányszor nekilátsz karbantartani, mindannyiszor valamennyi hivatkozást át kell nézned, míg különben ez leszűkülne a néhány éppen frissen keletkezett zöldre. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 11., 13:16 (CET)
:::::+1 -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 11., 13:32 (CET)
::::Erre konkrétan nem gondoltam, de szerintem biztosan van megoldás, mert az enwikin pld. jól működik ez a módszer. --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 13:52 (CET)
Sorry, de honnan veszed, hogy az enwikin jól működik? Egyáltalán nem működik jól, amit mindig tapasztalok, amikor egyértlapokhoz keresek iw-ket. Teli van kavarodással minden, mert az angolok hol disambiguationt használnak, hol meg az alapalak az egyértelműsítő. Legtöbbször magáról az egyértelműsítőről is visszamutat a linkjük az egyértelműsítőre. Egy merő káosz az enwiki! LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 11., 13:57 (CET)
:Én enwikin csak ritkán tapasztalom, hogy egy-egy link rossz helyre mutat, annak ellenére, hogy látszólag egy kesze-kusza rendszerük van. Kell lennie módnak egy ilyen rendszer fenntartására is, kíváncsian várom, milyen választ kap Istvánka. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 11., 15:33 (CET)
::Én viszont rendszeresen tapasztalom, hogy egyértelműsítőkre linkelnek, persze ez náluk nem olyan feltűnő, mert egyértelműsítőként funkcionáló csupasz című lapokról van szó. Az is egy megoldás, hogy az egyértelműsítő funkciót a csupasz címekre tesszük át, ebben az esetben minden csupasz link egy olyan lapra visz, ahonnan tovább lehet navigálni a keresett cikkhez. Vegyesen azonban olyan káoszt okoz, mint ami az enwikin van. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 11., 16:52 (CET)
Lehet, hogy nem tökéletes, nem vitatom. De az összes többi wikipédián pld. [[Budapest]] nincs egyértelműsítve, tehát valószínűleg létezik megoldás az ilyen karbantartási problémákra is. Feltettem a kérdést egy-két helyen. Várjunk.--[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 14:12 (CET)
::Elindítottam a vitát az enwikin: [[:en:Wikipedia talk:WikiProject Disambiguation#Disambiguation]]--[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 17:35 (CET)
<small>Csak egy mellékes megjegyzést fűznék hozzá ehhez a szálhoz, mert ebben nagyjából arról van szó, hogy a fentebb tárgyalt részek mennyire könnyítik vagy nehezítik meg a botozók munkáját. Tisztelem és becsülöm mindazokat és mindazok munkáját, akik botozással foglalkoznak, de szerintem a Wikipédiát (enem az ő kényelmi szempontjaik szerint kéne alakítani (elsősorban), hanem az olvasóink igényei, valamint szempontjai alapján. Az pedig egy átlag olvasónknak zavaró, ne adj isten sértő lehet, ha azt látja a szócikk címében, hogy egy általános ismeretre óriási betűkkel hívjuk fel a figyelmét. Itt kifejtett véleményem ellenére sem óhajtok egyik oldalon sem állást foglalni, mivel meglátásom szerint ebben a vitában teljes patthelyzet állt elő. [[Szerkesztő:Hungarikusz Firkász|<span style="color:#008000">Hungarikusz Firkász</span>]] [[User vita:Hungarikusz Firkász|<sup><span style="color:#008000">Ide írkássz!</span></sup>]] 2012. január 11., 16:31 (CET) </small>
Nem az általános ismeretekre hívjuk fel a figyelmet, hanem lexikon- és enciklopédiaszerkesztési irányelveket követünk. Lehet számokkal is jelölni és a főjelentésnek adni az egyes számot. Az jobb? LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 11., 16:52 (CET)
:<small>Mint azt írtam, konkrét állásfoglalásom nincs a témában, mert szerintem nincs megközelítően sem tökéletes megoldása a dolognak. Természetesen a most vázolt javaslatod sem lenne jó/jobb. Mint mondtam, a témában patthelyzet alakult ki, vagy kezd kialakulóban lenni, ugyanis egyik oldal képviselői sem fogják tudni meggyőzni a másik oldalon állókat. Ez már látszik a fel-felbukkanó személyeskedő megjegyzésekben. [[Szerkesztő:Hungarikusz Firkász|<span style="color:#008000">Hungarikusz Firkász</span>]] [[User vita:Hungarikusz Firkász|<sup><span style="color:#008000">Ide írkássz!</span></sup>]] 2012. január 11., 17:10 (CET)</small>
Bocs, de a wikire nem kéne ráerőltetni az általános lexikon- és enciklopédiaszerkesztési irányelveket. A wiki egy teljesen másképpen működő platform, ahol az irányelveket saját magunk kreáljuk. Ha alapból követnék a szokványos lexikonszerkesztési elveket, akkor ennek a vitának rég nem lenne helye {{)}}. Azért vagyunk, hogy megtaláljuk a közös nevezőt, s az csak a mi pechünk, hogy a téma ennyire megosztó, de volt már ilyenre példa {{)}}.--[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 17:39 (CET)
Persze. De a probléma ugyanaz: a homonímákat meg kell különböztetni. És amíg a főjelentés vitatott/vitatható, addig nincs más, mint minden jelentést egyértelműsíteni. Ez az én véleményem. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 11., 18:13 (CET)
:Mivel nagyon kevés esetben vitatott a főjelentés létre lehetne hozni egy lapot, a [[WP:T|törlési megbeszéléshez]] hasonlatosat, ahol felvetnénk a problémát és szavazással döntenénk a hogyan továbbról. Ha visszanézed az archívumot, láthatod, hogy nem túl sok esetben merült fel egyáltalán ez a probléma, mármint a főjelentés megkérdőjelezése (az más tál tészta, hogy mindig hangos vita és világmegváltási mozgalom követte {{)}}). Másik probléma az, hogy jelenleg a homonímák fogalma nagyon tágan van kezelve, sok olyankor is készül egyértelműsítő, amikor az egyértelműsítendő cikk címe, csak része a másik cikk címének (pld. [[Ásvány (anyag)]] és [[Tiszaásvány]]). Tehát ezt is le kéne tisztázni. --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 18:22 (CET)
Életképesnek tartom a javaslatot. A homoníma meg homoníma és nem "paraníma", csak a teljesen azonos írásmódokat kell megkülönböztetni. Az egyértlapokon "lásd még" szakaszban el lehet helyezni, a {{sl|más}} sablonnal lehet jelezni a cikkben a hasonlókat, de azok miatt egyértelműsítő címtagot nem kell adni. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 11., 18:26 (CET)
<s>:Ezért szerintem előbb át kéne rágni az egész egyértelműsítési rendszert és pontosítani:
#milyen esetekben szükséges az egyértelműsítő: csak homonímák esetében, vagy ''játszanak'' a paronímák is
#ha az egyik homoníma átirányítás, szükséges-e egyértelműsítőt kreálni (akkor ha 2 egyértelműsítő elem, illetve ha 2-nél több)
#hány egyforma névnél egyértelműsítünk: 2-nél is vagy csak 2-nél több
#megnézni a kivételek listáját</s>
:...mert ugyan a [[WP:EGYÉRT]] elég szépen fogalmaz, a gyakorlat mégis jelentős eltér ettől. Tehát valahol zűr van a rendszerben. --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 18:33 (CET)
{{sz}}
A homonímákhoz ragaszkodás szerintem túlzás: Ilyen alapon a [[magyar]] nem lehet egyértelműsítő, mert a "magyar nyelv", "Magyarország" és "magyarok" nem homonímák. Holott mind a háromra ugyanabban az alakban szoktunk hivatkozni: [[magyar]]ul, [[magyar]] külügyminiszter, [[magyar]] népszokások. Istvánkának: [[Kolozspata|Kolozspatát]] és [[Csíkszentmárton]]t a teljes nevén szoktad emlegetni, vagy szimplán [[Pata|Patának]] és [[Szentmárton]]nak? Szerintem a legutóbbi megbeszélésen sikerült egy elfogadható megfogalmazást találni, ami aztán bekerült az [[WP:EGYÉRT|útmutatóba]]: ''Az egyértelműsítő lapok olyan szócikkek, melyek azonos alakú hivatkozások közötti választást teszik lehetővé.'' Ha lehet, ne lépjünk vissza. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 11., 18:35 (CET)
Istvánkának: Az 1. és 3. esetében már sikerült egyetértésre jutni, muszáj mindent elölről kezdeni? --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2012. január 11., 18:37 (CET)
Én nem ragaszkodom hozzá, de ellenpéldákat is tudnék hozni: itt van rögtön az [[ásvány]]--[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 18:40 (CET)
Az [[Ásvány]] szó önállóan is jelöl települést, még ha az jogilag egyesítve is lett Ráróval a 20. században, tehát ez is valódi homonimapár. --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 11., 21:49 (CET)
{{off+|Helyesírási megjegyzés}}
Bocs, hogy itt teszem az eszemet, de ha már a helyesírási kocsmafalon vagyunk, hadd mutassak rá, hogy a ''homonima'' (meg az összes többi ''-nima'' végű szó, mint a ''holonima'', ''paronima'', ''hiperonima'', ''hiponima'') rövid i-vel írandó. A ''homonímia'', ami annak a jelenségnek a neve, hogy vannak azonos nevű, de egymástól különböző dolgok, viszont valóban hosszú í-vel van.
{{off-}}
=== Megjegyzés ===
Az esztétikai érzék szubjektivitásáról nem akarok vitát nyitni. Ellenben szerintem a kötelezővé tétel mellett még van lehetőség kivételek megállapítására, a különbség csak annyi, hogy ez esetben a kivételeket tételesen rögzíteni kell a káosz elkerülése végett. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 11., 10:54 (CET)
Igen, csakhogy a kérdés a kötelezővé tételről szólt. Azzal egyetértek, hogy a kivételeket illik megbeszélni és egy listára felvésni, különben káosz lesz. --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 10:56 (CET)
:Viszont ha a kivételekben tételes megállapodás jön létre, amelyet rögzítünk is, akkor a nem-kivételek esetében akár még a kötelező jelleget is megállapíthatjuk vagy nem? ;) --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 11., 11:06 (CET)
::Természetesen! -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 11., 12:50 (CET)
=== A kivétel szabálya? ===
Az addig rendben van, hogy ha van hatvanhat darab [[Nagy László]], akkor nem biztos, hogy helyes meghatározni, melyik a legnagylászlóbb Nagy László, aki jogosult lenne arra, hogy ne legyen neki zárójeles nyúlványa. Legyen mindegyik zárójeles. De épp nemrég említette valaki a [[Spartacus (gladiátor)]] példáját, ami viszont szerintem gáz. Itt nem arról van szó, hogy élt az ókorban egy másik Spartacus, hanem hogy a gladiátorról csináltak filmeket, neveztek el egyesületet, politikai mozgalmat. Úgyanígy a jövőben majd a [[Máté evangéliuma]] szócikket át kell nevezni [[Máté evangéliuma (evangélium)]]-ra, mert arról is készültek filmek. Képzeljük el, hogy egyszer majd lesz valami akciófilm „Isten” címmel, és emiatt majd az [[Isten]] szócikket gyorsan át kell neveznünk [[Isten (örökkévaló)]]-ra vagy tudom is én. Ez így nem jó. Spartacus a létezésnek nem ugyanazon a síkján van, mint a róla készült filmek, a róla elnevezett parfüm stb. Itt vitán fölül álló alá-fölérendeltségi viszony van. És ez nem is attól függ, hogy a statisztikák szerint pillanatnyilag az ókori pasasra, vagy a filmre kíváncsiak-e többen, itt egyszerűen ontológiai alá-fölérendeltségi viszony van. – [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2012. január 11., 17:14 (CET)
:Villanuevánál a pont! --[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 17:36 (CET)
:Tökéletesen egyetértek ezzel! – [[Szerkesztő:Laci.d|Laci.d]] [[Fájl:Republic_of_China_National_Emblem.svg|25px]] <sup>[[Szerkesztővita:Laci.d|vita]]</sup> 2012. január 11., 17:40 (CET)
Megtoldanám még azzal, hogy figyelembe véve napjaink egyértelműsítési szokványait a több tízezer kisbolygós cikk miatt egy csomó híres ember, földrajzi hely, mitológiai alak, stb. cikkét egyértelműsíteni kéne, hiszen a kisbolygók ezekről lettek elnevezve {{)}}. Persze ez első látásra értelmetlennek tűnik, de ha a ''mindig mindent'' elvet követnénk, akkor semmi akadálya nem lenne (pld. [[9381 Lyon]])--[[Szerkesztő:Istvánka|<span style="color:#800080">'''Istvánka'''</span>]] [[Fájl:Gnome-face-cool.svg|20px]] [[Szerkesztővita:Istvánka|<span style="color:black"><sup>posta</sup></span>]] 2012. január 11., 17:48 (CET)
:Meg ott van a rengeteg alig nevezetes sorozatepizód, amiknek sokszor elég triviális nevük van. Amúgy köszönöm Villanueva-nak, hogy velősen, érthetően összefoglalta, amit már hónapok óta próbáltam hangoztatni. Az Isten (örökkévaló) példája pedig jól mutatja, hogy mennyi plusz munkát akartok csinálni magatoknak a jövőben miközben az egyszerűséget és könnyedséget hajkurásszátok. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 11., 17:57 (CET)
Kiemelném Peyerk számára, hogy amikor fentebb gazdaságosságról beszéltem, ezekre a problémákra gondoltam, nem az adatbázis méretére. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 12., 23:24 (CET)
A kisbolygós cikkek nem nagyon játszanak ebben, mert a görög mitológiából veszik általában a nevet, de latinos helyesírással. A kivételnek nem lehet szabálya, ezért kivétel. Sem az ismertséget, sem a származást, sem a látogatottságot nem lehet kizárólagos alapul venni. Egyet lehet tenni: összegyűjteni és listázni azokat, amiket nem egyértelműsítünk '''és aminek a nem egyértelműsítésében egyetértés van'''. Budapest és Isten valószínűleg közöttük lesz (bár azért ez utóbbi már nem annyira kerek, mert akit a kereszténység Istennek nevez, az mindenki másnak ''egy'' isten). Ausztrália viszont nem lesz köztük. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 11., 18:10 (CET)
Igen, pont arról lenne szó, hogy ne legyenek kivételek, hanem legyen kétféle szabály. Az egyik a Nagy Lászlókra, a másik a Spartacusokra. Ezek eléggé egyértelmű, vitára nem ingerlő esetek. Lennének persze vitás helyzetek, amikor nem egyértelmű, mi miről van elnevezve, mi az, ami nélkül a többi nem létezhetne (pl. [[Líra]]). – [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2012. január 11., 18:34 (CET)
Itt is megismétlem, ami az őszi vitában is megfogalmazódott és már itt is. A kivételek meghatározása nem csak tartalmi, hanem eljárási szempontból is lehetséges. Ha egyetértünk abban, hogy csak nagyon kivételes esetek legyenek kivételesek, akkor lehet ezt úgy kezelni, hogy azok a kivételek, amiknek a kivétel voltát senki nem vitatja, vagyik amelyek esetében teljes konszenzus van a kivételességről. Egyébként néhányan szavazásos megoldást javasolnak, az is egy eljárási és nem tartalmi megközelítés, ami elvileg szintén lehetséges, csak több energiát igényel, több indulatot kelt, ráadásul nem ad végleges megoldást, hisz bármiről bármikor lehet újra szavazni és az eredmény lehet más mint korábban. Ezzel szemben a teljes konszenzusos megoldás abban az értelemben végleges, hogy ha egyszer valaki felmondja, akkor nincs továbbb. --[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 11., 21:54 (CET)
Az a baj a kivételekkel, hogy tipikusan a nagyon alapvető/nagyon népszerű fogalmak csapják ki az embereknél a biztosítékot, tehát kevés kivételnél is rengeteg egyértelműsíthetetlen link lesz. A botgazdák szempontjából Budapest nem egy kivétel, hanem többtízezer. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2012. január 11., 22:33 (CET)
:Így van, ezekre nagyon oda kellene figyelni! -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 16., 01:36 (CET)
Istent kár volt felhozni példának, mert melyik istenre tetszett gondolni? A [[hinduizmus]]ban például nem egyetlen isten van... Ha a szócikk a keresztény istenről szól, akkor tessék úgy nevezni: "isten (kereszténység)". A kiegészítőkben egyetértésre kell jutni, mert az ellenzők nem reális példákat hoznak fel.
A fenti "Nagy László" jó példa arra, hogy '''nem létezik főjelentés''', és '''mondjuk ki, hogy nincs elsődleges jelentés'''. Nagyban leegyszerűsítené a szócikkek elnevezését, kevesebb fölösleges munkát okoz és egyértelműbbek lennének a szócikkek nevei. ''Másodlagos'', technikai probléma, hogy a szócikk neveként mi jelenik meg, ha az olvasó rákattint egy linkre. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2012. január 11., 22:46 (CET)
<small>Fentebbről áthelyezett, inkább idevaló megjegyzés, bár nem volt túl átgondolt:</small> Nem tudom, települések esetén a [http://www.cartographia.hu/foldrajzi-vilagatlasz.html Cartographia földrajzi világatlasza] szóba jöhet-e, mint objektív mérce... ?--[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 11., 18:33 (CET) --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 12., 00:03 (CET)
'''Úgy látszik,''' nem tudtam elég értelmesen megfogalmazni a mondandómat, csak nagyon kevesen értették meg, ezért most még egyszer nekifutok.
Tehát van az egyértelműsítésnek egy esete, amit jól reprezentál a [[Nagy László (egyértelműsítő lap)]]. Az itt felsorolt személyek között természetesen van egy, aki sokunk számára fontosabb mint a többi: az, aki káromkodásból épített a dúlt hiteknek katedrálist, ugye. Én végül meggyőztem magam arról, hogy valóban nem lenne helyes ezt a Nagy Lászlót „főjelentésnek” tekinteni, ha másért nem, azért, mert nem tudhatjuk, talán ott van a listában egy másik Nagy László, aki holnap olyan nagyszerű dolgot fog alkotni, hogy elhomályosítja amazt. Meg egyáltalán, nem lehet feladatunk, hogy személyek között fontossági sorrendet határozzunk meg. Tehát ilyen esetben valóban '''nem értelmezhető a „főjelentés”.'''
Van azonban egy másik eset, erre példa a [[Spartacus (egyértelműsítő lap)]], amikor az egyértelműsítés céljából felsorolt létezők között van egy, amelynek létezése logikailag ''megelőzi'' az összes többiét, ''természetéből fakadóan'' különül el a többitől. Ugyanígy a [[szombat]] nyilvánvaló módon megelőzi a (megírandó) [[Szombat (folyóirat)]] létezését (legalábbis a címéét), a [[Máté evangéliuma]] nélkül elképzelhetetlen a Pasolini azonos című filmje, a [[Valóság]] filozófiai fogalma elsődleges az ilyen nevű folyóirat címéhez képest stb. Ha ezekben az esetekben tudomásul vesszük az így, '''„természetes módon” adódó főjelentést''', akkor mindenféle szavazás meg vitatkozás nélkül elkerülhetjük az olyan szörnyetegek imminens létrejöttét, mint például [[Magyarország (ország)]], [[Méhészet (tevékenység)]], [[Dekameron (könyv)]] stb. stb.
Tehát nem arról van szó, hogy legyen egy szabály és utána állapodjunk meg a kivételekben, hanem a különböző természetű két jelenségre alkossunk két különböző szabályt. Persze ez is tartogathat furcsaságokat, van, amikor a „másodlagos” fogalom sokkal fontosabb, mint az „elsődleges”, ilyen például a [[Patyomkin páncélos]] esete. De szerintem ilyenből nagyon kevés van. – [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2012. január 12., 07:17 (CET)
Fentebb Hkoala és Joeyline a szememre vetették, hogy a szavazást úgy értelmeztem, hogy első lépésben állapodjunk meg a SZABÁLYBAN, majd második lépésben állapodjunk meg a kivételek TERMÉSZETÉRŐL, végül végső KÖRÉRŐL. Én ezt a sorrendet továbbra is rendkívül fontosnak tartom, de elfogadom, hogy Villanueva ontológiai alá-fölérendeltsége szükségszerűen kivételek alkotását fogja eredményezni. Nem örülök neki, mert technikai szempontból bonyolultabb lesz a helyzet, de látva fenti megbeszélést, maximálisan elfogadom, hogy a kb. 40E kisbolygó megléte miatt nem kellene a nekik nevet adó személyeket is egyértelműsítés alá vonni. Technikailag viszont kihívás (lásd Tgr hozzászólásait) és azt is van szerencsém tudni, hogy a technikai kivitelezés nehézségeit bagatellizáló Istvánka nem képes az összes egyértelműsítőt karban tartani a bottal.
A helyzet tehát az, hogy alkotni kellene egy szabályt, majd alkotni kellene egy SZABÁLYT A KIVÉTELEKNEK. Ez eddig nem volt leírva, és most sincs. Villanueva ontológiai magyarázatát kellene algoritmusba foglalni. Természetesen a konszenzus a legjobb megoldás, de vajon csak én vagyok-e, aki a fentiek alapján képtelen teljes körű konszenzust elképzelni ebben a kérdésben? Azzal együtt természetesen, hogy nagyon sok esetben abszolút egyetértek az elmondottakkal, a felsorolt kivételezési célokkal. --[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >'''Speakers’ Corner'''</font>]]</sup> 2012. január 12., 09:22 (CET)
:A kisbolygók miatt nem kell a névadóikat egyértelműsíteni, hiszen a kisbolygó nevében ott van a száma is, így nem lesznek egyúttal homonimák! -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 16., 01:36 (CET)
Nem vagyok meggyőzve arról, hogy a „logikailag megelőzi” megközelítés önmagában használható lenne. Sokszor a származékos dolgok, vagy a valamiről elnevezett dolgok fontosabbak, mint a kiinduló vagy névadó ős. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 12., 10:09 (CET)
Igen, erre hoztam fel a [[Patyomkin páncélos]] példáját, de hát ebből azért jóval kevesebb van, kevesebb vitára ad talán alkalmat. – [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2012. január 12., 10:48 (CET)
Ebbe a körbe tartozik az általam egyszer már említett [[Roland Garros]] tenisztorna, illetve a névadó személy, ld. [[Roland Garros (egyértelműsítő lap)]]. Az esemény világszerte jóval ismertebb, mint a pilóta neve. Ennek ellenére a Villanueva által felvázolt zsinórmértéket támogatandónak tartom, mert teljesen világos. Meg végül is van már precedens ehhez hasonló esetre: [[Wimbledon (egyértelműsítő lap)]]. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 12., 11:16 (CET)
Az az érvelés nem fogadható el, ami a címadásba szubjektív elemet visz, haszna pedig semmi. Nincs olyan ''természetéből fakadóan'' elsődleges jelentés, ami támadhatatlan lenne, ez a parttalan és felesleges viták melegágya. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2012. január 12., 22:57 (CET)
: De hogyan tudnál vitatkozni pl. azon, hogy Spartacus, mint történelmi (vagy akár kitalált) személyiségnek valamiféle elsődlegessége van a róla készült filmhez képest? Hogy a film feltételezi a személyt, de fordítva ez a viszony nem áll fenn? Hogy Spartacusból csak egy van, de akárhány filmet, könyvet lehet őróla forgatni, írni? Na jó, ha valaki nagyon kis piszok, akkor mondhatja, hogy pl. a ''Spartacus SE'' miért ne lehetne valójában csak egy fantázianév, mint a ''pitralon'' vagy a ''velorex'' és csak véletlen egyezés van, de gondolom, hogy ez a legtöbb esetben tisztázható.
: Ugyanakkor valóban lehetnek vitás esetek, ilyen pl. az [[Izrael (egyértelműsítő lap)]] vagy [[Ausztrália (egyértelműsítő lap)]]. Vagy amikor a másodlagos jelentés mellett eltörpül az elsődleges, pl. [[Roland Garros]] vagy [[Enola Gay]]. Ezekből azért elég kevés van. – [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2012. január 13., 07:26 (CET)
: Ja, és a haszna: azt hittem, ez teljesen világos, ha valaki nyit mondjuk egy kocsmát Cegléden ''Noé bárkája'' néven, és ez bekerül a WP-ba, akkor ne kelljen már a [[Noé bárkája]] cikket átnevezni [[Noé bárkája (vízijármű)]]-re. – [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2012. január 13., 07:42 (CET)
Minden névadás többé-kevésbé szubjektív. Ehhez sokszor még a főjelentés problémája sem kell, ld. pl. a [[Vita:A hobbit|az ún. ''hobbit-babó vitát'']]. Hogy a meglehetősen partikuláris és szakmainak tűnő cikknevek sem sztubjektívum nélküliek, arra itt a következő példa: [[Szerkesztővita:Gubbubu/Archív16#Átmérő]]). A név mindig választás kérdése: Magyarország legyen a bélyegfelirat, a lexikoncikk, vagy Magyar Köztársaság? Persze lehet jobbat vagy rosszabbat is választani (Magyarország (ország)). Egyébként az utóbbi fél évben hány ilyen, főjelentéssel kapcsolatos parttalan vitára emlékszel? Én csak egyre, az Ausztráliásra. Szerintem itt egyrészt a bolhából elefánt csinálásának esetével állunk szemben, másrészt meg azért vannak a vitalapok, hogy viták legyenek rajta. Ha Jimbóék féltek volna a vitáktól, nem találták volna ki a vitalapot. <span title="bétaverzió"> <font color="red">♥</font><font color="white">♥</font><font color="green">♥</font> [[User:Gubbubu|<font color="green" face="Lucida calligraphy">Kerge Kísértet</font>]][[User_vita:Gubbubu|<font color="green"> <big>✍</big></font>]] </span> 2012. január 12., 23:33 (CET)
Az előrelépés az lenne, hogy ''ne legyen szubjektív a szócikk neve'', hanem '''legyen szigorúan meghatározott'''. Ez ellen az elv ellen van valakinek kifogása? Ha kényelmetlenséget okoz az olvasásánál (pl. Magyarország (ország)), akkor különféle kozmetikai trükkökkel ezt el lehet tüntetni akkor, amikor valaki a szócikk nevére kattint. A cél az, hogy '''a címadás alól ne legyen kivétel'''. Semmilyen indokkal.
Ne vegyük egy kalap alá a címadási javaslatot azzal, hogy mennyire nehéz lesz a meglévő cikkek átnevezése, mert ez két különböző probléma. Szeretném leszögezni, hogy a jelenlegi ötletszerű, kaotikus, szubjektív névadás '''rossz''' (ez is egy olyan dolog, "amire annak idején Jimbóék nem gondoltak" - 1000 más dolog mellett, amire gondolniuk kellett volna, hogy a Wikipédia jobb legyen). [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2012. január 13., 07:59 (CET)
:Ellenzem a kozmetikai trükközést! Attól, hogy kikozmetikázod a címét, még a szócikk ''Magyarország (ország)'' marad és hozza magával a számos hátrányt, amit Istvánka feljebb jól összefoglalt. Nem értem, hogy ti páran miért nem tudtok beletörődni, a hogy a többség támogatja a kivételek lehetőségét. Nem a kivételektől, hanem a rossz szabálytól és az alapjaiban rossz koncepciótól dől össze egy rendszer. Villanueva javasolt egy lehetséges megoldást a két jelenség (1. nincs kivételes főjelentés, 2. van kivételes főjelentés) külön szabályozására, ezen az úton kellene továbbindulni.
*1. Szerintem az első, főjelentés nélküli esetet túltárgyaltuk már: Minden alak egyértelműsített, a főjelentés az egyért lapra mutat, a jelentések minden szempontból (pl. nevezetesség) nagyjából egyenrangúak vagy a legjelentősebb jelentések közül több (legalább kettő) egyenrangú.
*2. A második esetben mindig van egy olyan jelentés, ami valamely szempontból messzemenően jelentősebb a többi jelentésnél. Itt meg kellene fogalmazni azokat a szempontokat, ami alapján kijelölhető a főjelentés. Az egyik minden bizonnyal a ''nevezetesség'', a legtöbb esetben ez a meghatározó. Van a Spartacus-féle eset, amikor egy dolgot egy másik személyről dologról, neveznek el és a névadót illeti meg a főjelentés, és van a Roland Garros-féle eset, amikor egy dolog nevezetesebb, mint a névadó. Na ezen az úton kellene elindulni. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 16., 01:14 (CET)
Én is sokat gondolkodtam ezen, és arra jutottam, hogy a nevezetességnek ebben a második esetben sem szabadna szerepet kapnia. Legalább a kivétel alól ne legyen kivétel! A nevezetesség nem mindig nyilvánvaló és sokszor efemer. Jó, lehet hogy kicsit erőltetett, de képzeljük el, hogy holnap megszűnik a [[Roland Garros]] torna, és a személy Roland Garros hagyatékában találnak egy zseniális regény-kéziratot, amitől az utóbbi egy csapásra világhírű lesz. És miért ne lehetne a Roland Garrost ''Roland Garros torná''nak nevezni? Hiszen az, nem? Akkor zárójeles bigyó se kell. – [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2012. január 16., 09:55 (CET)
:A nevezetesség csak egy szempont a sok közül, de sokszor ez dominál pl. karácsonyfa. A Roland Garros, ahogy írtam már kicsit más kategória. A ''Roland Garros torna'' típusú címeket szerintem jó páran elleneznék, de bizonyos esetekben hasznos lehet pl. ''XY (megye)'' helyett ''XY megye''. Egyébként enwikin előszeretettel használják ezt a megoldást a zárójelek elkerülése végett pl. [[:en:Japanese aircraft carrier Hiryū]]. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 16., 11:47 (CET)
Az enwikin előszeretettel alkalmaznak sok mást is. Például a disambiguationt, ahol az egyértelműsített lapoknak vagy van zárójeles tagja, vagy nincs. Vagy a zárójel nélküli az egyértelműsítő lap. Vagy egyetlen lapon írják le az összes jelentését. Az elmúlt pár hónapban jónéhány iw-s problémával találkoztam, amiknek a legnagyobb része azért volt, mert az angolok összevissza egyértelműsítenek. És nem foglalkoznak azzal, ha a cikkek belső hivatkozásai egyértelműsítőkre hivatkoznak. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 16., 11:57 (CET)
:+1 LA. Magam is számtalan ilyen problémába ütköztem.
:Nagyon kérlek mindannyiótokat, hogy még csak véletlenül se példálózzunk az <u>enwiki</u>vel ebben a megbeszélésben, az ottani e téren lévő elképesztő káoszt felejtsük el, vagy inkább ne is, álljon intő jelként előttünk, hogy <u>hogyan nem szabad csinálni</u>! A zsinórmértéknek a zárójeles egyértelműsített címeknek kell lenniük. Ha már mindenáron azok az átkozott kivételek – amelyek még egyszer hangsúlyozom, hihetetlenül meg tudják nehezíteni a rendszer gördülékeny működését – akkor azt a nagyon rövid, ám tételes listát kellene összeállítani, amely ezeket a kivételeket felsorolja, és egyúttal deklarálja, hogy ez a lista a későbbiekben nem nőhet! -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 16., 17:37 (CET)
Mi legyen akkor, kollegák? Hol van az a lista, amely tételesen felsorolja, hogy pontosan mik is lesznek a kivételek az egyértelműsítésünk rendszerében? -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 23., 15:08 (CET)
:Például az évszámok? – [[Szerkesztő:Laci.d|Laci.d]] [[Fájl:Republic_of_China_National_Emblem.svg|25px]] <sup>[[Szerkesztővita:Laci.d|vita]]</sup> 2012. január 23., 15:42 (CET)
=== Istvánka kérdésére kapott válaszok ===
Már nem érkeznek új válaszok [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:WikiProject_Disambiguation&oldid=470934413#Disambiguation az enWikin Istvánka kérdésére,] megpróbálom összefoglalni az ottani válaszokat:
:Az általuk alkalmazott rendszer nem nyújtja azt a lehetőséget, mint amit a fentebbi javaslat biztosítana, tehát hogy a zöld linkek mindig megmutatnák, hogy melyik link keletkezett a legutóbbi karbantartás óta. Minden alkalommal az összes hasonló alakú linkről kell eldönteniük, hogy a helyes cikkre mutat-e a hasonló címűek közül. Ennek dacára nem tartják elképzelhetőnek, hogy az enWikin meg tudnák nyerni a többségi hozzájárulást egy olyan rendszerhez, amiben mindig van egyértelműsítő kiegészítés. A kérdés-felelet során felmerült az az ötlet, hogy azzal lehetne némi szűkítést elérni, hogy azokat a cikkeket, amikben a legutóbbi karbantartás óta nem történt semmi változás, kihagyják az ellenőrzésből.
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 12., 11:40 (CET)
Ebből én azt a következtetést vonom le, hogy
# az angol rendszer közelről sem tökéletes
# a karbantartása nehézkes/lehetetlen
# tisztában vannak vele, de már túl sok cikkük van ahhoz, hogy most tegyék rendbe
Mindezeket az anomáliákat egyébként ezek nélkül is tapasztaltam. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 12., 11:54 (CET)
:+1 -- '''[[Szerkesztő:Joeyline|Joey]]''' [[File:Olympic rings.svg|38px]] <sup>[[Szerkesztővita:Joeyline|üzenj nekem]]</sup> 2012. január 13., 04:09 (CET)
Újra megkérdem, nem lenne-e elegendő, ha a kivételes cikkek fölött ugyan '''a kiegészítés elhagyásával lenne látható a cím, tehát egyszerűen Budapest''', és csak az első sor mutatná meg, hogy valójában ez is kiegészítéssel bír:
{|class=wikitable
|-
|
<table class="dablink noprint" style="background: transparent; padding-left: 2em; vertical-align: middle;" cellpadding="0" cellspacing="0"><tr><td>[[Fájl:Disambig gray.svg|19px]] </td><td>''Ez a ''Budapest (Magyarország)'' cikk. Hasonló címmel lásd még: [[Budapest (egyértelműsítő lap)]].''</td></tr></table>
|}
A sablon:cím segítségével könnyű lenne ezt elérni. Akkor csak arról kéne mindig dönteni, hogy melyik cikknél engedjük meg a kiegészítés elsinkófálását.
:--[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']] [[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2012. január 12., 12:22 (CET)
Mint említettem korábban, a magam részéről támogatnám ezt a megoldást. Ahogy Hungarikász Firkász is írta, teljes patthelyzet van ebben az egész kérdésben. Ezért úgy tűnik, tényleg nem tudunk a Burumbátor által javasolt módon először egy általános szabályról megállapodni, s utána a kivételekről vitatkozni, hanem a másik végéről kell elkezdeni megközelíteni a problémát. Azaz a többség által elfogadott objektív mércé(ke)t kell keresni a kivételek meghatározására (ilyen lenne Villanueva felvetése), aztán olyan technikai megoldások után kell nézni, amelyek a botgazdák munkáját is megkönnyítik (ilyen lenne Karmela javaslata). Ha a problémakörnek ezt a részét meg tudnánk beszélni, véleményem szerint a mostani ellenzők is könnyebben hajlanának egy egységes, összességében a zárójelezést zsinórmértékként kezelő irányelv támogatására. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 12., 14:51 (CET)
Mindenféle kivételezés, szabály alól való kivonás bomlasztja a rendszert és indokolatlan. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2012. január 13., 08:02 (CET)
=== Javaslat a kivételes esetek meghatározásának módjára ===
Azt javaslom, hogy kivétel az legyen, amit '''mindenki''' elfogad annak. Ez technikailag egyszerű, mint a karikacsapás: az a kivétel, amit zárójel nélkül hagy a közösség. Amit meg valaki bezárójelez az egyértelműsítés során, az meggszűnik kivételesnek lenni.
<small>Ezt már többször leírtam, de egyetlen reakciót sem kaptam rá. Kezdek gyanakodni, hogy esetleg ''senki sem érti?'' {{(}} Ha így van, kérdezzetek.
Ha azonban az a helyzet, amire szintén gyanakszom, hogy azért nem jutunk közelebb a megoldáshoz, mert mindenki attól retteg, hogy a kialakítandó (bármilyen) szabály az ő személyes nünükéinél más eredményt hozna ki, mint amit szeretne, akkor szégyelljétek magatokat úgy, ahogy a politikusoktól szoktátok elvárni {{;)}}</small>
--[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2012. január 24., 23:15 (CET)
Ugyanezt már én is leírtam valamelyik vitában. Ha felmerül az egyértelműsítés szükségessége, az azt jelenti, hogy a főjelentés már vitatott/vitatható. Következésképp egyértelműsíteni kell. Vagyis egyetértek. Viszont elejét kell venni valahogy annak, hogy poénból vagy dafke egyértelműsítse valaki Budapestet vagy Magyarországot, mert alapból nem szűrhető ki az ilyen magatartás. Ennek a módját viszont nem tudom. LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš→]]</sup> 2012. január 24., 23:24 (CET)
Ha felmerül az egyértelműsítés szükségessége, az azt jelenti, hogy azonos alakúságról van szó. A főjelentés kérdése egy másik dolog. Budapestnél is felmerült az egyértelműsítés szükségessége, mégsem hinném, hogy a főjelentés mivoltát értelmes indok alapján bárki megkérdőjelezhetné. Az egyetlen érv a zárójelezés mellett ilyen esetekben a botmunka megkönnyítése, aminek ugye vajmi kevés köze van a főjelentéshez. Az ''egy szerkesztő vitatja'' elvet nagyon veszélyesnek tartom, mert egyrészt ahhoz vezethet, amit András említ, másrészt nem feltételezi az indoklás szükségességét. Ha mondjuk negyven szerkesztő egyhangúan zárójel nélkül hagy ma egy szócikket, akkor mi alapján írhatná felül azt holnap egyetlen szerkesztő? Ilyen ne történhessen meg még elvben sem! Na persze, nem tartok attól, hogy erre sor kerül, mert biztos vagyok benne, hogy mindig akad, aki már kezdettől fogva ellenzi a dolgot, bármelyik szócikkről is legyen szó. --[[Szerkesztő:Regasterios|Regasterios]] <sup>[[Szerkesztővita:Regasterios|vita]]</sup> 2012. január 25., 01:19 (CET)
Én is írtam már többször, hogy ne ''„senki nem vitatja”'', hanem ''„a jelentős többség nem vitatja”'' álljon a szabályban, mert úgyis lenne egy-két szerkesztő, aki azért is nekiáll trollkodni és olyan cikkeket is bezárójelez, amit szinte mindenki zárójel nélkül hagyna pl. Budapest. --→ [[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;color:#3100D9;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Hungarian cockade.png|20px]] <sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2012. január 25., 02:19 (CET)
Ez rossz megoldás lenne annak fényében, amilyen merevséggel az egységes cikkfelépítés megvalósult. Ott is találkoztam már olyan cikkekkel, ahol bepakoltak az összes, egyébként nem kötelezőnek írt részt üresen a cikk végébe, mert hát ez a ''szabály''. Sasuke megoldása már jobban tetszik, ott talán érvényesülni tudna a józan ész. – [[Szerkesztő:Laci.d|Laci.d]] [[Fájl:Republic_of_China_National_Emblem.svg|25px]] <sup>[[Szerkesztővita:Laci.d|vita]]</sup> 2012. január 25., 05:19 (CET)
Sasuke+1, nekem első gondolatom volt az ötlet olvasásakor, hogy ha legközelebb beszól nekem Peyerk, akkor elkezdem vitatni a Budapest cikk főjelentésként létezését :D Ezt még zsarolásra is fel lehetne hasnálni. '''[[User vita:Alensha|<font color="#c99c99">A</font><font color="#d99d99">l</font><font color="#e99e99">e</font><font color="#f99f99">n</font><font color="#e99e99">s</font><font color="#d99d99">h</font><font color="#c99c99">a</font>]]''' 2012. január 25., 05:55 (CET)
| |||