„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív178” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
Bot: 2 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) lapról. |
a Bot: 2 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) lapról. |
||
70. sor:
|}
== Nevezetesség fogalma és a gyűjtőcikkek ==
Mostanában rengetegszer merül fel a [[Wikipédia:Nevezetesség]], illetve annak egy-egy pontjának az értelmezése, azok összefüggése, egymáshoz való viszonya, nevezetesen:
*''„jelentős mértékben feldolgozták”:'' Azt jelenti, hogy a források részletekbe menően foglalkoznak a szócikk tárgyával, és nincs szükség saját kutatásra a bővítéséhez. A jelentős mértékű feldolgozás több, mint egy-két triviális említés, de nem szükséges, hogy a szócikk tárgya a forrásként használt anyag fő témája legyen.
:<small>Például: Sobel 360-oldalas könyve és Black 528-oldalas könyve az [[IBM]]-ről egyértelmű, hogy nem triviális említések. Ellenben a Martin Walker által írt [[Bill Clinton]] életrajzban ({{cite news|title=Tough love child of Kennedy|author=Martin Walker|date=19920106|work=[[The Guardian]]|url=http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,,1240962,00.html}}) a Three Blind Mice nevű zenekar egymondatos említése egyértelműen triviális.</small>
* ''„független a tárgytól”:'' Kizárja az olyan műveket, melyek közvetlen kapcsolatban állnak a szócikk tárgyával, mint (többek között) az önreklámozás, hirdetés, saját kiadású mű, önéletrajzok, sajtóközlemények, stb.
:<small>Azok a művek, melyeket a szócikk tárgya vagy az azzal szoros kapcsolatban lévők készítettek, nem valószínű, hogy erős bizonyítékai lennének a nagyvilág érdeklődésének. Lásd még: [[Wikipédia:Miről ne írj szócikket?]] lapot az ilyen helyzetek kezelésére.</small>
* ''„vélhetően”:'' Azt jelenti, hogy garancia nincs rá, de feltételezhetjük, hogy ha megbízható források érdemben foglalkoznak a témával, akkor az alkalmas rá, hogy szócikk szülessen belőle. Ezzel együtt a szerkesztők juthatnak arra a megállapításra, hogy habár egy téma teljesíti a feltételt, mégsem alkalmas önálló szócikkre. Például, mert megsérti a [[Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába?]] irányelveit.
:<small>A megbízható források sem mindig szolgáltatnak feltétlenül bizonyítékot a nevezetességre. Ilyenek például a szótárak és adatbázisok, a hirdetések, sajtóközlemények és jelentéktelen hírek, melyek, ha jobban megvizsgáljuk, igazából nem támasztják alá a nevezetességet, annak ellenére, hogy megbízható források.</small>
illetve feljebb, az [[#Átirányítás, gyűjtőcikk, szubcsonk]] szakaszban is felmerült ez, abból a szemszögből, hogy bár lehet, hogy valami nem nevezetes önálló szócikknek, de említésre méltó. Mivel ugye senki nem szabhatja meg, hogy miről készül szócikk és miről nem, sajnos sokszor hiányoznak azok az átfogóbb szócikkek (hangsúlyozom nem [[Wikipédia:Listák|listák]]!, amibe max. két mondat még bedolgozható esetleg - lásd Karmela horgonyos megoldása a [[#Átirányítás, gyűjtőcikk, szubcsonk|fentebbi szakaszban]]-, de táblázattal-táblázatokkal, infoboxal, valamiféle felépítéssel is rendelkező szócikkek már elgondolkoztatóak a hogyan-mikéntről, ha meg ráadásul nincs is mibe), jó, mi több, fontos lenne valami megoldást találni...! Várom az ötleteiteket, hozzászólásaitokat, hátha kitalálunk valamit! [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. szeptember 23., 18:06 (CEST)
{{Idézet 2|<small>...az irányelvekben rendszerint megfogalmazott elveket találunk, az útmutatókban gyakorlati „végrehajtási utasítás”-okat, és bár nyilván az előbbiek a lényegesebbek, a projekt képét nagyobbrészt az elvek megvalósulása alakítja.</small>|[[WP:IU]]|30%|right||rquote=1}}
Nem tudom, olvassátok-e, amit ide írok, de most szembesültem valamivel... méghozzá: az a tény, hogy a '''[[WP:NEV]] ''útmutató'', nem irányelv! Azonban''' témában fontosnak tűnő ''(vagyis ez az én szubjektív válogatásom)'' '''irányelvek''' (a [[Wikipédia:Irányelvek és útmutatók]] alapján), amikből kiragadok néhány, nem csak, de első sorban az elmúlt napok eseményei szempontjából fontosnak tűnő részletet''':'''
*'''[[Wikipédia:Ellenőrizhetőség]]''', amiben kiemelten szerepelnek, hogy ezek: „nem az igazságtartalom, hanem az ellenőrizhetőség.”
:„Ez az irányelv azt követeli meg, hogy minden vitatott vagy vitatható tartalom, illetve minden egyes idézet, alá legyen támasztva direkt forráshivatkozással (ref) a szövegben, és hogy közvetlenül a megadott forrás támassza alá a kérdéses kijelentést.
:Az irányelv szigorúan vonatkozik minden tartalomra a fő névtérben – szócikkek, listák, szócikkek szakaszai, és képaláírások – kivétel nélkül, és legfőképpen az élő személyekről készült tartalmakra. Bármilyen vitatott vagy vitatható állítás, ami nem rendelkezik a szükséges forrással, eltávolítható. Élő személyek esetén a forrás nélküli vitás tartalmat azonnal el kell távolítani.
:''Az ellenőrizhetőség a Wikipédia tartalmát szabályozó három alapvető irányelv egyike, a [[Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye|Nem az első közlés helye]] és a Semleges nézőpont mellett. Ezek együtt határozzák meg azt, hogy milyen információ szerepelhet a Wikipédia szócikkeiben. Egyik sem értelmezhető önmagában, a másik kettőtől elválasztva, ezért a szerkesztőknek mindhárom alapelvvel tisztában kell lenniük!''”
*'''[[Wikipédia:Semleges nézőpont]]''', amiben ez áll: „Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem. Minden fontos szempontot be kell mutatni, nem csak a legnépszerűbbet. Nem szabad azt állítani, hogy a legnépszerűbb nézet a helyes, vagy hogy az igazság valahol középen van. Hagyni kell, hogy az olvasó alakíthassa ki saját álláspontját.”...
:„Háttér-információt kell nyújtanunk a tekintetben, hogy ki, mit, miért gondol, és melyik nézőpont az elterjedtebb. A részletesebb szócikkek azt is tartalmazhatják, hogyan értékelik a viták résztvevői egymás nézőpontját, de semmiképpen nem jelenthetik ki, hogy melyik a jobb.”...
:„Ezért fontos a legjobb és legmegbízhatóbb források felkutatása. Keresd fel a könyvtárat a valóban értékes könyvek és folyóiratcikkek felkutatására, használd a legelismertebb internetes adatbázisokat!”
*'''[[Wikipédia:A Wikipédia nem szótár]]''', amiben: „Kivételt képeznek azok a puszta definiciót tartalmazó cikkek, amik egy másik cikk kiegészítéseként jöttek létre, annak értelmezéséhez fontosak. Ezek ha rövidek is, szükségesek a Wikipédiában magában is.”
*'''[[Wikipédia:Törlés]]''', amiben: „Ennek főszabály szerint 5 napig kell maradnia, hogy mások is megírhassák a véleményüket. Ezután az adminisztrátor törli a lapot, ha ebben hozzávetőleges egyetértés mutatkozik. Amennyiben korábbi időpontban egyértelműen látszik a megbeszélés eredménye, nem kell kivárni az 5 napot.”
:„Ne jelölj elfogult cikkeket, ezekre inkább a semleges nézőpont sablont használd.” ...
:„Ha a cikkben van hasznos tartalom, de túl kevés akár egy csonkhoz is, akkor a tartalmát egy másik laphoz lehet hozzáadni és átirányítást készíteni a cikkből. Hasznos tartalom nélküli lapokat is lehet átirányítássá alakítani. Ezeket a lapokat ne jelöld törlésre.”
:„A hozzászólásaidnál használhatod a következő sablonokat: <small>{{sl|maradjon}}, {{sl|törlendő}}, {{sl|megjegyzés}}(?) (vagy röviden {{sl|m}}, {{sl|t}}, {{sl|mj}}); ''{{sl|összevonandó}}, {{sl|átirányítás}}'', {{sl|kérdés}}</small>.”
:Ha a törlés mellett, vagy ellen „állást foglalsz, mindig írj indoklást, és hozzászólásodat írd alá.” ... „Egy felhasználó hozzászólása figyelmen kívül hagyható, ha a hozzászólás nem tartalmaz indoklást, csupán szavazat jellegű.”
Mindezek tudatában - és gondolom ezek alapján - a magyar Wikipédia szócikkei között a következő "hierarchia" állt föl: vannak [[Wikipédia:Törlésre javasolt lapok|törlésre jelölt]] / [[Wikipédia:Szubcsonk]] → [[Wikipédia:Árva szócikkek]] (?) / [[Wikipédia:Csonk]] (ez (utóbbi) vajon megegyezik-e a [[Wikipédia:Cikkértékelés]] "Születő" besorolásával?) →és ''a csonknál teljesebb(?)/több(?) információt tartalmazó'' (ezeknek nincs külön leírása), →esetleg valamilyen szempont szerint ezekből [[Wikipédia:Jó szócikkek|jó]]-ként / [[Wikipédia:Kiemelt szócikk|kiemelt]-ként] kihangsúlyozott [[Wikipédia:Szócikk]]ek. A viták rendszerint a két szélső részen mozgók körül alakulnak ki, abból is leginkább az első háromról és ''azokból'' pedig szinte kizárólag személyeket taglalókról.
A leghevesebb vitákat talán az okozza, hogy nincs világosan megfogalmazva, hogy a "csonk" szó sugalmazza, hogy nem teljes, de mintha abban nem lenne világos megegyezés, hogy ez az elérhető források (lásd ellenőrizhetőségi irányelv) tekintetében értelmezendő-e, ezért gyakran landolnak a törlési megbeszélésekbe... a többi ismert. Bár létezik a [[Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek]], a fent említett probléma kiegészítve, hogy sem a cikkek születése, sem pedig törlésre jelölése nem tematikusan történik, ezért az "összevonás"/"bedolgozás" nagyon megnehezedik, ami pedig egy megnyugtató sokszor megoldás lehetne. Elvileg a témában járatos műhelyek tudnának segíteni, ez a gyakorlatban általában <small>(mert tudnék pozitív példát is mondani, de egyrészt pozitív diszkriminálni sem szeretnék, másrészt általában ezek nem személyt érintő szócikkeket érintő esetek)</small> - talán a tematikus és szisztematikus átgondoltság kötelezettsége miatt(?) - szóba sem jön, sőt... [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. szeptember 24., 15:37 (CEST)
Kedves Fauvirt! Szerintem túl sok dolgot hoztál fel, ezekre csak szétbontva lehet válaszolni, mert a nevezetesség megítélése egy nagyon tág területről szól. Viszont egy olyan irányelvet meg tudok adni, amely a nevezetességgel foglalkozik: [https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Mi_nem_val%C3%B3_a_Wikip%C3%A9di%C3%A1ba%3F#Mire_nem_val.C3.B3k_a_Wikip.C3.A9dia-sz.C3.B3cikkek.3F Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába?#Mire nem valók a Wikipédia-szócikkek? 18. pont. 1-2. pontja]:
''1. Csak olyan történelmi személyekről írj életrajzot, akik közismertek vagy fontos tevékenységet végeztek. Ennek egyik ismérve lehet az, hogy az illetőt jegyzett külső források (könyvészeti munkák, nyomtatott lexikonok, vagy a kollektív emlékezet) megemlítette, megőrizte.''
''2. Csak olyan kortárs személyekről írj életrajzot, akik közismertek vagy fontos tevékenységet végeznek. Ennek egyik ismérve lehet az, hogy az illetőt számos külső forrás (pl. Google min. 50 találat; vagy az Életrajzi Lexikon, netán a Ki Kicsoda) megemlíti. A Wikipeople kezdeményezés foglalkozhat esetleg azzal, hogy olyan életrajzokat gyűjtsön össze, amelyek csak egy szűk réteg számára fontosak; a Wikipédia csak a területükön ismert személyekre koncentrál.''
Egyébként számomra a kollektív emlékezet a legérdekesebb kifejezés, hogy mit is értünk alatta, mert igazából a könyvészeti munkák, nyomtatott lexikonok is a kollektív emlékezet részeinek számítanak szerintem. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2014. szeptember 24., 22:31 (CEST)
Még valami. Én a nevezetesség fogalmát három egységre osztom:
1. ''Az egyértelműen nevezetesek:'' talán minden szakma történetének megvannak, sőt maguknak az országtörténeteknek egy-egy időszakra vonatkozóan (pl. 1919-1945) is és átfogóan is megvan a maguk kézikönyve (beleértve a szakma fogalmába a miniszteri-miniszterelnöki tevékenységet is) illetve esetenként kronologikus könyve. Ezek úgy vannak, voltak elkészítve, hogy akiket az adott kor egyértelműen fontosnak tart, azok szerepeljenek benne.
2. ''Akiket egy-egy adott időszakban vagy nem tartanak vagy nem szeretnének nevezetesnek tekinteni:'' A nyomtatott lexikonok elvben tágabbak, valójában azonban - pláne Magyarországon - eléggé szubjektív válogatásokká sikerültek. Ez igaz a 20. századra is - például ha csak az Új Magyar Lexikon szerint akarnánk megítélni Karády Katalin nevezetességét, nem lenne nevezetes, mivel nem szerepel benne (természetesen nevezetes) -, de igaz a 21. századra is, hiszen aki összehasonlítja pl. a Britannica Hungarica angol és magyar változatát, az azt tapasztalja, hogy a magyar változatból kiszorultak külföldi életrajzok, ellenben bekerültek olyan magyar életrajzok, amelyek viszont a külföldiben nem szerepeltek.
3. ''Azok, akiket nem lexikonok, kézikönyvek, kronológiák segítségével sikerül nevezetesnek tartani, hanem más egyéb források által'': ilyenkor szoktak előkerülni azok az érvek, hogy az illető helyének említése legyen független az illetőtől, mert az első kettő pont hiánya miatt nem is annyira az a jó szó rá, hogy a nevezetességük kétségbevonható, hanem nehezebb a nevezetességük megítélése.
És bár ''önmagában'' nem igazolja az illető nevezetességét ilyenkor egy olyan tematikus, de nem életrajzi szócikk, ''aminek révén'' az illető nevezetes lett, viszont átláthatóvá teszi, hogy az illető életrajzi szócikke jogosan kerül-e törlési megbeszélésre, főleg ha az illető neve meg is jelenik valahol a tematikus szócikkben. Ez ugyanolyan, mint amikor valaki előbb elkészíti a házakat (tematikus szócikk) valamennyire, aztán jöhetnek a házakba a lakók (életrajzi szócikkek). Műhely részeként (brigádtagként) biztosan, nem műhelytagként inkább az események által sodortatva.
4. Végül vannak olyan személyek is, akiket ma még nem ismerünk, bár hatásuk van, de háttéremberként valahol, viszont X. idő után történészek vagy régmúltban kutakodó újságírók rámutatnak majd, hogy a kor kevésbé ismert alakja volt ez és ez a személy, akiről az akkori sajtó nem írt vagy csak ritkán és valóban be tudnak számolni majd az ő háttérbeli jelentőségükről. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 00:26 (CEST)
== [[Mileva Marić]], Einstein felesége ==
40 nyelven(!) van fent a cikke, de én már azt is megkérdőjelezném, hogy nevezetes-e. Azon kívül, hogy Einstein felesége volt. Az azonban mindenképpen javításra szorul, hogy: "szerb matematikus, fizikus" ugyanis egyrészt enwikin ennek nyomát nem látom, referenciát sem kapok rá, de ami még rosszabb, hogy ti magatok cáfoljátok ezt:
* 1900-ban Marić megbukott a tanári záróvizsgán 4,00-ás átlaggal, mivel csak 2,5-öt szerzett a matematika részében (függvényelmélet)[1]. Marić tudományos karrierje 1901-ben törést szenvedett, mikor Einstein teherbe ejtette. Három hónapos terhesen újra megkísérelte a záróvizsgát, de másodszorra is megbukott[2]. A diplomamunkáját, amit később doktori értekezéssé kívánt volna fejleszteni Heinrich Weber professzor témavezetése mellett, szintén félbehagyta
* sohasem publikált semmit[19], és Einstein semelyik barátja és kollégája sem tett említést róla, hogy Marić részt vett volna a munkájában, habár maguk számtalan beszélgetést folytattak Einsteinnel ötleteiről. De a legfontosabb talán, hogy Marić saját maga se állította soha, hogy akármilyen szerepe is lett volna Einstein tudományos eredményeiben
Összefoglalva, tehát adott egy nő, aki nem diplomázott le, és egyetlen tudományos eredménye sem volt. Ergó nem matematikus, nem fizikus. [[Special:Contributions/91.83.28.23|91.83.28.23]] ([[User vita:91.83.28.23|vita]]) 2014. szeptember 25., 16:31 (CEST)
:Szerintem abban, hogy nem volt matematikus, illetve fizikus igazad van. {{Megjegyzés}} A bolgár wiki matematikusként tartja számon, a katalán szintén, bár forrás nélkül. A csehen matematikus, fizikus szerepel. Dánon: matematikus. A német szerint ő volt az első nő aki fizikai és matematikai tanulmányokat végzett. A görög wiki tudósként jellemzi. Az eszperantó matematikusként és fizikusként tartja számon, ugyancsak forrás nélkül. A spanyolon is matematikus. stb. Ennek ellenére, mivel tudományos publikációja nem volt és tanulmányait is félbehagyta, én kivenném a "matematikus, fizikus" részt a bevezetőből.[[Szerkesztő:Gumivonat|Gumivonat]] <sup>[[Szerkesztővita:Gumivonat|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 17:10 (CEST)
Einstein nagy felfedezései a Marić-tyal való házassága idején keletkeztek; a válásukat követő harminc évben Einstein szinte semmit sem alkotott (leszámítva a Roosevelt elnöknek írt levelét). Azt hiszem, világos, hogy ki a relativitáselmélet igazi <s>atyja</s> anyja. Az sem titok a tudománytörténet szerelmesei előtt, hogy Einstein a 27. században született időutazó, aki azért utazott vissza a 19. század végére, hogy Marić-tól eltulajdonítsa a relativitáselméletet, ezzel hírnevet szerezzen, meglegyen a kellő befolyása arra, hogy Rooseveltet rábeszélje az atombomba kifejlesztésére, és ezzel megakadályozza azt, hogy a szovjetek készítsék el az első nukleáris fegyvert 1946-ban, majd a brutális szovjet-amerikai háború után 1952-re Sztálin uralma alá kerüljön az egész világ, mint ahogy az a történelem eredeti lefolyásában volt. --[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 17:31 (CEST)
Némelykor a tudománytörténészek vitái legalább annyira középpontba tudnak helyezni valakit, hogy az már elég ok az ismertséghez. Ha pedig még az illetőnek ha nem is nemzetiségét tekintve, hiszen szerb, hanem országlakóként és a magyar nyelv ismerőjeként köze van a magyarokhoz, érthető, hogy ebből magyar nyelvű szócikk lett. És még ha az is kiderül, hogy Eötvös Loránd tevékenységének megismeréséhez kapocs volt, mivel Mileva Marić tudott magyarul, Einstein pedig nem ill. Einstein és ezen felesége levelezésében néhányszor termodinamikai kérdésekről is szó esett, rögtön világossá válik, miért szerepel a Wikipédiában. Egyébként Mileva Marić tényleg nem matematikus és nem fizikus. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 17:33 (CEST)
''Útközés után:''
Nem ismerem a hölgy tevékenységét, de a szóbeszéd matematikusnak tartja. Pontosabban, van egy anekdotikus történet arról, hogy Einstein első megjelent cikkét közösen írták, a feleség dolgozta ki a matematikai részt. Amikor Einstein korrektúrázta a cikket, kitörölte a felesége nevét, és a szerkesztő csodálkozó kérdésére azt mondta, hogy: ''Wir Sind ein Stein!'' Nem tudom, van-e ennek alapja, de Einsteinról is azt beszélik, hogy a középiskolában nem volt jó matematikából. [[Szerkesztő:Wikizoli|Wikizoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Wikizoli|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 17:38 (CEST)
Még a legpontosabban a német wiki fogalmaz, miszerint ő volt az első nő aki fizikai és matematikai tanulmányokat végzett. Bár ahhoz, hogy valóban az első nő volt-e, aki ilyen tanulmányokat végzett, jó lenne egy hiteles forrás. Ezért, ha a szöveg javítására kerül sor, én azt javaslom, hogy annyi álljon ott: "az első nők között volt, akik fizikai és matematikai tanulmányokat végeztek". (Az más kérdés, hogy ezeket nem fejezte be.) --[[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 17:43 (CEST)
:Ezt {{tám}}. [[Szerkesztő:Gumivonat|Gumivonat]] <sup>[[Szerkesztővita:Gumivonat|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 17:47 (CEST)
Női fizikusokban nem vagyok otthon, de matematikusokban egy kicsit igen. Emmy Noether 1907-ben doktorált. Szofia Kovaljevszkaja 1874-ben doktorált és 1889-ben egyetemi tanár lett Stockholmban. Aztán ott van Sophie Germain, aki ugyan nem járt egyetemre, de kora legnagyobb matematikusaival levelezett, és amikor férfinak tetette magát eredményeit elismerték a kortársak. Szóval én Mileva Marić elsőségét nem nagyon nyomatnám. --[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 18:33 (CEST)
Valójában csak két nevet említettél, akik nő létükre matematikai tanulmányokat folytattak. Én hozzáteszek még egyet: Marie Curie 1893-ban fizikából, 1894-ben matematikából szerzett diplomát. Ettől függetlenül még állhat az a tétel, hogy Mileva Marić az első nők között volt, akik fizikai és matematikai tanulmányokat végeztek. Abban az időben nem sűrűn jártak nők egyetemre, különösen nem természettudományi szakra. Persze, ha kellő cáfolata van az elsők közöttiségének, akkor még mindig igaz az, hogy "fizikai és matematikai tanulmányokat folytatott". --[[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 20:34 (CEST)
{{kérdés}} Tényleg ilyen unalmas a magyar Wikipédia??? --[[Szerkesztő:Texaner|Texaner]] <sup>[[Szerkesztővita:Texaner|vita]]</sup> 2014. szeptember 25., 20:49 (CEST)
{{)}}--[[Szerkesztő:Gepy|Gepy]] <sup>[[Szerkesztővita:Gepy|vita]]</sup> 2014. szeptember 26., 15:27 (CEST)
| |||