„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív179” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
Bot: Egy szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) lapról. |
a Bot: 3 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb) lapról. |
||
10. sor:
Hát ez ne zavarjon, csináld meg a legjobb tudásod szerint és kérd meg a [[Wikipédia:Műszaki tudományok műhelye|Műszaki tudományok műhelyét]] vagy a [[Wikipédia:Közlekedésműhely|Közlekedésműhelyt]] ott lesz, aki segít majd neked, ha elakadsz. [[User:Andrew69.| '''<em style="font-family:Monotype Corsiva;color:# ##000080"> Andrew69. </em>''']] <sup>[[Fájl:Blue a v.svg|18px|link=Szerkesztővita:Andrew69.]]</sup> 2014. október 5., 07:12 (CEST)
== Játékvezetők ==
Konszenzus híján lezárult a Georges Boutoure lap törléséről folytatott megbeszélés. A sok veszekedésen túl kétségtelenül volt egy olyan pozitív hatása a vitának, hogy a cikkből kikerült egy csomó olyan állítás, ami irreleváns, nem következik a forrásokból vagy kifejezetten ellentmond a forrásoknak. Hogy mást ne mondjak, tisztázódott, hogy a cikkalany neve valójában [[Georges Bouture]], nem pedig [[Georges Boutoure]] vagy [[D. Boutoure]], ahogy a cikk szerzője (Lajos52) korábban gondolta.
Hasonló pozitív következménnyel járt a [[Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Walter Vromans|Walter Vromansról szóló, nem rég lezárt törlési megbeszélés]] is (ez is Lajos52 cikke), ahol (ha nem is végeztünk annyira alapos takarítást, mint Bouture esetében) szintén sikerült egy-két hamis állítást eltávolítani vagy kijavítani.
Valamivel korábban [[Komalíszvaran Sankár]] cikke ment át hasonló transzformáción a törlési megbeszélés során: itt is kiegészült a cikk, kijavítottunk néhány hibás vagy hamis részletet és kiderült, hogy a cikkalany neve valójában nem „Komaleszvan Sankar”, ahogy azt a cikk szerzője (Lajos52) eredetileg írta.
Persze nyilván nem reális módszer az, hogy minden egyes játékvezető-cikket egy-egy TMB keretében javítsunk ki. Így fordul elő az, hogy egy cikkben az szerepel, hogy alanya [[Charles Faultless|nyolcévesen lett játékvezető]], egy másikban az, hogy valaki [[John Erik Andersson|61 évesen, visszavonulása után 11 évvel vezetett mérkőzést]] és persze ezért van az, hogy a világon minden játékvezetőt január elsején terjesztettek fel nemzetközi játékvezetőnek és mindenki december 31-én búcsúzik a nemzetközi játékvezetéstől. A [[Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Bo Helén|Bo Helénről szóló TMB-n]] még arra is fény derült, hogy Lajos52 milyen technikával következtet ki születési és nyugalomba vonulási éveket abból, hogy a felhasznált adatbázisok szerint mikor vezette a bíró az első és utolsó meccsét.
Mármost, amikor utoljára megnéztem egy bő hete, kétezer-kétszázhuszonnyolc játékvezető-cikkünk volt.
#Van okunk feltételezni hogy ezekben nincsenek ugyanolyan súlyos tárgyi hibák, kitalált, kikövetkeztetett tényállítások, a forrásokból le nem vezethető, vagy azoknak egyenesen ellentmondó adatok mint abban a néhányban, amit átvizslattunk?
#Ha úgy gondoljuk, hogy a fennmaradó kétezer-kétszáz cikk tényszerűsége ugyanúgy megkérdőjelezhető, akarunk a kijavításukkal foglalkozni, vagy belenyugszunk abba, hogy bár a mi Wikipédiánkon van a legtöbb játékvezető cikk, ezeknek tényszerűsége megbízhatatlan?
#Ha akarunk ennek a kétezer-kétszáz cikknek a kijavításával foglalkozni, erre mi a tervünk?
#Lajos52 az elmúlt egy hónap átlagában másfél naponként hoz létre egy játékvezető-cikket (tegnap hármat is csinált). A fentiek fényében lát-e valaki ezzel valamilyen problémát?
Az én válaszaim: 1) nem; 2) nem kéne belenyugodni; 3) fogalmam sincs és 4) igen.
Egyre többször jut eszembe a [[WP:VILCOPY|VILCOPY]]-ügy.
--[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2014. október 2., 22:03 (CEST)
*Egyetértek az előttem szólóval mind a négy kérdésben. --[[Szerkesztő:Rlevente|Rlevente]] [[Fájl:Műemlék piktogram2.png|20px]] [[User vita:Rlevente|<sup>üzenet</sup>]] 2014. október 3., 16:51 (CEST)
* 1) Szerintem olyan rossz az arány, mint a VILCOPY-ügyben (ezt arra alapozom, hogy a jómúltkor átnéztem és bővítettem pár román játékvezető cikkét), de 2) módszeresen végig kellene menni a kategória cikkein. 3) A szervezés a legjobb helyen a sportműhelyben lenne, de eddig nem úgy tűnt, mintha a műhelytagokat zavarná, sőt. 4) Lajos52-nek nem csak a játékvezetős cikkeivel van baj, pl. úgy vettem észre, hogy [[Szerkesztő:VargaA|VargaA]] állandóan "takarítja" utána az űrkutatással kapcsolatos cikkeket. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2014. október 3., 16:58 (CEST)
* Úgy látom én is nagyjából, ahogy Hkoala. Nem veszélyes egyenként, ugyanakkor a mennyisége miatt a sok kis felületesség is kellemetlen. Sok kicsi sokra megy. Valahogy {{válasz|Lajos52}}-nek csak egy picit legalább precízebbnek kellene lennie, mert lassú víz partot mos és erodálja a türelmet. Úgy tűnik, én meg képletes hangulatban vagyok. {{)}} [[Szerkesztő:Hidaspal|Hidaspal]] <sup>[[Szerkesztővita:Hidaspal|vita]]</sup> 2014. október 3., 17:25 (CEST)
*Egyetértek a probléma súlyosságával, egyúttal önkritikát gyakorlok, mert korábban azt hittem, csak néhány tucat cikkről van csak szó. Lajos52 egyszerűen megbízhatatlan szerkesztő, minden mondatát ellenőrizni kellene. Megoldást nem látok, mert a sportműhely teljes mellszélességgel felsorakozik olyan valaki mögé, aki szégyent hoz az ő munkájukra is. Érdekelne az ő véleményük konkrétan azokról a megállapításokról, amik a cikkekben egyértelműen Lajos52 költői munkásságának részeit alkotják.--[[Szerkesztő:Szilas|Szilas]] <sup>[[Szerkesztővita:Szilas|vita]]</sup> 2014. október 3., 17:30 (CEST)
A sportműhely helyett nem tudok állást foglalni, de a labdarúgásműhely aktív tagjaként úgy teszek, mint Hkoala, ha tudom javítom és kiegészítem az ilyen hiányos vagy a nyolcéves játékvezetőt említő, nyilvánvalóan elírt cikkeket. Javarészt rájuk fér bőven hiszen nehéz információt is szerezni, főleg régebbi játékvezetők esetén, de például több képet is sikerült szereznem, hogy még ezen a téren is jobb legyen a helyzet és készítettem sablonokat is már jópárat. Tehát van segítség is, de nyilván a sémák nem légből kapottak, hiszen [http://focibiro.hu/personnel/lemon-oszkar/ focibiro.hu-n] találni ilyen jellegű cikkeket. Az már nagy előrelépés, hogy nincsenek nálunk a játékvezetőket minősítő jelzők, mint például a hivatkozott focibíró cikkben szerepel, hogy ''koncentráló képessége, a játékvezető és a játék irányába mutatott elkötelezett alázata'', mert korábban voltak azok is. Szokni kell a közeget és ha segíteni akartok, akkor miért nem az érintett vitalapjára vagy a sportműhelynek írtok, hisz ha nem ledorongolás, hanem korrekt használható észrevételt fogalmaz meg valaki és az esetleg segíti is a munkát, akkor szerintem nyitott fülekre találtok. [[User:Andrew69.| '''<em style="font-family:Monotype Corsiva;color:# ##000080"> Andrew69. </em>''']] <sup>[[Fájl:Blue a v.svg|18px|link=Szerkesztővita:Andrew69.]]</sup> 2014. október 3., 18:23 (CEST)
A nyitott fülekről nekem más a véleményem. [[Walter Vromans]] törlési megbeszélése kapcsán például [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Walter_Vromans&diff=15106097&oldid=15105893 a töltelékszövegek törlésével] próbáltam a cikket elfogadható állapotba hozni, de az általam törölt rész [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Walter_Vromans&diff=next&oldid=15106097 szinte rögtön] visszakerült a cikkbe. A labdarúgó-műhely tagjai pedig minden kritikát vehemensen elutasítanak, mondván, hogy aki nem "szakmabeli", az ne szóljon bele. Ami itt a gond, hogy '''nagy mennyiségű''' cikk '''módszeres''' átnézésére lenne szükség, de az embernek nem sok kedve van belevágni pont a műhelybeliek elutasító viselkedése miatt. Vagy úgy gondolod, ha lenne egy a [[Szerkesztő:Malatinszky/DD átvett cikkei|DD-projekthez]] hasonló kezdeményezés, akkor a labdarúgó-műhely tagjai lelkesen csatlakozni fognak hozzá? --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2014. október 3., 18:41 (CEST)
:A labdarúgásműhely egy tagja sem állította vissza az érintett cikkben a törléseidet. De ha Lajos52 munkájába beletörölsz és visszaállítja talán beszélj vele, mert lehet volt rá oka vagy nem értette miért teszed. [[User:Andrew69.| '''<em style="font-family:Monotype Corsiva;color:# ##000080"> Andrew69. </em>''']] <sup>[[Fájl:Blue a v.svg|18px|link=Szerkesztővita:Andrew69.]]</sup> 2014. október 3., 19:10 (CEST)
::Elnézésedet, valószínűleg keverem a sport- és labdarúgásműhelyt; a megadott eset pedig csak egy darab példa volt. A labdarúgás-műhely amúgy részt venne egy ilyen takarításban? --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2014. október 3., 19:32 (CEST)
:::Nem olyan régen vagyok tag, nem tudok mások nevében nyilatkozni, de látva mi van itt ha szavazna a műhely én arra a szavaznék, hogy dolgozzunk tovább és ne a vitalapon oldjuk meg a Wikivilág dolgait. Átvigyem a kérdést oda? [[User:Andrew69.| '''<em style="font-family:Monotype Corsiva;color:# ##000080"> Andrew69. </em>''']] <sup>[[Fájl:Blue a v.svg|18px|link=Szerkesztővita:Andrew69.]]</sup> 2014. október 3., 19:36 (CEST)
::::Ne vidd át, mert két műhelyt is érint a kérdés, szóltam mindkét helyen. --[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2014. október 3., 19:40 (CEST)
{{le|itt}}Lajosnak már számosan, számos helyen, számos alkalommal adtunk tanácsot, segítséget, amire a válaszai az udvarias köszönettől a gőgös elutasításig terjedő teljes spektrumon mozogtak. Néhány formai változtatáson túl (amikre Andrew is utalt) érdemi változás azonban nem következett be. Pedig én már azzal is megelégednék, ha Lajos ezt az egy tízszavas szabályt maradéktalanul betartaná:
'''Ne írj olyat a cikkbe, ami nem szerepel a forrásokban!'''
Ha ehhez tartaná magát, még mindig előfordulhatnának elírások, esetlen fogalmazások és apró helyesírási hibák a cikkekben, de a legsúlyosabb problémákat egy csapásra megoldaná ez. --[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2014. október 3., 19:49 (CEST)
:Emlékeztetnék mindenkit arra, hogy 4 évvel ezelőtt volt egy véleménykérés a játékvezetők cikkeivel kapcsolatban, lásd itt: [[Wikipédia:Véleménykérés/Labdarúgó-játékvezetők életrajzai]]. A végén volt egy szavazás is, amely néhány rész eltávolításáról szólt, ezt támogatták is. De ahogy most rákerestem, van még sok szócikk, ahol ezek a részek benne vannak. Az általam ott írtak most is érvényesek (még ha a lapon csak a stílusról volt is szó), de szerintem ezen túl is rengeteg olyan mondat van egyes cikkekben, ami nem odavalóak, vagy teljesen általánosak. Például egyszerűen nem a játékvezető cikkébe valóak, hogy mikor hol rendezték az egyes focitornákat. A ''mérkőzéseinek száma: x'' című szöveg helyett lehetne egy kerek mondatot is írni, vagy összeszedve az adatokat egy összefogaló táblázatba tenni. Formai okokból problémásnak tartom a 4–5 szintes tartalomjegyzéket (minden eseménynek külön fejezet), a táblázatokban mondjuk a helyszínnek meg a nézők számának semmi keresnivalója. Néhol alul vannak "elődje-utódja" táblázatok is, ami elég fura egy játékvezető esetében, és szerintem lényegtelen is. Nemrég a vb-k, Eb-k cikkeit írtam és jó pár alkalommal kiderült, hogy a név fordítva volt írva a címben (keresztnév-vezetéknév felcserélve), át kellett nevezni, elképzelhető, vannak még olyan cikkek, amiben a név fordítva szerepel. --<b><font color="#0066FF">Tomcsy</font></b> [[Fájl:Soccerball shade.svg|16px]] [[Szerkesztővita:Tomcsy|<sup><font color="#FF0000">üzenet</font></sup>]] 2014. október 4., 03:28 (CEST)
Szerintem az lenne a jó megoldás, hogy a töltelékszövegeket ki kellene venni a cikkekből, a tartalomjegyzéket redukálni kellene, az óceániai U17-es <s>EB</s> kontinenstorna selejtezőinek általa vezetett meccseit nem felsorolni, hanem csak a jelentősebb mérkőzéseiről táblázat, plusz prózában is írni róluk. Én is azt a gyakorlatot szoktam alkalmazni, ha csonkot bővítek és nincs elegendő adat, hogy "beszélek a képről", azaz a táblázatról. Végig kell menni az összes cikken, csoportmunkában. Valaki bevállalja a magyarokat, más az angolokat, megint más a tuvaluiakat és így tovább. Nagy munka lesz, de ez jelenlegi formájában nagyon rossz. Az elődje-utódja táblázat helyett pedig lehetne gyártani navboxokat, mint amelyeket Andrew69. szerkesztőtársunk gyártott. Továbbá Lajos52-t valahogyan rá kellene venni, hogy ne írjon a cikkekbe töltelékszövegeket. [[Szerkesztő:DVTK KIADÓ|DVTK KIADÓ]] <sup>[[Szerkesztővita:DVTK KIADÓ|vita]]</sup> 2014. október 4., 08:23 (CEST)
{{le|utána}}Nem vagyok olyan képzett, felkészült (idegen nyelvek, esetleges helyesírás), hogy minden egyes cikk hibátlan legyen (ha nem segítem a cikkek létrejöttét, nem hibázok). Internetes kutatásaim is alapszintűek, tehát csak azokat tudom alkalmazni amiket megtalálok, illetve megfelelő adatokat közölnek(ezeket a források között megjelölöm).
Az elmúlt évek alatt rengeteg segítséget kaptam (amik alapján formálom a beltartalmat), amiket egy egy új szerkesztő kifogásol, alkalmazását elutasítja. A cikkek formája, belső tartalma kifejezetten a segítséget adó, figyelmet felhívó szerkesztők útmutatása alapján készül. A régi szerkesztők valamilyen okok miatt eltűntek, az újaknak más elképzeléseik vannak. Jól látható, hogy egy egy szerkesztő több forrást is beilleszt. Egyáltalán nem igaz az az állítás, hogy nem veszem figyelembe a segítséget, sőt boldogan alkalmazom a segítő útmutatást. Jelenleg is arra törekszem, hogy régi cikkeket javítsam, az új adatokat, információkat kapcsoljam, a cikket formálja. A játékvezetésnek is van alapja (vizsgával kezdődik, gyakorlati tapasztalatok megszerzése), majd a minőségi szolgálattal folytatódik. Régen ténylegesen több szöveg került a cikkekbe, amiket javasoltak elhagyni. Sok kifogás merül fel az adatok pontatlanságában. Csak azokat a forrásokat alkalmazom, amit a nemzetközi wiki illetve játékvezetői tárhelyek biztosítanak. Kifogásolja a szerkesztő, hogy minek a nézők szám, minek a mérkőzés szám? Egy mérkőzésre jellemző alapadatokat az adott helyen rögzíti egy szerkesztő, ugyan azokat adatokat rögzítem a játékvezetőnél, hiszem az ő mérkőzése volt. Egy egy szerkesztő kivételével rendre az elutasítom, nem javaslom, felesleges információ, törlésre javaslom, stb. megjegyzéseket kapom. Törlésnél minden esetben vitára bocsátom. Az esetek 99%-ban nincs olyan, hogy beszéljük meg, hogyan lehetne megtartani. Csak a kritika érvényesül Az évek alatt sajnálattal vettem tudomásul, hogy a nemzeti Labdarúgó-szövetségek nem adnak segítséget játékvezetőik adataihoz. Nem kértem, hogy bárki kiegészítse (wiki lényege az egymásra épülő segítségadás) cikkeimet, de sokkal több megértést (nézzétek meg, hogy ma már milyen dinamikus a nemzetközi wikin megjelenő, egymáshoz kapcsolódó cikk), elfogadottságot remélek. A január és december adatok irritálnak több szerkesztőt, rengeteg kritikát kaptam, hogy sehol nem érhető el az ide vonatkozó FIFA állásfoglalás. Kénytelen voltam (én nem vagyok hiteles) hiteles forrást kérni. Kassai Viktor elküldte részemre a hivatalos FIFA előírást, amit a Játékvezető cikknél rögzítettem. Minden vita azért érdekes, mert előbb utóbb elnyúlik, mint a rétestészta. Minden érvre ellenérv jön létre, és így tovább. Elutasítom azokat a nézeteket, hogy nem vagyok kész az együttműködésre! Magam részéről, képességeim alapján készen állok a fejlődést segítő együttműködésre.[[Szerkesztő:Lajos52|Lajos52]] <sup>[[Szerkesztővita:Lajos52|vita]]</sup> 2014. október 5., 10:31 (CEST)
:Lajos, még egyszer: Ne írj olyat a cikkbe, ami nem szerepel a forrásokban! Ilyen egyszerű az egész. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2014. október 6., 19:31 (CEST)
:: A javítókampány első részeként lehetne esetleg Lajos52 szerkesztőnevét helyesen írni? [[User:Andrew69.| '''<em style="font-family:Monotype Corsiva;color:# ##000080"> Andrew69. </em>''']] <sup>[[Fájl:Blue a v.svg|18px|link=Szerkesztővita:Andrew69.]]</sup> 2014. október 6., 20:12 (CEST)
:::Ha esetleg arra gondolsz, hogy Hornyák Lajos szerkesztőtársunkat a keresztnevén, nem pedig a szerkesztői azonosítóján szólítottam, én ebben semmi kivetnivalót sem látok, hacsak ő maga el nem utasítja ezt, mint túlzott bizalmaskodást. Engem is lehet bátran Andrásnak hívni. Még azon sem akadok fönn, ha tévedésből rosszul írják a nevemet, csak akkor vonom össze a szemöldökömet, amikor erre nyilvánvalóan gúnyolódó szándékkal [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_%28egy%C3%A9b%29&diff=15087499&oldid=15087165 újra] meg [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:T%C3%B6rl%C3%A9sre_javasolt_lapok/Marcel_Ha%C3%ABntjens&diff=prev&oldid=15087272 újra] meg [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Adminisztr%C3%A1torok_%C3%BCzen%C5%91fala&diff=15087497&oldid=15087383 újra] meg [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia-vita:Sportm%C5%B1hely&diff=15087285&oldid=15023825 újra] meg [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Szerkeszt%C5%91vita:Joeyline&diff=15077108&oldid=15075087 újra] sor kerül. --[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2014. október 6., 21:55 (CEST)
:::: A „Lajos, még egyszer”, az érzékelhető úgy is, mint a hivatkozott linkek. Persze egy játékvezetőt, ha leanyáznak az nem feltétlen csak neki minősítés. [[User:Andrew69.| '''<em style="font-family:Monotype Corsiva;color:# ##000080"> Andrew69. </em>''']] <sup>[[Fájl:Blue a v.svg|18px|link=Szerkesztővita:Andrew69.]]</sup> 2014. október 6., 22:25 (CEST)
:::::Andrew69., ha te anyázást akarsz látni ott, ahol nincs, ha te sértést akarsz látni abban, amiben nincs, ha te rosszindulatot akarsz látni annál, akinél nincs, ez a szíved joga. De ha nem haragszol, ebben az abszurdisztáni kirándulásban a továbbiakban már nem leszek útitársad. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2014. október 6., 22:51 (CEST)
::::::Abszurdisztán? Miért provokálsz, annyit jegyeztem meg, hogy probáljunk olyan hangnemet megütni a másikkal szemben, ami nem bántó. Lehet észre se vetted, már másodszor intézel figyelmeztető felhívást egy szerkesztővel szemben. Írj a vitalapjára vagy beszélj vele, de szerintem ezt nem a közösségi térben kellene megtenni, mindössze ezért írtam. [[User:Andrew69.| '''<em style="font-family:Monotype Corsiva;color:# ##000080"> Andrew69. </em>''']] <sup>[[Fájl:Blue a v.svg|18px|link=Szerkesztővita:Andrew69.]]</sup> 2014. október 7., 05:36 (CEST)
::::::Bocsánat, hogy belepötyögök! Remélem nem sértek ezzel meg senkit!!! (Légyszi-légyszi [[WP:JÓ]]....) {{ping|Andrew69.}} mondanám, hogy ha az volt a mondanivalód mondtad volna azt, de mivel én is sokszor megkapom, hogy nem értik meg, amit mondani szeretnék, ezért csak annyit tanácsolhatok - saját tapasztalatból - hogy jobb előbb kicsit átgondolni. Másrészt viszont ha visszaolvasol, amit {{ping|Malatinszky}} írt {{hely|itt}}, majd amit Lajos52 írt {{hely|utána}}, kiderül, hogy mindenre adott választ, csak épp a kiemelt részre nem... ha így olvasod el Malatinszky utána jövő mondatát, nem lehet, hogy ő is csupán annyit akart mondani, hogy pl. "bár kiemeltem feljebb, de épp erre nem reagáltál, ezért mégegyszer: Ne írj olyat a cikkbe, ami nem szerepel a forrásokban! Mert ha ehhez tartanád magad, még mindig előfordulhatnának elírások, esetlen fogalmazások és apró helyesírási hibák a cikkekben, de a legsúlyosabb problémákat egy csapásra megoldaná ez." - nyilván nem akarta ennyire szájbarágósan, de már én is rájöttem, hogy nem vagyunk egyformák, mindig mindent így kell... Ellenben a forrásolással kapcsolatban örülnék, ha Ti is bekapcsolódnátok a odébb a [[#Források, meger.szerk, járőr]] szakaszba, hiszen itt egy konkrét esetben, a gyakorlatban élitek meg azt a hiányosságot, amiről ott elméletben, megoldás-keresés szintjén beszélek (de lehet, engem is éppúgy félreért mindeni, mint ti itt egymást...). [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 7., 12:50 (CEST)
Mindenesetre ha megvalósul valami olyan javítókampány, mint amiről DVTK Kiadó vagy érintőlegesen Tomcsy is említést tesz, szóljatok, mert szívesen besegítek. --[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2014. október 6., 19:31 (CEST)
Az mindenképpen örömteli fejlemény, hogy az illetékes műhely(ek)ben elindult a gondolkodás a probléma megoldása irányába. Szerintem ezt kívülről figyelni, támogatni szükséges, hogy ne utólag derüljön ki ismét ha valami nem abba az irányba halad, ami a Wikipédia teljes közössége számára is elfogadható, de alapvetően azt tartom jónak, ha magát a megoldást azok ötlik ki, akik utána gondozni, „használni” fogják ezeket a szócikkeket. (Ennek természetesen alapfeltétele a kétirányú kommunikáció.) Azt, hogy a megvalósítás mekkora feladat lesz majd megbecsülni se tudom, ha abban kell segítség, megtalálható vagyok. --[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2014. október 6., 22:48 (CEST)
== Források, meger.szerk, járőr ==
Én azt nem értem, hogyha a járőröknek és a megerősített szerkesztőknek sem kell betartaniuk a forrásolásra vonatkozó irányelvet, hiszen mindkét szerkesztői csoport felelőssége csak arra terjed ki, hogy a szerkesztés ne legyen „spam/vandalizmus/teszt/jogsértő”, akkor minek fárasztjuk magunkat a forrásolással, hivatkozásokkal, semlegességi dolgokkal? Most őszintén? Minek vezetjük félre az olvasót, hogy fölhasználtuk az adott forrásokat? Miért nincs a Wikipédia főnévterében nagy figyelmeztetés, hogy vigyázz, ide mindenki azt írhat, amit akar, úgysincs joga ellenőrizni senkinek, és az csak arra jó hogy szórakoztassuk egymást a nevezetesség, meg törlési megbeszéléseknél... illetve pontosabban, hogy legyen ott valami, amivel hitelesebbnek ''néz ki'' ez az egész? És még csak nem is érti a többség, hogy ez miért rossz, vagy kétségbeejtő... ezúton követem meg magam és kérek bocsánatot... regisztrált vagyok, de ezután, kikérem magamnak és ne nevezzen senki wikipédistának, mert nem vagyok az! Nem fogok változtatni a lelkiismeretemnek elfogadható módodon való szerkesztéstől azért, hogy legalább az ne legyen egyenértékű valami nagyon büdössel... ezt még az angol wikin is körberöhögnék ([[:en:Wikipedia:Recent changes patrol#Lack of sources]]), ami itt van... és mi próbálunk azzal jönni, hogy tartalmilag mennyivel többek vagyunk más wikiknél?????
Van még esetleg, aki egyetért velem, hogy ideje lenne újra gondolni a megerősített szerkesztői minimumkövetelményeket és a járőri tevékenységet?
:Előzmény: [[Wikipédia-vita:Járőrök üzenőfala#Járőr feladatok és lehetőségek]] [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 4., 23:08 (CEST)
Most lehet, hogy lebukom: fogalmam sincs, le van-e írva a forrásoltság kívánalma a járőröknek való használati útmutatóban. Nekem evidens, hogy csak megfelelő forrásokból származó információkat (nem másolva) lehet elhelyezni a Wikipédián. Ha ez nincs felsorolva, akkor bele kellene venni. Én arra szeretnék törekedni, hogy a Wikipédián minél minőségibb szócikkek legyenek, ami pedig megbízhatatlan, ellenőrizhetetlen, az inkább ne. --[[Szerkesztő:Sphenodon|Sphenodon]] <sup>[[Szerkesztővita:Sphenodon|vita]]</sup> 2014. október 4., 23:45 (CEST)
:{{válasz|Sphenodon}}: {{)}} Isten tartsa meg a jó szokásod, sokunk érdekében és tartva a lelket bennünk... [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 5., 01:18 (CEST)
Nem a minimumkövetelményeket és a járőri tevékenységet kell szerintem újragondolni, hanem azt, hogy mit érdemes kezdeni, ha egy olyasfajta hiúság költözik a lélekbe, ami abból ered, hogy egy-egy szerkesztő sokadik évi szerkesztés, a 652. (hasraütött szám) szócikk és egy vagy több felvállalt megbízásos munka illetve olyan kocsmafali hozzászólások és törlési hozzászólások után, amik informatív gondolkoztatásra serkentenek, úgy érzi, hogy ezek után ő megengedhet magának bizonyos eltéréseket az elvárttól.
A fenti példa nem én voltam (márcsak azért sem, mert 100-on alul van az általam elkezdett és folytatott szócikkek száma - részben mert én is kétségek közt hányódom egyes szerkesztők hozzáállásáról) és nem is te, vagyis Fauvirt, a magam részéről annyiban maradok, hogy mindketten tudunk ilyen ''megerősített'' szerkesztőkről. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2014. október 4., 23:49 (CEST)
:{{válasz|Apród}} én azt gondolom, hogy a "nevelés" legalább annyira fontos, mint a jó példa mutatása és a szándék-szándékosság (következetesség)... mert ez itt csak közösségként működik és nagyon fontos az alapok tisztázása, hogy ne őrjítsük meg egymást és magunkat. [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 5., 01:18 (CEST)
Re Fauvirt: A „spam/vandalizmus/teszt/jogsértő” négyes a járőrök feladatait foglalja össze (mint írtam a másik lapon is), a megerősített szerkesztőket ez nem érinti. Arról sehol nincs szó, hogy "nem kell betartani a forrásolásra vonatkozó irányelvet", bár az igaz, hogy ennek ellenére sokan és sokszor nem tartják be. Nem kér senki arra, hogy változtass a lelkiismeretednek elfogadható módon való szerkesztéstől, ellenkezőleg. Ellenőrizni sok önkéntes szerkesztőnek van joga, sokan teszik is, amennyire idejük, energiájuk engedi. A törlési megbeszéléseken is komoly munka folyik, szerintem. Azt hiszem, indulatodban kissé összemosod a dolgokat. Jó lenne pontosabban fogalmazni, enélkül nehéz kapcsolódni a gondolataidhoz. --[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2014. október 5., 00:14 (CEST)
:{{válasz|Vadaro}}<s>...a [[WP:FVJ]], ha már ennyire ragaszkodunk az ott leírtakhoz, hogy ennyi a járőri jogkör, akkor idézem az indokát: ''„(hiszen a megerősített szerkesztők éppen azért kapták meg a megerősített státuszt, mert tudjuk róluk hogy nem spammelnek, vandalizálnak, tesztelnek és nem másolnak be jogsértő tartalmakat)”'' és a [[Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Kik adják és kaphatják a megjelölés jogát?]] Jogok megadása: ''„A megerősített szerkesztő jogot a régebb óta szerkesztő, megbízhatónak megismert szerkesztők kaphatják meg kérés alapján. Megerősített szerkesztő nem lehet olyan szerkesztő, aki spamel, jogsértő tartalmat tölt fel, vandalizál, részt vesz szerkesztési háborúkban, vagy megfelelő forrás- és licencmegjelölés nélkül tölt fel képeket.”'' - sehol nincs arról szó, hogy be kéne...</s><sub>'''Átfogalmaztam'''{{le|átfogalmaztam}} [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 5., 14:24 (CEST):</sub>
::Azt írod ''„Arról sehol nincs szó, hogy "nem kell betartani a forrásolásra vonatkozó irányelvet", bár az igaz, hogy ennek ellenére sokan és sokszor nem tartják be.”'' - Ha megnézed, mik a feltételei a megerősített szerkesztőségnek (akiket a járőröknek már „nem kell követniük”)...a [[WP:FVJ]], ha már ennyire ragaszkodunk az ott leírtakhoz, hogy ennyi a járőri jogkör, akkor idézem az mit ír: ''„(hiszen a megerősített szerkesztők éppen azért kapták meg a megerősített státuszt, mert tudjuk róluk hogy nem spammelnek, vandalizálnak, tesztelnek és nem másolnak be jogsértő tartalmakat)”''; illetve ezt írja a [[Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Kik adják és kaphatják a megjelölés jogát?]] a ''Jogok megadása'' szakaszban: ''„A megerősített szerkesztő jogot a régebb óta szerkesztő, megbízhatónak megismert szerkesztők kaphatják meg kérés alapján. Megerősített szerkesztő nem lehet olyan szerkesztő, aki spamel, jogsértő tartalmat tölt fel, vandalizál, részt vesz szerkesztési háborúkban, vagy megfelelő forrás- és licencmegjelölés nélkül tölt fel képeket.”'' - tehát sehol nincs ''arról'' szó, hogy be kéne tartani a forrásolásra vonatkozó irányelvet (kivéve a képeknél), hiszen sem a lapok ellenőrzötté tétele, sem a megerősített szerkesztővé válásnak nem feltétele az öt pillér (az irányelveket és útmutatókat nem is merem említeni, mert akkor rögtön jön húsz "dehát szerkessz bátran, nem?"), és akiket ugye már „nem kell követniük” járőröknek, akiknek (a járőröknek) az a leírt feladata, hogy „kiszűrik a káros szerkesztéseket”, és akiknek a forrásolatlanság ezek szerint - és a fenti példa alapján az en.wikitől is eltérően - nem „a Wikipédiától feltűnően idegen”, „káros szerkesztés”.<sub>folytatás{{le|<small>→</small>}}</sub>
:Nem is írtam, hogy kérne bárki is feladásra, de látom, ahogy sokan feladják, akár a szerkesztést magát is...
:Azt pedig sajnálom, ha a nem következetesen és meg sem követelt "követelmények" hatásmechanizmusát nem látod, illetve nem kötöd össze tapasztalati úton, mint én... igaz, következtetés. [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 5., 01:18 (CEST)
:"sehol nincs arról szó, hogy be kéne..." - mit kéne (vagy mit nem kéne) be??? Miért nincs befejezve a mondat? Ha úgy véled, hogy nem látok (vagy nem kötök össze) valamit, akkor sajnálkozás helyett jobb lenne segítened, hogy én is lássam, hogy bárki más is lássa és értse, hogy miről beszélsz. Erre próbáltam felhívni az előbb is a figyelmed. Még az sem derül ki a soraidból, hogy a járőri tevékenységről vagy a meger. szerk.-kről, vagy pedig egyszerre "minden"-ről van-e itt szó. Szerintem ''így'' nehéz bármit is újragondolni. --[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2014. október 5., 09:22 (CEST)
::Bocs, ma hajnalban tényleg nem voltam a fogalmazóképességem csúcsán... [[File:Gnome3-embarrassed.svg|20px]] Átfogalmaztam és itt is megpróbálom kifejteni (ha valami nem világos, nyugodtan kérdezzetek, én is tanulhatok belőle!{{)}})
::A járőri tevékenység és a megerősített szerkesztői jog nagyon komolyan összefügg (szerintem), hiszen, attól, hogy valaki megerősítetté válik, kikerül egy egyfajta felügyelet alól, ami a helyes irányba terelhetné... de épp ez az, hiszen a forrásolás nem helyes irány, ha a magyar wikipédián nem "megkövetelt" - a levezetést lásd az "{{hely|átfogalmaztam}}" részben feljebb <sub>({{hely|<small>→</small>}})</sub>. Egy példa, hogy ez milyen problémát tud okozni: valaki elkészített egy szócikket, odaírt forrásokat. Majd, miután korábban már láttam, hogy a szerkesztőnek járőri joga is van, kiegészítettem a szócikket, - természetesen - a saját magam által felhasznált extra forrásokat beírtam ref-ként, vagy a Források szakasz felsorolásában jelezve. Mivel élő személyről van szó, mint ki jól végeztem dolgomat, megkerestem az illető személyt <small>(én így szoktam, részben, hogy tudjon róla (röpke két évem alatt nem egy művész<sub>legalábbis rájuk figyeltem fel</sub> felháborodásának voltam szemtanúja), másrészt, hogy tudjunk pontosítani, minőségibb szócikket elérni, harmadrészt hogy felügyelni tudjam, hogy olyan infó kerüljön be, aminek van hivatkozható forrása, illetve ha valami más forrásból van és rossz információ, akkor tudjam irányítani, hogy nem a wikipédiát kell okolni, hanem az alapforrást és ott kell lépéseket tenni... sok-sok esetben végigmentem már ezeken, és úgy gondolom, hogy ez a Wikipédia ismertségét és hitelét növelve)</small>... namost az adott esetben egyértelműen elkülöníthető volt, hogy az ''egy'' másik szerkesztő, aki részt vett a szócikk kialakításában, a szócikk melyik részét forrásolta... kibuktak hibák (ez még nem lenne baj, sőt alapvetően ez a cél), amiket az "élő személy" észrevett és (mivel levontuk a következtetést, hogy honnan van az infó <small>(ismétlem járőr és megerősített szerkesztő szerkesztett még, rajtunk kívül senki más)</small>) befeketítettünk, meggyanúsítottuk a téma szerint érintett és feltüntetett forrásokat... hogy miért? Ugyanis amikor ''ezek után'' megnéztem a forrásokat (mivel ilyenkor általában segíteni szoktam a helyrehozásban és az eredeti forrásban való helyesbítés-kérésben), sehol nem találtam a hibás információt... jeleztem ezt a másik szerkesztőnek, mikor is kiderült, hogy az adott forrásokat nem is használta, saját fejéből, hallomásból írta, amit... kell tovább magyaráznom, vagy ez az egy példa is megmutatta, micsoda veszélyeket rejt ez a már a kezdeteknél nem figyelünk oda a forrásolásra módszer magában (és persze ez egy születő szócikk volt ''két'' közreműködő szerkesztővel, de ha már közben a nem odafigyelés miatt többszáz bot, anon és mimás szerkesztés van...?!)? (van több példa is, most csak kiragadtam egyet. Azért igyekszem név és lehetőség szerint konkrétumok nélkül leírni, mert bízom a szerkesztők belátásában és hogy már figyelnek a hibáikra... bár tényleg kezdek abban bizonytalan lenni, hogy akkor ez most hiba, vagy csak egy ugyanolyan formai "semmiség", mint amikor kijavítja valaki (vagy ahogy Puskás Zoli - azt gondolom többek is így gondolják, így az ő neve nem kiemelés! - alább fogalmazott, bárki), hogy "blablabla csinálta" -> "blablabla tette"...) ...persze lehet, hogy a többség erre is megvonja a vállát.
:...arról a következményről nem is beszélve, amit Apród írt, hogy nagyon sokan kimondva, kimondatlanul úgy gondolják, hogy „tudunk ilyen”... jogkörű „szerkesztőkről” és jönnek a felháborodások a különböző csoportok ellen. Lehet, hogy azt mondjátok, ezzel/ezekkel már túl messzire vezetem le a következtetéseket és ez már, amit írok összeesküvés-elmélet... nekem nagyon is logikusnak tűnik. [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 5., 14:24 (CEST)
{{sz}} Konkrétan nincs benne, hiszen alapkövetelmény, két dolgot kell végiggondolni:
* Bárki megjelölhet egy cikket vagy egy állítást forráshiányosnak, ehhez nem kell se megerősített szerkesztőnek, se járőrnek lennie. Tehát nem „úgysincs joga ellenőrizni senkinek”, hanem éppenhogy mindenkinek van. (Az enwikin egyébként tudtommal nincs a miénkhez hasonló járőrözés, ott bárki bármit írhat, az azonnal megjelenik, kivéve azokat az oldalakat, ahol külön beállítják az adminisztrátorok védettségi szintként, hogy csak ellenőrzött tartalom jelenhet meg rajtuk.)
* Irreális elvárás lenne a járőröktől, hogy mindenhez értsenek, és minden potenciális forrásnak a teljes birtokában legyenek, és így azt is ellenőrizzék, hogy egy-egy kiegészítés valóban benne van-e a megjelölt források valamelyikében vagy sem. Előfordulhat például, hogy van egy cikk, ami felsorol 15 különböző forrást, de nem rendeli azokat hozzá pontosan minden állításhoz, a kiegészítés pedig a megjelölt források valamelyike alapján történik, ugyancsak konkrét hozzárendelés nélkül. Ilyenkor a járőrnek mit kéne tennie? Át kéne kutatnia a 15 forrást, hogy az új állítás szerepel-e valamelyikben? Vagy esetleg az egész cikk minden állítására elvégezni ugyanezt? Vagy automatikusan rádobni az új állításra a forráskérő sablont? Esetleg az egész cikkre? Ha ez lenne az elvárás, akkor nem 30 nap lenne az elmaradásunk, hanem kb. annyi, amennyi a járőrözés bevezetése óta eltelt.
A minőségbiztosítás alapeleme sok olyan lelkiismeretes szerkesztő léte, aki a saját szak- vagy érdeklődési területén odafigyel az alapelvekre, és vagy kijavítja az ennek nem megfelelő szócikkeket, vagy jelzi az észlelt hiányosságokat. A járőrözés csak egy plusz védelmi szint a kifejezetten ártó szándék (leginkább a vandalizmus és a jogsértés) szűrésére. Ha elegendően sok Fauvirthoz hasonlóan gondolkodó ''(igazi) wikipédistánk'' lenne, akkor erre se lenne szükség, mert még azelőtt eltüntetnék ezeket is, mielőtt még a járőrök találnának rájuk.<br/>
A ''megerősített szerkesztői'' jogot azok kaphatják meg, akik betartják az alapelveket '''és''' nem vandálkodnak, plagizálnak stb. Az azonban nem lehet elvárás, hogy ha belenyúlnak egy szócikkbe, akkor azt teljes egészében ki is javítsák például a forrásolási követelményeknek megfelelően. Az észlelt hibák, hiányosságok jelzése viszont igen.<br/>
Szerintem. [[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2014. október 5., 00:42 (CEST)
:{{válasz|Puskás Zoli}} nem tudom, hogy az "és"-t honnan veszed, illetve mi alapján lehetne azt tudni, hogy így viselkedik-e, ha nem szűrjük ki? Pont ezért lenne fontos, hogy a meger.szerk-ség megadása ne menjen olyan könnyen, hiszen ha a megerősítettek már megtanulták, hogy kell, akkor alkalmazni is fogják... ezek szerint nem olvastad a másik lapon lévő írásomat, amiben leírtam, hogy még járőr-jogot is kapott egy olyan szerkesztő, akinek fogalma sem volt több évnyi szerkesztés után a forrásolásról... szép dolog a hit meg a bizalom, csak arra rá is kéne valahogy szolgálni, azt meg hogyan, ha csak "bárkik" javíthatják kitudjamikor, de ugyanakkor pipát (vagyis ellenőrzöttséget) kapnak... Nem értem, hogy ezt hogy nem látjátok? [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 5., 01:18 (CEST)
<small>És megkérek mindenkit, hogy kerüljük a "Mennybe emelés"-emet... meghalni sem szeretnék még és szent sem vagyok...{{;)}} én is követek el hibákat és a szerencsémnek köszönhetem, hogy ténykedésem elején azok igazgatták a lépteimet, akik... meg persze a kíváncsiságomnak, ami nem lehet elvárás, hiszen iszonyatos időrabló... a helyett, hogy valóban segítenénk egymást... a többit a fenti válaszaimban megfogalmaztam (remélem). [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 5., 01:18 (CEST)</small>
Kedves Fauvirt! A mai fenti módosított fogalmazásodból én azt veszem ki, hogy a ''járőrök'' leírt feladatai közül hiányolod a megfelelő forrásolás ellenőrzését, pontosabban a "rossz" forrásolás és a forrásolatlanság kiszűrését, (nem tartod elegendőnek csupán „a Wikipédiától feltűnően idegen”, „káros szerkesztések” kiszűrését). Továbbá a ''megerősített szerkesztő'' státusz megadását feltételhez: a megfelelő forrásolás (illetve az öt pillér) ismeretéhez, gyakorlatának betartásához kötnéd. (A leírt konkrét példára nem térek ki, hasonlókat nyilván sokan, sokat ismernek; én is ismerek).
# '''Járőrök''': 2008 őszén, a jelölt lapváltozatok rendszerének bevezetésekor a járőrözés csupán mint „első szűrő” lett elképzelve. Az elképzelés szerint az "elavult ellenőrzött lapok" számának gyors minimálisra csökkentése után már csak az új cikkeket kell járőrözni, és így áttérhetünk a második lépcsőre, amely már az irányelvek (tartalmi és formai követelmények, forrásolás, stb.) pontosabb betartását, a cikkek feljavítását jelentené. Nos, a gyors minimálisra csökkentés – nem jött be, sőt. Nincs második lépcső, maradt a minimális elvárást teljesítő járőrözés. Ami többek áldozatos tevékenysége folytán (én most nem vagyok köztük) működik, még.
# '''Forrásolás''': A magyar wikipédia irányelvei a szócikkekhez (és az utólagos bővítésekhez, módosításokhoz) nem írják elő kötelezően a forrás megadását. (Legalábbis én nem találtam ilyet sem a [[Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?]], sem a [[Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat!]] lapon.) Szerintem: sajnos; mások szerint: így van jól. Nem lehet cikket törölni pusztán azzal az indokkal, hogy nincs hozzá megadva forrás. Egy betoldott bekezdést, szakaszt sem lehet(ne) törölni "indokolatlanul", legfeljebb akkor, ha egy beírt forráskérő sablonra bizonyos idő után sem reagálnak. (Végig az irányelveinkről, nem pedig a gyakorlatunkról beszélek!) Szerintem tehát a forrásolás kérdése nem a járőrök (vagy egy "második lépcső") feladataira, hanem az irányelveinkre vonatkozik.
--[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2014. október 5., 22:20 (CEST)
:::? Azt írod, „A magyar Wikipédia irányelvei a szócikkekhez (és az utólagos bővítésekhez, módosításokhoz) nem írják elő kötelezően a forrás megadását.” →Akkor ez mi: ''„Meg kell jelölni a forrást minden olyan információ esetében, melynek valóságtartalmát egy másik szerkesztő kétségbe vonja. Ennek hiányában az állítás eltávolítható. A viták elkerülése és az olvasók tájékoztatása érdekében minden olyan állítást forrással szükséges alátámasztani, melyet elfogadható érvekkel kétségbe vonhatnak (lásd Wikipédia:Ellenőrizhetőség). A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy a legtöbb ilyen állítás alátámasztására forrás áll rendelkezésre. Abban az esetben, ha egy állítás alátámasztására több forrás is rendelkezésre áll, a „legmegbízhatóbb forrást” kell megjelölni.”'' (<sub>[[Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?#Amikor a forrást meg kell jelölni]] első bekezdése)</sub>, hogy a felette álló mondatról ne is beszéljek: ''„Ez a lista '''nem teljes''', a benne szereplő példák '''csak szemléltető''' jellegűek.”'' (kiemelés tőlem!) Rémisztő, amit írni tudtok... Törölni lehet, ahogy a fentebbi bekezdés is írja, csak annyira van szükség, hogy vagy odateszel egy forráskérőt, vagy elmész az illető vitalapjára (már ha esetenként többszáz szerkesztésből megtalálod és/vagy még egyáltalán aktív az illető), vagy mindkettő, vagy magad mész utána, továbbá ''„Vita nélkül eltávolíthatók az élő személyekre vonatkozó kétes adatok, a nyilvánvalóan saját kutatásból származó megjegyzések, valamint minden nevetséges vagy a szócikket romboló állítás.”'' <sub>([[Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?#Más szerkesztők szerkesztéseinek vitatása]])</sub> sőt, ''„A szerkesztőknek óvatosan kell eljárniuk a forrásokkal ellátott anyag átrendezésekor, hogy a szöveg-forrás kapcsolat ne szakadjon meg.”''<sub>([[Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére?#A szöveg és a forrás kapcsolata]])</sub>...?
:::''„Az ellenőrizhetőség a Wikipédia tartalmát szabályozó három alapvető irányelv egyike, a [[Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye|Nem az első közlés helye]] és a [[Wikipédia:Semleges nézőpont|Semleges nézőpont]] mellett. Ezek együtt határozzák meg azt, hogy milyen információ szerepelhet a Wikipédia szócikkeiben. Egyik sem értelmezhető önmagában, a másik kettőtől elválasztva, ezért a szerkesztőknek mindhárom alapelvvel tisztában kell lenniük!”''<sub>([[Wikipédia:Ellenőrizhetőség]] Tudnivalók)</sub>
:::Magyarul ha bővítesz, kell forrás. Ha úgy módosítasz, hogy tartalmilag megváltoztatsz valamit, kell forrás és figyelmed kell arra is, hogy az eredeti források és a szöveg összhangban legyen. Ha úgy módosítasz vagy bővítesz, hogy az egy már meglévő forrás alapján teszed, akkor azt nem kell a szócikkben jelezned, de mivel a WP:ellenőrizhetőség kimondja, hogy ''„A bizonyítás terhe mindig azon a szerkesztőn van, aki az adott tartalmat bele szeretné írni a szócikkbe.”'' és elvárás (''„Elvárjuk...”''), ''„hogy ehhez nyújtsanak kellő támogatást, és maguk nevezzék meg forrásaikat, lehetőleg már a szócikk megírásakor.”'', nem hogy nem tiltja semmi, de elvárás az, hogy valahogy segítse a szerkesztő az ellenőrzés folyamatát, például az összefoglalóban megnevezve legalább a portált, a forrás személyét, bármit, ami alapján az ellenőrzés megtehető.
:::Most tényleg én vagyok csak ennyire "megszállott", hogy ezt így képes vagyok levezetni? [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 6., 12:30 (CEST)
:::Amit itt írtál, csak arra az esetre vonatkozik, amikor az állítást, az információt "egy másik szerkesztő kétségbe vonja". Arról a leggyakoribb esetről nincs szó (sajnos), amikor nem vonja kétségbe (vagy el sem olvassa) senki. Továbbá: az ''elvárjuk,'' a ''lehetőleg'' ("...már a szócikk megírásakor") egyáltalán nem jelenti azt, hogy "kötelező". Márpedig én erről írtam. Minthogy rémisztőnek találod, itt be is fejezem. --[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2014. október 6., 20:02 (CEST)
::::{{válasz|Vadaro}} Igen, rémisztő... épp ezért ne hagyj magamra!!! A helyzet rémisztő, amiről írtok, és szeretném, ha Te is segítenél, hogy ne legyen az! És az is fontos, hogy mivel te - láthatóan - jobban ismered ezeket a szabályokat, fölhívd a figyelmemet az ilyenekre! (Úgy tűnik az irányelveknél nem szabad érvényesülnie a [[WP:JÓ]]-nak... vagyis a feltételezésnek, ahogy én alkalmaztam magamnak, noha a minőségnek jól, de Wikipédia alkalmazási szintjén rosszul... :o( ) [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 7., 13:00 (CEST)
::::Kedves Fauvirt, magadra hagyásról szó sincs. Én folyamatosan vagyok (bár szeretek csöndben ''lenni).'' Van egy jó hírem: ha néha nem is az irányelvek ''betűi'' szerint, de mindenképpen ''az irányelvek szellemében:'' - a "forrásolást" sokan tartjuk az egyik fő szempontnak és az itteni tevékenységünkben igyekszünk is érvényre juttatni, többnyire sikerrel. (Lásd pl. itt lejjebb Misibacsi vastagon szedett sorát.) Többen a járőri tevékenységükben is ehhez tartják magukat, mert így tartják jónak. Ez ilyen egyszerű. Akik pedig a járőri tevékenységben nem látják teljesülni (teljesíthetőnek) az elvárásaikat, azok nem (vagy csak alkalmanként) vesznek részt benne. --[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2014. október 7., 15:40 (CEST)
:{{sz}} {{válasz|Fauvirt}} Az „és”-t innen veszem: „A megerősített szerkesztő jogot a régebb óta szerkesztő, megbízhatónak megismert szerkesztők kaphatják meg kérés alapján.” Ezt követi az általad többször idézett mondat vandalizmusról, spamelésről stb. Nekem a megbízható azt jelenti, hogy a cikkeiben megbízhatok (pl. pénzt nem bíztam még egyetlen szerkesztőtársunkra sem, így az ilyen irányú megbízhatóságukról nem rendelkezem tapasztalattal {{)}}), tehát azok helyesírásilag és tartalmilag elfogadhatók. A tartalmi megfelelőségnek pedig valamilyen szintű forrásolás mindenképpen része. Szerintem. Lehet, hogy az enwikin a forrást is ellenőrzik a járőrök, csak éppen a cikkek elenyésző hányada az, amit ellenőrizniük kell. A többségre bárki bármit írhat ellenőrzés nélkül. És itt a „bárki” nem degradáló, hanem a Wikipédia egyik sarokköve. A Wikipédia szerkesztői bázisának el kellene érnie azt a kritikus tömeget, ami biztosítja minden szakterületen a megfelelő minőséget. Ez a projekt csak így képes működni, más eszközökkel kikényszeríteni ezt szerintem nem lehet. Az pedig az új szerkesztők megmaradását biztosan nem segítené, ha a munkájuk eredményét még a jelenleginél is sokkal később láthatnák. A járőr csak az utolsó változtatásokat ellenőrzi, nem az egész szócikket, ami nem jelenti azt, hogy ne találnánk sokszor régebbi hibákat, hiányosságokat is. Egyébként az {{sl|Járőr}} (ezt [majdnem] minden járőr megkapja a járőrbittel együtt a vitalapjára) egyértelműen leírja, hogy mi a teendő, ha forráshiányos szócikket találunk.<br/>
:Ha valóban járőr lehet valaki az alappillérek ismerete és alkalmazása nélkül, az gáz, ebben egyetértünk. De ez sem jelenti feltétlenül azt, hogy a szabályokban van a hiba, lehet, hogy csak nem megfelelően alkalmazzuk azokat. Ennek megítélése viszont általánosságban, a konkrét példák ismerete nélkül szerintem nem lehetséges.<br/>
:Megjegyzés: Az élő személyek szócikkeit én például azért kerülöm sokszor, mert – a szigorúbb előírások miatt – két nap utánajárás nélkül szinte lehetetlen tiszta lelkiismerettel rájuk nyomni a „pipát”. --[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2014. október 5., 22:31 (CEST)
::...hmm... arra nem gondoltál, hogy azért nehéz utánamenni, mert nem jelölnek meg forrásokat? Mert ha korrektül van megjelölve forrás, akkor azért nem olyan vészes. És hogyha a járőr azonnal tudja jelezni, hogy kakukk, ennek vajon mi a forrása, nem egyértelmű, tessék jegyzetelni/egyes-hivatkozni, netán a következő ellenőrzést is megkönnyíti? De ha egyik járőr megcsinálja, másik járőr nem, akkor minden egyes alkalommal mindenkinek mindent ellenőrizni kell, mert senkinek semmiről semmi fogalma... ez tényleg ennyire bonyolult? :o( [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 6., 12:37 (CEST)
::Ja igen.. ez természetesen csak akkor lesz teljes, ha a megerősített (vagyis a járőrözés alól kivont) szerkesztők képesek a források megadására, amit természetesen a járőrök munkájuk során megtapasztalnak, tehát a legkiválóbb az lenne, ha ők javasolnák azokat, akik már megfelelnek a kritériumoknak... de tudom, mindig van egy de... most is biztos... :o( [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2014. október 6., 12:56 (CEST)
:::Nem, nem bonyolult. Szerintem az elvekben egyetértünk. de {{)}} évek adósságát nem lehet egyik pillanatról a másikra bepótolni. Az persze jó lenne, ha nem szaporítanánk ezeket újabbakkal, ebben teljesen igazad van. Én erre törekszem, ezért nem is tudok százával jóváhagyni cikkeket. --[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2014. október 6., 15:48 (CEST)
''A járőr csak az utolsó változtatásokat ellenőrzi''. Jó esetben ellenőrzi le tényleg, viszont kérdéses, hogyha három-négyszámjegyű bájtot képeznek az utolsó változtatások és első pillantásra akár hihetők is lehetnének azok a változtatások (pl. mert nem krikszkrakszokat ír be az illető), viszont utánanézés után már nem, akkor is ténylegesen leellenőrzi-e minden járőr azt a változtatást. Nem mondom, hogy nem fordulhat elő, hogy van aki, aki leellenőrzik ezeket is alaposan, de kinél ''nem lehetünk'' ilyenkor ''biztosak'' (nem kérek neveket, a kérdés sóhajtás volt)? [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2014. október 6., 00:30 (CEST)
:Eleve ellenőrizni kell, hogy egy ilyen méretű változtatás nem másolás-e. Ha erre nincs bizonyíték, és láthatóan nem spam, vandalizmus stb., akkor a „pipát” meg fogja kapni. Az már más kérdés, hogy e mellé milyen sablont kap. Ha egy változtatás ilyen nagymértékű, vagy sokkal kisebb, de fontos adatokat érint, akkor a forrás jelölése elvárható, ennek hiányában pedig a járőr részéről a megfelelő sablon elhelyezése is az.<br/>
:A rébuszokat, sejtetést viszont nem szeretem. Ha konkrét kifogás van egyes járőrök (vagy a járőrök többsége, mert lassan már ilyen érzésem kezd támadni) tevékenységére nézve, akkor azt írjátok le, mert a hibákat csak így lehet orvosolni. --[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2014. október 6., 01:08 (CEST)
Szerintem a járőrök feladatkörének megfogalmazásában azért nincs odaírva a források meglétének ellenőrzése, mert ez nem speciálisan járőri feladat, ti. minden szerkesztő ellenőrizheti, hogy van-e megfelelő forrás jelölve, ennek hiányában kérheti a módosító szerkesztő vitalapján a forrás pótlását, illetve törölheti a forrás nélkül nehezen hihető, gyanús állításokat.
'''A cikkírás, cikkbővítés folyamatában az első, a legfontosabb és nélkülözhetetlen lépés a szakmailag megfelelő, megbízható forrás elérése.''' Ennek hiányában cikket csak formailag szabad javítani (elírás vagy nyelvtan javítása, formázás, kisebb átfogalmazás, kétes állítás törlése).
Előfordult, hogy névtelen szerkesztő által elkezdett vagy bővített cikkhez könnyedén találtam forrást az interneten, és azt beletettem a cikkbe, de nem ez a jellemző, hanem az, hogy nagyobb szöveghez legtöbbször nagyon nehéz utólag forrást találni. Ilyenkor rá lehet tenni a forráskérő sablont a cikkre, vagy egyes mondatokra, de ezzel többnyire nem érünk el semmit, a sablon hónapokig vagy akár évekig rajta tud maradni a cikken, hozzájárulva ezzel a Wikipédia (vélt vagy valós) megbízhatatlanságához.
Nem csak arról van szó, hogy nem várható el senkitől, hogy mások helyett forrásokat keresgéljen, hanem ez egyszerűen nem hatékony módszer, röviden szólva: időpazarlás. Aki ezt várja el, az fordítva ül a lovon.
A Wikipédia nem elsődleges forrás, ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag minden cikkben lennie kell több forrásnak, amiből a cikk készült. Ennek hiányában a cikk állításai kétségesek lehetnek. Utólagosan megint csak rossz módszer forrásnak feltüntetett hivatkozásokat szúrni a cikkekbe, főleg névtelen vagy kevéssé aktív szerkesztők által, mivel ezek a "források" többnyire alig burkolt reklámok.
Nem tudom, ezen kívül van-e konkrét kérdés, amire nem tértem ki, mert nem szeretném szaporítani a szót.
[[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2014. október 6., 19:45 (CEST)
== Esetleges hibák átalakítás miatt ==
Átírtam a [[Sablon:Pozíciós térkép|pozíciós térképet]]. Ha találtok hibákat, köszönöm a megértéseteket és szíves türelmeteket kérem. --[[Szerkesztő:JulesWinnfield-hu|JulesWinnfield-hu]] <sup>[[Szerkesztővita:JulesWinnfield-hu|vita]]</sup> 2014. október 6., 01:09 (CEST)
[[File:Smiley saying oops.png|25px]]--[[Szerkesztő:Texaner|Texaner]] <sup>[[Szerkesztővita:Texaner|vita]]</sup> 2014. október 7., 17:13 (CEST)
| |||