Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív117

Trianon újratöltve

Már volt vita abban a tárgyban, hogy a cikk címe "békeszerződés" vagy "diktátum" legyen. Nos, 95 évvel az aláír(at)ása után ideje lenne tiszta vizet önteni a pohárba, és a diktátumot diktátumnak nevezni. Az nem szerződés, amit kényszerrel íratnak alá, másfél évvel a fegyverszünet után, amit már régen megírtak, mire Apponyi megszólalhatott, amibe egyetlen betű beleszólásunk nem volt. Szerződéseket egyenrangű felek írnak, akik békét kötnek.

A korábbi viták egyik „döntő” érve az volt, hogy a szakirodalom nem használja ezt a kifejezést. Az utóbbi pár évben ez alapvetően megváltozott, és már szinte mindenki diktátumként beszél róla. Például a szakmai körökben elismerten színvonalas és mértékadó Rubicon is. – LA^pankuš 2015. június 4., 22:50 (CEST)

Ez nem nyelvi kérdés.

A problémádra az volna a megoldás, hogy szépen részletesen be kellene mutatni egy alaposan, jól és főkép elfogulatlanul megírt szakaszban, hogy mikor minek szerették nevezni az elmúlt közel 100 évben a magyar kormány által aláírt békeszerződést, és hogy miért szerették épp annak nevezni. Nosza rajta!

(Az érvek idézőjeles minősítgetésébe belefoghatnék én is, de minek tenném?)

Peyerk ^vita 2015. június 4., 23:51 (CEST)

 megjegyzés Nem vagyok egy nagy történész, de nem sok olyan békeszerződés jut hirtelen eszembe, amelyikre teljesül a „Szerződéseket egyenrangú felek írnak, akik békét kötnek” kitétel. A párizsi békeszerződések esetében ugyanúgy a győztesek mondták meg a veszteseknek, hogy mi legyen, mint a moszkvai békeszerződésben, de a karlócai béke is diktátum török szemszögből nézve. Ez utóbbi egyébként meg is adja a megoldást, teljesen felesleges ezeket a szerződéseket minősítgetni. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 5., 08:49 (CEST)

Egyfelől akár nyelvi kérdés, akár nem, erre a kocsmafalra való, mert ez a kocsmafal deklaráltan minden elnevezési kérdéssel foglalkozik. Másfelől igenis mindent minősíteni kell annak lényege szerint. A karlócai béke egy szerződés, amelyben két egyenrangú fél vett részt. Az egy dolog, hogy a törökök vesztettek, mégis tárgyalások előzték meg, és például a Temesközt meg is tartották. Az egy szerződés. Vagy a vasvári béke is békeszerződés. Trianon pedig diktátum minden vesztesnek nevezett fél részére.

Érdekes módon a románok minden további nélkül diktátumnak nevezik a második bécsi döntést, pedig ott éppen ők kérték Hitlert igazságtételre, hogy elkerüljék a magyar–román háborút. – LA^pankuš 2015. június 5., 09:01 (CEST)

Azt esetleg el tudnám képzelni, hogy trianoni béke legyen a cím. Az legalább neutrális. De Trianonban nem szerződést írtunk alá, ez tény. – LA^pankuš 2015. június 5., 09:13 (CEST)

"Ennek hiteléül a fentnevezett meghatalmazottak a jelen Szerződést aláírták.

Kelt a Trianonban, az egyezerkilencszázhuszadik évi június hó 4. napján, egyetlen példányban, amely a Francia Köztársaság Kormányának levéltárában marad elhelyezve és amelynek hiteles másolatát minden egyes aláíró Hatalom részére meg kell küldeni."

VargaA ^vita 2015. június 5., 09:32 (CEST)

Nem kétféle, alternatív elnevezésről van szó, hanem egy tényállításról és egy minősítésről, amelyek akár meg is állhatnak egymás mellett, de csak az egyikük elfogulatlan, a másik véleményként mutatandó be.

A román példa a második bécsi döntéssel kapcsolatban pont azt bizonyítja, hogy békeszerződést békeszerződésnek, felkért hatalmak által hozott döntést döntésnek nevezzünk elfogulatlanul. Diktátumnak véleményként - akár széles körben elfogadott véleményként - lehet nevezni. De mint már fentebb jeleztem, ezt a részt (ki mikor minek és miért nevezte-nevezi) meg kellene írni rendesen.

Peyerk ^vita 2015. június 5., 09:38 (CEST)

Természetesen a „győztes” felek képmutatóan szerződésnek minősíttették és akként íratták alá. Ettől az még nem lesz szerződés. Meg lehet nézni a nemzetközi szerződés fogalmát, amely lehet kétoldalú és több oldalú, de egyoldalú nem. Az nem szerződés. Az „elfogadott vélemény” jelen pillanatban az, hogy Magyarországon Trianont diktátumként értékelik, már nem csak a köznyelv, hanem a történész szakma is eljutott erre a szintre. Szerződésként csak a kommunista internacionalizmus idején tekintettek erre, amikor a Magyarországot ért sérelmeket tilos volt emlegetni, főleg hogy a '47-es szovjet közreműködésű béke gyakorlatilag visszaállította a trianoni állapotokat, tehát Trianon dikátumként emlegetése sértette volna a szovjet érdekeket. Azokat a szovjeteket, akik a második bécsi döntés előtt felajánlották Magyarországnak, hogy együtt támadjuk meg Romániát, amelynek fejében egész Erdélyt megkaptuk volna.

Trianon békének nevezhető, szerződésnek nem. Mert egyoldalú diktátum volt. – LA^pankuš 2015. június 5., 09:54 (CEST)

A trianoni békeszerződés békeszerződés volt, mert kétoldalúan aláírták, ráadásul a magyar törvényhozás nemzetközi szerződésként becikkelyezte. Ha ez nem így lett volna, akkor nem lenne szerződés.

Egyébként arról, hogy a Rubicon hogyan nevezi, érdemes a folyóirat cikkeit is elolvasni, például mondjuk ezt, ahol az első említésben diktátum (világos vélemény), utána a folyó szövegben minden említéskor szerződés.

A "béke" szó jelentése egyébként más, az ugyanis a létrejövő állapotot jelenti, nem pedig az azt létrehozó aktust, ezért nagyon rossz kompromisszum volna.

Peyerk ^vita 2015. június 5., 10:13 (CEST)

Ha valahogy így néznének ki a határok, akkor talán kisebb lenne a háborgás. Ó, bocsánat, elfogult vagyok. (Esetleg Tótkomlóst elcserélheténk Kassára, Herr Schulz?) Gyurika ^vita 2015. június 5., 10:17 (CEST)

Ilyet én is tudok: mi lenne, ha így néznének ki? --Puskás Zoli ^vita 2015. június 5., 10:24 (CEST)

A turbómagyarok megköveznek majd, de ez szerintem igazságtalan lenne, azonban az Alföldön kiáshatnánk Balaton 2-t, a kitermelt földből rögtön fel is húzhatnánk egy hegyet, mindjárt létrejönne a Kismagyar-Alpok (esetleg a Kékesre is rátoldhatnánk 35 métert extra sípályának), szánkózhatna a sok síkvidéki alföldi gyerek, nem kéne négy órát utazniuk a Balatonig, és Don Vittorio szája is fülig érhetne, hogy megvan az egymillió új munkahely a földkitermelésben. Na? Szerintem igazi win-win situation. Gyurika ^vita 2015. június 5., 10:31 (CEST)

Szerintem ezt itt be is lehetne fejezni, különben bedobozolom. – LA^pankuš 2015. június 5., 13:45 (CEST)

Peyerk, az érvelésed hibás. Ha valakinek pisztoly tartanak a fejéhez egy adásvételi szerződés aláíráskor, akkor az akkor is semmis abban a pillanatban, amikor kiderül, ha később bejegyzik a földhivatalban. A magyar kormány nem tehetett mást, mint hogy aláírja és becikkelyezi a diktátumot. A magyar delegátus nem vett részt a tárgyalásokon, a szöveg kialakításában semmilyen része nem volt, a küldöttség orra elé tolták a kész szöveget és alá kellett írni apelláta nélkül. Ennél tipikusabb diktátum már nem is létezhet.

Egyébként az is hibás érv, miszerint a „létrejövő” lenne béke. A vasvári, drinápolyi és karlócai békéket is paktum zárta le. Sőt a nevek a szerződés aláírásának helyszínére utalnak. – LA^pankuš 2015. június 5., 10:29 (CEST)

Szerintem a te érvelésed hibás, na és? Támaszkodjunk inkább a forrásokra és a tényekre. A trianoni békeszerződést a magyar kormány szerződésként írta alá, a törvényhozás ekként hirdette ki, a nemzetközi jog pedig ezzel egybehangzóan nemzetközi szerződésként tartotta és tartja számon. Amikor a "magyar hagyomány" megkérdőjelezi a szerződés voltát, azzal elsősorban az igazságtalanságát, részben pedig a vélt vagy kívánt semmisségét próbálja nyelvpolitikai eszközzel kifejezni.

A "béke" szó használatában igazad van, tényleg használjuk ilyen jelentésben. A trianoni békeszerződéssel kapcsolatban azonban nem, és a Wikipédia nem az ilyen "kompromisszumok" kreálásának a helye.

Peyerk ^vita 2015. június 5., 14:53 (CEST)

A diktátum szó nem igazságtalanságot fejez ki, hanem a „szerződés” diktált jellegét. – LA^pankuš 2015. június 5., 14:56 (CEST)

A diktátum nem semleges szó, mint ahogy a diktátor sem. A többihez meg nem szólnék hozzá, feleslegesnek találom. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 5., 16:49 (CEST)

Ebben a kontextusban a szerződés sem semleges, csak a másik irányban. Vagy a diktátum is semleges, mint a körülményekre pontosan utaló kifejezés. – LA^pankuš 2015. június 5., 17:19 (CEST)

A szerződés minden kontextusban és minden irányban semlegesebb szó, mint a diktátum. A diktátum szó POV és a Wikipédia szabályai szerint kerülendő. Persze erre lehet mondani, hogy magánvéleményem, de szerintem a trianon iránti érzések és indulatok még inkább nem tartoznak a Wikipédiába/ra.hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 5., 17:58 (CEST)

Én sose értettem, miért jó az, hogy egy kívánatos semlegesség miatt egy nem semleges dologra ráfogjuk, hogy semleges. Nem, a szerződés nem semleges szó, mert a fogalom használata feltételez bizonyos előfeltételeket, amitől szerződésnek lehet nevezni egy aktust. Attól nem lesz szerződés semmi, hogy az egyik fél megírja, és a másik fél arcába tolja, hogy írja alá, miközben pisztolyt tart a fejéhez. Ezt nem lehet szerződésnek nevezni, csak diktátumnak. Mégpedig azért, mert így nevezzük a nevén a dolgokat. – LA^pankuš 2015. június 5., 21:25 (CEST)

A legkevésbé sem semleges, de tartalmilag mégis pontos és elfogadott kifejezések: koncepciós per (kirakatper), haláltábor, bábkormány stb. Szerintem ebbe a sorba illeszkedik, és leírja a trianoni ún. szerződés valódi természetét a békediktátum kifejezés. Azzal azonban messzemenően nem értenék egyet, ha első helyen, címszóként szerepeltetnénk ezeket a kifejezéseket, pl. Rajk-kirakatper, dachaui haláltábor, Vichy-bábkormány, trianoni békediktátum, a semleges és szabatos Rajk-per, dachaui koncentrációs tábor, Vichy-kormány, trianoni békeszerződés helyett. A bevezetőben, a szócikkben stb. tág terünk adódik objektív alapokon kifejteni, hogy Pétain valójában egy nímand volt, Rajk pere pedig egy színjáték. Pasztilla 2015. június 6., 16:04 (CEST)

Még akár egyet is érthetnék, ha nem gondolnám úgy, hogy a „szerződés” kifejezés meg az ellenkező irányban elfogult, azt sugallja, hogy az égvilágon semmi probléma nem volt, két fél megegyezett és aláírt egy dokumentumot. Azonban ez messzemenően nem így volt. Ezért az egyetlen semleges kifejezésnek a „trianoni béke” kifejezést ismerem el. Azt azonban nem gondolnám, hogy mindig és minden esetben a semleges kifejezések a megfelelőek. – LA^pankuš 2015. június 6., 19:26 (CEST)

De hiszen éppen ezért hoztam az analógiákat: a per és a kormány szintén olyan kifejezések, amelyek lecsupaszítva azt sugallják, hogy az ég egy adta világon semmi probléma nincs, egy tisztességes jogi eljárásról, illetve egy közjogi intézményről van szó. Holott nem. Pasztilla 2015. június 7., 10:58 (CEST)

Igen, és ebben az analógiában például a „per” a „békének” felelne meg (szerintem). Mert akár igazságszolgáltatásnak is nevezhetnénk, azt a látszatot keltve, mintha az lett volna. Perelni lehet jogszerűen és megalapozatlanul, békét lehet kötni szerződéssel és diktátummal. Én legalábbis így látom. Nem mellesleg ez a „szerződés” egyszerűen nem felel meg azoknak a kritériumoknak, ami alapján egy dokumentumot nemzetközi szerződésnek lehetne nevezni. – LA^pankuš 2015. június 7., 11:25 (CEST)

Mik azok a kritériumok? Túl azon, hogy a magyar jogrendszerbe békeszerződésként került be. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 11:58 (CEST)

Fentebb ezekre a kérdésekre már válaszoltam. A magyar jogrendbe szerződésként kellett beiktatni. Mégis hogyan iktathatták volna be diktátumként? A nemzetközi szerződések egyik feltétele a legalább kétoldalúság, tárgyalások, és a tárgyalások eredményeképp születő szöveg. Tárgyalásról és a magyar fél bármely észrevételének akár csak tudomásul vételéről itt szó sem volt. – LA^pankuš 2015. június 7., 12:43 (CEST)

LA, borzasztóan félrehord, amit mondasz. Hogy a "per" a "békének" (és nem a "szerződésnek") felel meg, az valami olyannyira nonszensz, hogy itt már a csakazértisért küzdesz. Pasztilla 2015. június 7., 12:57 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) „A szerződés két vagy több személy kölcsönös és egybehangzó, joghatás kiváltására irányuló akaratnyilatkozata; olyan ígéret vagy megállapodás, amit a jog elismer és akár kényszerítheti is a betartását.” (Ez persze a magyar jogban jelenleg meglévő meghatározás, de aligha lehet ez másként a nemzetközi jogban.) Ebben sehol nincs szó arról, hogy tárgyalni kéne róla, a kölcsönös és egybehangzó akaratnyilatkozat az aláírással és a ratifikálással megvalósult, jogilag érvényessé és kikényszeríthetővé vált, tehát ez egy szerződés. Utólag persze meg lehetett volna támadni, és ha az erre illetékes szerv, például nemzetközi bíróság kimondta volna az érvénytelenségét, akkor megszűnt volna szerződésnek lenni. Ez azonban nem történt meg, sőt, a párizsi békeszerződésben gyakorlatilag megerősítésre került, és a magyar törvényhozás másodszor is ratifikálta. És ebből a szempontból „hót mindegy”, hogy 2010-ben minek nevezi azt egy a nemzetközi szerződéseket a legcsekélyebb mértékben sem érintő törvény, vagy minek nevezzük egymás között beszélgetve, vagy akár a Wikipédián. Hívhatjuk akár diktátumnak (szerintem is az), jogi értelemben attól ez még – tetszik, nem tetszik – egy szerződés. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 13:07 (CEST)

Kölcsönös és egybehangzó akaratnyilatkozat. Aha. Tényleg akartuk, de annyira... Pasztilla, szerintem nem próbáltad értelmezni, amit írtam. Egyébként sem küzdök én semmiért. Nem értem, miért lenne küzdelem, ha felvetek valamit, aztán tartom az álláspontom. – LA^pankuš 2015. június 7., 13:14 (CEST)

Az a baj, hogy figyelmen kívül hagyod a körülményeket. A két opció nem az volt, hogy ezeket a területeket elveszítjük vagy megtartjuk, hanem nagyjából az, hogy ezeket a területeket elveszítjük és (nagyjából) béke lesz, vagy a románok bevonulnak a Tiszáig, meg esetleg a „csehszlovákok” és a szerbek kezet fognak egymással valahol a Balaton és a Velencei-tó vonalában. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 13:31 (CEST)

A legnagyobb baj persze az, hogy egy jogi fogalmat (szerződés) próbálunk érzelmi alapon értelmezni. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 13:40 (CEST)

Ez miért érzelmi alap? A jogi fogalom, a szerződés miként áll meg? Az erőszakkal kikényszerített aláírás azonnal semmissé teszi a szerződést normális esetben. A nemzetközi jogban ugyan nem, de ezért találták ki a diktált feltételű szerződésre a diktátum fogalmát. Mellesleg az opciók nem ezek voltak, hanem vagy aláírás, vagy a fegyverszünet megszűnése, és újbóli hadiállapot az antanttal. Melyiket lehet választani? – LA^pankuš 2015. június 7., 13:53 (CEST)

A hadiállapot az antanttal nagyjából azt jelentette volna amit leírtam, de az is lehet, hogy a románok Győrig mennek. Lényegtelen. Abban meg tévedsz, hogy a kikényszerített aláírás azonnal semmissé tenne bármilyen szerződést. Ha az aláírt szerződést megtámadod, a kényszerítést bizonyítod, és a bíróság kimondja, hogy a szerződés érvénytelen, akkor lesz érvénytelen. Amíg ez nem történik meg, addig az bizony jogilag érvényes szerződés, még akkor is, ha százan látták, és úton útfélen hangoztatják is, hogy nem önként írtad alá. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 14:14 (CEST)

Na, én nem vagyok jogász. Talán szerencsére, ahogy a fentieket olvasom. Ez akkor azt jelenti, hogy amíg a magyar kormány nem kéri egy nemzetközi bíróságtól a trianoni diktátum érvénytelenítését, addig nem lehet diktátumnak nevezni. Márpedig nem fogja kérni, már csak azért sem, mert maga a diktátum az első bécsi döntéssel érvényét vesztette, a párizsi béke pedig gyakorlatilag megújította. Következésképp ez örök időkre „semleges” szerződés marad. Ezt ugyan nem tartom helyesnek ebben az esetben (sem), de egyelőre úgy tűnik, nem tehetek semmit. Majd a centenáriumon újra megpróbálom. – LA^pankuš 2015. június 7., 16:13 (CEST)

Nem azt jelenti. Azt jelenti, hogy hívhatom, hívhatod, hívhatjuk, a kormány is hívhatja (legalábbis a szóvirágok szintjén, lásd lent és fent) bárminek, attól még (ha úgy tetszik, jogilag) szerződés marad. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 16:38 (CEST)

Megvan a véleményem az olyan jogról, amelyik ezt szerződésnek nevezi. – LA^pankuš 2015. június 7., 16:43 (CEST)

Még szerencse, hogy rajtad kívül senkit sem érdekel, hogy te mit ismersz el és mit nem. Nem hiszem, hogy például a magas szerződő feleket érdekelné. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 6., 22:18 (CEST)

A magasakat nem is, mert a pisztolyt ma is ők tartják a fejünkhöz IMF és hasonlók, az ebeik meg nyelvtörvény, állampolgárság-tiltás stb. szemétségek formájában, amik az erkölcsi nulla nagyok ingerküszöbét el sem érik. Az sem, hogy Gyulafehérváron miként fogadkoztak, majd egy betűt sem tartottak be. Mi meg mindenféle alapszerződések gúzsába kötjük magunkat a már nem is létező egykori kisantant-államok utódaival szemben. Hagyjuk csak nyugodtan, hogy a fejünkre csináljanak! Viszont Tiborc óta legalább magunknak elsírhatnánk, ami fáj. Voxfax ^vita 2015. június 6., 23:01 (CEST)

Sikerült átpolitizálni egy nyelvi kérdést. Nekem rémlik csak úgy, hogy van valami wikipédia-névteres szöveg, hogy a wikipédia nem lehet politikai küzdelmek színtere (függetlenül attól, hogy kivel, mivel ért vagy nem ért valaki egyet politikai kérdésben nem wikipédiás felületen)? Apród ^vita 2015. június 6., 23:30 (CEST)

Csak jelzem, hogy a románok fütyülnek minden PC-re, stb., és mindig a saját érdeküket, szemléletüket nézik ilyen ügyekben. Pl. mindig, mindenki "bécsi diktátumot" mond és ír, függetlenül attól, hogy más nemzetek, hogy nevezik ezt. Sajnos, mi mindig katolikusabbak akarunk lenni a pápánál sokmindenben. Wikizoli ^vita 2015. június 6., 23:57 (CEST)

Csak jelzem, hogy a románok ennél józanabbak: a vonatkozó wikipédiacikk címe: Arbitrajele de la Viena (bécsi döntések) és a bevezetőben ez szerepel: Arbitrajele de la Viena sau Dictatele de la Viena. Amit a magamfajták mondanak, az pont ez a megoldás a trianoni békeszerződésre is. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 7., 13:12 (CEST)

@Hhgygy: Nem figyeltél eléggé! Amikor mindkét bécsi döntésről írnak, akkor használják az 'arbitraj' (döntés) szót, de a második bécsi döntés szócikke diktátumről beszél, és ez a szócikk címe is, a döntés csak átirányítás. Tehát, amikor róluk van szó, akkor kimondják nyíltan, amikor másokról, akkor elnézőbbek. Wikizoli ^vita 2015. június 7., 13:42 (CEST)

És ez teljesen érthető is. Leszámítva azt a szerencsétlen körülményt, hogy ők maguk kérték Hitlert a döntésre, szóval ők éppenséggel egyszerűen hazudnak a diktátum jelzővel. – LA^pankuš 2015. június 7., 13:53 (CEST)

Főnév. ;) Voxfax ^vita 2015. június 7., 14:02 (CEST)

Ha már itt tartunk, én a kábé '82-ben (asszem nyolcadikban volt tananyag) a bécsi döntéseket még diktátumnak tanultam. Hogy fordul a világ...

Ez esetben én a szerződés jelzőjének fogom fel. – LA^pankuš 2015. június 7., 16:13 (CEST)

@Hhgygy: Látom, hogy senkit sem érdekel, de hogy ez szerencse-e, ez csak attól függ, hogy éppen téged sem. Hadd tartsam fenn a véleményalkotás jogát, és hogy megkérdezzem mások véleményét. Köszönöm. Veled ellentétben ugyanis engem érdekel a mások véleménye, még ha nem is értek egyet vele. – LA^pankuš 2015. június 7., 00:27 (CEST)

Egy enciklopédia nem zsurnalisztika, itt a cikkcímnek a megnevezés, az azonosítás a feladata, nem pedig a minősítés, megítélés A címválasztás forrásául tudna valaki példákat gyűjteni arra, ahogyan jogi természetű hivatkozásokban és átfogó történeti munkákban azonosítják? --Karmela posta 2015. június 7., 12:09 (CEST)

Jogi természetűt épp az imént linkeltem fentebb egy kérdés keretében. Persze van „ellenoldali” is. --Puskás Zoli ^vita 2015. június 7., 12:20 (CEST)

Igen, mint lálthatjuk, Trianont Magyarország egyszerűen nem szemlélheti semlegesen. Az összetartozásról szóló törvény minden faxni nélkül diktátumnak nevezi. Mert az. Ha valakinek, nekünk nem kell, sőt nem szabad semlegesnek lenni ebben a kérdésben. Már a '20-as ávek második felében tisztában volt az egész világ a magyar békefeltételek abszolút aránytalan jellegével, és a kényszerrel, amelynek hatására aláírták. Ahogyan Horthy írta az emlékirataiban: „Mi mást tehettem volna?”

A megnevezés feladata az azonosítás mellett a dolgok néven nevezése. – LA^pankuš 2015. június 7., 12:37 (CEST)

Ja, hogy az "összetartozásról szóló törvény"? Azt meg én nem ismerem el törvénynek. Oszt jó napot. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 7., 13:05 (CEST)

Én meg az alaptörvényt nem ismerem el alkotmánynak, de attól még hatályos. Ez van. – LA^pankuš 2015. június 7., 13:14 (CEST)

Akár ki is lehet írni szavazást erről is: mi legyen a szócikk címe: diktátum vagy szerződés. Én azt is elfogadom, ha a többség megszavazza a diktátumot. Most 2/3 van, uralkodjanak itt is a jobboldali nézetek, mint az országban általában. Tudomásul veszem. hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2015. június 7., 15:12 (CEST)

A jelenlegi állapot szerint felesleges szavazást kiírni. Látom, hogy rajtam kívül nem nagyon támogatnák ezt a változást. (Egyébként ennek semmi köze a jobb vagy bal oldalhoz.) Tudomásul veszem, hogy még mindig nem akarjuk a dolgokat nevén nevezni. – LA^pankuš 2015. június 7., 16:13 (CEST)

[1]. --Pagony ^foxhole 2015. június 7., 17:49 (CEST)

Jó írás. Kábé én is így gondolom. – LA^pankuš 2015. június 7., 18:19 (CEST)

Nem olyan jó írás. Senki, még Keszthelyi András se mondhatja meg, hogy nekem vagy bárki másnak mi fáj. És senki, még ő se kérdőjelezheti meg ezen az alapon a magyarságomat.

A jelen szakaszban vizsgált kérdéshez ez persze csak érintőleg kapcsolódik.

Peyerk ^vita 2015. június 7., 23:55 (CEST)

Egyetértek, érintőleg kapcsolódik, mivel itt felmerült az, hogy valami jobboldaliságot feltételez a diktátum minősítése. A cikkel mélyen egyetértek abban, hogy az oldaliság ebben a kérdésben marginális jelentőségű. – LA^pankuš 2015. június 8., 06:46 (CEST)

Kedves szerkesztők!

Segítek azzal valakinek, ha leírom, hogy Horthy az emlékiratai - javarészt az 1920-as esztendőt taglaló - "Magyarország kormányzójává választanak" fejezetében egy alkalommal békének, a többi megnevezéskor pedig békeszerződésnek írta a béketárgyalás folyományaként létrejött dolgot, diktátumnak, békediktátumnak viszont egyszer sem említette ezen fejezetben (136, 141-142, 144-145 p.)? Az Európa könyvkiadó 1990-es kiadását néztem.

Egyébként csak sejtésem van miért. Ugyanis elvben nemcsak a magyaroknak voltak kötelezettségeik, hanem a Magyarorország területéből kihasító államoknak is a létrejött irományban. Például: A Cseh-Szlovák Állam kötelezi magát, hogy semmiféle katonai művet nem emel területének Pozsonytól délre, a Duna jobb partján fekvő részén. (III. rész. IV. Cím. 51. cikk.) Apród ^vita 2015. június 8., 16:31 (CEST)

És Apponyi Albert is a Békekonferencia Legfelső Tanácsához intézett beszédében is vagy békének vagy békeszerződésnek nevezte, de diktátumnak, békediktátumnak egyszer sem ezen beszédben. Apród ^vita 2015. június 8., 16:59 (CEST)

Igen, mert diplomata volt, aki tudja, hogy vesztes helyzetben nem lehet odamondogatni. Sajnos az ítélet már előre meg volt írva. Ma már merjük kimondani, hogy DIKTÁTUM volt, nem szerződés! Voxfax ^vita 2015. június 8., 17:26 (CEST)

A diktátum egyoldalú dolog. A szerződésekben viszont mindkét oldalnak is vannak kötelezettségei. Itt is voltak a másik oldalnak is kötelezettségei, csak nem akarom egyenként végigidézni ezeket (csak egyet emeltem ki, mert az érdekes volt számomra). Apród ^vita 2015. június 8., 17:45 (CEST)

Milyen mindkét oldal? Mi az antanttal voltunk hadiállapotban. Csehszlovákia nem volt fél ebben a tárgyalásban. Nekik is szabtak néhány feltételt, ettől lesz szerződés? Ne vicceljünk már. A magyar „felet” akkor engedték szóhoz jutni, amikor a szöveg már készen volt, csak alá kellett írni. Akárhogy is nevezi ezt a nemzetközi jog, mi nem nevezhetjük szerződésnek. Illetve mint a mellékelt ábra mutatja, mégis. – LA^pankuš 2015. június 8., 17:59 (CEST)

Nem viccel szerintem senki. A szerződést többek között Cseh-Szlovákország kötötte, miképp a törvény címében is láthatod. Egyébként a törvény pontosan leírja a kényszerhelyzet természetét: "Tekintettel a kényszerhelyzetre, mely Magyarországra nézve a világháború szerencsétlen kimenetele folytán előállott és amely annak idején a m. kir. kormánynak a békeszerződés aláirására vonatkozó elhatározásánál is döntő súllyal bírt...". Ez még inkább megerősíti, hogy a békeszerződéselnevezés nem hordozza azokat az elemeket, amelyeket te neki tulajdonítasz, és amelyek miatt le akarod cserélni. (A "valamiféle jobboldaliságot" nem értem, ilyesmire azt hiszem rajtad kívül senki nem utalt. Keszthelyi cikkét meg hagyjuk, az egy személyes vallomás.) Peyerk ^vita 2015. június 9., 08:56 (CEST)

Utalgatás bőven volt, nem a semmit utasítottam vissza, csak két kommenttel feljebb kell menni a linkelt cikktől hozzá. Arra a semlegesítő kérdésemre még továbbra sem kaptam választ, hogy ha egyszer a békepaktumokat rendszeresen csak „béke”-ként említjük, akkor Trianon esetén miért is ragaszkodunk a szerződés szóhoz? – LA^pankuš 2015. június 9., 09:57 (CEST)

Mert nincs se ok, se forrás az elnevezés lecserélésére. Mert ezzel saját elnevezést kreálnánk. Attól, hogy a szóismétlés elkerülése céljából néhol esetileg szerepel a "trianoni béke" vagy hasonló megjelölés, még nem ez az elnevezése a szakirodalomban. Peyerk ^vita 2015. június 9., 10:25 (CEST)

Az újabb szakirodalomban a béke, a békeszerződés és a diktátum kifejezések is megtalálhatók. Ebből nem lehet kizárólag a békeszerződést kiválasztani, hogy csak az a név, a többi meg csak szóhasználat. Nem látom a merev ragaszkodás értelmét. – LA^pankuš 2015. június 9., 10:30 (CEST)

Te fentebb hivatkoztál a Rubiconra, én belinkeltem a tavalyi cikküket, amiben egyetlen egyszer szerepelt diktátum, különben következetesen szerződésként említették. Ha majd mutatsz olyat, ami valóban alátámasztja (nem egyedi esetként, hanem történettudományi fősodorként), amit állítasz, akkor töltsd újra a témát. Addig ezt zárjuk le, mert körbe-körbe rohangálunk, aminek semmi értelme. Peyerk ^vita 2015. június 9., 10:36 (CEST)

Én már csak beszélgetek, nem feltétlenül kell rá válaszolni. Azt ugye tudjuk, hogy a Rubiconba nem egy történész ír? Egy cikk, meg egy másik cikk szóhasználata közül egyik sem lesz a másiknál érdemibb megnevezés. Legfeljebb arra utal, hogy a történészek is különböző módokon használják a kifejezést. – LA^pankuš 2015. június 9., 10:40 (CEST)

Üsd fel a legutóbbi Rubicon-duplaszámot, és fejtsd vissza, ha tudod, mi Մոզես Դեր Քալւոսթյան neve. Egyetlenegy cikkben háromféleképpen irja egyetlenegy történész szerző. És ez egy objektiv tényadat, egy név. Sajnos egyre slamposabb szerkesztői munka folyik a Rubiconban, nem mintha bármilyen forrást is automatikusan autoritásként kezelhetnénk, csak úgy megjegyzem. Pasztilla 2015. június 10., 14:57 (CEST)

Mozesz Der Kalvosztjan – ha jól látom, az örmény karakterek sokszor összemosódnak nekem. (Monnyuk nem értem, miért nem Movszesz, de lehet, hogy náluk is többféle alakú.) Én sem kezelem a forrásokat automatikusan követendőnek, ezért próbálok gondolkodni rajtuk, kiváltképp, ha háromféle verzióban is előfordul. – LA^pankuš 2015. június 10., 15:37 (CEST)

Aquitania vs Aquitánia (esetleg más?)

Aquitania, de Aquitánia hercegeinek listája.

A tartomány francia neve Aquitaine, következésképp itt valami magyarosodás van a háttérben. De akkor miért a, vagy miért á? Az OH-ban nem szerepel. – LA^pankuš 2015. június 5., 09:10 (CEST)

Szerintem ez ugyanaz a hiba, mint amikor „páviai” csatát írtak. Ha a magyaros kiejtés meghonosodott lenne, a q sem maradhatott volna benne. Voxfax ^vita 2015. június 5., 12:00 (CEST)

A q benne van a kibővített magyar ábécében, mint a w és x is. De való igaz, hogy qu mint kv nem annyira magyaros. Szóval ez mindenképp öszvér alak, feltehetően honosodottként kell tekinteni. De mi legyen vele, melyik lehet a honos? – LA^pankuš 2015. június 5., 13:42 (CEST)

Aquitania, mint Pavia, a-val. A hercegeit is így kellene írni. Voxfax ^vita 2015. június 5., 14:04 (CEST)

A Történelmi világatlaszban az országrész, a tartomány, a hercegség, mind-mind Aquitania(i). A Magyar nagylexikonban ugyanakkor mindent a keltasági aquitán népnévre visszavezetve (nem igazán értem, ez miért nem akvitán, ha már népnév) a történelmi táj Aquitánia, Eleonóra is Aquitániai, ahogy a Garonne medencéje is Aquitániai-medence. Nem tom, számomra ez így elég ellentmondásos. Azt még megérteném, hogy az ókori nép nevét fonetikusan írjuk (ahogy általában a népneveket), de azt gondolnám, hogy minden további előfordulásnak a Gallia Aquitania az alapja. Pasztilla 2015. június 6., 16:16 (CEST)

Na ja, mindig a latinhoz lyukadunk ki, nem véletlenül volt hivatalos nyelvünk. Szóval ha nem a forrásnyelvből írjuk át, akkor a latint tekinthetjük honosodottnak, amit alátámaszt az atlasz. Az Aquitániát nem tudnám megindokolni. – LA^pankuš 2015. június 6., 19:35 (CEST)

Úgy látom a cikk „átnevezetődött”, de valami botos emberrel cseréltetni kellene majd az összes előfordulást máshol is, sőt katergórianevekben is á-val van írva, de azt nem tudom, hogy mi a szabály, nem kategorizálok... - Gaja     2015. június 8., 20:23 (CEST)

Németországi járások

Azt szeretném kérdezni, hogy a járásoknak mi az elfogadott magyar fordítása? Jelenleg eléggé kaotikus a rendszer, de amíg nincs belőlük sok, könnyen rendet lehet köztük vágni. Ennek a német kategóriának a tartalmát szeretném létrehozni a magyar Wikin: de:Kategorie:Landkreis in Bayern --B.Zsolt ^vita 2015. június 9., 00:02 (CEST)

A Halász Előd-féle (aktualizált) Német-Magyar Nagyszótár szerint a Kreis az „körzet, járás”, a Landkreis pedig „falusi járás”. Mivel egyébként közigazgatásilag egy szinten van mindkettő, én alkalmasnak látom a magyar „járás” szót mindkettőre. - Gaja     2015. június 9., 00:19 (CEST)

Sőt, a Kreisfreie Stadt-ra azt hozza, hogy „járási jogú város”, tehát itt is stimmel... - Gaja     2015. június 9., 00:22 (CEST)

Egyértelműen járás, a 20. század eleje óta biztosan ez a szokásos fordítás, legalábbis Poroszországra, majd egész Németországra vonatkozóan. A Landkreis szerintem inkább "vidéki járást" jelent, de a "falusi járás" lényegében ugyanazt jelenti, csak szokatlan (a szakirodalom szóhasználatához képest). A "Kresfreie Stadt" vagy "Stadtkreis" pedig valóban járási jogú város. De az utóbinál vigyázni kell, ez a jelentés csak egész városra alkalmazva él; előfordulhat, hogy néhol városi kerületet jelent. Peyerk ^vita 2015. június 9., 08:46 (CEST)

Légy szíves nézzetek már rá a {{Német település infobox}}^(?)ra is, ugyanis ott kerület paraméter szerepel. Ez most helytelen vagy két külön fogalom? --B.Zsolt ^vita 2015. június 9., 12:34 (CEST)

A kormányzati kerület az jó, az a Regierungsbezirk, a másik, szimpla kerület az nem jó, annak kellene a járásnak ((Land)kreis) lennie. - Gaja     2015. június 9., 13:21 (CEST)

Nem tenné meg valamelyikötök, hogy egy kicsit átnézi a Németország járásai szócikket? Nem nagyon gáz, de laikus szemmel pont látok benne annyi hibát, hogy ne merjek bízni az állításaiban. --Malatinszky ^vita 2015. június 9., 13:44 (CEST)

Egy-két apróságot javítottam benne. - Gaja     2015. június 14., 23:26 (CEST)

Al-Karmah magyarul

Kedves arabosok! Kérlek segítsetek nekem, mi a címben szereplő város magyarra átírt neve? Az eredeti arab írás a következő: الكرمة . Előre is köszönöm: --Ksanyi ^vita 2015. június 11., 22:54 (CEST)

Európa játékok vagy Európai játékok

Sziasztok! Nagy üzemben elkezdtem szerkeszteni a most Bakuban zajló európai játékokkal kapcsolatos cikkeket. De semmilyen sporttal kapcsolatos és evvel az eseménnyel foglalkozó oldalon nem találok rá megfelelő megerősítő választ, hogy hogy nevezik hivatalosan ezt az eseményt.Abban szeretném kérni a segítségeteket, hogy mi legyen a címe. Tehát maradjon a mostani Európa játékok vagy európai játékok, az előbbi megnevezés szerepel több magyar oldalon. A segítséget ellőre is köszönöm.--Battila27 ^vita 2015. június 15., 12:28 (CEST)

Egyértelműen "Európai játékok". A sajtó is így használja (szerencsére). Wikizoli ^vita 2015. június 15., 13:27 (CEST)