„Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív112” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
Bot: 2 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) lapról. |
a Bot: 2 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) lapról. |
||
152. sor:
Arról nem beszélve, hogy a felvetett kérdések közül egy sincs (szóköz stb.), amiben az útmutató ne nyújtana eligazítást. [[Szerkesztővita:Pasztilla|Pasztilla]] 2015. november 11., 20:52 (CET)
== Statisztikában a „Tartalommal rendelkező lapok” átnevezése ==
{{Megoldva|}}
Szerintem elég zavaró, hogy a [[Speciális:Statisztika|Statisztika]] lapon mindjárt a legelső sorban „Tartalommal rendelkező lapok” szerepel, és ezalatt a szócikkeket érti. Nem lehetne ennek valami jobb nevet adni? Mert így olyan, mintha az összes többi lap nem rendelkezne tartalommal, vagyis üres lenne. Pedig az is egyfajta tartalom, ami egy vitalapon vagy hasonló más lapon van. '''[[Szerkesztő:Zerind|<font color="#00A011">Zerind</font>]]''' <sup>''[[Szerkesztővita:Zerind|<font color="#00A011">üzenőlap</font>]]''</sup> 2015. november 7., 16:26 (CET)
Átírtam. – [[Szerkesztő:JulesWinnfield-hu|JulesWinnfield-hu]] <sup>[[Szerkesztővita:JulesWinnfield-hu|vita]]</sup> 2015. november 7., 17:38 (CET)
== Kiskorúak védelme ==
Mivel sajnos aktuálissá vált, lefordítottam az angol Wikipédia gyermekvédelmi irányelvét: [[Wikipédia:Kiskorúak védelme]]. (Annyiban tér el lényegesen az angoltól, hogy a wikitanács helyett az általános OTRS-címre irányítja a bejelentéseket - nem voltam benne biztos, hogy a wikitanács szeretne-e ezzel foglalkozni, illetve van-e egyáltalán publikus emailcímük.) Kérlek jelezzétek az egyetértéseteket vagy ellenvetéseiteket. Ha kellő támogatást kap, kiírom róla a szavazást. – [[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 9., 09:12 (CET)
{{tám}} az irányelv létrehozását, ugyanakkor nem értek egyet a titkolózással. A végleges blokk titkos indoka a többi blokkolási és kitiltási irányelvet sérti. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 9., 10:36 (CET)
{{tám}} az irányelv létrehozását. Nem gondolom, hogy ehhez a WT kell, a kitiltási irányelvbe kéne ezt beleilleszteni, mint azonnali következményt ilyen esetben. <span style="font-family:Bradley Hand ITC"> '''[[User:OrsolyaVirág|OrsolyaVirág]]'''</span>[[Kép:Extracted pink rose.png|25px]]<sup>[[User vita:OrsolyaVirág|HardCandy]]</sup> 2015. november 9., 19:21 (CET)
{{tám}} az irányelv létrehozását; szerintem wikitanácsi hatáskör, nem az OTRS-kezelőkre tartozik. – [[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2015. november 9., 10:38 (CET)
{{tám}}, WT-t én is jobbnak tartanám. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 9., 10:48 (CET)
{{tám}}, WT-t én is jobbnak tartom. --[[Szerkesztő:Pallerti|Pallerti]][[Fájl:Lapin.svg|16px]]<sup>[[Szerkesztővita:Pallerti|Rabbit Hole]]</sup> 2015. november 9., 10:56 (CET)
{{tám}}: nem WT hatáskör a dolog (úgy vélem), mert BTK-ba is ütközik, amiről szó van, és az azonnali és végleges blokkal jár; mert a WT másképp meg nem oldott panaszok miatti indítványok alapján tárgyal csak meg ügyeket; mert a WT-nek nincs is nyilvános email címe, és a panaszok maguk ''kizárólag'' nyilvánosan kerülnek felvetésre. Mellesleg azt sem hiszem, hogy ezt meg kell szavaztatni, hiszen a Wikipédia elvei és irányelvei ilyen természetű magatartás eseteire egyértelműek. [[User:OsvátA|OsvátA]] <sup>[[User_vita:OsvátA|Palackposta]]</sup> 2015. november 9., 10:59 (CET)
Távol álljon tőlem, hogy védjem a pedofíliát, de jól látom, hogy Hebefil egy még el nem fogadott irányelv miatt kapott végleges blokkot? --[[Szerkesztő:Hollófernyiges|Hollófernyiges]] <sup>[[Szerkesztővita:Hollófernyiges|vita]]</sup> 2015. november 9., 11:02 (CET)
Nem teljesen, ugyanis már november 8 előtt is az szerepelt a [[Wikipédia:Szerkesztői lap]] azon szakaszában, ami felsorolja, mi nem szerepelhet a szerkesztői lapon, hogy ''Törvénybe vagy a Wikipédia írott vagy íratlan szabályaiba ütköző tartalom, például mások nem publikus személyes adatai, szerzői jogot sértő szöveg vagy uszító, rágalmazó, fenyegetőző, személyeskedő vagy mások provokálását célzó megjegyzések;'' ill.
''hosszú személyes információ, személyes vélemény vagy vita, ami nem kapcsolódik a Wikipédiához, a wikifilozófiához, a közreműködésekhez, a szabad tartalomhoz, vagy a Creative Commonshoz stb. A Wikipédia nem a blogod.'' Tehát megvolt az alap hozzá, most csak további igazítások történtek. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2015. november 9., 11:11 (CET)
{{ping|Hollófernyiges}} Erről szól a csevej az AÜ-n, miszerint a jelen irányelvek szerint az elfogadhatatlan azonosító blokkolható végtelenre, de nem akadályozható meg az új azonosító létrehozása. Ennek más feltételei vannak. Jelenleg.
{{ping|OsvátA}} Mint a kialakult helyzet mutatja, sajnos nem egyértelműek. Itt az ideje egyértelművé tenni.
{{ping|Apród}} A hivatkozott irányelv szerinti szankció a tartalom törlése és esetleg blokkolás. Nem kitiltás. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 9., 11:13 (CET)
Én azt tudtam, hogy itt lépni kell. Úgy gondoltam, Pagony tudja, mit, ezért írtam az ő vitalapjára (mivel tudtam, hogy már korábban látta a Hebefiliába írott bejegyzéseit, amit Kohlins helyretett). Ezt vehette talán észre (vagy ettől függetlenül vette észre? Ez se tisztázott) Puskás Zoli, blokkolta, majd azt írtam, hogy ''Nem kellene Hebefil vitalapján is'' '''jelzést''' ''hagyni?'' Erre írta azt, hogy nem érdemel annyit, de legyen. Így lettem Hebefil számára felbujtó. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2015. november 9., 11:36 (CET)
[[Szerkesztővita:pagony]]-ról idézet: Hebefil megint kezdi, csak most a szerkesztőlapján: [1]. Apród vita 2015. november 7., 20:21 (CET) Ez a felbujtás! Hebefil.
De ha már most is tilos törvénybe ütköző dolgot írni és a pedo- és egyéb fíliát tiltja a törvény, akkor miért van szükség ehhez még egy irányelvre? – [[Szerkesztő:Hollófernyiges|Hollófernyiges]] <sup>[[Szerkesztővita:Hollófernyiges|vita]]</sup> 2015. november 9., 11:44 (CET)
Nem biztos, hogy még egy irányelvre van szükség, akár a kitiltási irányelvet is lehetne módosítani, hogy általában minden törvénybe ütköző cselekmény végleges kitiltással jár. De egyelőre ilyen nincs benne. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 9., 11:47 (CET)
:Kit érdekel itt (szerkesztő?) Hebefil, kit érdekelnek az irányelvek?! Ne menjünk bele a részletekbe. Maradjunk a lényegnél. Itt a pedofiliáról van szó. Azt meg vitassák meg illegális pedofil webhelyek, amíg le nem csap rájuk a törvény. Az adminok azt tették, amit ilyenkor tenniük kell. Nincs mit megvitatni. [[User:OsvátA|OsvátA]] <sup>[[User_vita:OsvátA|Palackposta]]</sup> 2015. november 9., 11:49 (CET)
Én nem is a konkrét esetről beszélek, hanem általában célszerű lenne az irányelveket ebben az irányban pontosítani. A fentebbi véleményemet kicsit árnyalnám, en bloc nem lehet a törvénysértéseket kezelni, ahogy egy bolti lopás büntetési tétele (normális esetben) jóval enyhébb, mint egy fegyveres bankrablásé. Talán ezért érdemes kiemelni a törvénysértések közül néhányat, mint például ezt. Ugyanakkor törvénysértés mondjuk a szerzői jogról szóló törvény megszegése is, mégsem tiltjuk ki azonnal az illetőt. Ezeket kellene tisztázni. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 9., 11:54 (CET)
{{tám}} Talán tényleg jobb lenne a WT-nek az ilyen esetekre elérhetőséget biztosítani, bár őszintén remélem, hogy nagyon ritkán lesz szükség rá. – [[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2015. november 9., 12:23 (CET)
Először is köszönöm Tgr-nek, hogy elkészítette a fordítást. {{tám}} az irányelv létrehozását, de úgy gondolom, a szöveg még változtatásokra szorul:
*OTRS-kezelőként nem igazít el az irányelv arról, hogy mi a teendőm akkor, ha pedofíliával kapcsolatos bejelentést kapok a kezembe. Az elképzelés nyilván nem az, hogy a Wikipédia felületén számoljak be erről. Talán azt lehetne beírni az irányelvbe, hogy az OTRS-kezelő értesíti az adminisztrátorokat vagy a Wikitanácsot, de akkor megint csak ott tartunk, hogy az adminoknak illetve a Wikitanácsnak kell hogy legyen valamilyen nyilvános email-elérhetősége. Lehet, hogy az lenne a legjobb, ha készülne egy email-cím kifejezetten az irányelvvel kapcsolatos feljelentések céljára, és az oda küldött levelek automatikusan az adminisztrátorok illetve a WT levelezőlistájára továbbítódnának, az OTRS-kezelőket pedig kihagynánk az egészből. Ezzel kapcsolatban érdemes még észben tartani, hogy az OTRS-kezelők nem adhatnak tájékoztatást arról, hogy ki küldött az OTRS-be levelet, tehát az OTRS ilyen célú felhasználása gyakorlatilag névtelenné tenné a pedofíliával kapcsolatos feljelentéseket, aminek előnyei és hátrányai is vannak.
*Kapcsolódó tisztázatlan kérdés (amit itt többen említettek már), hogy kinek a hatásköre a tényleges kitiltás. Az egyik modell az lehetne, hogy ha felmerül ennek az irányelvnek a megsértése, akkor a Wikitanács dönt a kitiltásról, amit aztán az adminok technikailag végrehajtanak. A másik lehetőség az, hogy az adminisztrátorok maguk állapítják meg az irányelvsértést, és aztán beállítják az ennek megfelelő örökblokkot. Én mindkét utat járhatónak tartom, de adminként szeretném, ha világosan tisztázva lenne a hatásköröm az ilyen ügyekben.
*Viszonylag újszerű ebben az irányelv-tervezetben az, hogy nem csak egy cselekményt tilt és büntet rendkívül szigorúan, hanem az arról való pozitív, vagy akárcsak nem kellőképpen elítélő vélemény kifejezését is. Ez persze megnehezíti azt, hogy a Wikipédia, mint enciklopédia, objektíven tájékoztasson a pedofíliáról és az ezzel kapcsolatos dolgokról. Ha ez a szándékunk, akkor egészítsük ki a [[WP:NEM]]-et ilyen értelemben, azaz mondjuk ki, hogy a pedofíliával kapcsolatos dolgok nem wikiképesek. Ha nem akarunk ilyen messzire menni, akkor nem ártana tisztázni, hogy hol a határ a pedofíliával kapcsolatos objektív tájékoztatás és a pedofília támogatása között. Erre már csak azért is szükség van, mert a témakör ideális terepe a trolloknak.
*Örülnék annak is, ha az irányelv címe hívebben tükrözné az irányelv célját. Egyik részről az irányelv csak egy eléggé szűken behatárolt ártalommal szemben védi a kiskorúakat (nem készülünk szankcionálni például azt a szerkesztőt, aki szerint a rossz gyerekeknek kiosztott, pedagógiai célú alapos verés jót tesz a kiskorúak jellemfejlődésének). Másik részről a bevezetni tervezett rendelkezések egy részéről nehéz látni azt, hogy mennyiben védik a kiskorúakat. (Ha Tégla Béla pedofil, akkor ő veszélyt jelent a kiskorúakra. Ha a pedofil Tégla Béla értesíti a Wikipédia közösségét arról, hogy ő pedofil, akkor annak valószínűleg semmilyen hatása sincs a gyermekekre, vagy ha mégis, akkor esetleg csökkentheti a rájuk leselkedő veszélyt, amennyiben a hatóság figyelmét Tégla Bélára irányíthatja.) Az irányelv még annyit sem mond, hogy pedofilek nem szerkeszthetik a Wikipédiát: ha a pedofil Tégla Béla a Wikipédia felületén kizárólag az ízeltlábúakkal foglalkozik, akkor hiába jut a tudomásunkra egyéb forrásból, hogy ő pedofil, az irányelv nem ad módot a szankcionálására. Ha alaposan meggondoljuk, az irányelv igazi célja egyszerűen az, hogy a pedofíliáról ne jelenjen meg pozitív hangú vélemény a Wikipédián, mert az ilyesmit a társadalom rendkívül élesen elítéli, mi magunk ellenszenvesnek, sőt visszataszítónak tartjuk, és mert tartunk attól, hogy a nyilvánosság előtt rossz fényt vet a Wikipédiára, ha ilyen jellegű tartalom jelenik meg itt. Az irányelv tehát alapvetően a Wikipédiát védi. Mármost szerintem ez egy teljesen normális indok: vállaljuk fel, akár fogalmazzuk is meg ezt az indokot az irányelv szövegében.
* Apró technikalitás: jó lenne, ha a szöveg egyértelművé tenné, hogy ez egy irányelv (nem pedig útmutató), amelyről kétharmados többséggel dönt a közösség. Van akinek ez mindegy, de van aki az útmutatók legitimitását kétségbe vonja; ezért szeretném ezt egyértelműsíteni.
[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2015. november 9., 15:54 (CET)
Mindenben egyetértek Malatinszkyvel. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 9., 17:21 (CET)
Nem arról van szó, hogy tájékoztathatunk-e objektív módon, enciklopédiához illően (mint ahogy számtalan lexikon és enciklopédia tájékoztat is) a pedofíliáról, [[Wikipédia:Kiskorúak védelme|hanem arról]], hogy vitalapokon és szerkesztői lapokon megjelenhetnek-e azt népszerűsítő, a kiskorúakat érintő szexuális zaklatás tényét kimerítő, azt elbagatellizáló tartalmak. Ami miatt ez aktuálissá vált (©Tgr) pontosan ilyen tartalom, és nem egy a 374 ezer szócikkből. Egyébként nekem nem az a fő kérdés, hogy a Wikipédiára milyen fényt vet, hanem, hogy ténylegesen védi-e a gyermeket egy ilyen irányelv? Véleményem szerint igen, ezért is támogattam. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 9., 17:28 (CET)
{{tám}} --[[Szerkesztő:Texaner|Texaner]] <sup>[[Szerkesztővita:Texaner|vita]]</sup> 2015. november 9., 17:40 (CET)
{{kérdés}}: Úgy tudom, a WP jogi kérdéseit az Egyesület látja el. Ha ez így van, akkor ezt a kérdést miért a WT vagy az OTRS útján akarjuk elintéztetni (utóbbinak egyáltalán semmi köze az ilyesmikhez)? Szerintem az Egyesület felé kell(ene) irányítani az ilyen bejelentéseket. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2015. november 9., 18:14 (CET)
:A WP jogi képviseletét (szerintem ezt akartad írni) a Wikimédia Magyarország Egyesület nem látja el. Az egyesület kifejezetten nem foglalkozik a Wikipédia tartalmával, ez kizárólag a szerkesztőközösségre tartozik, bármennyire nehézkes legyen is ez néha. Itt egyébként nincs is szó a WP jogainak képviseletéről.
:Egyébként a javaslat szándékát támogatom, bár a lehetséges következményeit illetően van némi aggályom. Persze nem az lesz a Wikipédia legnagyobb problémája, ha a pedofíliával szomszédos (bűn)cselekményeket illetően nem lesz teljesen kimerítő, a korszerű tudományosságot tükröző a tartalma, de ez mégis érdekes problémákat vet fel: mennyire kell félnünk valamitől, hogy korlátozzuk a róla való írást?
:Nem állítom, hogy a javaslat szándéka a tudományos, a jogi és az erkölcsi szempontok egyensúlyának felborítása volna akár csak minimális mértékben is, attól viszont tartok, hogy ez lehet az egyik következménye.
:[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 9., 19:15 (CET)
:::Arra a gréniumra céloztam, amelyik olyankor jár el, amikor egy iskolából túl durva vandálkodások érkeznek. Az eljárhatna ilyen ügyben is. Az mondjuk már meg sem lep, hogy az Egyesület valamitől elzárkózik. Az lepne meg, ha kiderülne, hogy valamit csinál is. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2015. november 9., 19:45 (CET)
:::{{válasz|Hungarikusz Firkász}}Én nem tudok ilyen grémiumról, az egyesület tudtommal ilyet nem tesz. Talán az adminisztrátorok, esetleg egyes szerkesztők. De lehet hogy én nem értettelek. Teszel rá egy kísérletet, hogy megértesd, milyen tevékenységre is gondolsz? Az egyesületnek fel kellene jelentenie valamelyik szerkesztőt valamiért? Vagy ügyvédet kellene fogadnia valamiért? Tényleg nem értem. [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 9., 21:42 (CET)
::::A [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_%28egy%C3%A9b%29&diff=next&oldid=9358147 Fehér Zoltán ügyben ] történő iskolafelkereséssel kapcsolatban abban a hitben voltam, hogy például az egyesületi szinten történt. De, ezek szerint, tévedtem. Mindegy. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2015. november 10., 09:24 (CET)
::::A hivatkozott helyen nem látok az egyesületre utalást. Egyrészt Grin világosan leírja, hogy ő személyesen szokott lépni, ha szükségesnek látja, másrészt a szövegkörnyezetből (nekem) világos, hogy amikor többes szám első személyben ír, akkor azt a szerkesztőközösség nevében teszi.
::::Spongyát rá.
::::[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 10., 13:50 (CET)
::Nincs szó arról, hogy a Wikipédián szócikk szintjén korlátoznánk a témáról való írást. Megfelelő források alapján mindenről lehet írni. Arról van szó, hogy a pedofíliával kapcsolatos esetleg támogató, helyeslő, propagáló, azt reklámozó szövegeket feltöltő, és/vagy magát pedofilként azonosító szerkesztőket végleges blokkal lehessen kitiltani. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 9., 19:41 (CET)
::Pedig bizony szó van róla. A javaslat megtiltaná, hogy azt fejtegesse valaki, hogy a pedofília nem káros a kiskorúakra. Márpedig az, hogy káros vagy sem, alapvetően tudományos kérdés, ha tehát erről tilos fejtegetést közzétenni, akkor az tartalmi korlátozás.
::Nem akarom túlfeszegetni ezt a problémát, mert könnyen megjósolhatóan elég hamar idekeveredik valaki, aki szerint én magam is elkövetem a tárgyalt bűnök valamelyikét pusztán e kérdés felvetésével, de azért azt leszögezem, hogy nem félkézzel lesöpörhető problémáról van szó.
::Ha azt akarjuk tiltani, hogy pedofil társkereső legyen a Wikipédia, akkor arról kell beszélni. Ha viszont azt akarjuk tiltani, hogy a pedofíliára vonatkozó bizonyos, az erkölcseinkkel, meggyőződésünkkel ellentétes állítások szerepeljenek a Wikipédián, akkor erről. Ez nem ördögtől való, például az időnként itt feltűnő nácikkal, holokauszttagadókkal szemben is viszonylag stabil konszenzust alakítottunk ki, erre van szükség a pedofíliával kapcsolatban is. De ahogy a holokauszttagadásról is írunk, úgy a pedofíliával kapcsolatos, erkölcsileg számunkra elfogadhatatlan állításokról is lehet írni, akár elfogulatlanul is, egy magasabb nézőpontból.
::[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 9., 21:42 (CET)
:::Azonban amiről itt szó van, az nem tudományosan vizsgált probléma, hanem egy pedofil hozzászólás és vélemény a vitalapon. Vannak irányelveink, amik biztosítják azt, hogy elfogulatlanul bármiről lehessen írni. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 9., 22:37 (CET)
:::{{válasz|Ogodej}}Szép gondolat, de nem igaz. Az a javaslat, amiről ez a megbeszélés folyik, nem egy pedofil hozzászólással foglalkozik, hanem kategorikusan megtiltaná, hogy valaminek a káros vagy nem káros voltáról fejtegetés szerepelhessen a Wikipédiában, vagyis kifejezetten megtiltaná az erről való elfogulatlan írást. Én ezt el tudom fogadni, azt viszont nem, hogy ezt megpróbáljuk letagadni. [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 10., 07:14 (CET)
:::{{válasz|Peyerk}} Akkor lehet, hogy én értelmezem másképp az eredeti javaslatot: ''„Azok a szerkesztők, akik a Wikipédiát arra használják, hogy nem helyénvaló felnőtt-gyermek kapcsolatokat folytassanak vagy elősegítsenek, akik ilyen kapcsolatok mellett kiállnak (például annak fejtegetésével, hogy azok nem károsak a gyerekek számára), vagy akik magukat pedofilként azonosítják, végleges blokkot kapnak.”'' Én ebben a szövegben egyáltalán nem látok a cikk témájával összefüggő, a korrekt, forrásokon alapuló cikkírást korlátozó kitételt. Ha úgy gondolod, hogy ezt a szöveget át lehet fordítani ilyesmibe, az a te értelmezésed. Én nem így gondolom. És nem is szeretnék itt beidézni részleteket a javaslat valódi tartalmát illusztrálandó. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 10., 08:00 (CET)
:::::Pedig ott van a zárójelben. Ha holnap egy elismert pszichológus ír egy tanulmányt, amelyben a gyerekek pszichoszexuális fejlődését vizsgálja, és megállapítja, hogy nem káros, akkor annak van helye a megfelelő cikkben. Korrekten forrásolva. Itt legfeljebb arról lehet szó, hogy szerkesztői véleményként ne jelenjen meg. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 10., 09:16 (CET)
::::::{{Válasz|Laszlovszky András}} Úgy gondolom, hogy ha egy adott témában a WP-n elvárható, kiegyensúlyozott forrásokkal ellátott szövegrészben valaki azt fejtegeti, hogy ilyen és ilyen kutatások alapján nem káros (tegyük fel, bár ezt el nem tudnám képzelni a tudomány jelenlegi állása mellett) és mellette megjelenik, hogy ezzel szemben pedig ez és ez van, írja ez a szaklap és az, akkor annak helye van a WP-n. Ez egyáltalán nem az efféle kapcsolatok melletti kiállás, amiről a javaslat szól. Nagyon fontos momentumnak tartom, hogy az elkövetés tényét valaki majd megállapítja, és az lehetőleg egy testület legyen pl. WP. Ezt követően beszélhetünk kitiltásról. Alapvetően a vitalapok ''"véleményrovatát"'' érinti ez a dolog szerintem, a cikkekre amúgy a szokványos szabályok érvényesek, NPOV, forrásoltság stb. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 10., 09:53 (CET)
{{tám}} Ez nem a WP jogi kérdése, és a kételkedő, bizonytalankodó adminok, mint Malatinszky jó lenne ha tudnák, hogy amennyiben törvénysértő cselekmény, arra való felbujtás, annak advokálása jut a tudomására, úgy minden állampolgár erkölcsi kötelessége annak jelentése a hatóság felé. Itt nem arról van szó, hogy WT vagy nem WT, hanem arról, hogy vajon mennyi kislányt óvhatunk meg valamiféle erőszakos vagy erkölcstelen kimeneteltől. Nem vagyok jogász, de kikeresem: ilyen esetben a bejelentés elmulasztása is elbírálás alá eshet, függetlenül a mi irányelveinktől vagy útmutatóinktól. Ezzel jó, ha mindenki tisztában van. – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >''Mondd, mit tehetnék érted?''</font>]]</sup> 2015. november 9., 18:44 (CET)
{{tám}}, a Wikipédia ne támogasson pedofíliát, azzal se, hogy helyt ad olyan véleményeknek, amelyek normálisnak állítják be. '''[[User vita:Alensha|<font color="#00928a">A</font><font color="#10a29a">l</font><font color="#20b2aa">e</font><font color="#30c2ba">n</font><font color="#40d2ca">s</font><font color="#50e2da">h</font><font color="#60f2ea">a</font>]]''' 2015. november 9., 20:10 (CET)
Alensha, arra gondoltál már, hogy ez pusztán „kultúra”-függő? A mi társadalmunk elítéli, más társadalmak semmi kivetnivalót nem látnak benne. Következésképp itt nem normalitásról van szó, hanem pusztán társadalmi taburól. Még a korhatárok meghúzása is önkényes. Az USA-ban például már büntetendő cselekmény lehet az, ami itt nem az. Akkor az USA hipernormális? Mi meg abnormálisok vagyunk, mert az USA szerinti kiskorúak itt már nem azok? (Ez csak szemléltetés.) – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 10., 09:16 (CET)
:A magyar Wikipédia olvasói és szerkesztői jelentős részben a magyar kultúrkörből kerülnek ki, és az alapvető európai normákat tartják követendőnek. Az USA törvényei általában szigorúbbak ebben a tekintetben, mint a mieink, ha valaki ezeket hirdetné a magyar wikiben, nem váltana ki közfelháborodást. De ha idejön valaki pedofíliát hirdetni azzal, hogy az ő országában ez elfogadott, annak nincs helye akkor se, ha náluk tényleg szokás. '''[[User vita:Alensha|<font color="#00928a">A</font><font color="#10a29a">l</font><font color="#20b2aa">e</font><font color="#30c2ba">n</font><font color="#40d2ca">s</font><font color="#50e2da">h</font><font color="#60f2ea">a</font>]]''' 2015. november 10., 21:02 (CET)
Válasz néhány felvetésre:
* ha a javaslatból irányelv lesz, azt onnan lehet majd tudni, hogy kikerül rá az {{sl|irányelv}} sablon.
* az ilyen ügyeket azért jó minimális nyilvánosság mellett intézni, mert valakit alaptalanul pedofilnak nevezni egyrészt rengeteg kellemetlenséget okozhat (pl. a Wikipédia oldala elég jó helyezést kapnak a Google találatokban, és ha mondjuk egy állásjelentkezésnél rákeres az illető nevére a HR-es, és egy arról szóló vitát talál, hogy gyerekeket ront-e meg az illető, nem biztos, hogy utánajár, hogy megalapozottnak bizonyult-e a vád), másrészt akár nagy nyilvánosság előtt elkövetett rágalmazásnak is minősülhet.
* az eljárás részleteit illetően, először azt kéne eldönteni, hogy a Wikitanács kezeli-e az ilyen ügyeket vagy sem; erről [[Wikipédia-vita:Wikitanács#Kiskorúak védelme|kikértem a tanács véleményét]]. Tekintve, hogy itt szerkesztők végleges kitiltásáról van szó, legalább részben nem publikus információk alapján, szerintem logikus lenne, hogy az ő hatáskörükbe tartozzon, de persze egy ilyen feladatot nem lenne tisztességes ráerőltetni olyanokra, akik nem szívesen végeznék. Ha a tanács vállalja, akkor csinálunk nekik egy publikus emailcímet, és indokolt esetben értesítik az adminisztrátorokat, akik végrehajtják a blokkot. Ha a tanács nem vállalja, akkor marad az a változat, hogy OTRS-re küldhetők a panaszok (lehetne direktben az admin levlistára is, de szerintem nem árt az extra transzparencia, hogy ha már az adminisztrátorok bírók és végrehajtók lesznek egy személyben, ne legyen rajtuk kívül mindenki előtt láthatatlan az ügy), onnan valaki továbbítja az adminisztrátoroknak, akik döntenek és eljárnak az ügyben.
* szerintem a javasolt irányelv tartalmazná az összes olyan szabályozást (mind az egyet), amivel a kiskorúakat védjük, így a címe pontos, de különösebben nem ragaszkodom hozzá, ha valakinek van alternatív javaslata. Tény, hogy a javaslat motivációja elsősorban az, hogy lincselés helyett valamilyen fegyelmezett, az érzelmi energiát kevésbé pazarló eljárással legyenek kezelve ezek problémák, amik egyébként minden bizonnyal amúgy is megoldódnának, csak sokkal több vitával, egészen rossz esetben jogi következményekkel az azokban részt vevők számára.
* az angol eredeti kiterjed a Wikipédián kívül elkövetett pedofíliapártolásra is, a magyarba ez nem került bele. Nincs róla határozott véleményem, de megemlítem, mert másnak hátha van.
* a pedofília-párti kampányolás és az objektív tájékoztatás határa nehéz ügy. Esetleg kiegészíthetnénk valami olyasmivel, hogy "A felnőtt-gyerek kapcsolatokat érintő, megbízható szakmai forrásoknak a szócikkírás kapcsán történő objektív bemutatása vagy felhasználása nem ütközik ebbe a szabályzatba."
– [[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 10., 12:41 (CET)
::Nincs ellenvetés, vagy csak egymásnak beszológatni / egymás beszólásain megsértődni fontosabb, mint kidolgozni, hogy a jövőben hogyan kezeljük az ilyen vitákat?
::A wikitanács [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia-vita%3AWikitan%C3%A1cs&type=revision&diff=16834291&oldid=16806974 úgy vélte], hogy nincs felhatalmazása ilyen ügyekben dönteni, úgyhogy marad az OTRS mint cím és az adminisztrátorok mint döntéshozók. A szócikkírással kapcsolatos extra mondatot beszúrtam. – [[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 15., 07:39 (CET)
::{{ping|Tgr}} Még az is egy lehetőség, hogy feltesszük általános szavazásra, hogy a közösség kívánja-e bővíteni a WT hatáskörét ezzel (vagy azonnal, vagy a következő ciklusra). A WT válasza csak azt rögzíti, hogy saját hatáskörben nem kíván olyan kérdésben dönteni, ami a WT jelenlegi tagjai szerint irányelv-módosítást igényel. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 18., 14:52 (CET)
Akinek kétsége van afelől, hogy amit itt csinálunk, az gátolni fogja a témával kapcsolatos objektív, tényeken, forrásokon és a közfelfogás normáinak megfelelő véleményeken alapuló kommunikációt, annak figyelmébe ajánlom Burumbátor fentebbi, november 9-i, 18:44-es időpontú hozzászólását. Ebben szerkesztőtársunk név szerint megemlít engem, értésemre adja, hogy nem eléggé határozottan lépek fel a pedofíliával szemben, majd alig burkoltan megfenyeget, hogy a rendőrséggel és a büntetőjoggal is meggyűlhet a bajom, ha így folytatom. Mindez majdnem egy teljes nappal ezelőtt történt, és azóta senki sem látta szükségesnek, hogy Burumbátor hozzászólásával szemben felemelje a szavát. Ésszerűtlen dolog ezután azt gondolnom, hogy Burumbátor megnyilvánulása tükrözi a közösség felfogását? Ésszerűtlen azt gondolnom, hogy ha a pedofil-probléma kezeléséről a véleményem árnyaltabb annál, mint hogy „ezeket a gazembereket mind falhoz kéne állítani, jól tökönrúgni, aztán agyonlőni”, akkor jobban teszem, ha hallgatok? Ésszerűtlen azt gondolni, hogy mindez nem fogja elősegíteni a témával kapcsolatos cikkek objektivitását? [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2015. november 10., 15:33 (CET)
Nem tartottam szükségesnek vitázni Burumbátor fentebbi álláspontjával, bár nem értek vele egyet. Azért nem, mert fentebb már leírtam, hogy veled értek egyet, illetve a saját álláspontomat is leírtam. Nézetem szerint nekünk itt felesleges jogi vitákat folytatni. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 10., 15:56 (CET)
:Én nem úgy értelmeztem Burum hozzászólását, hogy fenyegetésnek szánta volna (mondjuk csak futtában olvastam el, mert igyekeztem kitakarítani a folyton hozzászóló hebefilt), de amennyiben annak szánta, az én felfogásomat nem tükrözi. Mondjuk fenyegetést nem látok benne továbbra sem, esetleg figyelmeztetést, és azt is inkább a wikipédiára nézve, nem rád. '''[[User vita:Alensha|<font color="#00928a">A</font><font color="#10a29a">l</font><font color="#20b2aa">e</font><font color="#30c2ba">n</font><font color="#40d2ca">s</font><font color="#50e2da">h</font><font color="#60f2ea">a</font>]]''' 2015. november 10., 21:07 (CET)
Alensha + 1. Itt az egymásnak esés tipikus esete forog fenn. Szerintem ezeket vitassátok meg a sérelmeket okozó kitételekkel együtt egymás vitalapján, mert az ilyen esetek tényleg gátolnak mindenféle értelmes kommunikációt. Csakugyan nem lenne jó alaptalan vádaskodásokkal elsikálni a témát. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy ésszerűtlen azt gondolni, hogy ez a vita egy háromsoros irányelv lehetőségének felvetéséről gátolni fogja a témával kapcsolatos cikkek objektivitását. A cikkben szereplő tényadatok megfelelő forrásolása és az NPOV kizárja ennek lehetőségét. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 10., 22:37 (CET)
{{off+|Tudatlanságból fakadó kitérő.}}
Egyébként most nem azért mondom, de itt már korántsem ''csak'' a Wikipédia tartalmáról van szó, hanem az azt szerkesztő és olvasó kiskorúak biztonságáról. Ezt a felelősséget teljesen lepattintani az egyesület részéről nem tartom túl pozitív dolognak, miközben elvileg ők a szervezeti háttere annak, hogy a szerkesztés rendben folyjon (tudom-tudom, az önkéntesség, pedig itt csak egy bejelentés tételéről, a bűnmegelőzési és bűnfelderítési feladatokat ellátó szervvel való együttműködésről lenne szó). Hogy ha a szerveren keresztül elektronikus támadásnak lennének kitéve a szerkesztők, arra van forgatókönyv? Azzal ki foglalkozna? Egyéb iránt a rendőrségnek egy feljelentésben nem csak arra lesz szüksége, hogy xxxx nevű szerkesztő, akinek lehet még 600neve itt és itt ilyet szerkesztett <small>(ne adj' kivel vette fel a kapcsolatot)</small>, hanem arra, hogy mi alapján tudja beazonosítani. Ezt valószínűleg egy olyan wikipédista fogja tudni megadni, akinek IP-címekhez van hozzáférése (miért kéne plusz "lépcső(ke)t" beiktatni, amíg ehhez az lehetőséghez eljutnak, kezdeményezhetik) - ha van egy ilyen opció, hogy a rendőrség elér egy ilyen jogsértő magatartást végzőhöz, majd erőteljesen átgondolná az is, aki komolyan gondolja és az is, aki csak szórakozik ilyennel (a véleményem megvan arról is, akinek eddig terjed..). Ugyanis mi a garancia arra, hogy valaki megmarad a nézetei terjesztésénél? Mi a garancia arra, hogy nem veszi fel a kapcsolatot valamelyik kiskorú szerkesztőnkkel? Azt a felelősséget majd ki fogja lepattintani magáról? Azzal amúgy teljesen egyetértek, hogy ezek a Wikipédia irányába történő jelzések legyenek "inkognitóban". Én az irányelvben (és természetesen {{tám}} azt) az előbbiek értelmében megemlíteném azt is, hogy két része van a történetnek: az ''egyik'' a Wikipédia és a [http://lorik.hu/szexualis-visszaeles/ hatályos jog] szellemétől eltérő tartalomra való figyelemfölhívás a Wikipédia irányában (megfelelő technikai tudás, vagy más okból akár annak eltávolítása érdekében) - ez azért is fontos, hogy többen tudják figyelni, nem történik-e további visszaélés; a ''másik'' a kiskorúakra vonatkozó törvények megsértésére a hatóságok figyelmének felhívása (mint egy bombariadónál, ott sem biztos, hogy van bomba, vagy hogy robban és hogy testi épséget veszélyeztet, de a felelősségteljes döntés az, hogy kivizsgálják azt és a megfelelő szerveket értesítsék - tehát a fenyegetettség ténye). Erre lehetne tehát a Wikip(m)édiának egy egyenes vonalú összeköttetése, amivel nagyobb biztonságban tudhatná a kiskorú szerkesztőit, de legalább a kapcsolatfelvételi lehetőséget biztosítani a megfelelő szervvel. Továbbá felhívnám a figyelmet a szűrőszoftverek használatára (https://biztonsagosbongeszes.hu/ - bár ez inkább az olvasókat, mint a szerkesztőket védhetik valamilyen szinten - ehhez nem értek igazán). [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2015. november 10., 19:10 (CET)
Egyébként nem azért mondom, de nem csak hatalmas nagy baromság, de ritka szemét és aljas dolog is, amit itt művelsz. Ha azt gondolod, valakit valamiért fel kell jelenteni, jelentsd fel te magad, erre nem csak jogod van, de bizonyos esetekben egyenesen köteles is vagy rá! Egyébként nem azért mondom, de büntető ügyben feljelentést magánszemély tehet, szervezet nem, hiszen bűncselekmény a tudomására természetes személyeknek juthat, jogi személyeknek nem. (Azoknak nincs tudomásuk.) Egyébként nem azért mondom, de mindazokkal az adatokkal, amikről itt írtál, nem hogy nem tud az egyesület, de nem is tudhat, hiszen azokat a szerkesztőközösség által megválasztott különböző tisztségviselők kezelhetik, meghatározott feltételek mellett, nem pedig az egyesület, akinek mindehhez nincs köze.
Megkérlek téged, és megkérek mindenkit, hogy többet ne hozzátok kapcsolatba ezzel az üggyel a Wikimédia Magyarország Egyesületet, és különösen ne rágalmazzátok az egyesületet és a tagjait ennek ürügyén!
A jóérzésű szerkesztőtársakat arra kérem, hogy ne támogassák, sőt a lehetőségeikhez mérten akadályozzák meg, hogy az egyesületet mindenféle alap nélkül negatív színben lehessen itt feltüntetni!
Nem kívánom kifejteni az ''ezzel kapcsolatos'' jogi kérdéseket, csupán jelzem, hogy hasonló megszólalások előtt érdemes lenne legalább a minimális tájékozódást megejteni.
[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 10., 20:31 (CET)
{{ping|Fauvirt}} "...itt már korántsem ''csak'' a Wikipédia tartalmáról van szó, hanem az azt szerkesztő és olvasó kiskorúak biztonságáról. Ezt a felelősséget teljesen lepattintani az egyesület részéről..." Kérlek, olvasd el az egyesület [http://wikimedia.hu/wiki/Az_egyes%C3%BClet_alapszab%C3%A1lya alapszabályát], azután írd ide azt a pontot, amelyben az egyesület felelősséget vállalt a Wikipédiát "szerkesztő és olvasó kiskorúak biztonságá"-ért. Én az egyesület tagjaként nem tudok erről. Ha esetleg nem találnál erre vonatkozó pontot az alapszabályban (hiszen mindenki tévedhet), akkor arra kérlek, itt és most vond vissza az erre vonatkozó fenti soraidat. Ezzel megtisztelnél bennünket, akik az egyesület tagjai vagyunk. – [[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2015. november 10., 21:01 (CET)
{{ping|Fauvirt}} Mielőtt ebből a félreértésből még nagyobb veszekedés lesz, hadd magyarázzam el, hogy a magyar Wikipédiát a San Franciscó-i székhelyű Wikimedia Foundation (WMF) üzemelteti. A WMF-et az egyik admin megkereste az ügyben, és kaptunk is tőlük tanácsot, meg fel is ajánlották a jövőbeli segítséget. Mindettől független a Wikimédia Magyarország Egyesület („az Egyesület”) amely nem üzemelteti a Wikipédiát, csupán a maga szerény eszközeivel támogatja azt. Peyerknek és Vadarónak abban teljesen igaza van, hogy az Egyesületnek nem feladata a Wikipédiát böngésző gyermekek biztonságát őrizni, és erre egyébként eszközei sincsenek. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2015. november 10., 21:25 (CET)
A Wikimédia Egyesület hírnevét az se emeli az egekbe, ha valakit szemétnek és aljasnak nevezünk, mert tévedett a hatáskörével kapcsolatban… Egyébként a [[hebefília]] és [[efebofília]] című, saját bevallása szerint is Hebefil által indított cikkek laptörténetéből kiolvasható H. jó pár IP-címe, bár ha ennyire szupertitkos, akkor bocs, nem láttam. '''[[User vita:Alensha|<font color="#00928a">A</font><font color="#10a29a">l</font><font color="#20b2aa">e</font><font color="#30c2ba">n</font><font color="#40d2ca">s</font><font color="#50e2da">h</font><font color="#60f2ea">a</font>]]''' 2015. november 11., 03:37 (CET)
Ne bagatellizáljuk a dolgot! Senki nem fekete vagy fehér, mindenki tesz jó dolgokat és rosszakat, szépeket és csúnyákat. Ez most rossz volt és csúnya. Az, hogy tudatlanságból fakadt, legalább annyit ront rajta, amennyit ment: ha valaki tudatlan, fokozottabban ügyeljen arra, miket ír le másokról!
Viszont az is legyen világos, hogy nem a személyre alkalmaztam azt a két jelzőt, hanem arra, amit tett. Arra viszont nagyon is fenntartom. Ami a következményt illeti, inkább vállalom, hogy engem személy szerint bunkónak tekintsen bárki, mint hogy szó nélkül hagyjam, hogy engem vagy az egyesületet pedofilpártolással rágalmazzanak, vagyis azzal, hogy nem tesszük meg az ezzel kapcsolatos kötelességünket (ami ugye nincs is). De talán egy kicsit segítek abban, hogy a szerkesztőközösség egy része abbahagyja a lincselésre kész csőcselék imitálását. Aki meg akarja, jelentse fel akit akar, ebben senkit eszem ágában nincs megakadályozni, de nincs is rá módom.
[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 11., 07:33 (CET)
Egyetértek azzal, amit Peyerk itt leírt, az alcímért pedig elnézést kérek. --[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2015. november 11., 08:54 (CET)
A külön szakasz megszüntetését én is köszönöm, én sem gondoltam volna ezt ennyire kiemelni, de az az érzésem, hogy egy kissé félreértettetek... még délelőtt akartam válaszolni, de csak most jutottam géphez, ezért az akkor gondolataimat másolom most ide (a saját vitalapomra írtam, mivel a mobilszerkesztéssel rosszak a tapasztalataim).
Ha valamiért bocsánatot kérek az az, hogy ha nem értettétek meg amiről írtam, hiszen ezek szerint ennyire érthetetlenül fogalmaztam. Nem írtam olyat, hogy az egyesület ''kötelessége'' lenne, pláne nem, hogy támogatna bármiféle jogsértést, de emberi felelősség megtenni amit lehet. Az egyesület felől ami megtehető az az - de persze javítsatok ki, ha rosszul látom ezt a lehetőséget -, hogy megnézi milyen együttműködést lehet kialakítani, ha már a figyelmünkbe került a kiskorúak veszélyezettsége (Isten ments - a nélkül, hogy bagatellizálnám a történteket - nagyobb problémától, de ha mégis) a megfelelő szervezetekkel. Ez - ha már kérdeztétek - az alapszabály szerint lehetséges (tény, hogy nem kötelező), az én értelmezésemben a 3./ c.) ''"A WMF-projektek önkéntes közreműködőinek segítése..."'' és g) ''"Az Egyesület céljainak megfelelő együttműködés más szervezetekkel."'' pontjai alapján. Természetesen értem, hogy alapvetően nem ilyen esetekre készült, de ha már - ha egyelőre periférikusan is, de - potenciális egy ilyesfajta veszély, azt gondolom, elvárható a "mit tehetek" hozzáállás. És csodálom azt is, hogy nem jött le az, hogy nem (nem csak) a konkrét esetről írtam. Jobb szeretném ha felkészültek lennénk, mielőtt egy komolyabb probléma lenne előttünk, neadj' ki se derülne, mert nincs megfelelő lehetőség a jelzésére, vagy mert nem nincs leírva sehol, hogy lehet. Fel kell hívni ugyanakkor a figyelmet arra is, hogy a jóhírnév megsértése is bűntett, alaptalanul senki ne terhelje ezért a rendszert (már ha lesz). Ezek miatt tartom fontosnak a közvetlen kapcsolatot a hatóságokkal. Az IP-cím ellenőröket azért említettem, mert egy nehezebben feltárható ügyben rájuk is szükség lehet, ilyen esetben is. Persze lehet, biztosan tudják mi a teendőjük egy rendőri megkereséskor, de talán nem árt felkészülni akár egy protokollal (de lehet, hogy ez is van, csak én nem tudom). A bejelentés, szűrésre-veszélyre felhívásnak pedig helye lenne sztem az erről szóló oldalon. Ráadásul ha a Wikipédián keresztül, bevonásával megy a '''be'''jelentés (amúgy soha nem írtam az egyesülettel kapcsolatban feljelentést, - azt pl. egy potenciális zaklatott tehetne, nem is gondoltam, hogy ezt magatokra veszitek - én elsősorban a figyelem ráirányítását valamire, a háttér-megerősítésre, együttműködésre, esetleg egy mit hova kinek írhatnak típusú közreműködésre gondoltam... ha mégis történik büntetendő cselekmény, persze feljelentés is lehet, de attól még, hogy a Wikipédia közreműködésével jut el valami valahova, nem azt jelenti, hogy a Wikipédia teszi azt... ha feladok egy levelet, vagy ha magam dobom be a cím postaládájába a feladó akkor is én leszek, soha nem a posta), nincs késlekedés, kapkodás, bizonytalanság, ha szükséges. De igen, bizonyára, nem ismerem pontosan a rendszert, az eljárást, csupán leírtam, amit gondolok. Nem gondoltam, hogy ez aljasság lenne. Ha ennyien félreértettek, biztosan rosszul kommunikáltam valamit. De ha ez, hogy megdöbbentem a teljes elzárkózáson, bűn, vagy aljasság, azzal nem tudok mit kezdeni. Ha hülyeség, hülyeség... én már csak ilyen tudatlan vagyok.
Ami a saját felelősségemet illeti csak annyit mondok, hogy köszönöm, tudok tükörbe nézni... [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2015. november 11., 09:14 (CET)<sub>ideszerkesztve: 2015. november 11., 18:04 (CET)</sub>
Értem. Maradjunk abban, hogy ha szerinted lépni kell valamit, lépjél, és ne osztogass félreérthető módon feladatokat. Nem látom be, miért ne tehetnél meg te magad bármit, amit másoktól vársz itt. Ha te tudsz olyan dologról, ami miatt a hatóságokhoz kell fordulni, és ahelyett, hogy hozzájuk fordulnál, itt értekezel ilyen hosszan, akkor nem értem, mitől tiszta a lelkiismereted.
Nekem személy szerint azért tiszta a lelkiismeretem, mert én nem láttam bűncselekményre utaló jelet. Az ezzel kapcsolatban pár sorral alább Burumnak feltett kérdésemet viszont akár magadra is veheted, leírhatod, miről tudsz. Mindennek azonban továbbra sincs köze az egyesülethez, csak hozzánk, szerkesztőkhöz.
[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 12., 07:31 (CET)
Nem kétlem, hogy azt hiszed, hogy érted....
Amúgy kettőnk közül én azon felül, hogy a reakción kissé felháborodtam és ebből következően lehet, hogy egy kissé túl érzelem-dúsan írtam meg a ''javaslat''omat, te vagy, aki feladatokat osztogat... de tessék, ajánlom figyelmedbe az utolsó utolsó részt: http://internethotline.hu/tart/index/31/Bejelentes. Üdv, [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2015. november 12., 13:19 (CET)
Na most akkor megtetted a bejelentésedet azzal kapcsolatban, amit szerinted be kell jelenteni, vagy nem tetted meg? Most akkor én osztogatok feladatot, vagy te?
Örülnék, ha majd a lehiggadás után egy ponton elnézést kérnél a rágalmazással felérő kijelentéseid miatt, de félek, hogy ebben az örömben nem lesz részem. Arra viszont megkérlek, hogy a további felelősségáthárítási kísérleteidtől kímélj meg.
[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 12., 15:44 (CET)
Könyörgöm mutass már rá, hogy hol adtam én bárkinek is olyan feladatot, hogy bárki bárkit jelentsen fel? Sőt! Azt ''javasoltam'', hogy hívjuk fel a figyelmet arra, hogy a jóhirnév alaptalan megsértése törvénybe ütközik. Én annyit kértem, hogy a megfelelő szervekkel (a rendőrség biztos, de még kutatom, hogy pontosabban kik azok, akikkel fel lehet venni a ''megelőzésben'' a kapcsolatot) való kapcsolatba lépést jó lenne ha az egyesület (mint szervezet, se személyesen téged, se más tagot nem említettem, bár tény, hogy a te reakciód volt az, hogy az egyesület semmilyen formában nem foglalkozhat ezzel a témával, amit a többiek hallgatása talán meg is erősített, majd a hozzászólásomra irányuló hozzászólások... hát nem tudom) meg tudná tenni (persze ne az én egyedüli kérésem alapján, de nem gondoltam arra, hogy nemhogy támogatást nem érdemel, hanem hogy a részemről ez aljas dolog lenne), hogy ha valakinek a szerkesztők közül neadj' de szüksége lenne rá, tudja, hogy mikor hova kell vagy ''lehet'' fordulnia. Tényleg ezért kellene elnézést kérnem?! Hát kérlek: elnézést. Remélem nagy az öröm... Többször is leírtam, hogy a feljelentés egy másik asztal és mindenkinek a magán dolga. <small>(A magam cselekedeteit, ha akarom elmondom. Egyelőre nem érzek késztetést, hogy beszámoljak neked és a közösségnek akár erről (noha utaltam rá), akár arról, hogy mit, mikor ebédeltem.)</small> [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2015. november 12., 16:06 (CET)
Amiről most beszélsz, annak elvileg lehetne értelme, bár elsőre nem nagyon látom, mit kellene megelőzni a Wikipédián ebben a témakörben. Amivel azonban ez a vita indult, az egyáltalán nem ez volt, akkor még egészen mást írtál, mégpedig ezt (töredékes, de pontos idézet; kiemelés tőlem): "... a ''felelősséget'' teljesen lepattintani az egyesület részéről nem tartom túl pozitív dolognak ... itt ''csak egy bejelentés tételéről,'' a bűnmegelőzési és bűnfelderítési feladatokat ellátó szervvel való együttműködésről lenne szó." Én úgy érzem, hogy eredetileg nem pontatlanul fogalmaztál, hanem valóban arra gondoltál, amit leírtál. Örülök, hogy a vita hatására finomodott az álláspontod, csak az nem tetszik, hogy úgy próbálsz tenni, mintha nem ez történt volna.
Amiről most írsz, azzal kapcsolatban talán érdemes lenne hozzáértők véleményét kikérni, de lásd be, az nagyon ostobán nézne ki, ha én vagy más az egyesület nevében azzal menne oda valamelyik hatósághoz, hogy "a Wikipédián kitört egy kisebb hiszti egy úgy tűnik pedofíliával gyanúsítható szerkesztő által leírtakkal kapcsolatban, amit azonban sajnos nem tudok bemutatni a T. Hatóságnak, mert törölték, és nekem nincs hozzáférésem".
Az első reakcióm teljesen adekvát volt tehát: az egyesület ezzel a konkrét esettel nem tud mit kezdeni, csak a szerkesztőközösség és az általa választott tisztségviselők; az egyesületre itt, így nincs szükség; az egyesületnek és tagjainak semmiféle felelőssége nincs, így nem is hárítunk semmiféle felelősséget.
Egyébként veled ellentétben Tgr valóban tett egy javaslatot, amiről érdemben lehetett beszélgetni, és jó hogy így volt. Ha te szeretnél egy másik javaslatot tenni, tedd meg.
[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 12., 19:25 (CET)
Annyira csodállak, hogy te jobban tudod, hogy én mit akartam, mint én magam.... én hülye, hát hogyan is gondolhattam, hogy ömlesztem a sokmindent, ami eszembejutott, mert nem is, hiszen Peyerk tudja, hogy nem is azt akartam, amit kábé egy napja magyarázok. Hát... köszönöm... (Ami a "hatóságokhoz menést" illeti, ezek után kifejezetten ellenezném, hogy te, vagy olyan ember tegyen bármit is, aki ennyire bagatellizálja az e témában való előregondolkodást.) [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2015. november 12., 20:15 (CET)
{{off-}}
:re Malatinszky: vajon mit értesz az alatt, hogy: ''...a pedofil-probléma kezeléséről a véleményem árnyaltabb...''? Ez azért nagyban befolyásolja annak megítélését, hogy vajon érted-e hogy miről van szó.
:re Malatinszky: én nem fenyegettelek, hanem felhívtam a figyelmet. De szavaim szabad értelmezésében Te már eddig is élen jártál; ez sem okozott nekem meglepetést. – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >''Mondd, mit tehetnék érted?''</font>]]</sup> 2015. november 11., 11:49 (CET)
Burum, beszéljünk egyenesen, hogy a félreértéseket elkerüljük. Szerinted történt itt konkrétan bűncselekmény a kitiltott szerkesztő részéről? És felmerül a feljelentési kötelezettség mindazok részéről, akik olvasták a törölt szövegét? [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 11., 15:54 (CET)
Szerintem nem történt konkrétan bűncselekmény. De ezt nem is állította senki, vagy igen? Itt csak annyi merült fel, hogy amennyiben a szerkesztői lapon leírt szöveg igaz, akkor ''alapos gyanút ad arra, hogy a személy képes vagy hajlandó bűncselekményt elkövetni''.
Én Malatinszky válaszát vártam a fenti kérdésre, de nem kaptam meg. És köszönöm, hogy Te is kérdéssel kerestél meg ebben az ügyben. – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >''Mondd, mit tehetnék érted?''</font>]]</sup> 2015. november 16., 18:45 (CET)
{{válasz|Burumbátor}}Fentebb az örökblokkot alátámasztandó egy szerkesztő, aki történetesen WT-tag, ezt írta: "mert BTK-ba is ütközik, amiről szó van, és az azonnali és végleges blokkal jár". Én is úgy vélem a rendelkezésemre álló információk alapján, hogy a Btk. emlegetése nem volt megalapozott. Az adminisztrátor indoklásában, aki örökre blokkolta az érintett szerkesztőt, ezt olvasom: "Btk. 197. és 198. szerint büntetendő cselekmény pártolása". A bűnpártolás azonban fogalmilag kizárt, ha bűncselekmény nem történt. Elképzelhető persze, hogy az admin nem azt akarta leírni, amit leírt, de amit leírt, az nem oké, és ez aggályossá teszi az eljárást.
Arra akarok csak kilyukadni (még mindig), hogy a veszélyes jogászkodás helyett (ami félő, hogy téves jogi állítások bunkósbotként lóbálásába torkollik) azt kellene egyenesen leszögezni, hogy a közösség számára erkölcsileg elfogadhatatlan, amit fejtegetett az illető. Persze ez is elég nehéz, ha nem tudom pontosan, mit is írt, de értem, hogy valszeg nem is fogom megtudni. Mindenesetre a közerkölcs megítélésében könnyebben hagyatkozom az adminisztrátorokra, mint jogi kérdésekben. (Ez nem előítélet, a konkrét tények alapján is gondolom így.)
[[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 16., 20:26 (CET)
Maradjunk ennyiben. – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >''Mondd, mit tehetnék érted?''</font>]]</sup> 2015. november 16., 20:32 (CET)
Az nehéz, mert a problémák az eljárásban ott vannak, és azért feszegetem őket, mert megismétlődni nem szeretném látni őket {{)}} [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 16., 20:35 (CET)
Hát, akkor nem volna baj, ha karakteresebben foglalnál állást az adott kérdés(ek)ben, mert az mások számára is iránymutató lehetne. – [[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >''Mondd, mit tehetnék érted?''</font>]]</sup> 2015. november 16., 20:47 (CET)
Szerintem karakteresen állást foglaltam, szerintem ha valamiről, erről nincs vita {{)}} A véleményem egyértelmű, legfeljebb nem egyezik mindenkiével és nem fér bele a lincshangulatba. (Ehhez hozzá vagyok szokva, gyakran ki szoktam lógni, amikor tömeg képződik valahol.) Iránymutató meg nem tudom, mitől lehetne a megfontolt aggályoskodás ebben a helyzetben, ha egyébként simán ignorálni lehet a szerkesztési szabadság, az erkölcsi korlátok és a jogkövetés egyensúlyával kapcsolatos racionális felvetéseket, és simán lehet jogi nonszenszeket összehordani következmények nélkül úgy, hogy ez még csak fel se tűnik szinte senkinek. [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 16., 21:19 (CET)
Sok mindenre számítottam azon a szombat estén, de arra igazán nem, hogy az indoklást kell majd „megvédenem”. Nem akartam linkfarmot összeállítani az otrombaságokból, és nem akartam hosszasan elemezni, hogy mi volt olvasható a törölt lapon vagy máshol. Jogászkodni meg végképp nem állt szándékomban. Úgy gondoltam, hogy a két idézett törvénycikket és a rövid mondatot amibe azt belefűztem elolvasva a többség eljut addig a felismerésig, hogy valószínűleg nem bigott erkölcscsőszként cselekedtem, hanem a társadalom és a törvény által is kiemelt védelmet élvező csoport érdekeit (jogait) súlyosan sértő megnyilvánulásokra reagáltam a rendkívüli szigorral. A ''Most mutasd meg!'' (vagy a fiatalabbak kedvéért a ''Taboo'' és az ''Activity'') pontosan arra épül, hogy egy adott információ birtokában, annak kimondása nélkül mennyire nehéz a többiekhez is eljuttatni azt. Nekem ez most nem sikerült, amit sajnálok, leginkább azért, mert teljesen tévútra vitte mind a konkrét intézkedésről, mind a közösségi állásfoglalásról kialakult vitát. – [[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2015. november 16., 23:31 (CET)
-> [[Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Kiskorúak védelme]] – [[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 23., 08:46 (CET)
| |||