Wikipédia

„Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív6” változatai közötti eltérés

Laptörténet interaktív böngészése
← Régebbi szerkesztésÚjabb szerkesztés →
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
VizuálisWikiszöveges
a Bot: Egy szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (források) lapról
a Bot: Egy szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (források) lapról
143. sor:
:A filmműhely vitalapján többször elhangzott, hogy a további információk szakaszba sem való. Adatbázisokból elég, ami a {{sl|filmlinkek}}-ben van. – [[Szerkesztő:Máté|Máté]]&nbsp;<sup style="vertical-align:baseline; position:relative; bottom:1ex;">''([[Szerkesztővita:Máté|vitalap]])''</sup> 2018. augusztus 5., 15:50 (CEST)
::Rendben. Köszi. Valahogy elsiklottam felette. - [[Szerkesztő:Viloris|Viloris]] <sup>[[Szerkesztővita:Viloris|Üzenj!]]</sup> 2018. augusztus 5., 15:59 (CEST)
 
== Forrásokból töröltetett adatok kezelése ==
 
A [[Néder Panni]] szócikk alapján általánosságban szeretném kikérni a véleményeteket az alábbi kérdésben: a szócikk alanya kérte, hogy pontos születési adatait ne jelenítsük meg a szócikkben. A kérést első körben elutasítottuk azzal, hogy az információt több független, és egy saját forrás is alátámasztja. Erre az érintett eljárt az ügyben, és a kérdéses információkat mind a független forrásokból (Országos Doktori Tanács, Színház- és Filmművészeti Egyetem), mind a saját WEB-oldaláról töröltette.
 
A kérdés: miután tudjuk, hogy érintett az adatokat az eredeti forrásokból miattunk töröltette, ezek után jogszerűen járunk-e el, jóhiszemű-e az adathasználatunk, ha az eltüntetett adatokat az archive.org korábbi mentéseire hivatkozva mégis használjuk?
 
Általánosságban én magam is ellenzője vagyok az egyébként jól forrásolt adatok illetve szócikkek érintett kérésére történő törlésének. Azonban ha az érintett minden korábbi forrásnál kérte, és el is érte a kérdéses adat törlését (gyakorlatilag mintha helyreigazítást kért volna), akkor nem rosszhiszemű magatartás a részünkről, ha az adatokat ennek ellenére szerepeltetjük?
 
A konkrét ügyben érintett szerkesztők {{ping|Betomi23|Hungarikusz Firkász|Misibacsi|Npann|OsvátA}}, eddig a témáról [[Szerkesztővita:Betomi23#Néder Panni|ITT]], [[Szerkesztővita:Hungarikusz Firkász#oldalam|ITT]] és [[Szerkesztővita:EniPort#Néder Panni|ITT]], illetve az OTRS-ben [[ticket:2018102010000178]] szám alatt folyt levelezés.&nbsp;–&nbsp;[[Szerkesztő:EniPort|EniPort]]&nbsp;<sup>[[Fájl:Email Silk.svg|16px|eszmecsere]]&nbsp;<i>[[Szerkesztővita:EniPort|eszmecsere]]</i></sup> 2018. október 31., 23:30 (CET)
 
:Az [[Általános adatvédelmi rendelet]] (GDPR) hozta be a felejtéshez (elfeledtetéshez) való jogot. Ez biztosítja a magánszemélyek számára, hogy a korábban a világhálón megosztott adataikat töröltethessék úgy, hogy azok a keresőmotorok segítségével se legyenek elérhetőek. Ez alól kivételt képeznek a közszereplők. Ha általános elvet akarunk elfogadni és követni, akkor azt kell eldönteni, hogy az illető közszereplő-e vagy sem. Ha nem közszereplő, akkor életében egészen biztosan megilleti az a jog, hogy a wikipédián se szerepeljenek olyan személyes adatai, amelyeket minden más forrásból töröltetett. Ha akár csak egyetlen forrásban is feltalálhatók az adatai, akkor a wikipédián már lehet rá hivatkozni és közölni. Az elfeledtetéshez való jog nyilvánvalóan csak online média esetében gyakorolható. A korábban nyomtatásban megjelent adatokat a személy nem tudja visszavonatni, azokra tehát a továbbiakban is lehet hivatkozni. –&nbsp;[[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2018. október 31., 23:53 (CET)
 
::{{ping|Dodi123}} A kérdéses adatok nem a korábbi forrásokból lelhetőek fel (tehát mondhatjuk, hogy azok megfelelnek annak a követelménynek, hogy az oldalukról nem érhetők már el az adatok, és így nyilván a keresők is elfelejtik azt), hanem az archive.org-ban, ami korábbi "pillanatképeket" őriz meg. (Amúgy az érintett valószínűleg kérhetné az archive.org-tól is a kérdéses adatok törlését: akkor egyértelmű volna, hogy nincs amit használjunk. De a kérdés most elvi: ha az eredeti forrás az érintett kérésére már törölte az adatot, akkor használhatjuk-e mi az archive.org mentését?)
::Nem tudom hol húzódik a közszereplőség határa, ez egy újabb érdekes kérdés: számomra egy ismert nevű színész/rendező inkább az, mint nem.&nbsp;–&nbsp;[[Szerkesztő:EniPort|EniPort]]&nbsp;<sup>[[Fájl:Email Silk.svg|16px|eszmecsere]]&nbsp;<i>[[Szerkesztővita:EniPort|eszmecsere]]</i></sup> 2018. november 1., 00:16 (CET)
 
Hogyan igazolja valaki a WP számára, hogy ő XY?
 
Az archive.org használata egy technikai kérdés. Ha a hivatkozott forrás megbízható, akkor nincs okunk nem használni az ott szereplő adatokat.
 
Ha valaki "közszereplő", az azzal jár, hogy a "normál, hétköznapi" emberekkel szemben több adata nyilvános. Ezt el kell tudnia viselni. Ha nem tudja elviselni, akkor menjen vissza "normál, hétköznapi" embernek és keressen valami más foglalkozást magának. Az ő választása.
 
Szerintem egyébként ez az eset is ingyenreklám az illetőnek. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2018. november 1., 05:22 (CET)
 
:{{ping|Misibacsi}} Önmagát számos módon tudja igazolni, pl. azt mondja, hogy most leveszem a WEB-oldalamról az önéletrajzomat és öt perc múlva már tényleg nincs ott, vagy küld az OTRS-be egy igazolványképet magáról, stb.
 
Ilyenkor neked a webmester / rendszergazda / hekker, stb válaszol. Ez még nem igazolja, hogy ő a cikkalany. Valami más módszer kellene erre (ha kell egyáltalán). Tőlem számos pénzintézet kért be személyi igazolvány fényképet és hasonlókat, amik később kikerülhetnek a netre, akárki felhasználhatja őket, tehát az igazolványkép se jó.
 
A WP útmutatóiban sehol nem szerepel, hogy "ha a cikkalany ezt vagy azt kéri, ez a teendő...". Ezt a témát érdemes lenne körbejárni és egyezségre jutni a hasonló esetek gördülékeny kezelése miatt. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2018. november 2., 07:32 (CET)
 
:Írsz a források hitelességéről: sem a [[Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak?#Szerzői kiadású források|WP:MF]], sem a [[Wikipédia:Élő személyek életrajza#Forrástalan és vitatható|WP:ÉLŐ]] szerint nem használhatnánk önéletrajzot forrásként, de ez csak a konkrét eset pikantériája. Általánosságban viszont - ha jól értem - úgy gondolod, hogy attól, hogy az eredeti forrásból törölnek egy adatot, attól még az archive.org által elmentett korábbi állapot hiteles forrás marad?&nbsp;–&nbsp;[[Szerkesztő:EniPort|EniPort]]&nbsp;<sup>[[Fájl:Email Silk.svg|16px|eszmecsere]]&nbsp;<i>[[Szerkesztővita:EniPort|eszmecsere]]</i></sup> 2018. november 1., 08:12 (CET)
 
:Igen, úgy gondolom, hogy ha az archive.org hiteles forrást tükröz, akkor nyilvánosan elérhető az adat. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2018. november 1., 14:25 (CET)
 
Szerintem forrásolt adatot ne töröljünk egy szócikkből, még ilyen kérésre sem. Néder Panni szócikkében ahogy látom, amúgy sincs semmi ami rá rossz fényt vetne, vagy ilyesmi, ezért furcsállom is a kérést. –&nbsp;[[Szerkesztő:Gerry89|Gerry89]] <sup>[[Szerkesztővita:Gerry89|vita]]</sup> 2018. november 1., 08:56 (CET)
 
Van még egy érdekes vetülete a kérdésnek. A GDPR Európára érvényes, beleértve azon harmadik országok szolgáltatóit, szolgáltatásait is, akik valamely európai tagállamban szolgáltatnak. A szolgáltatás európai helyszíne alatt azt kell érteni, ha a szerver, vagy a szolgáltató bejegyzett telephelye európai tagállamban található. A kérdés (amire nem tudom a választ), hogy a magyar wikipédiaoldalak szócikknévtér-szolgáltatásait nyújtó szerver melyik országban található? Azt már többször tisztáztuk, hogy a magyar Wikimedia Alapítvány sem tulajdonosa, sem üzemeltetője, sem szolgáltatója a magyar wikipédia oldalaknak. Ha nem Európában van a szerver, akkor a GDPR szabályozás nem is vonatkozik ránk, és a kérést a Wikipédia irányelveinek figyelembe vételével kell elbírálni. Ezeknél elsősorban a [[WP:NEV|nevezetességi irányelv]] és a hiteles források felhasználása lehet irányadó. Ezekbe beleérthetők a hitelesnek tekinthető források archive.org által archivált oldalai is. –&nbsp;[[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2018. november 1., 09:18 (CET)
 
Sziasztokǃ Én nem vagyok régi szerkesztő, és nem is értek a témához annyira, hogy objektív véleményt tudjak mondani. Mivel az illető kérte, hogy vegyük le, és máshonnan is eltávolították, ezért én levenném. Más kérdés, hogy önmagában egy születési dátum, nem tudom miért tud ennyire "érzékeny" adat lenni. Summa summarum, én eltávolítanám a hónapot, napot. –&nbsp;[[Szerkesztő:Betomi23|Betomi23]] <sup>[[Szerkesztővita:Betomi23|vita]]</sup> 2018. november 1., 09:50 (CET)
 
''Általánosságban'' nem szeretnék véleményt mondani, mert mindig vannak határesetek, és szvsz ez is az (minthogy a korábbi eredeti online-forrásokat törölték). Az ''adott'' cikk egyik forráshivatkozásában sem találom (archívban sem) a születés hónapjára és napjára vonatkozó adatot. Ha más sem találja, akkor ez a két adat azonnal törlendő. Amennyiben a cikk alanya ragaszkodik a születési ''év'' törléséhez (is), akkor maga a "szócikk" törlendő, hiszen a cikk alanyának sem születési éve (= életkora), sem születési helye nem ismert, sőt talán születési neve sem (bár művészek, publikáló szerzők esetében ez gyakori, de akkor egyéb adatai ismertek). A ''szócikk'' szót a kvázi-nulla tartalom miatt tettem idézőjelbe.–&nbsp;[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2018. november 1., 10:51 (CET)
 
Ha nem nevezetes a [[WP:NEV]] szerint, akkor törölhető a cikk egésze. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2018. november 1., 14:25 (CET)
 
:Ebben a forrásban megtalálható: [https://web.archive.org/web/20180306083810/http://nederpanni.com/cv.html]. Ugyan csináltam egy képmetszetet, de nem töltöm fel ide, nem akarok Malatinszkyéhez hasonlóan járni (sem pedig jogsértő feltöltés gyanújába keveredni). Kérésre emailban bárkinek elküldöm. A képen jól látható, hogy az információ még a mai napon is elérhető. Úgyhogy nem áll meg az a megjegyzés, hogy a „kérdéses adatok nem a korábbi forrásokból lelhetőek fel”.
:A hivatkozott oldal eredetijére a hölgy önmaga tette fel az adatait, tehát oda nem harmadik személy által kerültek fel.
:Egyébként nem világos, hogy mitől ilyen hiper-szuper titkos egy hónap-nap adat, hogy ekkora feneket kell keríteni neki? Milyen visszaélésekre adhat lehetőséget önmagában ez a két adat? Egyébként nem ilyen oka van az eltávolítási kérelemnek. Mondjuk a tényleges okát nem tudni, mert eddig nem derült ki (csak az, hogy szeretné eltávolíttatni). Az „elfeledtetéshez” való jog két okból nem áll meg: 1. Mert a szócikk alanya aktív médiaéletet él (valószínűleg van jobb szó is erre. Használjuk a közszereplő kifejezést?), 2. Nem elfeledtetni szeretné önmagát (mert még örül(t) is a szócikknek), hanem csak kikozmetikázni az adatokat – amit még az évszám esetében meg is értenék). Szerintem ez önmagában nem más, mint Streisand-effektus kísérlet (de ez a magánvéleményem).
:Azt inkább ne kérjük senkitől, hogy hivatalos okmányait bárhová, akár az OTRS-re is elküldözgesse. [[Szerkesztő:Tgr|Tgr]] erről tudna beszélni. Ez még a GDPR előtt sem volt törvényileg elfogadott. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2018. november 1., 11:32 (CET)
::Ezek szerint nem egyértelműen fogalmaztam, elnézést ha félreérthető volt a gondolat: az információ eredeti (korábbi) forrása a http://nederpanni.com/cv.html volt, amit az érintett törölt, így most a korábbi (eredeti) forrásból már nem elérhető az adat, csak a https://web.archive.org/web/20180306083810/http://nederpanni.com/cv.html mentésből.
::(A kérdéses archive.org-os forrás többünknek nem jön be, de másoknak viszont igen: ez egy technikai probléma lehet, de amíg valakinek is bejön, addig a forrás létezik: ott nem töröltették külön.)
::Azt hiszem egyikünk sem érti a hónap és nap töröltetésének az okát, nyilván nem is értünk egyet vele.&nbsp;–&nbsp;[[Szerkesztő:EniPort|EniPort]]&nbsp;<sup>[[Fájl:Email Silk.svg|16px|eszmecsere]]&nbsp;<i>[[Szerkesztővita:EniPort|eszmecsere]]</i></sup> 2018. november 1., 12:49 (CET)
 
Szerintem az egész maradjon úgy ahogy van! Forrassal alátámasztott adat. Facebookon eldönthető, hogy kiírom avagy sem, de ez így nekem kissé komolytalan. [[Szerkesztő:Gerry89|Gerry89]] <sup>[[Szerkesztővita:Gerry89|vita]]</sup> 2018. november 1., 12:59 (CET)
 
Szerintem le lehet zárni a kérdést, és '''valahova fel kellene írni''', hogy ilyen esetekben nincs különösebb teendő, ha van elfogadható forrás az adatokra (nekem megnyílik a fenti archive.org link és láthatók rajta az illető által feltöltött adatok). Vihar egy pohár vízben. Meg kellene mondani neki, hogy "amit az internetre feltöltesz, az ott marad". Érdekes lenne tudni, mennyire ugrott fel az illető nevére való keresés nulláról az elmúlt órákban, mert gondolom ez volt célja az egésszel. Számomra ismeretlen személy egyébként, és hiába él Németországban, azzal sincs tisztában, hogy az "Ungarisch" nagybetűvel írandó? [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2018. november 1., 14:25 (CET)
 
Azt gondolom, hogy melyikünk mennyire ismeri (vagy sem) a jelen színházi életét, az nem ide tartozik. A cikkalany születési éve a ''Szinhaz.net'' két számában is olvasható ([http://szinhaz.net/2017/03/25/e-szamunk-szerzoi-10/ itt] és [http://szinhaz.net/2018/09/28/e-szamunk-szerzoi-25/ itt]), valamint [http://epa.oszk.hu/03000/03040/00011/pdf/EPA03040_szinhaz_2017_02_049-052.pdf A 2016-os év tartalomjegyzékében]. Francia nyelven pedig a [https://archive.saintgervais.ch/newsletter/lalettre_107/lalettre107.html Saint-Gervais Théatre] hírei között: "De Panni Néder (née en 1987) et Zoltán Balázs (né en 1977), deux des metteurs en scène les plus stimulants de la nouvelle génération hongroise." Teljesen elegendőnek tartom a születési év meghagyását, a nap-hónap törölhető. Viszont maga a cikk szvsz a "csonk" szintet is alig éri el. –&nbsp;[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2018. november 1., 14:42 (CET)
:Részemről Vadaro+1... hozzátéve, hogy amíg bármilyen archív oldalon (amilyen amúgy pl. a Saint-Gervais Théatre oldala is) elérhető, addig igazából szabadon visszatehető a hónap-nap is, ez nem a mi felelősségünk. (Egyébként művészeknél nem ritka, hogy érzékenyen érinti őket pl. a születési dátumuk nemtől, kortól függetlenül, de eddig akikkel én kapcsolatban álltam, mind elfogadta a Wikipédia ezen működési elvét.) [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2018. november 1., 15:16 (CET)
::A nap és hónap eltávolítását kérte, nem az évet. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2018. november 1., 15:37 (CET)
 
Ez nekem elég egyértelmű esetnek tűnik: a dátumra sosem volt megbízható forrás, csak a cikkalany saját CV-je (amit azóta eltávolított, de ha nem tette volna, annak se lenne jelentősége), ezért annak sosem kellett volna szerepelnie a szócikkben. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2018. november 1., 15:37 (CET)
 
:Mondjuk a személyes adatok (a születési dátum pont ilyen) pont azok az adatok, amelyeket a szócikkalanyok tudnak a legjobban, ebből kifolyólag az ilyesmi adatok forrásolására nagyon is megfelelőek a CV-k, míg a független források elgépelésből, rossz olvasatból fakadóan közölhetik hibásan. Ez az egyik. A másik pedig ez a forrás: [https://meanwhileinbudapest.com/2017/04/28/when-i-first-visited-berlin-i-knew-i-had-to-live-here/comment-page-1/], ahol olvasható az alábbi: „In fact, fifteen members of my family come and visit me in Berlin on my birthday in May.” Vagyis a májusra van még egy forrás. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2018. november 1., 18:40 (CET)
 
Nincs valahol egy hajamat tépem emoji? Mert erre a nevetséges helyzetre más nem illik. –&nbsp;[[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2018. november 1., 19:26 (CET)
 
A meglévő cikkeinket ugyebár figyeljük, frissítjük, karbantartjuk. Munkát spórolnák meg magunknak, ha az ilyen cikkeket, ahol a "cikkalany"(?) "kényes adat"(?) eltávolítását (netán módosítását) kéri, ha ilyenkor törölnénk a cikket és el van felejtve a dolog. (a "cikkalany saját maga" kéri dolgot kicsit komolyabban igazolni kéne).
 
Nem muszáj valakinek a WP-ban szerepelnie, nem ''ő'' tesz nekünk szívességet, hanem ''mi teszünk neki szívességet'', ha itt szerepel. Felejtsük el az egészet, azonnalizni kell a cikket, mehet a kukába. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2018. november 2., 07:32 (CET)
:Hát ez a gondolat még soha nem jutott eszembe, hogy mi teszünk a cikkalanyoknak szívességet :o
:Szerintem az önkéntes munka nem szivességtétel; egyrészt a szócikkeket az olvasók hasznára és nem a szócikkalanyok kedvére írjuk, másrész szerintem kizárólag önmagunknak teszünk szívességet azzal, hogy a fotelben tévénézés helyett egy értelmes célért, egy elhivatott közösségben, reméljük sok olvasó hasznára töltjük el a szabadidőnket.&nbsp;–&nbsp;[[Szerkesztő:EniPort|EniPort]]&nbsp;<sup>[[Fájl:Email Silk.svg|16px|eszmecsere]]&nbsp;<i>[[Szerkesztővita:EniPort|eszmecsere]]</i></sup> 2018. november 2., 12:16 (CET)
 
A szócikk megtartását éppúgy támogatom, mint a benne szereplő hónap, nap megtartását is. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2018. november 3., 02:06 (CET)
 
:A fentiek alapján én is azt gondolom, hogy töröljük ki a dátumot, de hagyjuk meg az évszámot. – [[User:b_jonas|b_jonas]] [[Szerkesztővita:B_jonas|(üzenj)]] 2018. november 5., 02:46 (CET)
 
{{ping|b_jonas}} Pontosítsd kérlek, hogy mi az indokod. Ugyanis az a kérdés, hogy: meglévő, nyilvánosan elérhető, megbízható forrás ellenére miért kellene törölni adatot egy cikkből bemondás alapján? Ugyanis ez szembe megy a szabályokkal, tehát jó látni az indokokat mindkét oldalon. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2018. november 5., 16:41 (CET)
 
:EniPort fent elmondta, hogy a Néder Panni a Wikipédiától és a két elsődleges forrást üzemeltető weblaptól is kérte a személyes adatának törlését, ezért töröljük az adatokat. Vadaro utánanézett, és más forrásokban is csak a születési évszámot találta meg. Az évszámot meghagyjuk, és ha jól értem Eniportot, akkor nem is kérték a törlését.
:Te {{ping|Misibacsi}} fent azt az ellenérvet hoztad föl, hogy az adatok az archive.com-on elérhetőek, de szerintem ez nem számít. Tudjuk, hogy archive.com nagy mennyiségben tükröz mindenféle weboldalt. Egyrészt nem várhatod el, hogy az alany az összes ehhez hasonló tükörszerverről töröltesse az adatait, hiszen több ehhez hasonló tükörszerver is van, csak az archive.com a legnagyobb, és egymást is tudják tükrözni. Másrészt könnyen lehet, hogy már kérte az adatok törlését, de az archive.com-nak uagynúgy kevés az önkéntese, mint bizonyos esetekben a Wikipédiának, elhúzódhat a törlés.
:Ugyanúgy nem teheted meg azt sem, hogy hetente találsz egy új forrást, ahogy pl. HuFi fent a születési hónapra talált egy újabb forrást, visszadobod a kérést az új forrás miatt, és akkor azt is töröltetnie kell a kérelmezőnek, majd pedig keressük a következő forrást, ami addigra valahol megszületik valahol. Sőt, ha már így utánanéztünk, érdemes lehet Néder Pannit tájékoztatni arról, hogy abban a CV-ben is benne van a születési hónapja.
:{{ping|Dodi123}} a személyes adatok tárolására vonatkozó irányelvek Magyarországon már sok évvel a GPDR előtt lényegében azonosak voltak, a GDPR éppen arról szól, hogy az Amerikában üzemeltetett weboldalaknak is alkalmazkodniuk kell ezekhez az elvekhez, ha nagy mennyiségben tárolják európai felhasználók adatait.
:Ezen a kettőn kívül más ellenérvet nem láttam, de lehet, hogy nem olvastam elég figyelmesen.
:– [[User:b_jonas|b_jonas]] [[Szerkesztővita:B_jonas|(üzenj)]] 2018. november 6., 18:00 (CET)
 
Kicsit elbeszélünk egymás mellett, de talán tisztázódik pár kérdés.
* 1. számú probléma: ki, mikor, hogyan vette fel a kapcsolatot a WP-val, és hogyan igazolta, hogy ő a cikk alanya? Erre eddig senki nem hozott fel bizonyítékot. Egyelőre egy névtelen "bemondás"-ra ugrott valaki, hogy "egy adatot törölni kellene egy cikkből".
* Az olyan szituáció kezelésére semmiféle eljárásunk nincs, hogy ''"forrással ellátott adat törlését kérheti valaki, ha..."'', tehát először ezt kellene megbeszélni és egyetértésre jutni. Az másodlagos kérdés, és a fenti eljárás eredménye lehet, hogy végül törlünk-e adatot valamilyen indokkal, vagy nem törlünk, mivel van forrás rá.
* A legközelebbi "cikkalany" (=értsd: ''akárki'') kéri majd ebből vagy abból a cikkből az ilyen-olyan adat törlését, mert az "sérti az önérzetét". Mindenkinek az érzékenységére nem lehet tekintettel lenni, vagy ne írjunk szócikket.
* 2. Van egy '''nyilvánosan elérhető''', '''megbízható honlap''', tudniillik '''az igazi cikkalany honlapja''', ahol a saját magáról '''terjesztésre szánt adatok''' jelenleg is (2018-11-06) szerepelnek! Ha nem ő töltötte fel oda, akkor tegyen rendőrségi feljelentést. Ha ő töltötte fel saját magáról, akkor innen miért nem törölteti? (archive.org, nem pedig .com)
* https://web.archive.org/web/20180306083810/http://nederpanni.com/cv.html (ez egy 2018 márciusi állapot mentése)
* Szabályaink szerint: '''Forrással ellátott, megbízható adatot nem törlünk''', pláne nem ''névtelen'' bejelentés alapján, a fenti link pedig ilyen. (nem az "archive.org", hanem a "http://nederpanni.com/cv.html")
* Lehet módosítani a szabályokat, tessék kidolgozni a módosítás szövegét, véleményeztetni, megszavaztatni és elfogadtatni.
 
[[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2018. november 6., 18:45 (CET)
 
:{{ping|misibacsi}}
:1. EniPort már hivatkozott a [[Szerkesztővita:Hungarikusz_Firkász #oldalam]] lapra, ahol Néder Panni kérte a törlést. Ha nem hisszük el, hogy a kérelmező valóban Néder Panni, akkor azt kell kérni, hogy küldjön egy nyilatkozatot az OTRS-hez. Ez valószínűleg már megtörtént, ha érdekel, [[Wikipédia:OTRS-üzenőfal|az OTRS-től kérheted]], hogy nézzenek utána. De az alapján, amit EniPort elmondott, hogy a színész két másik weblapról is töröltette az adatait, és még te is elismered, hogy az egyik a saját honlapja, amit ő rakott fel, majd utána visszatért a kéréssel ide, úgyhogy én feltételezem, hogy ezen már rég túl vagyunk, tényleg ő kérte itt is a törlést, és nem fogok én is utánanézni. [[m:OTRS/Personnel#EniPort|EniPort egyébként OTRS-tag]], tehát valószínűleg ő nézett utána. Az indoklás, hogy az önérzetét sérti a cikk, az lényegtelen, nem ezért töröljük az adatot, hanem a személyes adatok kezelése miatt.
:Azt nem tudom, hogy a magyar Wikipédián hol van leírva az eljárás, amivel az adatvédelmi törvényt követjük, de ha nincs erről leírás, akkor nyilván még csak nincs megírva ezen a Wikipédián. A [[m:Oversight_policy/hu #Használat]] oldalon (ami egy minden Wikimédia projektre vonatkozó globális irányelv) van némi irányelv, hogy hogyan távolítunk el személyes adatokat. Arról pedig a minden szerkesztés előnézet oldal alján linkelt [[foundation:Terms of Use]] szól, hogy a törvényeket követjük. Csak [[Wikipédia:Blokkolás #Személyes_adatok_nyilvánosságra_hozatala]] nem írja, hogy lehet-e valakit blokkolni azért, ha visszarakja az adatokat, miután tisztáztuk, hogy miért töröltük őket, de talán itt még nem tartunk, HuFi feltehetően csak azért rakta vissza az adatokat, mert akkor még nem tudta, hogy a színész kérte a törlésüket, és hogy a forrás oldalakról már törölte.
:A gyorsaság kedvéért [[m:Wikimedia Forum/Archives/2018-11#Find global_policy about enforcing laws when a_person requests deletion of his non-public personal data from a Wikipedia article about them |próbálok utánajárni a Metán, hogy van-e már globális irányelv]], vagy pedig helyi irányelvet kell írni.
:2. A saját honlapjt Néder Panni már törölte, és azt fent írtam le, hogy miért nem várjuk le, hogy minden automatikus tükörszerverről is letöröltesse.
: – [[User:b_jonas|b_jonas]] [[Szerkesztővita:B_jonas|(üzenj)]] 2018. november 7., 01:56 (CET)
 
Itt nincs szükség törvények vagy globális irányelvek beidézésére. mert a helyzet egyértelmű: [[Wikipédia:Élő személyek életrajza#A születési adatok védelme]]: "Ha az adott személy jelentősége kérdéses, vagy ha tiltakozik adatai közzététele ellen, csak a születési évet tüntesd fel." Megismétlem: "...'''csak a születési évet tüntesd fel.'''" –&nbsp;[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2018. november 7., 08:56 (CET)
 
:Vadaro: köszi, ezt valamiért tegnap nem találtam meg. – [[User:b_jonas|b_jonas]] [[Szerkesztővita:B_jonas|(üzenj)]] 2018. november 7., 10:59 (CET)
 
:Igen. A Vadaro által citált szakasz [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3A%C3%89l%C5%91_szem%C3%A9lyek_%C3%A9letrajza&diff=prev&oldid=1216235 már 2007 óta szerepel] az irányelvben. Már csak az a kérdés, hogy valóban az érintett személy kérte-e a változtatást. Ha igen, akkor még feladat, hogy a korábbi lapváltozatokban se lehessen olvasható a születés pontos ideje. –&nbsp;[[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2018. november 7., 11:54 (CET)
 
::{{ping|Eniport}} meg tudnád nekünk erősíteni, hogy az OTRS-ben utánanéztél, és valóban Néder Panni kérte a törlést? – [[User:b_jonas|b_jonas]] [[Szerkesztővita:B_jonas|(üzenj)]] 2018. november 7., 12:04 (CET)
::{{2sz}}Azzal az információval nyitotta a szakaszt, hogy volt levelezés, nem egészen világos, hogy mit kell ezen még megerősíteni? Annak nem tud utánanézni, hogy az emailcím (ingyenesen regisztrálható címről jött az üzenet) mögött valóban Néder Panni van. Kompromisszumos megoldásként végeztem egy módosítást, amelyben csak az év és a hónap maradt. A hónapra van nem CV-ből származó, nem töröltetett (és onnan valószínűleg nem is töröltethető) forrás. Szerintem ez egy megfelelő kompromisszum. Főleg úgy, hogy még mindig nincs információnk arról, hogy miért pont a hónappal és a nappal van kifogása a hölgynek (még az évnél megérteném, hogy nem akarja, hogy mindenki tudja, mennyi idős, így – minden jóindulat mellett – csak a Streisand-effektusra tudok gyanakodni). [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2018. november 7., 12:41 (CET)
Ezt (és az irányelv vonatkozó szakaszát is) viszont valahogyan jelezni/jelölni kellene az érintett szócikkekben és kialakítani rá egy (botos?) mechanizmust, mivel nem várhatod el mindenkitől/bárkitől (anon, friss vagy a helyzetet nem ismerő szerkesztő), hogy tudja az adott személy érzékenységét. (Ezt a szakaszt eddig én sem vettem észre.) [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2018. november 7., 12:37 (CET)
 
:{{ping|Hungarikusz Firkász}}, fogalmam sincs, hogy miért nem világos a levelezés, de misibacsi és Dodi is ezt kifogásolta fent. – [[User:b_jonas|b_jonas]] [[Szerkesztővita:B_jonas|(üzenj)]] 2018. november 7., 12:46 (CET)
 
::{{ping|Dodi123|B_jonas}} A törlést kérőnek az OTRS-en keresztül jeleztem, hogy a saját WEB-oldalát böngészve nem megtalálható önéletrajza a konkrét link ismeretében elérhető, amire az OTRS-be küldött válaszában azt írta "Most már ezt a fájlt is töröltem a szerverről", és ezzel egy időben valóban megszűnt a kérdéses fájl elérhetősége. Bár arra nincs garancia, hogy az adott domain, és az adott email mögött ténylegesen a szócikk alanya áll-e, de az biztosnák látszik, hogy a törlést kérő hozzáfér a domain-hez: számomra ezzel megnyugtató módon igazolta önmagát, szerintem nincs okunk kételkedni a személyében.
::Amúgy (szokás szerint) megint kicsit félrecsúszott a beszélgetés témától:
::* az eredeti kérdés általánosságban az volt, hogy olyan esetben, amikor egy oldal nem technikai okból nem elérhető (megszűnt, átszervezték, stb.), hanem tudjuk az érintett kérésére törölték/módosították, akkor jogszerű-e (illetve etikus-e) archívumot használni forrásként. Erre a kérdésre viszonylag kevesen válaszoltak.
::* lehet rágódni azon, hogy ki kérte a törlést, de ez részletkérdés ahhoz képest, hogy sem a [[Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak?#Szerzői kiadású források|WP:MF]], sem a [[Wikipédia:Élő személyek életrajza#Forrástalan és vitatható|WP:ÉLŐ]] szerint nem használhatnánk önéletrajzot forrásként. Ha ilyen könnyen átlépünk a linkelt szakaszokon, akkor nyugodtan semmibe vehetjük a Vadaro által citált szakaszt is.
::Azt szeretném még jelezni, hogy bár személy szerint messzemenően nem értek egyet a születési dátum törlésével (az OTRS-hez hozzáférők láthatják, ezt minden levelemben ki is fejtettem az érintettnek), de úgy látom az irányelveink nem teszik lehetővé a kérdéses adat megtartását.
::Hungarikusz Firkász megoldási javaslatát én jó kompromisszumnak tartom.&nbsp;–&nbsp;[[Szerkesztő:EniPort|EniPort]]&nbsp;<sup>[[Fájl:Email Silk.svg|16px|eszmecsere]]&nbsp;<i>[[Szerkesztővita:EniPort|eszmecsere]]</i></sup> 2018. november 7., 12:59 (CET)
 
Használható, de csak ha teljesül az a kitétel, hogy: „Életrajzban a szerzői kiadású források [...] más források egyértelműsítésére használható, újabb tényeket nem alapozhatnak meg”. Egy interjú nem "szerzői kiadású forrás" (tudtommal) - egyébként abban is lehet korrekciót kérni (pláne netes megjelenésnél), a kérdés, hogy a szerkesztő megteszi-e ezt a gesztust (személyes tapasztalatból is mondom, tapasztaltam már pro és kontra hozzáállást is). Az kezdő hozzászólásban említett Színház- és Filmművészeti Egyetem weboldal nem tudom mi volt pontosan és mit tartalmazott, a doktori.hu is csak az évszámot hozta, onnan ezt is töröltették már azóta.
 
Az általános kérdéssel kapcsolatban továbbra is azt kérdezem, hogy ha mi (kik és honnan) tudjuk, mások honnan kell majd hogy tudják? [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2018. november 7., 14:57 (CET)
 
:Fauvirt: szerintem nem lesz gond belőle, mert akik eddig belerakták a dátumot, azok már mind tudnak a problémáról, és olvassák ezt a megbeszélést, az pedig nem valószínű, hogy miután töröltettük az adatokat, valaki magától belefut az archive.com-on található maradékba, és az alapján beleszerkeszt. Valahogy jelezhetjük röviden a cikknél, hogy az alany kérte a törlést, pl. szerköfben vagy vitalapon. Szerintem annál komolyabban nem kell jelezni, és én személy szerint rábíznám az oversight requestet kezelő tapasztaltabb személyre, hogy pontosan hogy jelzi a problémát, miután törli a történetből az adatokat. – [[User:b_jonas|b_jonas]] [[Szerkesztővita:B_jonas|(üzenj)]] 2018. november 7., 15:29 (CET)
:{{re|b_jonas}} <u>nem</u> a konkrét esetről, azaz NP pontos születési dátumáról írtam, hanem a kérdésre, ugyanis az ez volt: "az eredeti kérdés általánosságban az volt, hogy olyan esetben, amikor egy oldal nem technikai okból nem elérhető (megszűnt, átszervezték, stb.), hanem tudjuk az érintett kérésére törölték/módosították, akkor jogszerű-e (illetve etikus-e) archívumot használni forrásként. Erre a kérdésre viszonylag kevesen válaszoltak."......... [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2018. november 7., 15:56 (CET)
 
{{ping|EniPort}} Visszatérve az eredeti kérdésre, hogy „''olyan esetben, amikor egy oldal nem technikai okból nem elérhető (megszűnt, átszervezték, stb.), hanem tudjuk az érintett kérésére törölték/módosították, akkor jogszerű-e (illetve etikus-e) archívumot használni forrásként''”, a válaszom az, hogy ha ismert az, hogy az eredeti helyen az érintett kérésére lett törölve/módosítva, akkor etikusnak semmiképpen sem etikus. Azonban a legtöbbször nem ismert az, hogy az oldalt az illető kérésére törölték vagy módosították. Ez az információ ugyanis általában nem szerepel sem az eredeti, sem az archivált oldalon. Ráadásul egy adat több weboldalon is elérhető lehet, és ha akár egyetlen másik helyen is még nyilvánosan elérhető, akkor az a Wikipédia számára jogszerű forrásnak tekinthető, és etikailag sem kifogásolható a megjelentetése.<br/>Az, hogy (túl az etikusságon) jogszerű-e az ilyen, töröltetett adat esetében a Wikipédián az archivált oldalon levő adatra forrásként hivatkozni, az egy érdekes jogi problémát vet fel, amely szerintem túlmutat a mi kompetenciánkon. A jogi csűrcsavarást félretéve az ilyen esetekben az etikusságot figyelembe véve kellene egy közösen elfogadott megoldást találnunk, tiszteletben tartva az érintett személy személyes adataival kapcsolatos önrendelkezésének jogát. Ez azonban nem jelenti azt, hogy bárkinek bármely törlési kérését automatikusan el kellene fogadnunk. A közszereplők esetében például még mérlegelnünk sem kell, és akkor sem kell a törlést végrehajtanunk, ha máshol, akár a nyomtatott, akár az elektronikus médiában nyilvánosan elérhető adatról van szó. – [[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2018. november 8., 17:29 (CET)
 
:Joe Sutherland a Wikimedia jogi osztalyrol azt javasolja, hogy ha NP szeretné a maradék adatokat töröltetni, akkor a kérésével forduljon közvetlenül a jogi osztályhoz legal@wikimedia.org email címen. – [[User:b_jonas|b_jonas]] [[Szerkesztővita:B_jonas|(üzenj)]] 2019. január 27., 20:38 (CET)
 
:Most már így a végére érve, szinte súlytalanul leírom én is mit gondolok. Olvastam a kérését, kifejezetten szimpatikus volt NP hozzáállása, ahogy az is, hogy tett erőfeszítéseket az adatok eltávolítása érdekében. Ugyanakkor azt gondolom, hogy egy lexikont épp a benne összegyűjtött adatok teszik értékessé, hiszen ezek gyűjtése a fő profilunk. Ha kidobunk belőle adatokat, az olyan, mintha a villanyszerelő dobná ki a csavarhúzóját, vagy egy fordító az összes szótárát, vagy arra kérnénk egy kereskedelmi tévét, hogy ne adjon le több reklámot stb. Szóval én ellenzek minden hasonló kérést. Arról nem is beszélve, hogy amikor mi írunk szócikket valakiről, és nem találunk egy fontos adatot, pontosan tudjuk, hogy az a bosszúság, amit érzünk, azt fogja érezni 50 vagy 100 év múlva másvalaki, aki esetleg NP-ről ír (nem is wikipédistákban kell gondolkodni, egy kutató, vagy egy kései rajongója). Az ilyen és ehhez hasonló kérések nem reálisak: a színházi rendezés nem egy remete jellegű hivatás, nem zárkózhat el a köz figyelme elől még akkor sem, ha jogilag egyébként nem közszereplő. Ez akkor is személyes hóbortnak, gáborzsazsaságnak tartom, ha egyébként az ügyhöz való hozzáállását kifejezetten szimpatikusnak találtam. Az ilyen fellángolásoknak szerintem ellen kell állnunk, ha van forrás (márpedig van), akkor az adatnak szerepelnie kell nálunk. [[Szerkesztő:Palotabarát|Palotabarát]] <sup>[[Szerkesztővita:Palotabarát|vita]]</sup> 2019. január 27., 21:15 (CET)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Kocsmafal_(források)/Archív6”