Montecuccoli08
Csatlakozott ekkor: 2017. július 2.
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
Nincs szerkesztési összefoglaló |
|||
464. sor:
A cikkben nem egészen ez szerepel és nem is erről van szó. A csatahajók vonatkozásában az "all or nothing" páncélzat az első sztenderd típusú amerikai csatahajók, a Nevada osztály (USS Nevada, USS Oklahoma) esetében jelent meg, mégpedig egy igen komplex védelmi rendszer részeként. Ha all or nothing páncélzatú csatahajóról beszélünk, ezt a komplex rendszert értjük alatta. Ez a komplex rendszer pedig négy elemből áll: maga az all or nothing páncélzat, azaz csak a hajó létfontosságú, vitális részeit vértezték, de azokat a lehető legvastagabb páncélzattal, ezt egészítette ki a hatékony kompartmentalizáció (a hajótest vízmentes terekre osztása), valamint a központi páncélozott citadella méretének megfelelő kialakítása, azaz hogy elég nagy legyen ahhoz, hogy akkor is meg tudja őrizni a hajó az úszóképességét, ha a páncélozatlan részeket alaposan szétlőnék, megfelelő tartalék úszóképességet (reserve buoyancy) biztosítva, továbbá az akkor még kezdetleges torpedóvédelem. Például a cikkben szereplő HMS Infelxible esetében csak egy igen kis méretű páncélozott citadella van, ami nem biztosít tartalék úszóképességet, nincs megfelelő kompartmentalizáció és semmiféle torpedóvédelem sem, vagyis a Nevada típus rendszerének négy eleme közül csak egyetlen egy van meg. Ilyen komplex rendszert a pre-dreadnougt csatahajóknál sem alkalmaztak, ott nem is all or nothing, hanem banded armor (sávos páncél) van.https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-dreadnought_battleship#Protection – [[Szerkesztő:Montecuccoli08|Montecuccoli08]] <sup>[[Szerkesztővita:Montecuccoli08|vita]]</sup> 2019. október 2., 15:04 (CEST)
:A ''Suffolk'' és a ''Norfolk'' természetesen nehézcirkálók voltak, elírtam.
:Az '''''O-, P-, Q''-osztályok''' nem tudom hogy jönnek ide. Nyilván a tervezésük mögött volt egy elképzelés. Utólag aztán lehet ítélkezni, hogy mennyire lett volna értelme megépíteni őket. Fontos szempont az, hogy mikor felvetődött az igény irántuk, akkor még nem voltak radarok a hadihajókon. Nagy veszélyt jelenthettek volna az ellenség kereskedelmére, mivel még a három brit csatacirkálónál is gyorsabbak voltak és minden ezeknél kisebb hadihajót leküzdhettek volna, sőt vadászhattak volna rájuk. Az nyilván nem volt szempont, hogy a brit csatahajókhoz képest milyen volt a páncélzatuk.
:'''''„A németek azért alkalmazták ezt a páncélelrendezést, mert a csatahajóik és csatacirkálóik páncélzatát közelharcra, azaz 10 km-nél kisebb távolságon belülről megvívott ütközetre tervezték.” ''''' – Ez nem egészen igaz. A szócikkben le van írva, hogy a németek a páncélzattal szemben milyen elvárásokat támasztottak. Páncélzat/Immunitás rész. A 38 cm-es ágyúkhoz mérték a védelmet és azért nagy távolságból leadott lövésekkel (20-30 km) számoltak, mert a ''Richelieu''-nek ilyen ágyúi voltak (és a brit csatacirkálóknak is, melyek szóba jöhettek még ellenfélként). Az elgondolás – ha jól emlékszem – az volt, hogy amennyiben tiszta időben futnak össze hasonló kaliberű ellenséggel, akkor azt a pontosabb tüzérséggel küzdik le nagy távolságból rövid idő alatt, ha pedig ködös időben, rossz látási körülmények között kell felvállalni a harcot, akkor a páncélzatnak szintén jól kell teljesítenie. A ''Bismarck'' páncélzata ezért közepes távolságból volt a legsebezhetőbb. Ez egy alaposan indokolt elgondolás.
:'''''„A valóság rácáfolt a német várakozásokra, modern optikai tűzvezető berendezésekkel éppen a német Scharnhorst ért el kb. 24 km távolságról találatot a brit HMS Glorious repülőgép-hordozón 1940. június 8-án.”''''' – Ez egy elég komikus megjegyzés. A németek max. az angol stb. várakozásokra cáfoltak ezzel rá. A német csatahajók rengeteg lőszert lőttek ki a repülőgép-hordozóra mire sikerült kiiktatni. Ez a „rossz” teljesítmény nagyban volt köszönhető az erős hullámzásnak, amiért Marschall tengernagy alapos fejmosást is kapott. Na meg a ''Scharnhorst''ot ért torpedótalálat miatt.
:'''''„A két brit nehézcirkáló a Bismarckot és a Prinz Eugent követte, de mivel Holland nem adott nekik parancsot a harcba lépésre, nem vettek részt az ütközetben.”''''' – Nem tudom, hogy a két cirkáló számára milyen utasítások voltak érvényben, az mindenesetre tény, hogy nem voltak messze a csata kezdetekor és nagy sebességgel közeledtek. Kevésbé ismert (vagy inkább hangoztatott) tény, hogy a ''Norfolk'' három 20 km-ről a ''Bismarck''ra leadott sortűzzel bekapcsolódott a harcba, de ezek rövidre sikerültek. Hogy torpedóindítási távolságba tudott-e volna kerülni, az kétséges, de ezt nagyobb eséllyel megtehette volna a ''Hood'' is. Ez a kritika azért sem helyes, mert azt előre senki nem láthatta, hogy a csata ilyen hamar el fog dőlni. A brit nehézcirkálók pedig mindössze 26-30 km-re voltak csak lemaradva, mikor az ágyúik lőtávolsága az EnWiki szerint 28 km volt. Vagyis a lőtávolságuk határán voltak a német hajóktól és lényegében csak a láthatóság akadályozta meg őket abban, hogy akár azonnal bekapcsolódjanak a küzdelembe. Tekintve, hogy a kapitális hajóknak illett a csatát megnyitniuk, a két cirkáló nagyjából pont ott volt ahol lenniük kellett.
:'''''„Ez csak papíron igaz, ugyanis az HMS Prince of Wales 356 mm-es ágyúi nem voltak beüzemelve (…)”''''' – minden ágyúja hadrafogható volt a csata kezdetén. Az egyik elülső ágyúja az első sortűz után valóban meghibásodott, a hátsó lövegtorony viszont fordulás közben beragadt. Ha nem lettek volna „beüzemelve” az ágyúi, akkor nem vett volna részt a hadműveletben. Az ágyútorony meghibásodása lehetséges, hogy a becsapódó találatok következtében lépett fel. Korábban valahol azt olvastam, hogy az akadása miatt voltak a fedélzetén még a mérnökök, de az EnWiki szerint a lövegek miatt. Mikor valaki azt kritizálja, hogy a ''Bismarck'' fő tüzérségét hogyan lehetett kiiktatni olyan hamar, akkor gondolhatna erre az esetre is.
:A ''Rodney''-val az alacsony sebessége miatt nem számolhattak a ''Bismarck'' elfogásában. Ha így lett volna, akkor marasztalták volna és nem küldik át az óceán túloldalára épp ebben a kritikus pillantaban. A ''Nelson''t Gibraltárba vonták fel Freetownból arra az esetre, ha a ''Bismarck'' arra járna. A britek maximum abban bízhattak, hogy valamelyik a kettő közül a közelben lesz abban a remélhető esetben, hogy a ''Bismarck''ot sikerül lelassítani. Ez meg is történt.
:Az '''inadequate''' jelentése '''nem megfelelő''', '''elégtelen''' avagy '''nem kielégítő'''. A '''Hood’s inadequate protective armour''' szóösszetételben ez annyit jelent, hogy a '''''Hood'' elégtelen páncélzata.'''
:A '''better''' jelentése egyszerűen csak annyi, hogy '''jobb'''. '''Better-protected''' annyit tesz: '''jobb védelemmel rendelkező'''.
:Te pedig korábban ezt írtad: '''''„Az HMS Hood 1941-ben egy elavult csatacirkáló, semmi több, maga a csatacirkáló típus és koncepció is elavult Jütland tapasztalatai alapján.”''''' – Az elégtelen páncélvédettség a ''Hood'' esetében egy hiányosság volt, nem pedig magának az elavultságnak jele. A csatacirkálók elavultságának megítélése az meg ugye tengerészetenként eltérő lehetett. A csatahajóik se voltak sokkal jobbak, csak Skagerraknál épp egyik sem repült levegőbe. Így aztán annyival megoldották a dolgot, hogy a csatacirkálókra kentek mindent. Jellemző.
:'''''„Mers el Kébir-nél valóban az HMS Hood volt a zászlóshajó, ugyanakkor egyértelműen az HMS Valiant volt a kötelék legerősebb és legkorszerűbb egysége.”''''' – És mégis…
:'''''„A két csatacirkáló (Strasbourg, Dunkerque) jóval kisebb, gyengébb fegyverzetű (8 x 330 mm ágyú) és páncélzatú volt az HMS Hood-nál, a két csatahajó (Provence, Bretagne) pedig öreg, elavult egységek, 10 x 340 mm löveggel.”''''' – Akkor a 33-34 cm-es lövedékek nem tudták volna ott átütni a páncélzatát, ahol a ''Bismarck'' azt megtette? Ez a brit megfontolások alapját képezte volna?
:'''Zászlóshajó kérdéshez''': Az már egy taktikai kérdés, hogy melyik hajó halad az élen. A ''PoW'' előreküldése mellett nyomós indokként szólhatott az erősebb páncélzat. Ez még nem jelenti azt, hogy ennek az egységnek kellett volna a zászlóshajónak lennie. Ha fordított a felállás, az sem jelenthette volna feltétlenül, hogy a ''Hood'' jobban jár. A ''Bismarck''on ugyanis a lőgyakorlatokon rendszeresen ez a hajó volt a fiktív ellenség, nem pedig a ''Nelson''- vagy a ''KGV''-osztály egységei. Az erősebb lövedékei miatt lehet akkor is a ''Hood''ot veszi célba, ha az nem az élen halad.
:Holland a választott megközelítéskor is 10 darab nehézlöveget használhatott 8-cal szemben. Így is fölényben volt, csak éppen nem 2-es, hanem 1,25-ös volt a szorzó. Az angol tengerészeti hagyományok szerint még hátrányból is agresszíven kellett fellépni, nemhogy fölényben. Azt, hogy ez a két világháborúban a németek ellen nem működött, sőt még többszörös főlényben is kudarcot vallottak, azt nem szívesen ismerik el. Itt azt is figyelembe kell venni, hogy Holland szorult helyzetben volt, mivel a németek épp kicsúszóban voltak a markából és ha tovahajóznak, akkor mint azt már említettem, a ''PoW'' lemarad. Ezért aztán nem várhatta meg, hogy a legkedvezőbb viszonyok álljanak elő számára (és talán pont ezért) nem is engedhette előre a ''PoW''-t, még ha akarta volna akkor sem.
:Az Hollandnak felrótt súlyos hibából én egyiket sem tartom helytállónak. Egyszerűen nem sikerült kereszteznie a németek haladási irányát, erről pedig nem állítható, hogy Holland hibája lett volna. A nehézcirkálóknak rádión azért nem adott jelet a támadásra, mert teljes rádiócsend volt elrendelve. Ki által, azt az EnWiki nem említi, de vélhetően magasabb helyről. Érdekes kérdés, ha a német hidrofonok már messziről észlelték a két nagy hadihajót, akkor nem lehetett volna-e közvetlen az összecsapás előtt ezt feloldani. Mindenesetre a nehézcirkálók elég közel voltak ahhoz, hogy beavatkozzanak a harcba miután annak a zaját bizonyára észlelték, vagy a saját hidrofonjaik, radarjaik révén már korábban láthatták mi van kibontakozóban. (Ez lényegében így is történt.) Holland parancsa az volt, hogy tartóztassa fel a német köteléket és ennek a kapott utasításokhoz és a lehetőségeihez képest igyekezett eleget tenni. Amiket te írsz, az a bulvársajtó vádaskodásait magáévá tevő történelemírás hozadéka. Elég gyalázatos, hogy a harcban elesett katonájukra igyekeznek hárítani minden felelősséget itt is, akárcsak Cradock esetében.
:Ezek nagyon érdekes témák, de olyan dolgokról akarsz vitázni itt, amik már a magyar Wikipédiában részletesen le vannak írva. Tanácsolnám, hogy előbb legalább ezeket olvasd el figyelmesen, mielőtt vitába akarnál szállni. Többször olyan idézetet hoztál fel, melyek nem vágnak a témába, és/vagy éppen a te állításaidat cáfolják. Bármennyire is érdekes ez a téma, még az első világháborús tengeri harcok kötnek le egy jó ideig és inkább azok vonatkozó szócikkeinek kidolgozására fordítanék több energiát, mint egy vitalapra – ha nem haragszol. Jelenleg a ''Königsberg'' kiscirkáló története van a terítéken és már amúgy is jelentős késésben van. Érdekes olvasmány lesz, ajánlanám majd figyelmedbe. – [[Szerkesztő:Andreas P 15|Andreas]] <sup>[[Szerkesztővita:Andreas P 15|vita]]</sup> 2019. október 2., 19:13 (CEST)
| |||