„Vita:Keresztes háborúk” változatai közötti eltérés

 
Ogodej fentebb elmondta, hogy a dzsihád mai, köznapi értelmezése, sőt a dzsihádisták és iszlamisták szerinti értelmezése sem fedi a valóságot, erre megismétled, hogy de kell, mert az a kalifa kötelessége. Nem érzed, mennyire nem válasz ez? – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2020. május 26., 22:00 (CEST)
 
=== Válasz. ===
{{ping|Ogodej}}
{{ping|Laszlovszky András}}
 
Én főleg a 2000-es évektől megjelent forrásokat használom, az általad fölsorolt szerzők többségénél fölvetődik, hogy azóta történt egy-két fejlemény a tárgyban. Milei Vencel pl rögeszmésen Gecse Gusztávot és Gergely Jenőt, e kettő [https://www.antikvarium.hu/konyv/gecse-gusztav-horvath-pal-bevezetes-a-marxista-vallaselmeletbe-i-ii-620209 kőmarxista] történészt idézi, olyan műveikből, melyet a rendszerváltás előtt írtak (mert lehet hogy valaki köpönyeget vált, a kommunizmus összeomlását látva, de az 1989 előtt írt műveikre ez nyilván nem vonatkozik) ez rendben van? A marxista vonal szerint a megrögzött hatalommániás vérszomjas és véreskezű egyház kegyetlenül mindent elnyomott és letiport amihez csak köze volt, stb. én ezt akartam valamiképpen ellensúlyozni, '''kortárs munkákból''', a legújabb történészi munkák fényében. Az hogy Goldziher Ignác mit írt az iszlám (és nem a dzsihád) tárgyában több mint 100 éve, az biztos érdekes meg minden, de aktuálisnak nem mondható.
 
Ugyanígy a Rudolf Pörtner, akitől Laszlovszky idéz, egy újságíró és drámaíró volt, a német wikipédia szerint. Ez '''nem''' történelmi munka. Ez legjobb esetben egy népszerűsítő mű egy liberális újságíró tollából, 1985-ből.
 
* te kiemelsz egy nevet és felmutatod, hogy lám, ő és ő ezt mondta, ám ezzel szemben én meg felmutatok még ötöt, aki ennek ellenkezőjét.
 
Hát én ezzel óvatosabb lennék, és nem intézném el ilyen sommásan. Az általad fölmutatott illetők mit mondtak és mikor mondták? Könyv, évszám, idézet. én nyitott lapokkal játszom, mindezek ott vannak. A lényeg, hogy mostanában kezdenek kijönni olyan könyvek, historiográfiával, melyek azért már nem Bernard Lewis szellemében látják a világot, aki szerint jobb lett volna, ha Martell Károly Tours-nál megadja magát, mert akkor egész Európa betagolódhatott volna az iszlám paradicsomba, és aki [https://books.google.hu/books?id=DmOeDAAAQBAJ&pg=PA54&lpg=PA54&dq=bernard+lewis+charles+martel&source=bl&ots=-AWcvVHtpC&sig=ACfU3U0SUcsKDdj8IhiCLWjoMgV4AT7-sQ&hl=hu&sa=X&ved=2ahUKEwin1YSU9tPpAhWklIsKHQ8FA4YQ6AEwBHoECAsQAQ#v=onepage&q=bernard%20lewis%20charles%20martel&f=false szerint] amikor az afrikaiak és arabok megtámadták Európát az nem volt imperializmus, de amikor az európaiak megtámadták, az imperializmus volt!
 
* Az rendben van, hogy úgy gondolod, a muszlimok véres, gyilkos harcosok, akik vallása egyenesen előírja a harcos térítést
 
Én nem ezt gondolom, én azt gondolom hogy az iszlám (ahogyan kalifátus korában értelmezték) előírja a harcos '''hódítást'''. Vagyis az egész világnak az iszlámnak alávetettnek kell lennie. A különbség az, hogy a ''dhimmik'' a könyv népeiként fizethetik a fejadót az örökkévalóságig, nem kell áttérniük. Meg ugye vonatkozik rájuk a sok kicsi alattomos megkötés, hogy muszlim jelenlétében állnia kell, lóra nem ülhet, fegyvert nem viselhet, megkülönböztető ruházatot kell viselni, templomot nem építhet, a meglévőt engedéllyel újíthatja fel, keresztet nem állíthat, fegyvert nem viselhet, ja igen, ezt még nem is hivatkoztam be: amint az illető kivándorol vagy elmenekül, az össze vagyona az helyi muszlim vezetésre száll. Hát nem csodálatos? Minden nem-muszlim álma ez.
 
a harcos hódításra számos korán-idézet van, illetve szahíh bukhari és szahíh muszlim (a két "igazi" =hiteles szahíh). [https://sunnah.com/bukhari/8/44 Sahih Bukhari] Allah's Apostle (Muhammad) said, “I have been ordered to fight the people till they say: ‘None has the right to be worshipped but Allah.’”
 
Amikor azt mondod hogy nem érdemes különböző vallási szövegekkel dobálózni, ebben van valami, de akkor miért engeded a Mileinek, hogy rögtön a keresztes háborúkat Jézus szavaival próbálja lejáratni? (lábjegyzetnek az evangélium van megadva). Amikor ezt is megpróbáltam ellenpontozni, azokat egyenest kitörölte, magyarázat nélkül. De hiszen ezzel kezdődött az egész.
 
Én benne vagyok hogy ne legyenek vallási szövegek, de akkor ez a "keresztény" (=Milei) féle szövegekre is vonatkozik.
 
* a muszlimok nyújtottak menedéket a keresztényeknek a nyugati vallásháborúk viharában
 
Ez mikor volt? Forrást tudsz hozni? Egyébként ugyanúgy vonatkozik erre, amit a dhimmikről írtam. Nem kell valakinek áttérni az iszlámra ahhoz, hogy tulajdonképpen pokollá legyen téve az élete. Az is relatív, hogy mennyien menekültek iszlám területre, és ők mennyire gondolták ezt ideiglenesnek. Egyébként ugye pl a Hódoltság idején a törökök egyértelműen a protestánsokat támogatták, mivel ezzel is megosztottságot segítették elő és az államot gyengítették. Történészként a kivételek érdekesek, de a szabályszerűségek lényeg. Különben fönn tudunk akadni azon hogy a konföderáció hadseregében feketék is harcoltak, meg A Wehrmachtnak volt vagy 15 részben vagy teljesen zsidó tábornoka (pl Erhard Milch, mondjuk ő a Luftwaffe második embere volt stb), és akkor mindjárt kisütjük, hogy nem is volt rasszizmus a délen, meg zsidóellensség a III. birodalomban. én ennek nem látom értelmét, de szerintem te sem. Ugyanide tartozik, hogy Nádasdy család egyszer eladott 100 ezer marhát a töröknek, és akkor rögtön le tudjuk írni hogy virágoztak a török-magyar kapcsolatok, meg "gazdasági fejlődés" volt. Azt hogy hány falu néptelenedett el teljesen, hány millió férfit, gyereket és nőt hurcoltak el rabszolgának, mekkora kínszenvedéssel járt hogy az ország határövezet (többszörös adóztatás!) vagy háborús övezet volt, azt legföljebb futólag megemlítjük száraz tényekbe csomagolva, miközben a 100 ezer marhát jól kivesézzük. Lehet így is wikipédiát írni, az más kérdés hogy ezzel az igazságot tapossuk arcon.
 
Az iszlámnál ugyanaz a helyzet. A muszlimok a középkori vár- és városostromoknál a jó öreg keleti stratégiát alkalmazták: ha megadod magad, viszonylag épen megúszod, ha nem, akkor mindenkit lemészárolunk. Könyv népe ide vagy oda. Ezt alkalmazták Szamarkandban, ezt alkalmazták Barcelonában, stb, ha kell hozok forrást bőven. Emberek tízezreit koncolták fel, csak mert fegyverrel merészeltek ellenállni egy ostromló hadnak.
 
* Na nem az összes muszlimok, meg az iszlám egészében, hanem az azt félreértelmező csoportjaik, akik egyszerűen csak terroristák.
 
itt most a terrorizmust tolod rá a dzsihádra, ami (=terrorizmus) egy újkeletű dolog (öngyilkos merénylet, gépeltérítés stb). Az iszlám egyértelmű tanítása a muszlim uralom egész világra kiterjesztése, ami nem jelent mindig erőszakos térítést, a dhimmmi fizetheti az adót. Vagyis nem kell mindekinek áttérni, hogy az egész világ az iszlám uralma alatt álljon.
 
* és bocsánat, hogy elsiklottam amellett, „hogy '''elvileg''' nincsenek belső háborúk”, ilyet nem mondunk, amikor gyakorlatilag meg vannak, ennek a kijelentésnek semmi de semmi értelme nincs.
 
Kezdetben nem voltak, de én is csak ennyit állítottam. "(legalábbis kezdetben)" ebből mi nem érthető? Az umma egy különleges közösség tagjává tesz, a hívők közösségének tagjává, ami egy különleges testvéri közösség, minden más korabeli csoportosuláshoz képest. Persze, itt is voltak később belviszályok, de hogy kezdetben nem voltak, ennek köszönhető.
 
Ja igen. Az, hogy dzsihád-cikk mennyire szerecsenmosdató, és hogy úton-útfélen ez a hivatkozási alap, azzal nem foglalkoztam, ami stratégiai hiba volt részemről. Az is tele van mindenféle hülyeséggel, hibákkal, tévedésekel, torzításokkal, meg iszlam-comos "miért az élet vallása az iszlám" LOL szintű propagandával. egy másik cikkel kevertem össze.
 
– [[Szerkesztő:Hamilcar Smith|Hamilcar Smith]] <sup>[[Szerkesztővita:Hamilcar Smith|vita]]</sup> 2020. május 27., 15:49 (CEST)
 
==Megjegyzések Hamilcar Smith hozzászólásához==
974

szerkesztés