„Portálvita:Csillagászat” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
→Az égitestek szócikk-címei: (új szakasz) |
|||
137. sor:
:A szócikkek címének meghatározásával, pontosabban azok írásmódjával kapcsolatos véleményeddel nem értek egyet. Az IAU ajánlása nem új dolog, már száz éve létezik. Ennek ellenére egyetlen idegen nyelvű Wikipédia sem alkalmazza. Nyilvánvalóan a Wikipédiáknak nem az a célja, hogy sztenderdizáljon és minden egyes nyelv ugyanazon szócikkénél ugyanaz az írásmód legyen látható, mint ahogy az IAU sem igyekszik befolyásolni a szócikkek címét. De ez egy másik témához tartozó kérdés lenne, nem az infoboxé.
:Az infobox „Megjelölések” résszel való kibővítését kérelmezni fogom a sablonműhelynél nem korábban mint kedd éjfél, ha nincs ellene kifogás. Lehetnek még más ötletek a bővítésre is.– [[Szerkesztő:Andreas P 15|Andreas]] <sup>[[Szerkesztővita:Andreas P 15|vita]]</sup> 2020. június 7., 18:33 (CEST)
== Az égitestek szócikk-címei ==
Most ugyan a június elején megjelent Index-cikk miatt (kényszerűségből?) átfutott egy egységesítési hullám, de sem [https://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Europa], sem [https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(nyelvi)#Index-cikk_a_bolyg%C3%B3nevekr%C5%91l], sem [https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(egy%C3%A9b)#Index-cikk_a_kaotikus,_de_nyakasan_v%C3%A9gigvitt_csillag%C3%A1szati_elnevez%C3%A9si_szok%C3%A1sainkr%C3%B3l] nem úgy zárult le, hogy valami egyértelmű, közösségi "döntésnek" tűnik a mostani állapot -- már amennyire ezt alapvetően külső szemmel megítélni esélyem van.
Ott van a másik dolog, hogy amikor ezek a viták fellángolnak, akkor borzasztó hevesek, majd egy pillanat alatt (mint most, három nappal ezelőtt) kialudni látszanak egy újabb kitörésig. Ha szabad, erősen javasolnám, hogy ennek hosszabb távon érdemes volna elébe menni... úgyhogy ezt a szakaszt mindenképp ideteszem, legfeljebb néhány évig nem éri el az ingerküszöböt :)<br>
<small>Ugyanakkor {{ping|Apród}} kilátásba helyezte az [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita%3AEuropa&type=revision&diff=22723287&oldid=22723203 Europa vitalapon], hogy akár még egy WP-MTA kapcsolatfelvételből is lehet valami, hátha...</small>
Ha egy mondatban össze kéne foglalni az eddigi parázs viták alapkonfliktusát, akkor, asszem nem tévedek, ha azt mondom, a gond az, hogy van egy OH-ajánlás, és van egy ezzel (szinte) homlokegyenest ellenkező (tudományos / ismeretterjesztő) gyakorlat.
* Az OH ugyanis azt ajánlja, hogy a görög eredetű égitestneveket a görög személyneveknek megfelelő átírással kellene használni,
* Az angol (nemzetközi: IAU) hatásra a hazai gyakorlat ettől jelentősen eltér (még az "ismertebb" <small><-- ezzel nehéz érvelni, tudom, de a nyelvhasználat és a szabály csak nem kéne, hogy ellentétes legyen</small> esetekben is)
Az OH ajánlás pontos tartalmával nekem (személy szerint, de hátha elfogadhatók logikus érveknek) a legfőbb problémáim ezek:
:1. Az OH nem szabályzat (bár olvastam többektől, és el is fogadom: itt magasra értékelt iránymutatás) <small>-- ráadásul nyelvészeti dilemmákban a nyest.hu környékén szocializálódtam, úgyhogy nehezen betartható ajánlást (akár előírást is) simán elvetésre tudnék javasolni bárhol, ha kínálkozik alkalmasabbnak tűnő helyettesítés</small>
:2. Az OH még az eggyel ezelőtti AkH-hoz készült, tehát komolyan foglalkozni lehet és érdemes (vö. [http://publikacio.uni-eszterhazy.hu/4804/ Laczkó & Mártonfi, 2019]) annak aktualizálásával<br>
<small>(itt jön a képbe, amit Apród írt...)</small>
:3. Az OH ajánlása <small>(bár a legteljesebben elismerem a magyarban a kiejtés szerinti írásmódok, ezzel kapcsolatban pl. egy "Ganümédész"-alak értékét)</small> lényegében inkább ellene ment a nyelvhasználatnak, mint megerősített volna egy elterjedt gyakorlatot...
::<small>A bolygók névadói ugyebár helyből latin alakok, kivéve (talán) az Uránuszt, de ott sem ''Uranosz'' vagy ''Uranus'', hanem egy "hagyományos" forma az elterjedt.</small>
::<small>A holdak közül a Marsnak kettő, a Jupiternek négy és a Szaturnusznak egy holdja mindenképpen számításba jön, mint görög névadóval rendelkező, de azt gondolom, nem lehet elmenni a tény mellett, hogy a Galilei-féle számozás a nevek helyett nagyon sokáig meghatározó volt, és mellette az írásmód pedig bizonyíthatóan ingadozó, talán többször ellentétes az ajánlással, mint ahogy megfelel neki.</small>
::<small>Számos más holdnak, vagy akár az Erisnek a jelentősége olyan kicsi, vagy olyan későn fedezték fel, hogy távolról sem lehet a köznyelvben rögzült formájukról beszélni szerintem.</small>
:...hiszen szinte semmire nem teljesült a Naprendszerben található égitestek közül.
:4. Az OH ajánlása aligha lehetett felkészülve arra a helyzetre, amire mostanában alkalmazni kellene, így nem biztos, hogy jól alkalmazható hivatkozási alap...
::<small>mert a szóba jöhető égitestek száma nagyjából megduplázódott ([https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_discovery_of_Solar_System_planets_and_their_moons#21st_century] jobb szemléltetés híján ld. a görgetősáv állását oldalt...) mióta elkészítették;</small>
::<small>mert az objektumok száma abszolút értékben is akkorára nőtt, hogy ha csak görög-római névadókban kéne is gondolkozni, lényegében kifogytunk azokból az alakokból, akikről elvárható, hogy reflexből le tudják írni az emberek a preferált átírással, találkozni pedig az angol / szabványos nevekkel találkoznak nagyon nagy eséllyel;</small>
::<small>mert már messze nem csak görög-római névadók vannak, így annak az esélye, hogy egy adott nevet magyarul az angol / szabványos gyakorlattól jelentősen eltérően, a görög eredetire vonatkozó átírással kéne írni, nem "fifty-fifty", hanem egyre kisebb, és rohamosan zuhanni is fog</small>
:...ezzel pedig az ajánlás ''szabály'' helyett inkább ''kivételeket'' gyárt.
<div class="toccolours mw-collapsible mw-collapsed">egy kis ventillálás még az átírás problematikáján...
<div class="mw-collapsible-content">Teljes mértékben kész vagyok elismerni a klasszikus műveltség terén kriminális és vállalhatatlan tájékozatlanságomat, de amikor a Google azt mondja, meglátva az "eukelade múzsa site:.hu" keresőkifejezést, hogy ''nagyjából 5 találat'', amelyek ráadásul 80%-ban csillagászati témájúak, és semelyik nem tartalmaz egy darab ékezetet sem, akkor valószínűsítem, hogy a felhasználók számára nem lenne praktikus azon gondolkodni, hol van ékezet, hol meg nincs. De aztán szembejön vele egy másik, külföldiül: Taygete, és még ha eszébe is juthat, hogy a névadója ugyanaz lehet, mint a Tajgetosznak (vagy Taigetosznak?), akkor is homoklokráncolás után esik csak le, hogy Taügetéről van szó. Egy 'ró' mikor "r" és mikor "rh" átírva? Egy (nagyjából) "k" hang mikor volt 'kappa', mikor 'khí'?</div></div>
Természetesen a fenti problémák jelentős részben másfelől is megközelíthetők: nagyon sok nyelv nem veszi át direktben az IAU-ajánlást (az orosz, mert más az ábécéjük), de a spanyol, a francia és a szlovén is millió pici eltérést használ, tehát a magyar is biztosan megoldhatná. Hogy az előbb említett nyelveken a beszélőnek triviális-e úgy írnia, ahogy a rögzített alak van, nem tudom, mert nem beszélem ezeket a nyelveket. A fenti ventillálásra csak azért ragadtattam magam, mert szerintem magyarul nem triviális a "kiejtés szerint" írni egy ismeretlen görög nevet. Aztán simán kiválasztható lenne bármelyik alak (ahogy LA sokszor kifejtette, ezek helyesek is az adott nézőpont szerint), átirányításokkal lekezelhető, ha a tömegek rosszul tudják az írásmódot, csak az nem mindegy, mikor mennyi ilyet kell gyártani. Szerintem az idő előrehaladtával az ajánlott átíráshoz ragaszkodva egyre többet, az IAU-esetben egyre kevesebbet.<br>
És persze az sem utolsó szempont, hogy az ajánlás szerinti átírás (meg a szócikkek elkészülése) esetén az idelátogatók klasszikus műveltsége is csiszolódik, azokról nem is beszélve, akiknek tényleg kényelmesek, szemnek kedvesek, és jólesően magyarosak az ajánlott alakok.
Viszont ha a történelemtudomány előtt tiszteleg a lexikon azzal, hogy Khsajársá királyról közöl szócikket, nem Xerxészről (értsd: az a fő lap címe), ami pedig valószínűleg a beszélt, írásban használt és a tankönyvekben szereplő nyelvváltozatokban is (szinte) egységes; illetve a földrajzi helyesírás szerint (legalábbis nagyon remélem) rendben van, hogy az egész USA "tele" van egy az egyben görög mitológiai alakokról elnevezett kisebb-nagyobb városkákkal, amelyeknek eszünkbe sem jutna átírni az alakját magyarul,<br>
<small>nota bene: a csillagászati helyesírás állítólag épp azért késik, mert az úgyis olyan "hasonló" a földrajzihoz... kivéve pont az alapvetésében?</small><br>
akkor végső soron jó lehetőségnek tűnik azt mondani (legalábbis éppen száz éve, mióta IAU létezik), hogy ezek is '''''angol''''' elnevezések, latin betűsek, tehát az '''IAU-ajánlás szerint, változatlanul maradjanak''' innentől előrefelé a szócikkek címeként. ''SZERINTEM.''
<small>Csak a biztonság kedvéért, a végére is: ez, erős szándékom szerint nem "gittrágás" azon, mi történt ''eddig'', hanem valamiféle kezdetleges rendszer (ha mást nem, hát itteni használatra, bár ha igaza van a csillagászoknak az Index-cikkben, hogy mekkora a nyelvhasználatra a WP befolyása, talán az új ajánlás megalapozása) ''a későbbiekre'' nézve.<br>
Biztos, hogy elsiklottam, nem is egy fontos szempont felett, és igen valószínű, hogy jópáran elvileg sem értenének egyet ilyesmivel, amit itt javasolni szeretnék, de akkor tényleg jó volna, ha ezek az ellenérvek ide megérkeznének. Vagy nem, és egyelőre minden marad a mostanra {{ping|Alensha}} és mások által kialakított verzióban, de egy darabig legalább lehet ide mutogatni néhány indok reményében...</small>
— <span style="font-family:Monotype Corsiva;font-size:medium;font-weight:bold;font-style:italic">[[User:Ptlklszl|<font color="210b61">Yilderim</font>]] [[User vita:Ptlklszl|<sup><font color="#91d3ff">↯</font></sup>]]</span> 2020. június 9., 06:23 (CEST)
| |||