Wikipédia

„Wikipédia:Kocsmafal (források)” változatai közötti eltérés

Laptörténet interaktív böngészése
← Régebbi szerkesztésÚjabb szerkesztés →
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
VizuálisWikiszöveges
a Bot: Egy szakasz archiválása (régebbi, mint 14 nap) a Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív9 lapra
Címke: Oldal nagy része eltávolítva
29. sor:
{{User:Cherybot/config
|algo = old(14d)
|minthreadstoarchive = 1
|minthreadsleft = 1
|archive = Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív%(counter)d
|counter = 9
|maxarchivesize = 100K
|counter = 9
|minthreadstoarchive = 1
|archive = Wikipédia:Kocsmafal (források)/Archív%(counter)d
}}
<!-- ------------------------- NE ÍRJ E FÖLÉ A VONAL FÖLÉ!!! -------------------------- -->
<!-- ------------------------ AZ OLDAL LEGALJÁRA ÍRJ ÚJ ÜZENTET!!! HASZNÁLD A + GOMBOT A MENÜBEN! ---------------- -->
 
== Kommunista időszakból származó, ill. nyilvánvalóan ezoterikus források a [[Jézus Társasága]] szócikkben ==
 
Sziasztok, ide irányítottak az alábbi véleményemmel:<br>
 
A szócikk rendbetételéhez alapvető az alábbi "források" és a rájuk hivatkozó szövegek teljes törlése a szócikkből:<br><br>
 
Gecse Gusztáv: A szerzetesség története 1995 (ez esetleg megtartható, mert 1995-ben már a szerzőnek számolnia kellett azzal, hogy ellene mondanak neki) <br>
Gecse Gusztáv: Vallástörténet, 1980 <br>
Gecse Gusztáv: Vallástörténeti kislexikon 1973<sup>1</sup>, 1983 <sup>4</sup> → jezsuiták <br>
I. R. Grigulevics: Kereszt és kard. A katolikus egyház Spanyol-Amerikában a XVI-XVIII. században, 1981 <br>
Ottlyk Ernő: Az egyház története 1978 (A szerző "Szamosi" néven igazolt besúgó volt a kommunista rezsim idején) <br>
Rácz Zoltán: Jezsuiták tegnap és ma 1974 <br>
Társadalmi Lexikon, 1928: → Jezsuiták <br>
Új Magyar Lexikon: jezsuiták; 1962.<br>
Világosság, 1976. január-június |. adtplus.arcanum.hu. (Hozzáférés: 2021)<br>
<br>
Indoklás, hogy 1950 és 1989 között a jezsuita rend törvénytelenül be volt tiltva. Az ebben az időben megjelent magyar nyelvű, vagy magyarra fordított kiadványok nem azért használhatatlanok, mert régiek, hanem mert az állampárt döntését igazolják utólag. A szerzők annak a kockázata nélkül írhattak le bármilyen hülyeséget, hogy bárki ellene merne mondani nekik. Ezért kívül állnak a tudományos párbeszéden. Értékük az ufológiai szakirodalommal egyenlő. Ahogy nem idézzük Micsurint a biológiában, nem idézzük Elena Ceaucescut a kémiában, nem idézzük ezeket a történelemtudományban. A Társadalmi lexikon azért csapható hozzá a listához, mert a szerzője vállaltan kommunista, elvtársa mindazoknak, akik a rendet később betiltották. Lentebb próbálnak azzal érvelni, hogy a katolikus források is elfogultak. Ez igaz, de valójában mindenki elfogult. Az azonban nem mindegy, hogy az amúgy elfogult szerző komolyan akarja-e vétetni magát a tudományos dialógusban, ezért tartózkodik-e szélsőséges hülyeségek leírásától. Bangert, akinek közel 500 oldalas monográfiáját 2002-ben fordították magyarra, és akit mint egyik (!!!) forrást hiányolok, Amerikában dolgozott, ahol számítania kellett arra, hogy ha nagy marhaságot ír, szabad tudományos dialógusban az orrára koppintanak.<br>
<br>
Hangsúlyozom, hogy véleményem cáfolható: az egyháztörténelem létező tárgy Magyarországon különféle felekezeti egyetemeken, de az ELTE-n is tárgyalnak egyháztörténelmi témákat. Ha valaki tud mutatni bármely 1990 után keletkezett bibliográfiában hivatkozást ezekre a munkákra, visszavontam a véleményemet. Egyébként szerintem a mai egyetemi oktatásban használt szakirodalom (ami viszont nagyjából a szócikktől van távol) tökéletesen elégséges egy sokoldalú és informatív szócikk megírásához.
<br><br>
{{off+|Cserháti: egy megoldott kérdés (lásd lenn)}}
Nem komcsi, de vállalhatatlan baromság [UPDATE], amit utóbb közmegelégedésre szerencsésen kitöröltünk a szócikkből:
<br>
Cserháti Mátyás: Kicsodák a jezsuiták?. Kegyelem.orgfree.com
<br>
Indoklás pl. a „A jezsuiták titkos esküje” c. szövegrész, idézem „Amikor egy alacsonyabb rangú jezsuitát előreléptetik vezetői posztra, a rend kápolnájába vezetik, ahol csak három másik ember van jelen. Az egyik a felettes, vagy a rendház vezetője. Mindkét oldalon áll egy-egy szerzetes, az egyik egy fehér-sárga zászlót tart a kezében, ami a pápság színei, a másik pedig egy fekeet zászlót tart, amelyen egy tőr és egy vörös kereszt áll fent, alatta pedig egy koponya és csontok, rajta még az a szó áll, hogy INRI, alatta pedig a következő szavak: IUSTUM NECAR REGES IMPIUS. Ennek az a jelentése, hogy jogos istentelen vagy eretnek királyokat, kormányokat, vagy uralkodókat megölni vagy kiirtani...”<br>
A szócikk állítása erre a remek forrásra támaszkodva: "Amikor egy alacsonyabb rangú jezsuitát előreléptetik vezetői posztra, őt a rend kápolnájába vezetik, ahol csak három másik ember van jelen, akik előtt az előléptetett jezsuitának esküt[69] kell tennie."
<br><br>
Aki ilyen hülyeséget leír, annak véleményem szerint a Wikipedián információforrásként nincs helye. Várom a hozzászólásokat. – Csomorkány vita 2021. március 24., 20:46 (CET)
{{off-}}
Gecse Gusztáv nem egyenlő Elena Ceaucescuval, mert ő tényleg kutató volt és tudós, csak éppen elszánt marxista. Mint ilyen, egyetértek, ma már nem a legmegbízhatóbb forrás vallási témákban. Egy Glasenapp valóságos felüdülés volt hozzá képest a szocialiban. –&nbsp;[[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2021. március 25., 16:53 (CET)
 
:Gecse esetében én is elismertem, hogy az 1995-ös munkája egynek maradhat. Ráadásul az szól kifejezetten szerzetesrendekről. 1995-ben már figyelnie kellett arra, hogy akár ellene is mondhatnak, és csak így fogalmazhatott. Amúgy technikailag hadd kérdezzem meg: ha itt kimondják valakik, hogy a szóvátett források egy része/nagy része tényleg használhatatlan, akkor hogyan lesz kivéve a szócikkből? Szóval egy itteni megbeszélés hogyan érvényesíthető? [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 17:12 (CET)
::[[Wikipédia:Kocsmafal (források)/Nem megbízható források listája|Itt]] lehet olvasni róla. [[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2021. március 25., 17:27 (CET)
:::Köszi! [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 18:30 (CET)
 
{{megj}} Idézet a jezsuita.hu oldalról:
:''„A Magyar Dolgozók Pártja vezetőségi ülésén 1950. június 1-én elhatározta, hogy megsemmisíti a szerzetesrendeket, szabályozza és teljesen az irányítása alá vonja az Egyház működését. Az Elnöki Tanács 94/180-as, 1950. szeptember 7-én kelt rendeletében kimondta: ‘A Magyar Népköztársaság területén a szerzetesrendek működési engedélye ennek a törvényerejű rendeletnek a hatályba lépésével megszünik. A szerzetesek volt rendházaikat három hónapon belül elhagyják.’”''
:Tehát a jezsuita rend még a jezsuiták szerint sem törvénytelenül volt betiltva, ahogy azt fentebb írod, hanem pont ellenkezőleg: törvényileg. Ez azért elég nagy különbség, és ezt kéne elfogadnod (ahogy a veled vitában állóknak is), hogy a vélemény nem azonos a tényekkel, és mi az utóbbiakat szeretnénk látni a cikkekben. Meg azt, hogy nem feltétlenül vélemény valami attól, hogy egy manapság nem túl „divatos” korban írta azt le valaki. –&nbsp;[[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 25., 17:36 (CET)
 
:Ez egy tény ismertetése. Mondjuk, eszerint nem éppen parlamentileg, hanem pártilag tiltották be őket, szóval nem biztos, hogy akár a szocialista törvénykezés elméletének megfelelt volna. De nem ez a lényeg szerintem, hanem Gecse korábbi munkáinak megítélése. [[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2021. március 25., 17:42 (CET)
 
:Rendelettel volt betiltva. Tehát a törvényhozó hatalom kontrollja alól teljesen kivont rendelkezéssel, azaz törvénytelenül. Az abszolutizmus jellegzetessége a rendeleti kormányzás. Persze 1950-ben valóban nagyjából mindegy, de talán nem erre utaltál. Az állításom az, hogy innentől jezsuita-ügyben csak az jelenhetett meg, amely az állampárt döntését utólag igazolta, és a szerzőknek nem kellett a tudományos közvélemény kontrolljától tartva visszafogniuk magukat a jezsuiták szidásában. De mondjuk jól érzékelhető talán a fönti idézetből, hogy pl. a jóval később alkotó Cserháti Mátyás sem aggódott a tudományos közvélemény kontrollja miatt... Sajnos van ez így. Kicsit reméltem, hogy egy felsőoktatásban jelenlévő témában számít az, hogy milyen forrásokat használ a mai, pont vallási ügyekben meglehetősen plurális felsőoktatás. Ha nem, nem. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 18:21 (CET)
 
:El kell olvasni az 1949-es Alkotmányt, és rögtön látni fogjátok, hogy teljesen törvényes volt. (Abba, hogy mikor formalitás a parlamenti jóváhagyás és mikor nem, szerintem pont most kár belemenni.) De lépjünk ezen túl, pusztán érdekességként említettem, és azért, hogy megmutassam, érdemes odafigyelni a szóhasználatra. Én sem gondolom, hogy vallási kérdésekben az akkor megjelent művekre kéne támaszkodni, abban már nem vagyok biztos, hogy kategorikusan tiltani kellene a használatukat. (Például miért ne lehetne forrás az Új Magyar Lexikon arra a tényre, hogy II. József feloszlatta a jezsuita rendet?) Javíthatatlan idealista vagyok, aki hisz a tanult emberek józan ítélőképességében, és többre tartom azt, mint a tiltások szövevényét, de tartom magam ahhoz is, amit leírtam a cikk vitalapján: nem kívánok állást foglalni a kérdésben, pusztán azokra a mérlegelési szempontokra kívántam felhívni a figyelmet, amiket ott is kértem. –&nbsp;[[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 25., 19:54 (CET)
::OFF: Mondjuk én természetjogász vagyok, tehát azt gondolom, az az írott törvény van rendben, amely megfelel az íratlan természetjognak, vagyis a közjónak. Ami nem ilyen, az a természeti törvénnyel ellentétes, tehát törvénytelen. De belátom, hogy nem az enyém az egyedül lehetséges jogfelfogás, és talán valóban ne itt vitassuk meg. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 20:55 (CET)
::ON: Ha az Új Magyar Lexikon forrás volna arra a tényre, hogy II. József oszlatta föl a jezsuita rendet, az újabb erős érv volna az Új Magyar Lexikon kivágására, mivelhogy Mária Terézia oszlatta föl a pápai rendelkezést követve 1773-ban... Nézd, az ÚML akkor volna jó forrás, ha ez utóbbit senki más nem írná le így. Mert pl. nem közömbösek a feloszlatás részletei: mi lett a jezsuita vagyonnal, stb. stb. Az 1773-mas évszám önmagában egy teljesen banális tény, rengeteg helyen megtalálod, többek között korrekt szakirodalomban is. Önmagában ezért nem kell az ÚML-t behozni. Tehát ez nem valamiféle önálló kutatási eredmény. Ha egyetemi dolgozatot írsz, és az ÚML-ben megtalálod az évszámot, sima szellemi kötelességed további szakirodalmat keresni, amiben pedig ugyanúgy megtalálod, csak értelmesebb kontextusban. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 21:13 (CET)
:::Elnézést, én tévedtem, nem néztem utána, törit meg elég régen tanultam, és ezek szerint elhalványultak az emlékek. {{)}} A vita ezen részéből kiszálltam, a téma nem különösebben foglalkoztat, a vitastílus és a burjánzás miatt keveredtem csak bele. –&nbsp;[[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 25., 21:26 (CET)
::::Arra az objektív eredményre azért emlékeztetlek, hogy a szócikk 3 nap alatt eljutott a hatvanas évekből a nyolcvanas évekbe. Néhány nagyon hülye szöveg eltűnt belőle. De a rendszerváltás után tényleg teljes szakirodalomcsere zajlott le a felsőoktatásban, és nem lenne baj, ha erre a Wiki szerkesztői is fölfigyelnének. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 21:53 (CET)
 
{{off+|PZoli történelemismeretbeli hiányosságairól}}
:::Ránéztem, mert piszkált a dolog, hogy miért emlékeztem Józsefre, és azt találtam, hogy javítani kell az ő cikkét is, mert ott bizony azt írjuk, hogy a jezsuitákat is feloszlatta sok másikkal együtt. –&nbsp;[[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 25., 21:54 (CET)
::::Lehet, hogy nem fölösleges hepciáskodnom? [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 22:38 (CET)
::::: Esetleg az is bekavarhatott, hogy Mária Terézia idején a jezsuitákat, II. József idején más egyéb szerzetesrendet is feloszlatott (kivéve a tanítással vagy betegápolással foglalkozó rendeket). Ezt a http://budavar.btk.mta.hu/hu/helytortenet/a-budai-var-tortenete-1686-utan.html?showall=&start=3 oldalát olvasgatva gondolom Fónagy Zoltántól. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2021. március 25., 22:52 (CET)
::::::Stimmt, de az is nagy különbség, hogy Mária Terézia a nemzetközi trendet követte a pápa rendelkezése alapján, II. József pedig önhatalmúlag döntött. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 23:18 (CET)
::::: Mária Terézia nem rémlett, az igen, hogy József beszántotta az általa társadalmilag haszontalannak ítélt rendeket, amik közül pár még a számomra is ismert volt, úgyhogy valószínűleg az játszódott le a fejemben húszegynéhány év alatt, amit írsz, Apród. {{)}} –&nbsp;[[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 25., 23:23 (CET)
{{off-}}
 
Esetleg külön szakaszokba kéne szedni, hogy melyik korszakban miként vélekedtek róla, és azokat a korabeli forrásokkal alá is lehet támasztani, esetleg frissebbekkel megtoldani. Így a kecske is jól lakna, a káposzta is megmaradna. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2021. március 25., 19:57 (CET)
 
:De akkor ne hagyd ki Rosenberget! Viccen kívül, miért csak a Kádár-kor volna ilyen kitüntetett korszak, amiből egy forráscsoportot bemutatsz? Ugyanilyen jogos kérdés, hogy miket írtak a jezsuitákról Napóleon idején, a reformkorban, a dualizmus időszakában, stb. Természetesen a Kádár-kor jellegzetes szóhasználatát bemutató szócikkben abszolút legitim helye van a fönti forrásoknak. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 21:30 (CET)
::Hol mondtam én olyant, hogy csak ennek vagy csak annak kornak a viszonyát kéne bemutatni? Szerintem, jól láthatóan azt mondtam, hogy "Esetleg külön szakaszokba kéne szedni, hogy melyik korszakban miként vélekedtek róla, és azokat a korabeli forrásokkal alá is lehet támasztani, esetleg frissebbekkel megtoldani." Ebből hogyan következett számodra az, hogy csak a Kádár-korszak viszonyát gondoltam feltüntetni másokat nem? [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2021. március 26., 17:57 (CET)
Nem mondtál ilyet, dehát most itt van 8 Kádár-kori forrás, és néhány az elmúlt 3 évtizedből, korábbról zérus. A leírt program, az összes kor fölzárkóztatása a Kádár-kori forrásanyaghoz szerény meglátásom szerint tökéletesen irreális. Helyette a gyakorlatban még jó néhány évtizedre meghatározó marad a Kádár kori forrásanyag, mert ülünk rajta, mint sárkány a kincsen.–&nbsp;[[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 18:07 (CET)
::Irreálisnak nem mondanám, legfeljebb időigényesnek, sok munkával járónak. Elvileg a Wikipédiának az lenne a funkciója, hogy mindet témát a lehető legszélesebb ismeretekkel lássa el, és az adott témákról minél több nézőpontból ismertesse. Persze lehet, hogy ez némelyeknek nem érdekük, mert akkor olyasmiket is le kéne írni, fel kéne tüntetni, amik szúrják a szemüket. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2021. március 26., 19:03 (CET)
:::Nézd, engem nem zavarna a Wikipedián egy olyan szócikk, hogy "Jézus társasága, ahogyan különféle korokban látták", csak az a szerény meglátásom, hogy kellene mellé egy olyan szócikk, hogy "Jézus társasága". Mert sokan vannak, akik egyszerűen olyan sztorikra kíváncsiak, hogy mi volt pl. Paraguayban (lásd a Misszió c. film) vagy mi volt Japánban (lásd Némaság c. film) stb. Most ráztam gatyába a Francia forradalom szócikkét kb. 20 elfogadott (!) szerkesztéssel, azt látom, hogy a szócikk elég elemi tényeket sorol a forradalomról, de hivatkozik mindenféle rész-sztorikra, amiknek utána lehet olvasni, ha valakit érdekel. Ez a "Jézus társasága, ahogyan különféle korokban látták" - felőlem lehet egy ilyesfajta alszócikk, de valamit esetleg kellene mondani a jezsuitákról is, nem gondolod? Még azt említem meg, hogy a szócikk jelenleg semleges címe: "Jézus Társasága, ahogyan a Kádár-korban látták". Amíg a forrásanyag nem bővül másfelé, addig ennyiben lehetne maradni. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 19:39 (CET)
:::Te annyira nem arra válaszolsz, amit mondok, hogy úgy tűnik, mintha nem is egy nyelvet beszélnénk. Nem tudom, hogy ennyire nincs szövegértési képességed, vagy szándékosan csinálod, de én ezen a ponton fel is adom, hogy megpróbáljam megértetni, amit mondani akarok. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2021. március 26., 19:53 (CET)
::::Ahogy gondolod. Bár mintha nem én lennék az egyetlen, aki nem érti a koncepciódat, lásd a következő hsz. Esetleg adj példát olyan szócikkre, amelyet ilyen szempontból jónak gondolsz. Vagy tényleg hagyjuk... [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 20:28 (CET)
::::Nekem nem úgy tűnik, hogy PZoli nem értette volna meg, amit mondok, és nem is válaszolt egészen másra, mint amit én írtam. Igen, tényleg hagyjuk. Már bánom, hogy beleszóltam. Mindig elfelejtem, hogy vallási és politikai témában nem lehet jót mondani a másik oldalon állónak, az csak akkor sikerül, ha valaki a másikkal mindenben egyetért. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2021. március 26., 20:38 (CET)
:Én sem nagyon hiszem, hogy bárkit érdekelne, hogy mi volt a Kádár-korszak hivatalos véleménye a jezsuitákról, amúgy meg a betiltás önmagáért beszél. A Kádár-korszakról szóló cikkben persze lehet ennek is relevanciája, de ott is inkább az általános egyházellenesség a mérvadó, nem hiszem, hogy kifejezetten a jezsuiták foglalkoztatták volna őket. Itt a tény lényeges, hogy feloszlatták, nem mellékesen minden más hasonlóval együtt, mi lett a vagyonnal, a rendtagokkal, és esetleg egy-két fontosabb személyt megemlíteni, akit utána meghurcoltak. Szerintem kb. ennyi, de mondom, pont erről kéne megegyezni a cikk vitalapján. –&nbsp;[[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 25., 21:54 (CET)
::Tanulságos pl. [[Kerkai Jenő]] sorsa, és róla teljesen méltó szócikk van a Wikin. De engedelmeddel ebbe a "Jézus társasága" szócikkbe most nem hoznám át a nevét. Vagy ő, vagy a fönti csapat. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 23:26 (CET)
{{off+|Cserháti törlése, amiben minden megszólaló egyetértett}}
Visszatérve egy kicsit a tárgyra. Kíváncsiságból megnyitottam ezt a Cserháti Mátyás írást, és az első bekezdés elolvasásával én be is fejeztem a vele való foglalkozást. A fogalmazása kb. az általános iskola hatodik osztályában még elmegy, onnan fölfelé szerintem már nem, úgyhogy én ennyire is venném komolyan. –&nbsp;[[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 25., 20:04 (CET)
 
:Alig tud magyarul, ez tényleg borzalmas, a gondolkodása pedig nagyon primitív. Ilyenekkel tényleg ne égessük már magunkat. [[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2021. március 25., 20:44 (CET)
:Mondjuk őt rövidre lehet zárni a mondata törlésével. De hadd ne én töröljem, most úgyis áll ott a bál körülöttem. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 25., 20:45 (CET)
Akkor? Cserháti is marad? Én ugyan ki nem törlöm, miután figyelmeztettek, hogy csak olyan forrásokat törölhetek, amikről az itteni szakértők eldöntötték, hogy használhatatlan. Arra gondoltam, hogy lehetnék esetleg építő. Szívesen beidézem a jezsuiták titkos esküjének a szövegét a szócikkre Cserháti információira hivatkozva.–&nbsp;[[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 19:44 (CET)
 
:Ez a primadonnaattitűd nem használ a Wikipédia szerkesztésénél. [[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2021. március 26., 21:27 (CET)
::Jó, bocsánatot kértem, és töröltem az egész vackot (Cserhátit mindenestül), és {{ping|Apród}} még jóvá is hagyta, szóval happy end, de megkérdezhetem, mennyivel lett volna több idő tegnap neked megcsinálni ugyanezt, miután a véleményed itt leírtad? – [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 22:21 (CET)
[[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2021. március 26., 22:30 (CET)
:::Azt feltételezem, előrébb gondolkoznak az adminok annyiban, hogyha holnap pl. valaki azt szeretné, hogy válasszanak meg megerősített szerkesztőnek, akkor milyen ellenvéleményeket lobogtassanak meg. A lényeg: minél kevesebb puskapor az adminok morgolódásai esetén. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2021. március 26., 22:30 (CET)
::::Duplán rossz feltételezés. A megerősítettség és a morgolódhatnék nem függ szorosan össze, az adminoknak meg több dolguk is van az ilyen listázásnál. {{ping|Csomorkány}} mert nem érdekel a téma, és mert te instanciázol itt a kocsmafalon, már rég kérhettél volna ugyanitt egy miniszavazást a lényegről. De te is inkább veszekedni szeretsz. [[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2021. március 26., 22:36 (CET)
:::::{{ping|Pagony}}Hogy kell miniszavazást kérni? [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:04 (CET)
 
::::És azt se felejtsük el, hogy egy ilyen jellegű kérdésben Pagony vagy az én véleményem ugyanúgy csak egy a sokból, mint a tiétek. – [[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:05 (CET)
:::::Miért, Cserháti törlésének a kérdésében vitában álltunk? [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:09 (CET)
 
:::::Egymással nem, de Vencellel mindenképp. {{)}} – [[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:37 (CET)
{{off-}}
==== Egy példa a problémámra ====
A "Jézus Társasága" szócikkben 2021.március 26-án este ezt találjuk:
"''Tömegével jelentek meg régebbi – azelőtt tiltott – és újabb pamfletek, leleplező írások, amelyek a jezsuiták ármányairól, erkölcséről, királygyilkosságairól szóltak.[53][54]''"
Az eredeti az 53-mas forrás, a fönt emlegetett Rácz. Az 54-es Babarczi Dóra utólag hozzátett cikke 2006-ból, amely ellen semmi kifogásom nincs. A Wiki szócikke most azt a látszatot kelti, hogy a két szerző egyetért, mégpedig abban, amit eredetileg Rácz leírt. Ha azonban belenézünk [http://acta.bibl.u-szeged.hu/38318/1/doc_076.pdf Babarczi cikkébe], Babarczi azt mondja rögtön az 1. oldalon (technikailag az 5. oldal), hogy a fönt emlegetett röpiratok olvasóik érzelmeire apellálnak, és világos távolságtartást éreztet a tartalmukkal szemben, ami Rácznál teljesen hiányzik. Babarczi 1. hivatkozása rögtön az itt föltüntetett állítólagos társat, Ráczot bírálja, és hiánypótlónak nevezi Bangert 2002-es munkáját (amely a szócikk forrásjegyzékéből jelenleg teljesen hiányzik), mert Rácz 1974-es munkája "sok pontatlanságot, esetenként ferdítést tartalmaz". Kérdezem én: miért nem lehet a jezsuita rend föloszlatásának a folyamatát simán egy 2006-os egyetemi monográfia alapján megírni, Rácz mellőzésével? Még annyit említenék, hogy ezen az egy lábjegyzeti említésen kívül Babarczi következetesen negligálja Ráczot, egyetlen állítását sem hivatkozza, gyakorlatilag lecseréli Bangertre, ahogy az 1. lábjegyzetben megígéri. A Wiki szócikkének sem kellene Ráczot idéznie. De végképp: ezek után a Wiki milyen alapon tünteti őket föl Ráczot és Babarczit egymás mellett?<br>
Természetesen rengeteg ilyen van. Rossz koncepció egy kádári időkből származó forrásokra épített szöveget utólag teletűzdelni modern forrásokkal, mintha azok igazolnák az eredeti megfogalmazásokat. – [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 21:08 (CET)
 
Én egyetértek veled. Írd át a szócikket ebben a szellemben, ezt a felvetésed pedig vidd át a szócikk vitalapjára, a későbbi esetleges viták megelőzése érdekében. Nagyon fontos, hogy a Wikipédia független, tárgyilagos és előítéletektől mentes stíusban íródjon. Nem fogadhatunk el olyan megállapításokat a szócikkekben, amelyek ideológiailag egyoldalúak. Ha szükséges a különböző nézőpontok megjelentetése, például azért, mert a források szakértői egymással vitában állnak, akkor mindkét álláspontot be kell mutatni. – [[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:16 (CET)
<br>
{{ping|Dodi123}} Tanácsodnak megfelelően jártam el. Nézz szét a vitalapon... Én föladtam. A francia forradalomról szóló szócikket tudtam szerkeszteni, Rákóczi Ferenc szócikkét tudtam szerkeszteni, pedig mindkettő abszolút ideológiaérintett, de ezt a szócikket nem tudom szerkeszteni. – [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 09:30 (CET)
:Köszi az egyetértést, de a szócikk vitalapjáról irányítottak ide, mert {{ping|Hungarikusz Firkász}} szerint itteni egyetértés nélkül nem törölhetek csak úgy forrásokat, {{ping|M. V.}} pedig minden egyes törlésemet fölülbírálja. Ha szétnézel a vitalapon, elszörnyedsz...– [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:21 (CET)
::Ha a törölt forrás helyett egy másik forrást helyezel el, ráadásul azt a szövegrészt módosítod, amely a régi forrással meg volt támogatva, és helyette a te szövegrészed forrását helyezed el, azt senki nem vonhatja kétségbe. Ha csak törölsz egy forrást, azt tényleg senki nem nézi jó szemmel. – [[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:31 (CET)
:::Nagy a te hited :-) Mondom, nézz szét a vitalapon. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:44 (CET)
 
::{{ping|Dodi123}} Ennél azért lényegesen összetettebb ez a kérdés, mivel a vita nem kis részben ideológiai eredetű. – [[Szerkesztő:PZoli|PZoli]] <sup>[[Szerkesztővita:PZoli|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:37 (CET)
 
:::Gondolom. De igyekeztem egyszerűen fogalmazni. A legtisztább ilyen esetben nyilvánvalóan az, ha a különböző nézőpontok szembe vannak állítva egymással, ahogy már fentebb is írtam. Abba senki nem köthet bele. Ha több oldal véleménye szerepel a szócikkben, az csak az olvasók javát szolgálja. Persze ilyen esetben már a megfogalmazás során világossá kell tenni, hogy itt különböző nézőpontokról van szó. – [[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:49 (CET)
::::Sajnos már az is ideológiai kérdéssé vált, hogy forrásoltam-e a szerkesztéseimet. Én úgy tudom magamról, hogy amit állítottam, azt igen. De belekukkanthatsz a laptörténetbe küldött 20 szerkesztésembe március 22-én délután. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:55 (CET)
:::Megbocsáss: a szócikk nem kis részben ideológiai eredetű. Azaz "nem semleges", hogy az első sablonra utaljak. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 26., 23:49 (CET)
 
=== Miniszavazás ===
Szavazzatok légyszíves arról, hogy konkrétan ezeket a szövegeket nyilvánítsuk elfogult, elavult és ezért a Wikipedián nem hivatkozható szakirodalomnak: <br>
<br>
[[Gecse Gusztáv]]: Vallástörténet, 1980 <br>
Gecse Gusztáv: Vallástörténeti kislexikon 1973<sup>1</sup>, 1983 <sup>4</sup> → jezsuiták <br>
I. R. Grigulevics: Kereszt és kard. A katolikus egyház Spanyol-Amerikában a XVI-XVIII. században, 1981 <br>
Ottlyk Ernő: Az egyház története 1978 (A szerző lutheránus püspök, ugyanakkor "Szamosi" néven igazoltan besúgó volt a kommunista rezsim idején. A lutheránus lelkészek ma a Károlin tanulnak, [https://htk.kre.hu/index.php/karunkrol/tanszekek/egyhaztorteneti-tanszek.html a tanszék története] egyáltalán nem említi Ottlykot) <br>
Rácz Zoltán: Jezsuiták tegnap és ma 1974 <br>
Társadalmi Lexikon, 1928: → Jezsuiták <br>
Új Magyar Lexikon: jezsuiták; 1962.<br>
Világosság, 1976. január-június |. adtplus.arcanum.hu. (Hozzáférés: 2021)<br>
<br>
Indoklás fönt, de a fönti listából kivettem Gecse 1995-ös munkáját, mivel annak a megírása idején már volt tisztességes, szabad tudományos párbeszéd Magyarországon. Az indoklást kiegészíteném az "Egy példa a problémámra" c. alfejzetben bemutatottakkal, ill. magának a 2006-os szerzőnek, Babarczi Dórának az értékelésével, aki szerint Rácz könyve "sok pontatlanságot, esetenként ferdítést tartalmaz", és aki ennek megállapítása után teljesen negligálja Ráczot: egyáltalán nem hivatkozza lábjegyzetekben. Babarczi még Grigulevicset említi a 37. lábjegyzetben, imigyen: "''...Ezektől a sztereotípiáktól a marxista történetírás sem tud szabadulni, lásd I. R. Grigulevics: Kereszt és kard...''") Többet Babarczi Grigulevicset sem említi, a többieket egyáltalán nem, de láthatóan értelmesnek találja a "marxista történetírás" összefoglaló megnevezést arra, amit elkerül. A Wikiben is így kellene eljárni.– [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 06:54 (CET)
 
Ezt a kettőt kihagytad Csomorkány, pedig ezeket is komcsi szerzőként tituláltad:
* [[Adriányi Gábor]]
* [[Gergely Jenő (történész)|Gergely Jenő]]
Meg ennek a forrásnak a rendről szóló tanulmányából származó [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%A9zus_T%C3%A1rsas%C3%A1ga&diff=23704528&oldid=23704498&diffmode=source állítását is törölted]:
* [[ATV (televízióadó)|ATV]]
– [[User:Milei.vencel|'''''M. V.''''']] [[szerkesztővita:Milei.vencel|✉]] 2021. március 27., 07:09 (CET)
 
*{{ellenzem}} A leghatározottabban ellenzem, hogy szakírók, művek egész csoportjait ideológiai alapon kiiktassuk a lehetséges források köréből. Természetesen egyetlen forrás sem tökéletes, mindegyiket megfelelő forráskritikával kell alkalmazni, lehet velük szemben más forrást állítani, vitatkozni velük, de en bloc kitiltani bizonyos csoportjaikat a wikiről nyilvánvaló cenzúra. Ez akkor sem alkalmazható eszköz, ha Csomorkány kolléga, állítása szerint katolikus pap, egyfajta visszavágásként alkalmazná ezt a kommunista kor vallásellenes intézkedései miatt. Halkan emlékeztetnék arra is, hogy a korábbi katolikus államegyháztól, és a most vitatott jezsuitáktól sem állt távol a cenzúra, bizonyos, azóta már messzemenően elfogadott művek indexre tétele. Nem kéne visszatérni oda azon az alapon, hogy most „az inga visszalendül”. – [[Szerkesztő:Szilas|Szilas]] <sup>[[Szerkesztővita:Szilas|vita]]</sup> 2021. március 27., 08:43 (CET)
* {{ell}} Szilassal maximálisan egyetértve. Mégis milyen alapon? Hadd szögezzem le, hogy a történettudomány a tények tudománya. A forrásoké, forrásismereté, adatok rendszerezéséé. Az adat és forrás mindig adat és forrás marad, a történettudományhoz nem tartozó, történészek által alkotott vélemények lehetnek elavultak. De nekünk amúgy sem a történészek véleményeit, hanem a történettudomány adatait kell felsorakoztatni. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2021. március 27., 09:11 (CET)
*:Azért izgalmas lenne példát találni olyan tényadatra, amely az elmúlt 30 év szabad dialógusából nem idézhető, a jelzett időszak forrásaiból viszont igen. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 09:16 (CET)
 
*{{szerkütk}}{{ellenzem}} A forrásokat lehet, sőt célszerű keletkezési időszakok szerint csoportokba rendezni, de kiszemezgetni nem kellene, ez az egyházi cenzúrához való visszatérés lenne. [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2021. március 27., 09:14 (CET)
 
* {{ell}} És akkor most tiltsuk be az összes forrást Nagy Konstantintól a francia forradalomig, mint ideológiailag nyilvánvalóan részrehajlót? – [[Szerkesztő:Hollófernyiges|Hollófernyiges]] <sup>[[Szerkesztővita:Hollófernyiges|vita]]</sup> 2021. március 27., 09:16 (CET)
*:Tudsz mondani olyan esetet, amikor a WIKI érvényes szakirodalomként idéz Nagy Konstantintól a Francia Forradalomig bármit? [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 09:18 (CET)
:Például a keresztes háborúkra vonatkozó összes elsődleges forrásunk. – [[Szerkesztő:Hollófernyiges|Hollófernyiges]] <sup>[[Szerkesztővita:Hollófernyiges|vita]]</sup> 2021. március 27., 18:54 (CET)
 
*{{megj}} A kérdés korrekt megválaszolásához történésznek, és leginkább az adott szakterületet behatóbban ismerő vallástörténésznek kellene lenni. Nem tudni, hány ilyen van a magyar Wikipédia szerkesztői között. Általánosságban elmondható, hogy minden szakirodalom tényeket, és az azokból levont következtetéseket, véleményeket, minősítéseket tartalmaz. A más forrással is alátámasztható tények, idézhetők lehetnek bármilyen ideológiai nézetet képviselő szakirodalomból. A következtetéseket, véleményeket, minősítéseket már kritikai éllel kell fogadni, és ha valamely forrás alapján ismertetjük ezeket, akkor mellé kell tenni a másik oldal véleményét, kritikáját is. Az tehát egyértelműen nem mondható ki, hogy minden, – 1945–1990 között – a témában (és bármilyen témában) keletkezett publikáció megbízhatatlan forrás. Arra például egészen biztosan megbízhatók, hogy bemutassák az adott kor hivatalos véleményét a kérdésről. A konkrétan felsoroltak között van egy 1928-as is, amit meg végképp nem tudom, hogy illeszkedik a sorba, arra biztosan nem mondható, hogy ideológiailag azonos nézőponton van a többivel. – [[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2021. március 27., 10:48 (CET)
*:A Vitalapon leírtam. Keress rá a Társadalmi lexikonra! Egy magát kommunistának valló szerző munkája. Nem hiszem, hogy bárhol máshol idézi a Wiki, de kétségtelenül érhet meglepetés. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 13:55 (CET)
 
* {{ell}} Rácz Zoltán kivételével valamennyi szerző egyháztörténetre specializálódott és a területén elismert volt. Gecsének, Ottlyknak, Grigulevicsnek számos munkája jelent meg a témában. Tényeket közöltek, csak olyan kritikai éllel, ami Csomorkánynak nem tetszik, ezért rájuk próbálja fogni, hogy megbízhatatlanok és hamis állításokat is hoztak, pedig szó sincs erről. Minden a cikkbe betett állításuk mai szerzőknél és tanulmányokban is megtalálható. – [[User:Milei.vencel|'''''M. V.''''']] [[szerkesztővita:Milei.vencel|✉]] 2021. március 27., 11:00 (CET)
 
*{{megj}} Véleményem szerint (bár lehet, hogy ebben a kérdésben naiv vagyok) ki lehet húzni ennek a vitának a méregfogát azzal, ha – megtartva a korábbi szerzőktől hivatkozott véleményeket – bekerül a szócikkbe egy új szakasz, amely a mai katolikus véleményt ismerteti. Döntse el az olvasó, hogy melyiket fogadja el. Ez a megoldás felel meg a Wikipédia irányelveinek is. – [[Szerkesztő:Dodi123|Dodi123]] <sup>[[Szerkesztővita:Dodi123|vita]]</sup> 2021. március 27., 11:27 (CET)
*:Számtalanszor javasoltam már Csomorkánynak hogy egészítse ki a cikket a jezsuita szerzőtől származó könyvből, de ő azt szabta feltételként, hogy először az ettől az összes szerzőtől származó állítást töröljük. Na hát így nehéz továbblépni. [[User:Milei.vencel|'''''M. V.''''']] [[szerkesztővita:Milei.vencel|✉]] 2021. március 27., 11:46 (CET)
*::Pedig ha valaki ma bárhol (Szegedi Egyetemen, Károlin, Pázmányon) dolgozatot ír a jezsuitákról, módszertani elvárás, hogy a "marxista történetírást" hagyja ki. Lásd az általad megtalált Babarczi. {{ping|Dodi123}}-nak abban persze igaza van, hogy ezek a szövegek kiválóan alkalmasak a Kádár-korszak egyházellenességének a dokumentálására, és ilyen értelemben forrásként remekül használhatóak, de fontos különbség van a "forrás" és a "szakirodalom" között. – [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 14:00 (CET)
*:::Itt a megbízhatóságról van szó Csomorkány, nem a marxista oldalról való megközelítésről. Az állításoddal szemben meg az igazság az, hogy pl. Gergely Jenő is, akit te a komcsi szerzők közé sorolsz, a műve az ELTE BTK-n [https://btk.ppke.hu/uploads/articles/5813/file/jelenkori....pdf "kötelező olvasnivaló" annak] aki egyház történetét tanulja. Gecse műveit is felhasználják, [http://philosophy.elte.hu/institute/course/2008Osz/BBN-XFI-101.a.pdf itt például] szintén az ELTE, Aquinói SZt. Tamásról (neotomizmus). Szóval nagyon is komolyan veszik őket. [[User:Milei.vencel|'''''M. V.''''']] [[szerkesztővita:Milei.vencel|✉]] 2021. március 27., 14:30 (CET)
*::::Te most mit hazudozol Gergely Jenőről? Ott az a baromi hosszú vitalap, egy helyen fordul elő a neve, te említed. Amúgy kétségtelen, hogy a rendszerváltás az ő stílusának is jót tett. Amit Gecsétől az ELTE használ, az egy szöveggyűjtemény, amit ő rakott össze. Más szerzők szövegeiből. Tehát egyetlen saját gondolata nincs abban a kiadványban. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 17:15 (CET)
*:::::BÁNJÁL LÉGYSZÍVES FINOMABBAN A SZAVAKKAL! Te írtad Adriányira és Gergely Jenőre válaszul, (idézem) amit ezek a kommunista korszakból való szerzők fölvetnek, ahhoz minimum egy jezsuita öngyilkos terroristát kellene dokumentáltan fölmutatni.. Na de ha mégis elfogadható neked ez a két szerző, akkor majd hozok több állítást tőlük, aztán majd megnézzük hogy azokra mit reagálsz! [[User:Milei.vencel|'''''M. V.''''']] [[szerkesztővita:Milei.vencel|✉]] 2021. március 27., 17:31 (CET)
*::::::Ja, hogy szövegértési gondjaid vannak. Akkor épp ezt a mondatot védelmezted, mint a Wikipediához feltétlenül méltót: "<s>Tagjai</s> <s>készek</s> <s>voltak</s> a <s>vezetőjük</s> <s>parancsára</s> <s>berohanni</s> <s>a</s> <s>tűzbe</s> <s>vagy</s> <s>a</s> <s>vízbe;</s> <s>nem</s> <s>riadtak</s> <s>vissza</s> <s>semmilyen</s> <s>eszköztől</s> <s>sem, hogy</s> a <s>kitűzött</s> <s>célt</s> <s>elérjék.<ref</s> <s>name="Grig."/><ref</s> <s>name="ÚML"/></s>
*::::::Ennek megfelelően a két kommunista korszakból való szerző Grigulevics és az Új Magyar Lexikon. Örülök, hogy segíthettem. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 17:40 (CET)
*:::::::A kihúzott mondatot már rég megtárgyaltuk, amikor más megfogalmazásban jópár forrásban ugyanez megvolt. De te még mindig itt vagy megakadva.
*:::::::Gecsének a munkáit meg ma is felhasználják, pl. itt találtam: [http://mek.oszk.hu/14100/14173/14173.pdf http://mek.oszk.hu/14100/14173/14173.pdf Egyetemes vallástörténet (2001-02)]
*:::::::három könyvét is felhasználta:
*:::::::GECSE Gusztáv: Vallástörténet, Budapest, Kossuth Könyvkiadó, 1980
*:::::::GECSE Gusztáv: Vallástörténeti, kislexikon , Budapest, Kossuth Könyvkiadó, 1973
*:::::::GECSE Gusztáv: Bibliai történetek, Budapest, Kossuth Könyvkiadó, 1981 [[User:Milei.vencel|'''''M. V.''''']] [[szerkesztővita:Milei.vencel|✉]] 2021. március 27., 18:24 (CET)
*::::::::Persze, hogy megtárgyaltuk, de mi is van Gergely Jenővel? Nem bizonyítanád valamilyen szövegem alapján, hogy őt is kizárnám? :-) És ha nem megy, akkor egy bocsánatkérés esetleg a félreértés miatt? [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 18:44 (CET)
*:::::::::A hazudozással és a forráshamisítással stb. való rágalmazásak után még én kérjek bocsánatot? Ha nem M.V. lennék, hanem pl. PZ. akkor HuFi már egész biztos hosszú időre blokkolt volna innen.. [[User:Milei.vencel|'''''M. V.''''']] [[szerkesztővita:Milei.vencel|✉]] 2021. március 27., 18:48 (CET)
*::::::::::Akkor egy kisebb kérés: nem törölnéd esetleg a Gergellyel kapcsolatos inszinuációdat? Soha sehol nem hozom szóba, te meg mindenféléket tulajdonítasz nekem. Amúgy érdemes belenézni is a könyvbe, ha már idehoztad. A 435 oldalas könyvben Gecse Gusztáv nevének előfordulása a Bibliográfián kívül zérus. A könyv egyetlen állítását sem Gecsével támasztja alá. Kicsit más arány, mint a kedvenc Wiki szócikkedben, nem? [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 27., 18:53 (CET)
*:::::::::::Ha a Károlin és a Pázmányon egyes szerzőket száműznek, azon nem csodálkozom. Az egyházi magamutogatásnak mindig is kelléke volt, hogy aki kívülálló, és olyat ír, ami esetleg nem tetszik nekik, azt indexre tették. Így persze könnyű egy véleménybuborékba kerülni. A marxizmus eleve nem az ördögtől való, egy valíd filozófiai ágazat, legalább annyira, mint bármely egyházi irányzat. Ennyi erővel akár azt is mondhatnánk, hogy a jezsuita rendről szóló cikkekben mellőzzük a jezsuita szerzőket, mert nyilvánvalóan elfogultak. Helyes lenne? – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2021. március 28., 23:16 (CEST)
 
{{ellenzem}}-- Minden indexre tételt ellenzek, a szerkesztés szabadsága elleni merényletnek tartok. Az indexet a katolikus egyház és a kommunisták egyaránt lejáratták.
 
Megéltem, amikor 1988-ban felszabadították az Országgyűlési Könyvtár addigi "zárt" gyűjteményét. Életem egyik legboldogabb napja volt.
 
Csak egy dilemma: Csikós Nagy Béla két rendszerben írt szakmai műveket - a másodikban indexre tették az előzőben írt közgazdasági műveit... Az állítólag szabad magyar Wikipédia szerkesztői pedig indexre tennék Csikós Nagy "kommunista" korszakban írt műveit? Ez komoly?
 
Nem indexre, hanem minden egyes hivatkozás gondos megfogalmazására és mérlegelésére van szükség. Minden egyes forrás felhasználása előtt egy szabad lexikonban fel KELL tenni azt a kérdést: vajon x forrást miért akarjuk felhasználni? Támogatja-e a cikk témájának kifejtését vagy sem? Szükség van-e erre vagy sem? '''Gondolkodó szerkesztők értelmes vitáira van szükség és nem ideológiai megmondóemberek előítéletes "mindentudására"'''.--[[Szerkesztő:Linkoman|Linkoman]] <sup>[[Szerkesztővita:Linkoman|vita]]</sup> 2021. március 27., 16:08 (CET)
* {{ell}} – A Wikipédia némely források használatát tiltja ugyan (megbeszélésekre alapozva), létezik tehát egy belső ''index''ünk. De átnéztem ezeket: nem látom, hogy ideológiai töltése miatt minősült volna problematikusnak valamelyik forrás. Különösen nem olyan, általános indoklással, hogy egy közismerten elfogult korszakban keletkezett, tehát elfogult. Hiszen nem volt kitéve az elvárható kritikának. Egyes művek, egyes fejezetek lehetnek a mai, remélhetőleg érettebb szemléletünkkel ütközők, de akkor vegyük a fáradságot, hogy konkrétan kifogásoljuk az adott forrást. Egy általános tiltás kényelmes alibit biztosít a forráskritika megspórolására. (Nem tartozik szorosan ide, de azon is csodálkozom, hogy érv lehet egy szerző besúgó volta. Ez természetesen erkölcsileg nem vonzó, de ettől még forrásként ugyanúgy lehet jó vagy rossz, mint hibátlanabb tartású kortársai. Az meg elég érthető, hogy tanszéki referenciaszemélyiségnek nem tekintik.) – [[Szerkesztő:Garamond|Garamond]] <sup>[[Szerkesztővita:Garamond|vita]]</sup> 2021. március 28., 00:00 (CET)
* Szerintem ha mai források kellő alapossággal tárgyalják a cikk témáját, az ötven évvel ezelőttieket nyugodtan el lehet távolítani belőle, mindenféle ideológiai megfontolástól függetlenül is. Nem hiszem, hogy túlzott elvárás lenne, hogy egy szócikk a történettudománynak ne a fél évszázaddal ezelőtti álláspontjára támaszkodjon. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2021. március 29., 00:11 (CEST)
*:Szerintem Csomorkány részben azért akarja eltávolítani ezeket a forrásokat, hogy aztán az egész mondatot, mint forrásnélkülit törölhesse. Van rengeteg cikkünk ami nem félszáz évvel ezelőtti, hanem 19. század végi forrásra támaszkodik, ilyen a Pallas, mégse töröljük belőlük ezt a forrást. Amire félszáz évvel ezelőtt források vannak, az nem is annyira ideológia, mint inkább tények. A tények, meg a történelem meg nem változott. Mai szerzőktől is vannak rá források, csak nekem nincs időm, hogy mindre egyenként keressek onnan is. [[User:Milei.vencel|'''''M. V.''''']] [[szerkesztővita:Milei.vencel|✉]] 2021. március 29., 06:59 (CEST)
*::Az azért elég nyilvánvalóan nem igaz, hogy fél évszázad alatt ne változna a történelemtudomány álláspontja. (Magyarországon pláne; hogy mást ne mondjak, ötven éve 56 még az imperialista háttérhatalmak által szervezett ellenforradalomként volt számontartva - de a tudományos életet befolyásolni kevésbé próbáló demokráciákban is sokat változott ennyi idő alatt egyes dolgok értékelése.) Én semmi rosszat nem látok abban, hogy a vitatott állításokat máshogy kezeljük, mint a nem vitatottakat, és az előbbieket eltávolítjuk, ha nem tudunk rájuk modern forrást adni. A rendszerváltás nyilván számtalan területen paradigmaváltás volt a magyar tudományos életben, nem csak azért, mert megszűnt az állami beavatkozás, hanem mert tömegesen elérhetővé váltak olyan külföldi munkák, amik addig nem, jelentősen megnőtt az orosztól különböző idegen nyelveket beszélő kutatók száma, aztán erre még az információs forradalom is rásegített. Tudományterülettől függetlenül nem szerencsés, ha egy már meghaladott paradigma forrásai alapján íródik egy szócikk. [[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2021. március 29., 10:36 (CEST)
*:::A tények nem változtak, legfeljebb a hozzáállás változott. Itt a cikkben leginkább tények vannak egykori szerzőkkel alátámasztva. Elég sok helyről van forrás a cikkhez, és mint jeleztem pl. Gecse munkáit ma is felhasználják. Lehet a fentebb felsorolt forrásokat vitatni, de nem úgy, hogy eltiltjuk ezeket a szerzőket, meg hogy teljesen megszüntetjük azokat az állításokat, amikre ezektől forrás van - mint ahogy Csomorkány csinálta jónéhány nappal ezelőtt. Alig kellett messzire menni, már az enwikin is volt más forrásból alátámasztva ugyanaz, mint amit ő törölt. [[User:Milei.vencel|'''''M. V.''''']] [[szerkesztővita:Milei.vencel|✉]] 2021. március 29., 11:19 (CEST)
 
{{ping|Tgr}} -- Ügyes fogalmazás, mintha a téma kezdeményezőjének igaza lenne - csakhogy nem éssszerű elvárásról, hanem kötelezően követendő betitlási javaslatról van itt szó. Ami nem mindegy.--[[Szerkesztő:Linkoman|Linkoman]] <sup>[[Szerkesztővita:Linkoman|vita]]</sup> 2021. március 29., 00:17 (CEST)
 
:Források kategorikus betiltásának szerintem csak szélsőséges esetekben van értelme - a Wikipédia nem törekszik arra, hogy minden cikke minden pillanatban tökéletes legyen, hanem épp ellenkezőleg a cikkírás megkönnyítésén, és a cikkek folyamatos fejlődésén keresztül próbál minél nagyobb megbízhatóságot elérni. A cikkek átmeneti stádiumában sok olyan dolog elfogadható, amit egy ideális cikkben nem szeretnénk látni, az elavult források az egyik ilyen dolog. Úgyhogy én teljesen máshogy kezelném az általánosságban megengedett források körét, és azt, ha valaki vitat egy konkrét állítást, és nem találunk rá nem elavult forrást. [[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2021. március 29., 10:44 (CEST)
::Ez amúgy nem valami eredeti meglátás, hanem nagyobb és több erőforással rendelkező wikiken a napi gyakorlat - vö. pl. [[:en:Wikipedia:Reliable sources#Age%20matters|en:Wikipedia:Reliable sources#Age matters]]. [[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2021. március 29., 10:48 (CEST)
:Nekem az eredmény a fontos. A "Jézus Társasága" szócikk per pillanat nincs azon a nívón, hogy egy tetszőleges magyar egyetemen hivatkozni lehessen rá. Szeretném elérni, hogy ilyen nívóra kerüljön, de ehhez bizony a kádári időkből származó forrásokat le kellene cserélni. Ha nem, nem. Akkor így marad... De amúgy most írtam át a "Bírálatok"-alpontot, és saját kezeimmel hoztam be forrásként Savoyai Jenő tábornagynak egy igencsak csípős jezsuita-ellenes bírálatát. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 29., 22:18 (CEST)
 
Összetett kérdés ez, mivel a magyar történettudománynak amikor Glatz Ferenc és Kosáry Domokos voltak a vezető történészei, a történettudomány egyszerre volt hagyományosan szocialista, másrészt viszont a korábbi magyar történettudományt megreformáló szemléletmód, amihez jó terepet nyújtott a História folyóirat. Ezért nem lehet az 1980-as évek magyar történettudományát teljesen elvetni. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2021. március 30., 15:43 (CEST)
 
:Léccilécci, ne terjeszd ki a fölvetésemet! Kifejezetten a fölsorolt 8 forrást szeretném megbízhatatlannak kimondatni azon az alapon, hogy a Kádár-korszakban születtek ÉS a Kádár idején is folyamatosan betiltott jezsuita rendről szólnak. Így másik fél hijján, aki válaszolni tudott volna a szerzők állításaira (és akit írás közben a szerzőknek szem előtt kellett volna tartaniuk), a tudományos párbeszéden kívül születtek, ami jól látszik a minőségükön. A História-folyóirattal semmi bajom, a 3 sorral föntebb említett csípős idézet pl. onnan származik 1987-ből. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. március 30., 23:29 (CEST)
:''A História-folyóirattal semmi bajom'' Akkor jó. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2021. március 30., 23:33 (CEST)
 
== ref problémák ==
Új téma nyitása
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Kocsmafal_(források)”