„Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Wikipédia:Konszenzus (2021)” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
→Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen: Kritikák: Válasz Címke: 2017-es forrásszöveg-szerkesztő |
|||
66. sor:
* "Be kell linkelni": A telejes mondat így hangzik: "Ha több probléma is felmerül, akkor az egyes kérdéseknek a megfelelő oldalakon történő felvetése elfogadható lehet, de ezeknél be kell linkelni a más oldalakon felvetett, kapcsolódó megbeszéléseket is." ami ugye a "but in that case it is normally best to give links to show where else you have raised the question" fordítása. Ez itt tipikusan az értelmes magyar mondat és a magyar viszonyokra alkalmazás érdekében lett "kell". Nem érdemes a mondatból kiragadva tárgyalni és a mondat, ill. a teljes szakasz egyben olvasva messze nem tükrözi azt a szigorúságot, ami a kiragadott három szó önmagában sugall.
Valószínűleg konstruktívabb lenne komplex, szövegszerű módosító javaslatokat téve javítani a szövegen, mint a fordítót és egy-egy szó fordítását <s>fikázni</s> kritizálni. [[User:Shakes|<font><b>Shakes</b></font>]]<sup> [[User talk:Shakes|Ide recsegj]]</sup> 2021. szeptember 22., 13:46 (CEST)
* "Stonewalling": örülök, hogy legalább abban egyetértünk, hogy az a szöveg nem tükrözi az angol eredetit. Sajnálom, hogy nem tartod konstruktívnak, ha felhívják a figyelmet az eltérésekre.
* "Should vs must": én azt hittem, hogy a [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consensus Consensus] irányelv szövegének fordításáról tárgyalunk/döntünk/szavazunk, nem pedig a [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tendentious_editing Tendentious editing]-ről, de javíts ki ha tévedek. Ha ellentmondás (valódi vagy látszólagos) van két enwikis irányelv között, akkor azt illene megemlíteni előre. De ha már így alakult, kérlek jelöld meg, hogy az angol szöveg mely része indokolja, amit elmondtál.
* "Be kell linkelni": mit értesz az alatt, hogy "magyar viszonyokra optimalizálva"?
Ideális esetben nem kell másoknak utánajárni, hogy milyen eltérések vannak az angol és a magyar változat között, mert ezt a fordító előre közli. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2021. szeptember 22., 16:29 (CEST)
==== Kell nekünk egyáltalán Konszenzus-irányelv? ====
76 ⟶ 82 sor:
:::Nekem úgy rémlik, hogy ezt minimum 13-an követeltétek... Egyébként ott is felvetetted és nem váltott ki nagy visszhangot. Ezt nevezi a tervezet "horgászatnak". [[User:Shakes|<font><b>Shakes</b></font>]]<sup> [[User talk:Shakes|Ide recsegj]]</sup> 2021. szeptember 19., 18:35 (CEST)
Egyetértek. –
{{ping|Malatinszky}} Amikor azt írod, hogy nem emlékszel olyan esetre, és nem tudsz elképzelni olyan életszerű helyzetet, amelynek megoldása a Konszenzus irányelv alapján történne, akkor elfeledkezel a nap mint nap zajló törlési megbeszélésekről. A TMB-k során gyakran elhangzó érvelés, hogy nem a leadott szavazatok száma dönt, hanem az érvek minősége alapján történik a lezárás egyik vagy másik irányba. Aki már olyan sok éve szerkeszti a Wikipédiát, az már rutinból érzi, mikor van szükség szavazásra, és mikor elegendő a konszenzusra hivatkozni. De mi az a konszenzus, mi a tartalma a Wikipédia működése során? Ha valaki erre rákérdezne, akkor mindenki egyből a szótári jelentést vágná rá, nem gondolva végig, hogy a Wikipédia működése szempontjából a konszenzus sajátos jelentőséggel bír, és itt jóval több van a fogalom mögött, mint a hétköznapi életben.
A konszenzus a [[Wikipédia:A Wikimédia-projektek közös alapelvei|A Wikimédia-projektek közös alapelvei]] között egy szinten van említve a semleges nézőpont elvével, a szerkesztés szabadságával (bárki szerkesztheti a Wikipédiát), valamint a szabadon felhasználható tartalommal. De a konszenzusra hivatkoznak olyan irányelvek, mint a [[Wikipédia:Vitarendezés|Vitarendezés]], a [[Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat!|Kerüld a személyes támadásokat!]], valamint a [[Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába?|Mi nem való a Wikipédiába?]], és több útmutató is. A Konszenzus irányelv a most javasolt tartalmával alapvető ismereteket tartalmaz – elsősorban a kezdő szerkesztők számára, de időnként a régi szerkesztők számára is adhat fogódzkodót néhány esetben. Ezért én hasznosnak tartanám, hogy magyarul is megjelenjen, a jelenleg érvényesnél jóval részetesebben. Megvallom, a még jelenleg érvényben levő szövegű irányelvet én sem tartanám szükségesnek. A most javasolt szöveggel viszont támogatom. –
:El tudnám képzelni a Shakes gondozásában előállt szöveget [[:Kategória:Wikipédia-esszék|wikiesszéként]], hogy egy-egy vitában, megbeszélésen könnyen lehessen hivatkozni rá, de nem irányelvként, ami nekem valahol azt mondja meg, hogy mit szabad és mit nem. Egyébként amit a törlési megbeszélésről írtál, az is jól példázza, hogy mire gondolok: 15-20 éve törölgetjük a cikkeket használható konszenzus-irányelv nélkül, a mechanizmus szemmel láthatólag eléggé olajozottan működik -- nekem ez eléggé azt mutatja, hogy a téembézéshez nincs szükség konszenzus-irányelvre. -- [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2021. szeptember 21., 20:46 (CEST)
::Persze, hogy olajozottan működik a TMB, '''mert konszenzus alakult ki''' azzal kapcsolatban, hogy itt nem a szavazatok száma dönt. Azonban magáról a TMB-ről csak [[Wikipédia:Törlési javaslatok megbeszélése|egy ismertetés, még csak nem is útmutató szól]]. Bárki jogosan felvethetné, hogy „''dehát miért nem a szavazatok száma dönt?''” Erre a válasz az lehet: „''mert ez a konszenzusos megállapodás''”. Ha tovább nyakaskodna az illető, hogy „''hol van az leírva, hogy egy korábbi konszenzusos megállapodás betartása mindig kötelező?''” Akkor erre – megfelelő irányelvi hivatkozás hiányában – nincs a vitát eldöntő jó válasz. Na, éppen ezért tartom szükségesnek. Valóban vannak olyan irányelvek, amelyekre nem lenne szükség, amelyek tartalmilag sem irányelvek, esetleg legfeljebb útmutatók vagy technikai segédletek. Ezt azonban nem sorolom ezek közé. Ezt szükségesnek tartom. Az esszé az egy szép műfaj itt a Wikipédián, én is írtam már esszét, amelynek jobb sorsot szántam. De előfordult már valaha is, hogy egy esszében leírt gondolatot valamely vitában érvként elfogadtak, és nem söpörték le azzal, hogy „''az csak egy esszé, senki számára nem kötelező''”? –
:::A TMB-n azért nem a szavazatok száma dönt, mert a [[WP:SZI]] kimondja, hogy "A törlésről szóló megbeszélések nem szavazások". Ezt az irányelvet nyugodtan lobogtasd meg, amikor valaki nyakaskodik, én is ezt szoktam csinálni. Az irányelvbe persze azért került be ez a félmondat, mert előtte kialakult a konszenzus arról, hogy ezt így jó csinálni. De figyeld meg, a konszenzus kialakult anélkül, hogy valahol elő lett volna nekünk írva, hogy konszenzusnak kell lenni. Nem győztél meg egy ilyen irányelv szükségességéről. De mindegy is: ha csak Pagony meg én tartjuk ezt feleslegesnek, akkor biztos nem lesz gond a szükséges támogatással. -- [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2021. szeptember 21., 22:07 (CEST)
::::{{ping|Malatinszky}} Ne haragudj, de a [[WP:SZI]]-ben a teljes mondat így szól: „A törlésről szóló megbeszélések nem szavazások, ''ezért azokon bárki részt vehet''.” Ez a mondat csak a részvételről szól, nem a döntésről, hogy az mi alapján történik. A most javasolt Konszenzus irányelv szövegében viszont ez szerepel: „''A törlési megbeszélések során a konszenzus hiánya azt eredményezi, hogy a cikk, oldal, kép vagy más tartalom megmarad''.” Irányelvi szinten itt van (lenne) kimondva, hogy egy szócikk törléséhez konszenzus szükséges. A konszenzust pedig (szintén a javasolt irányelv szövege szerint) „''az érvek minősége határozza meg (nem az egyszerű, szám szerinti többség)''”. Ez nagyon fontos megállapítás, ami semelyik másik irányelvben nincs így kimondva. Nem véletlenül a négy alapelv egyike. A köznyelvben "konszenzus" alatt nem feltétlenül ugyanezt értjük. Ezért (is) lenne fontos részletesen kibontva közzétenni ezt a témát. –
:::Érdekes felvetés ez. Végül is az alapelvekből minden levezethető, és mivel a "szerkessz bátran" és a "nincsenek szabályok" is része ezeknek, akár úgy is érvelhetünk, hogy ez az egész csak wikijogászkodás és semmi szükség irányelvekre. Azt is fel lehet hozni, hogy itt nagyjából csak 30-40 szerkesztő vesz részt a megbeszélésekben és ez ugye annyira elenyésző a szerkesztők számához képest, hogy nehezen lehet a megszületett döntéseket az egész közösség akaratának nevezni.
| |||