„Szerkesztő:Bennó/Archívum 44” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
a 6 szakasz archiválása a Szerkesztővita:Bennó lapról |
a 3 szakasz archiválása a Szerkesztővita:Bennó lapról |
||
215. sor:
Ez mennyire jó ötlet! És be lehet ajánlani az alján a részletes leírást. Amúgy is gond, hogy hogyan lehet létrehozni ezt-azt, meg egyáltalán, hogy értesülve legyenek arról mindenki, hogy van sablon, van kategória, és hogy mi az és mire. Heniál! <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 18., 21:16 (CET)
:(blush) Köszönöm! Majd igyekszem összehozni, de per pill mindgyá rábukom a klaviatúrára! – <span style="font-family:Bradley Hand ITC"> '''[[User:OrsolyaVirág|OrsolyaVirág]]'''</span>[[Kép:Extracted pink rose.png|25px]]<sup>[[User vita:OrsolyaVirág|HardCandy]]</sup> 2009. november 18., 21:54 (CET)
== poka-yoke ==
Szia! Mi a nem jó a fenti cikkben a japán nevek átírásában? A poka-yoke egy lean szakszó, magyarul így írják. Lehet, hogy nem helyes, de akkor is így írják (ld. a vonatkozó szakirodalmat). Mindenki így ismeri. – [[User:Perfectmiss|Perfectmiss]]<sup>[[User_vita:Perfectmiss|ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam]]</sup> 2009. november 18., 16:54 (CET)
Először is egyáltalán nem vagyok biztos benne, mi lesz a végső jó megoldás, azért tettem oda a kérdőjelet (amit a sablon képvisel). Ha a szó japán, akkor a nyugati helyesírása nekünk semmiképpen sem irányadó.
Az ''így írják''ot helyesírási-átírási stb. kérdésekben egyszerűen el kell felejteni. Semmi köze hozzájuk. Annyiban volna releváns, ha a szabályokat egy kör írásgyakorlata alakítaná, de nem így van. Lehet ezt nem szeretni, fel lehet lázadni ellene (csak vicceltem, mert nem lehet {{)}}). A WP az ún. [[AkH.|akadémiai helyesírás]] elveit követi, ezeket pedig nem a népakarat határozza meg, még kevésbé az, hogy a helyesírási szempontból gyakran rendkívül tájékozatlan vagy nemtörődöm szaksajtó/szakirodalom mit vesz át kritikátlanul vagy milyen saját gyakorlatot alakít ki. Ez a szempont egyszerűen nem játszik (ahogy visszafelé: a WP sem várja el a szaksajtótól, hogy igazodjon az írásgyakorlatához, vagy hogy tartsa magát az AkH.-hoz). A cikkek megtalálhatóságát az [[WP:REDIR|utalók]] biztosítják, az elsőrendű cikkcímet azonban a WP saját szabályai határozzák meg, melyek nincsenek tekintettel az előfordulási gyakoriságra (amire egyébként a helyesírási norma természetesen nem is lehetne tekintettel).
Analógiás példa: azt, hogy egy KRESZ-szabályt be kell-e tartani vagy sem, nem a normakövetők és normaszegők egymáshoz képesti aránya határozza meg. {{)}} (A hasonlat rossz, de még nem találtam jobbat.) Ebből még csak az sem következik, hogy a KRESZ jó dolog (az AkH. sem az istenek ajándéka, hanem nagyon is emberi találmány, és mint ilyen tökéletlen), csak az, hogy mint minden normarendszer, többnyire saját szempontjai szerint van szervezve, nem pedig a spontán előfordulások szerint, hiszen ha a spontán előfordulásokra alapoznánk, normákra egyáltalában szükség sem volna. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 18., 17:31 (CET)
Egy szó mint száz: utána kell nézni a dolognak. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 18., 17:33 (CET)
Közben kinyomoztam, hogy írják a japánok, megfejtettem, hogy az átírt forma '''pokajoke''' (mindjárt találtam is a neten egy helyet, ahol a kiejtést találgatják {{)}}), átneveztem, és beírtam a tudnivalókat a legelejére.
Egy megjegyzés az ilyenkori elvek megvilágítására: a pokajoke japán szó, nemzetközi vándorszóvá lett, de semmi okunk rá, hogy ne a japánból írjuk át, és ezügyben édesmindegy, hogy skandináv, cirill vagy görög közvetítéssel jutott el először hozzánk. Az számít, hogy a szó japán. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 18., 17:44 (CET)
Ajánlom figyelmedbe egyébként a [[WP:ÁTÍR]] oldalon található okosságokat. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 18., 17:45 (CET)
Nézd, engem alapvetően nem érdekel, melyik idegen szót hogyan írjuk, de a poka-yoke-t (sic) csak a lean menedzsmentben használják, és ott így írják, pont. Nyugaton is, keleten is. Ha adott mondjuk egy egyetemista, aki erről keres anyagot, az nem pokajoke-t fog keresni, hanem poka-yoke-t, mert a pokajoke-ről életében sem hallott. Ugyanez van a feng shui-val is. Az bizony nem fengsuj, akármit mond az Akadémia, én akárhányszor belebotlok itt a wikin, mindig elröhögöm magam. {{)}} De a poka-yoke-t nem hagyom, akárhogy is írják japánul (megjegyzem, japánul se pokajoke-nak írják, hanem krikszkrakszokkal {{)}}). És ha a más országoknak jó poka-yoke-ként, legyen már jó nekünk is. Megjegyzem, az Erzsébet királynős példád sántít, ill. nem tudom, mire hoztad fel, mert a fengsujos logika szerint, őt magyarul is Elizabethnek kellene hívnunk, de nem úgy hívjuk, és nem is úgy írjuk. – [[User:Perfectmiss|Perfectmiss]]<sup>[[User_vita:Perfectmiss|ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam]]</sup> 2009. november 18., 19:49 (CET)
Először is: mondtam, hogy olvasd el a [[WP:ÁTÍR]]t. Nem érdemes úgy vitázni, hogy teljesen tájékozatlan vagy a téren. Sorban:
#''lean menedzsmentben használják, és ott így írják, pont'' – csak használják, ez minket egyáltalán nem érdekel, többek között azért, mert mi nem vagyunk a lean menedzsment. Teljesen érdektelen számunkra, hogy milyen apropóból kezdtek el használni bárhol egy japán szót, azt a japán alakjából fogjuk átírni a [[WP:JAPÁN]] szerint. Ugyancsak pont. Ha holnaptól gésaszolgálatnak keresztelik át a callgirliket, az mit sem változtat azon, hogy a gésa japán szó, és amíg felismerhetően japán, akként is fogjuk kezelni. Szempontunkból teljesen érdektelen, hogy ki miért kapta föl a japán szókincsnek történetesen ezt a darabját.
#''erről keres anyagot, az nem pokajoke-t fog keresni'' – örülök, hogy azt sem sikerült felfognod, amit az elsőrendű címről és az átirányításról írtam. Olvasd el még egyszer. Nem így fogja keresni, de nem ez az egyetlen szempont. Meg fogja találni, mert használjuk az átirányítást.
#''fengsuj'' és a röhögés: röhögj bátran, egészségedre. {{)}}
#a japánok a saját betűikkel írnak (többnyire), éppen azokat írjuk át (lásd [[WP:JAPÁN]]).
#''más országoknak jó poka-yoke-ként, legyen már jó nekünk is'' – más országok/nyelvek a saját szempontjaik szerint írják át. Édes ötlet egyébként: javaslom, hogy az egész világ az egyszerűség kedvéért fogadja el mondjuk a cirillt és az oroszos helyesírást, gyalázat, hogy nem felel meg mindenkinek ugyanaz. ;)
#fogalmad sincs, mi áll a fengsujos logika mögött, ami többek közt abból is kiderül, hogy képes vagy összekeverni latin betűvel író nyelveket a nem latin betűvel írókkal.
Ez volt az utolsó válaszom a témában, ha nem érted, sajnálom. A félreértések elkerülése érdekében azonban közlöm, hogy én nem a magánvéleményemet ecseteltem itt, hanem a WP irányelveiből következő álláspontot. Ez ellen harcolni, különösen a te idevágó felkészültségeddel, nem érdemes.
És még egyszer: én nem vitázom, ahhoz ugyanis az kéne, hogy legalább minimálisan tájékozott legyél az e téren felmerülő szempontokban, márpedig nem vagy (a jelek szerint fogalmad sincs idegen szó és jövevényszó különbségéről, fogalmad sincs az írásrendszerek különbségéről és fogalmad sincs arról, milyen elvek szerint kezel egy ilyen problémát a helyesírás – ez mind nem tragédia, de a vitát lehetetlenné teszi). Ismertettem az irányelvszerű álláspontot, ami mögött komoly szakmai érvek vannak. Az irányelvek ellen lehet lázadni, ahhoz azonban én nem kellek. {{)}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 18., 20:00 (CET)
::: Csak véletlen idetévedtem, de meg kell erősítsem Bennót. Akármilyen hülyén is néz ki a fengsuj meg a pokajoke, ez az ''átírási formája''. Az angol a saját betűkészletére levetítve veszi át a nem latin betűs szavakat, miért azt kéne követnünk? Orosz átírásnál sem Alexei Yagudin-t írunk, ahogy az angolok, hanem [[Alekszej Jagugyin]]t mert a kiejtés alapján a megfelelő magyar betűket használjuk. Ugyanez az arab neverkre amit szintén nem úgy kell átírnunk, ahogy az angol nyelv teszi. Akármilyen szó legyen is az. Én is tanultam LEAN-t, meg [[Hat szigma|hat szigmát]] is, mégis úgy vélem, hogy semmi gond a magyaros átírással, az a szakirodalom hibája, hogy nem tud helyesírni és majmolja Amerikát :) – [[User:Teemeah|<font color="#009999"><b>Timish</b></font>]] [[Image:Evil Eye.svg|20px]] [[User vita:Teemeah|<sup>levélboksz</sup>]] 2009. november 18., 20:29 (CET)
Pontosan. Aztán jönnek a sznob Amerika-majmolók (természetesen nem a fentiek), és fel vannak háborodva, amikor kiderül, hogy a japán szavakat nem az amerikaiak találták fel, és a japánok nem angolul írnak. {{)}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 18., 20:32 (CET)
:Lehet, hogy tévedék, de a fengsuj nevű förmedvényt is írják értelmes, emberbarát formában magyarul, ami a feng shui lenne? Megoldható két mondatban felvilágosítani engem arról, hogy mi miért nem (kerülendő kifejezések a "menja****", "hülyevagy", "nemérteszhozzá", "nézzutána", és hasonlók)? Ha nem, akkor elég egy "nem". [[Szerkesztő:Peligro|Peligro]] ([[Szerkesztővita:Peligro|vita]]) 2009. november 18., 20:37 (CET)
Tévedél. A [[fengsuj]] állapot már a jövevényszó honosodott helyesírása, amit az [[OH]]. állapított meg (szerintem a kor előtt járva egy kicsit, de az mindegy). A pinyin változat volna a ''fēngshuǐ'', a ''feng shui'' az angolos helyesírású alak. A kérdésed többi részét nem értem. {{)}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 18., 20:50 (CET)
:Mondom, hogy nekem tökmindegy, én se a fengsujtól, se a pokajoketól nem ugrok a Dunába, csak akik foglalkoznak a témával, (legyen az feng shui, vagy lean), nem így ismerik, nem így keresik, és láthatóan nem is így írnak róla Wikipédia-cikket. Az meg, hogy a fengsuj meghonososott alak lenne, akár jövőbelátóan is, az Akadémia tévedése. A kutya nem írja úgy, és minél többen nem írják így, annál inkább nem a fengsuj lesz a meghonosodott alak a jövőben sem. De erről tényleg ne nyissunk vitát, mert nem érdemes. A fengsuj meg a pokajoke a helyes alak, hiába bántja a szemem és a rekeszizmom mindkettő, de ez az én bajom. (Viszont ahhoz mit szólsz, hogy amennyire én tudom, a pokajoke-t pokajokinak ejtik a magyar leanszakemberek? Ez vajon helyes? Sőt, én a feng shuit is fengsui-nak mondom, és így is szoktam hallani pl. a rádióban.) – [[User:Perfectmiss|Perfectmiss]]<sup>[[User_vita:Perfectmiss|ide írj, ha azt akarod, hogy el is olvassam]]</sup> 2009. november 19., 14:24 (CET)
:: Mert ''angolosan'' ejtik? :) Az angolok a Lászlót is Lezló-nak ejtik ki, meg a Tímeát Thimíö-nek, akkor ha ne adj isten még mindig rovásírással írnánk, latinra így kéne átírni, mert az angolok úgy ejtik? :) Tény, hogy a quality tool-okat a nagy amerikai cégek (GE és többiek) kezdték el leginkább terjeszteni és írták róla a legtöbb szakirodalmat, de ezeket a szavakat nem ők találták fel, így tökéletesen irreleváns a magyar nyelv szempontjából, hogy ők hogy ejtik. A kocsi szavunk is átkerült angolba és lett belőle coach, és terjedt el az egész világon, ettől nekünk még nem kell ''k<sup>h</sup>őücs''nek ejteni. Peligrónak, "de a fengsuj nevű förmedvényt is írják értelmes, emberbarát formában magyarul, ami a feng shui lenne", jaj ezen jót nevettem {{vigyor}} Éppen ez az, hogy ''magyarul'' nem írják feng shui-nak, úgy ''angolul írják''. – [[User:Teemeah|<font color="#009999"><b>Timish</b></font>]] [[Image:Evil Eye.svg|20px]] [[User vita:Teemeah|<sup>levélboksz</sup>]] 2009. november 19., 16:33 (CET)
:::Remélem nagyon vidám lettél. Pont azért kérdeztem, de hát... Ez olyan, mintha megkérdezném, hogy "nem tizenkét óra van véletlenül?", te pedig röhögni kezdenél, hogy "pont nem tizenkét óra van, hahaha". [[Szerkesztő:Peligro|Peligro]] ([[Szerkesztővita:Peligro|vita]]) 2009. november 19., 17:54 (CET)
== WP:CIV ==
Az most neked sem ártott volna. Jó lenne nem folytatni. – [[User:ELVe|<span style="color:blue;">eLVe</span>]] <sup>[[User_vita:ELVe|kedvesS(z)avak]]</sup> 2009. november 18., 21:53 (CET)
Ismétlem: nem kéne folytatni. Ez már személyeskedés, semmi más. – [[User:ELVe|<span style="color:blue;">eLVe</span>]] <sup>[[User_vita:ELVe|kedvesS(z)avak]]</sup> 2009. november 18., 22:36 (CET)
Nem vagy te egy kissé féloldalas? {{)}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 18., 22:55 (CET)
Nem. :) – [[User:ELVe|<span style="color:blue;">eLVe</span>]] <sup>[[User_vita:ELVe|kedvesS(z)avak]]</sup> 2009. november 18., 23:02 (CET)
Kénytelen vagyok újra figyelmeztetni téged (e szerep most úgy tűnik rám osztódott), hogy hagyj fel a személyeskedésekkel. És most meg is indoklom, mért téged figyelmeztettelek, nem Alenshát. 1. Az ő stílusa olyan-amilyen, de csak igen kivételesen bántó, és soha nem személyeskedő. 2. A tiedből nagyon sokszor az érezhető, hogy aki a témához hozzászól, az nem ért hozzá, hülye és ez nagyon nem kéne, mert mindenki tisztában vele, hogy értesz hozzá. 3. Alensha nem írt rád/neked semmit, tehát nem eszkalálta tovább. – [[User:ELVe|<span style="color:blue;">eLVe</span>]] <sup>[[User_vita:ELVe|kedvesS(z)avak]]</sup> 2009. november 19., 13:41 (CET)
A ''kiérezhető'' =/= azonos a személyeskedéssel. Megmutatnád, hogy mit tekintesz ebben a legfrissebb üzenetemben személyeskedésnek? Szerintem nem szalonképtelen dolog arra kérni egy másik szerkesztőt, hogy a ''cseszeget'' szót ne használja a nevemmel összefüggésben... Vagy ehhez neki különleges előjoga volna? {{)}} Örülnöm kéne? Csak én nem találom azt az irányelvet, ami a mosdatlan szájú kommenteket és hozzászólásokat Alenshának külön megengedi? Ha van ilyen, az persze más. Ez utóbbi esetben majd külön szépen megkérem, hogy ne számítson engem azok közé, akiknek a nevével ezt megengedheti magának.
Ez volna a probléma? Ezenkívül még szóvá tettem azt, ami az ő stílusában engem bánt. Azt meg, hogy mi bántó, engedd meg, hogy ki-ki a maga módján ítélje meg. Erősen remélem, hogy nem kívánod abszolútnak föltüntetni a merőben szubjektív benyomásaidat, főleg mintha azok többet érnének objektíve, mint bárki másnak a benyomásai. <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 19., 14:52 (CET)
+1 személyes megjegyzés: a fenti kérdésemmel arra céloztam volna, hogy te egyáltalában nem vagy elfogulatlan kettőnk esetében, tehát enyhén szólva szerencsésebb volna, ha nem folynál bele... <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 19., 15:04 (CET)
== Ind ==
Meghallgattam azokat az ind számokat, tényleg érdekes. Vajon mi lehet annak az oka, hogy két mássalhangzót csak töltelékhanggal tudnak kiejteni (érdekes, hogy még a chaltét is "csálüté"-nek ejtik)? Az indoeurópai nyelveknél pont az lenne a jellemző, hogy nem okoz nekik gondot az olyanok kiejtése, mint a pr, br stb. – [[Szerkesztő:El Mexicano|Mex]] <sup>[[Szerkesztővita:El Mexicano|plática]]</sup> 2009. november 19., 13:43 (CET)
Ez nagyon érdekes, jó lenne tudni, hogy csak a hindire jellemző-e, hogy a mássalhangzótorlódást nem tűrik... (Mondjuk én inkább ''csálöté''nek hallom, de az persze ugyanúgy [[svá]], mint a többi. {{)}} <span style="border-left:1px dotted #435e00;padding-left:5px;">[[Szerkesztő:Bennó|'''Bennó''']]</span><span class="Benno">[[Fájl:Pffffft-kalpagos.gif|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Bennó|fogadó]]</sup></span> 2009. november 19., 14:53 (CET)
:A perzsában csak szó elején van ez, de ott írásban is megjelenik, pl. ang. ''star'' > perzsa ''s'''e'''târe''. Ugyanez van a malájban is: ''s'''e'''panyol'' ('spanyol'). – [[Szerkesztő:El Mexicano|Mex]] <sup>[[Szerkesztővita:El Mexicano|plática]]</sup> 2009. november 19., 15:19 (CET)
| |||