Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív43

Őskohó

Az Őskohó és A diósgyőri kohászat története szócikkek kapcsán (meg előfordul még pár helyen) vetette fel Vadaro az őskohó írásmódját: kis vagy nagy kezdőbetű. Bizonytalanságom oka: az Őskohó (nagybetűvel), az Fazola Frigyes-féle újmassai, Magyarország egyetlen ilyen műszaki műemléke, intézménynévnek számít (gondolom), viszont a világban vannak máshol is őskohók (kisbetűvel), mindenfélék. Hát ez a kérdés, válaszoljatok, legyetek szívesek.  … szalax ^vita 2010. július 21., 10:45 (CEST)

Önmagában az újmassai őskohó – ahogy a somlói taposókút, az ösküi körtemplom, Móricz Zsigmond szülőháza és a többi – földrajzi megjelölésszerű köznévi leírás, nem tulajdonnév, dacára annak, hogy egyetlen található belőle az országban. Az intézménynevek elsőrendű attribútuma, hogy cégszerű entitás, intézményi háttér áll mögöttük. Ebből kiindulva a fent felsorolt köznevek intézményi tulajdonnévpárja lehet Országos Műszaki Múzeum Massai Ipartörténeti Parkja, Somló-hegyi Vízszerzés-történeti Emlékhely, Móricz Zsigmond Emlékmúzeum. Pasztilla 2010. július 21., 13:58 (CEST)

Még csak annyit, hogy a helyesírási szabályzat tételesen csupán néhány esetben látja elfogadhatónak a teljes intézménynevet kiváltó rövid név intézménynévként (azaz nagybetűvel) való kezelését: Magyar Tudományos Akadémia → Akadémia, Állami Operaház → Operaház. Pasztilla 2010. július 21., 14:01 (CEST)

Köszönöm a választ, ehhez tartom magam.  … szalax ^vita 2010. július 21., 20:14 (CEST)

Orvostudományi végzettség

Segítséget kérnék magyar elnevezés ügyében, mert a neten nem sikerült megoldást találnom.

• MRCS - Membership of the Royal College of Surgeons - A királyi sebészkollégium tagja a rovidites.hu szerint
• FRCS - Fellowship of the Royal College of Surgeons - erre nem találtam magyar elnevezést
• MB BS - Bachelor of Medicine, Bachelor of Surgery - az orvostudomány baccalaureátusa és a sebészet baccalaureátusa, de ezeknél nem tudom, hogy a baccalaureatus helyett van-e magyar megfelelő.

Köszi előre is. - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 21., 20:21 (CEST)

Egészségügyi vonatkozású rövidítések:

• MRCS: a Királyi Sebészkollégium tagja
• FRCS: a Királyi Sebészkollégium beltagja
• MB/BS: szerintem ilyen orvosi tudományos fokozatok nincsenek nálunk, úgyhogy akár maradhatnak is eredetiben. Pasztilla 2010. július 21., 20:46 (CEST)

Mármint az utóbbi kettő az orvostudomány baccalaureátusa és a sebészet baccalaureátusa-ként maradjon vagy eredetiben angolul maradjon? És köszi a gyorssegélyt!!!! - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 21., 20:49 (CEST)

Szívesen. Az eredeti bachelorra gondoltam (az orvostudomány bachelorja). Őszintén szólva én a szócikket megnézve sem tudom, mi az a baccalaureátus, a bachelort viszont érteni vélem. Amióta ez a bolognai izé van, nálunk is bachelornak hívják az alapképzést túlélt ifjakat, nem hallottam soha, hogy bárhogy is magyarították volna, de igazából nálam ifjabbakat kellene megkérdezni, tizenöt éve még sokkal egyszerűbbek voltak ezek a dolgok (vagy várj tizenöt évet, amikor a lányaim tartanak ott, és ki leszek képezve bachelorból, masterból meg a többiből). Pasztilla 2010. július 21., 20:55 (CEST)

Oké, akkor egyelőre bachelor lesz. Köszi. - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 21., 21:00 (CEST)

Gondolom, más is be fog ezen sz*rni, de magyarul állítólag van a bakalár szó:

OH. Idegen szavak szótára

bachelor okt a legalacsonyabb tudományos fokozattal rendelkező személy (főképp Angliában és az USA-ban) (→bakkalaureátus 3)

bakkalaureátus okt [...] 2. a legalacsonyabb tudományos fokozat (a középkorban Nyugat-Európában, ma Angliában és az USA-ban) 3. a legalacsonyabb tudományos fokozattal rendelkező személy.

bakkalaureus okt 1. a legalacsonyabb tudományos fokozattal rendelkező személy, bakkalaureátus (3) 2. három tanévig tartó főiskolao képzésben részesült, főiskolai végzettségű személy 3. az ilyen képzésben részesült személy fokozata (röv. bc.)

bakalár okt 1. három tanévig tartó főiskolai képzésben részesült, főiskolai végzettségű személy 2. az ilyen képzésben részesült személy végzettsége (röv. bc.)

Törd az utat, RepliCarter, legyen a te neved sebészbakalár! Pasztilla 2010. július 21., 21:06 (CEST)

Anyááám! - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 21., 21:11 (CEST)

Ennek fényében a Baccalaureatus szócikkünket nem kéne átnevezni bakkalaureátusra? - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 21., 21:15 (CEST)

+Baccalaureus átnevezni bakkalaureus - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 21., 21:20 (CEST)

De, valószínűleg szebb volna magyarosan. Valamint nem ártana elvarrni a szálakat a bakkalaureátus és a BSc szócikkek között. NB.: Abdullah Ahmad Badawi szócikkében már szerepel, hogy ő egy bakalár. Ragaszkodom a bakalár átirányítás létrehozásához. Pasztilla 2010. július 21., 21:16 (CEST)

Hát, jó pap is holtig... - RepliBakalárCarter ^Wormhole 2010. július 21., 21:24 (CEST)

title-fejléc ő betűje

Firefox alatt csak nekem nem irja ki a fejlécben az ő betűket? Taz ^vita 2010. július 20., 01:17 (CEST)

Ez igazából, ha létezik ilyen probléma, a műszaki KF-re tartoznék. Bennó^iroda 2010. július 22., 22:24 (CEST)

Arrasi vagy Arras-i Unió?

Jelenleg Arrasi Unió, szerintem a magyar helyesírásnak Arras-i Unió felelne meg, amennyiben a francia kiejtés [árrái unió] a mérvadó. (Hasonló pl.: Tours-i Szent Márton, stb.) Megerősítést vagy cáfolatot köszönettel. Akela ^vita 2010. július 22., 21:03 (CEST)

Tudtommal itt ejtik a végén az sz-et a franciák, úgyhogy egybeírandó a toldalék. – Pagony^foxhole 2010. július 22., 21:08 (CEST)

Miért nagybetűs az unió?– Hkoala 2010. július 22., 21:10 (CEST)

Pontos meglátás. Az Arrasi Unió még talán indokolható is, amennyiben a különállásukat kimondó szakadár dél-németalföldi tartományok neveként fogjuk fel, de az ezt kimondó, arrasi szerződés értelemben vett arrasi unió – márpedig a szócikk bevezetője alapján a szócikk az egyezményről, és nem az államalakulat-kezdeményről szól – egészen bizonyosan nem tulajdonnév, kisbetűsnek kellene lennie. Pasztilla 2010. július 22., 21:16 (CEST)

Benézhetnél a nemzetközi szerződések kategóriájába, van még néhány, ahol gyanús, hogy nem kellene nagybetűvel írni a címet. – Hkoala 2010. július 22., 21:19 (CEST)

A kiejtés és kötőjel ügyben visszakozom. Úgy tűnik, valóban [árrász] a helyes kiejtés, én tudtam rosszul. Bocs. Akela ^vita 2010. július 22., 21:41 (CEST)

Összevont autó- és motorversenyző infobox elnevezése

Jelenleg ötféle versenyzőinfobox van, négy MotoGPs + 1 formula1-es pilóta infobox.

• Sablon:Motocrossvb pilóta
• Sablon:MotoGP 125cc pilóta
• Sablon:MotoGP 250cc pilóta
• Sablon:MotoGP pilóta infobox
• Sablon:F1-pilóta

A négy motogp-s infobox egy az egyben ugyanaz.... AZ F1-es infobox se sokban tér el tőle. Szeretném összevonni egy infoboxba, a nevét kellene eldönteni. Sablon:Autó-motorversenyző infobox? Segítsetek légyszi. Köszönöm. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. július 23., 10:00 (CEST)

Extremadura vagy Estremadur

Sziasztok! Mind a két formában találkoztam magyar könyvekben, de melyik a helyes? – Szasza ^{THIS BOY IS A MONSTER} 2010. július 24., 18:13 (CEST)

Én még csak az "extremadura" formábban találkoztam vele, ez a "hivatalos" spanyol neve. misibacsi*^üzenet 2010. július 24., 21:56 (CEST)

A kérdés kissé bonyolultabbnak tűnik, bár meg kell mondjam, én eddig egyik változatban sem hallottam. A társwikik közül az alábbiakban Estremadura van (tehát nem Estremadur): an:Estremadura ast:Estremadura bg:Естремадура br:Estremadura ext:Estremaura fr:Estrémadure (Espagne) frp:Èstrèmadura gl:Estremadura - Extremadura it:Estremadura lad:Estremadura lt:Estremadūra lv:Estremadura os:Эстремадурæ pl:Estremadura (Hiszpania) pms:Estremadura ru:Эстремадура scn:Estremadura uk:Естремадура. A két első a figyelemre méltó, mivel a terület Kasztília, León és Andalúzia között van. L András^pankuš→ 2010. július 24., 22:15 (CEST)

Két különböző dologról van szó. A spanyolországi autonóm körzet neve vitán felül Extremadura magyar szövegkörnyezetben is. A Lisszabon északnyugati előterében húzódó, északkelet–délnyugati tengelyű középhegység – és felteszem, az azt övező történelmi vidék – elnevezése Estremadura. A spanyol autonóm körzetet még a portugál wiki is Extremadura alakban hozza, pedig a fentiek fényében volna hátterük portugálosítani. Pasztilla 2010. július 24., 23:28 (CEST)

Ami András felsorolásában igazán figyelemre méltó, az az ext:Estremaura cikk, ami az általatok is nyilván gyakran forgatott extremadurai Wikipédiában található. Ebben, ha szerény spanyoltudásom alapján jól értem, egyrészről az áll, hogy Estremaura a tartomány neve az extremadurai nyelvjárásban. (Ez, ugye, nyelvjárás, nem nyelv, mert a beszélőinek se hadserege, se flottája nincs). Másrészről a cikkből viszont az is kiderült, hogy a tartományban a hivatalos nyelv a spanyol, spanyolul meg ugye vitán felül Extremadurának hívják a helyet. Ennek megfelelően én magyarul is Extremadurának hívom ezt a tartományt, fittyet hányva a az oroszokra, az ukránokra meg az andalúzokra. – Malatinszky ^vita 2010. július 24., 23:43 (CEST)

És fityisz az esztremadúroknak is, gondolom Viccet félig félretéve: igen, magyarul az Extremadura a bejáratott. A linkedet követve megértettem, hogy ezek a jóemberek ott valami bájos ibériai nyelvet, az estremeñát beszélik (angolul Extremaduran), ami meglehetősen kitett a portugál hatásnak is. Ebből az s-t még érteném, de hogy azt a d betűt hogy vesztették el, netán mórok vannak a totemállataik között? Pasztilla 2010. július 25., 00:17 (CEST)

Ha izgat annak a d-nek a sorsa, hallgasd meg itt, hogy a spanyol csávó (nem a kolumbiai, hanem a spanyolországi) hogy ejti ezt a hangot. Olyan dentális approximáns lesz abból a d-ből, hogy alig lehet hallani, hogy ott van-e. Innen már csak egy ugrás, hogy a szót úgy kottázom le, hogy nem írom bele a d-t. – Malatinszky ^vita 2010. július 25., 00:48 (CEST)

Chişinău mint Kisjenő?

Ez mennyivel komolyabb, mint Kappanhágó vagy Istókhalma?

Más szóval: kitörölhető-e az a Moldova cikkből, hogy „A magyar neve Kisjenő”? A főváros cikke valamivel szerényebben fogalmaz: „feltételezett magyar nevén Kisjenő”. Ádám ✉ 2010. július 24., 13:57 (CEST)

Hát szerintem hagyd benne. Ez az egyetlen reffel ellátott kijelentés. A link él, megnézhető, igazolható. Benne van az is, hogy feltételezett. Egyébként nem hihetetlen a dolog, Csíkban is van ...jenő nevű település, a moldvai csángók nyugodtan vihettek magukkal ilyen nevet. Tovább megyek, akár honfoglalás-kori Jenő is lehet. L András^pankuš→ 2010. július 24., 14:02 (CEST)

A csángók nagy része nem Moldovában, hanem Moldvában élt – Einstein2 ^Góóól! 2010. július 24., 18:22 (CEST)

Ja. Én is Moldvát írtam. Onnan viszont sokfelé szétszóródtak, Erdély felől erős migráció volt (lásd hétfalusiak a határ túloldalán). Már amennyire tudom. Persze tévedhetek, de nem az volt a lényegi része a mondandómnak. L András^pankuš→ 2010. július 24., 18:33 (CEST)

Az Arad megyei Kisjenő román neve Chişineu-Criş, Borosjenő és Köröskisjenő pedig egyaránt Ineu, tehát a feltételezés nem mondható abszurdnak. – Hkoala 2010. július 24., 15:26 (CEST)

Ádám kérdése messze nem indokolatlan. Egy település magyar nevéről két esetben beszélhetünk: 1. ha a számottevő helybeli magyar anyanyelvű lakosság ajkán kialakult, fennmaradt és formálódott névről van szó; 2. ha nincs és nem volt magyar lakosság, de a nyelvi közösség a magyar kiejtéshez jobban igazodó átvett, átalakított, akár népetimológiás alapon elferdített stb. névváltozatot konvencionális módon használta vagy használja (Boroszló, Párizs, Koppenhága). A tudomásom szerinti legkeletibb település, amelynek számottevő magyar anyanyelvű lakossága is volt, így valóban beszélhetünk autochton magyar nevéről, az Csöbörcsök. A mai Chişinău ugyan csak egy macskaugrásra van Csöbörcsöktől, de olyat soha senki le nem írt, még Jerney János sem, hogy Chişinăuban valaha is magyarok éltek volna jelentős számban. Ha a konvenció felől nézzük a dolgot, akkor sem lehetünk nyugodtak, nekem legalábbis nincs tudomásom arról, hogy valaha, bármely magyarajkú közösségben is konvencióként élt volna a Kisjenő név használata a moldovai városra (fellapoztam pár könyvet, köztük a Földrajzi nevek etimológiai szótárát, Lükő Gábor moldvai magyarságról írott monográfiáját, de Kisjenő névváltozat sehol meg nem említtetik a Kisinyov~Chişinău mellett). Így hát kizárásos alapon a név valóban egyszerű népetimológiás alapú magyarításnak tűnik (még ha egy román akadémikus követte is el), és a például Hkoala által elősorolt Ineu~Jenő-k remek analógiául szolgálhattak egy efféle magyarosításhoz. Kisjenő mindenesetre annyival ártalmatlanabb megoldásnak tűnik Kultsár professzor úr fent megidézett, szintén népetimológiás, majd kétszáz éves városnév-magyarításainál, hogy Kultsár a magyarság valahai elterjedtségét vélte bizonyítani az általuk alapított városok, Stockholm (Istók-halom), Koppenhága (Kappan-hágó), Karthágó (Kard-hágó) stb. névmagyarázatával. Azaz míg ezek pusztán egy fantaszta agyrémei, Kisjenő – mondjuk úgy – egy kósza hipotézis, amit az elmúlt nyolcvan évben sem igazolt senki. Személy szerint én biztosan kivenném a bevezetőből. Pasztilla 2010. július 25., 00:08 (CEST)

Egyrészről a bevezetőben határozottan feltételezett magyar névként szerepel, alább pedig ott van a hozzátartozó magyarázat. Másfelől ez nem olyan jellegű (főképp román akadémikus részéről), mint a szíriuszi magyarok világmeghatározó műveltségére célzó "kutatások". Harmadrészt pedig az analógiák nagyon is jók, a feltételezés abszolút nem elvetemült, még ha a magyar etimológusok nem is foglalkoztak kimerítően a témával. L András^pankuš→ 2010. július 25., 11:13 (CEST)

Ne haragudj, András, de sem a lényeget (első mondatod), sem a szavaimat (többi mondatod) nem látszol érteni. Egyrészt az általános megfogalmazású „feltételezett magyar név” már önmagában konvencionális feltételezett tudásra, azaz egy széles körben elfogadott hipotézisre utal, holott egyetlen ember feltételezéséről van szó. Ez messze nem ugyanaz, mint hogy Róma neve feltételezhetően a Tevere etruszk nevéből vezethető le, ami körül széles tudományos konszenzus van. Ha nem érzed a kettő közötti különbséget, az baj. A „másfelől”-ödet és a „harmadrészt”-edet nehezemre esik ellenérvként értelmezni, miután magam is ugyanezeket írtam (nem elvetemült, hanem ártalmatlan; analógiák megléte; stb.). Olyat meg végképp nem írtam, hogy a magyar onomasztika ne foglalkozott volna a város nevével, sőt, Kiss Lajos szótárát külön meg is említettem, mint ami foglalkozik vele, csak Kisjenőről nem látszik tudni. Pasztilla 2010. július 25., 11:45 (CEST)

A kérdést praktikusan megfordítva lexikonszerkesztési szempontból: az autochton névváltozatok között/mellett van-e a helye egy nem bizonyított és konszenzussá nem váló hipotetikus névváltozatnak olyan központi helyen, mint a szócikk bevezetője? Pasztilla 2010. július 25., 11:56 (CEST)

Értettem (vélhetően), csak egyet nem értettem vele. Ennek az egy bizonyos akadémikusnak a véleménye nekem sem jelentene semmit, ha nem tudnám kapásból a magam számára is igazolni. És arról egy szavam nem volt, hogy a bevezetőben kell-e lennie, vagy sem, csak annyit állítottam, hogy a cikkből nem kell kivenni. Mivelhogy Ádám ezt ilyen formában vetette fel. A frekventált vagy bújtatott helyzete nem képezte részét a kérdésének. L András^pankuš→ 2010. július 25., 16:08 (CEST)

Ádám azt vetette fel, hogy a Moldova szócikkből vegyük ki mint olyan információt, amely Kisinyov kapcsán sem elsőrendű jelentőségű. Én ezzel egyetértek. Pasztilla 2010. július 25., 16:43 (CEST)

Én meg nem. Ilyen alapon a szócikkek nagy részének a felét ki kéne venni, a kiemelt cikkeket meg 90%-osan meghúzni. Nem beszélve arról, hogy kinek mi az elsőrendű jelentőségű információ. Szerintem legfeljebb az képezheti vita tárgyát, hogy a bevezető tartalmazza-e vagy sem. L András^pankuš→ 2010. július 25., 16:48 (CEST)

Az a gyanúm, hogy megint félreértesz, illetve a bevezető említése bizonyossá teszi, hogy félreértesz Én itt legutóbb a Moldova szócikkről, és nem a városéról beszéltem (ahol valóban a bevezetőben szerepel az infó). Tehát: szerinted a Moldova szócikkben olyannyira fontos információ a főváros nevének feltételezett, de nem bizonyított magyar neve, hogy az infoboxba kell tennünk? Pasztilla 2010. július 25., 17:54 (CEST)

Saját szakállamra kiszedtem a Moldova szócikk infoboxából. Nyilván autoriter vagyok, de elképzelni sem tudom, mit tudunk egy ennyire egyértelmű helyzeten ennyit polemizálni. Egyetlen ember nem bizonyított hipotézisét ne tegyük már be egy másról szóló szócikk infoboxába. Pasztilla 2010. július 25., 18:00 (CEST)

Basszus, én folyamatosan a Chişinău cikket néztem. Mer'hogy az volt belinkelve a szakaszcímben. Mea culpa. El se tudtam képzelni, mit érthetnék félre... Felületességem nem ismer határokat. L András^pankuš→ 2010. július 26., 20:35 (CEST)

Hogy a pozíciódat tovább rontsam , volt azért bőven szó a Chişinău szócikkről is („a város autochton nevei közt van-e a helye” stb.), és e vonatkozásban találó egyik legutóbbi megjegyzésed: vita tárgya volt és lehet még, hogy kibontott értelmezés nélkül kell-e, szabad-e felsorolnunk a bevezetőben, az egyéb névváltozatok között. Pasztilla 2010. július 26., 21:22 (CEST)

Kínai átíró kerestetik.... (Jackie Chan)

Szenvedingelek a Jackie Chan cikkel, mármint átírás szempontjából. Nekem a WP:KÍNAI totál kínai (höhö), jó lenne, ha valaki, ai érti a kínai átírásos mizériát, segítene a kínai nevek átírásában a szócikkben. Szócikk iz ander konsztráksön, így egyelőre csak pár bekezdésről van szó, mert folyamatosan töltögetem fel a fordítást. Köszönöm előre is! – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. július 26., 13:22 (CEST)

Nem is kérdés, hogy ehhez Mami kell! – Pagony^foxhole 2010. július 26., 13:30 (CEST)

Sith

Határon túli, az anyanyelvi beszélők többségétől elvágva élő magyarként kérdezem: hogy ejti egy művelt beszélő (amikor éppen magyarul beszél) azt a szót, hogy Sith? Szit? Szisz? Szif? Szith? És ennek megfelelően melyik a helyes toldalékolt alak: Sith-tel? Sith-szel? Sith-fel? Sithhel? – Malatinszky ^vita 2010. július 25., 00:13 (CEST)

Na ez jó kérdés, de angol: vagy az első, vagy a harmadik. --Gyantusz ^vita 2010. július 25., 00:18 (CEST)

A magyar szinkronban szit. Ennek megfelelően sith-tel. L András^pankuš→ 2010. július 25., 00:20 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Az életemben nem hallottam erről az izéről, és félművelt magyarként annyit tudok az angolról, hogy íráskép alapján nem próbálom kitalálni az ejtést, lehet mondani ezt bárhogy angolul is. Ha a konvencionális szöszögős-zözögős th-nak ejtődik az utolsó betű, akkor Sithszel (nincs kötőjel). Pasztilla 2010. július 25., 00:21 (CEST)

András utolsó megjegyzésére: ha „magyarul” szit az ejtés, akkor is kötőjel nélkül írjuk: Sithtel. Pasztilla 2010. július 25., 00:21 (CEST)

Miért? Miben más ez, mint az hogy Armandine-nal? Nem az a szabály, hogy ha az utolsó betűt nem ejtjük, akkor kötőjellel kapcsolódik a toldalék?

Nem pontosan. Egyfelől az Armandine e-jének nincs hangértéke, azaz néma betű, ezért teszünk kötőjelet az AkH. 217.a alapján: Armandine-nal. A Smith t-je és h-ja külön-külön nem értelmezhető, ebben az esetben a szóvégi th betűkapcsolatnak van sz hangértéke, nincs néma betű, nincs szükség kötőjelre: Mr. Smithszel. Tovább nem cizellálnám, mert e ponton túlmenően homályos a szabályzat, azt mondja ugyanis, hogy amennyiben a szóvégi betűkapcsolatnak van ugyan hangértéke, de a betűkapcsolat maga „szokatlan” a magyarban, akkor kötőjelezünk (és itt felsorol a szabályzat egy rahedli szót, amelynek néma az utolsó betűje). A th-val szerencsénk van, nem szokatlan (Kossuthtal), de teljes megnyugvásunkra a Smithszel alakot az OH. is hozza. Pasztilla 2010. július 25., 00:44 (CEST)

Szóval ha elfogadjuk L András útmutatását, és úgy ejtjük ezt a szót, hogy szit, akkor szerinted a Sith szóvégi h-ja nem néma betű, hanem arról van szó, hogy a th együtt egy betűkapcsolat, amit történetesen t-nek ejtünk? – Malatinszky ^vita 2010. július 25., 01:07 (CEST)

Igen, én így fogom fel. Pasztilla 2010. július 25., 08:49 (CEST)

Ez már csak ilyen. A dzsedáj is dzsedi lett minálunk, az ellenpárt is magyarosítottuk... :) – Mathae Fórum 2010. július 25., 00:22 (CEST)

Egy ezzel teljesen analóg kérdés már merült fel itt: nevezetesen a német -ein toldalékolásának hangrendje. A válasz most is az, ami akkor volt: ez ejtés kérdése, amit pedig nem írhatunk elő, hogy brit legyen vagy ósztrál vagy ámerikai. Aki osztrákosan ejnt ejt, annak ejn, aki ájnt, annak ájn, jelen esetben pedig aki szitnek ejti, annak t az igazodási pont, aki sz-nek, annak sz. Bennó^iroda 2010. július 25., 00:50 (CEST)

Ezzel nem teljesen értek egyet. A sith esetében van egy kvázi "kanonikus" magyar szinkron, szerintem abból kell kiindulni. Az -ein esetében persze igazat beszélsz. – Mathae Fórum 2010. július 25., 12:04 (CEST)

Igen, igazat beszélnék? Mindenesetre megnyugtató, hogy szerinted is, vazze, így azért mégis mindjárt könnyebb... /* phü */

A kanonikus ez esetben szerintem semmi egyebet nem tesz hozzá ahhoz a szemponthoz, hogy a szó végi -th ejtés szerint többféle hangot is jelölhet. Amerikaiasan inkább t/d között (pontosabban ~ aspirált zöngés foghangot), britesen inkább spiránsfélét, ami ugyanakkor távolról sem sz persze (akkor sem, ha a toldalékoláskor sz-nek kezeljük). A mű amerikai, mondhatnánk, hogy legyen az az elsődleges, ha tényleg fontos volna megállapítani. A dzsedi és a dzsedilovag más eset, ezek azóta bevándoroltak a sztenderdbe, a szid/szit tudtommal ennyire nem. Bennó^iroda 2010. július 25., 13:42 (CEST)

Ehhez, Bennó, csak annyit fűznék hozzá, hogy 1) angolul a th betűkapcsolat valóban két hangot jelölhet. 2) Mind a két hang (inter)dentális, azaz a képzés közben a két fogsor között van a nyelv. 3) A különbség az, hogy az egyik hang zöngétlen (ez van a think, thank, both szavakban), a másik meg zöngés (ez van a the, with, mother szavakban). Ld. még en:Voiceless dental fricative és en:Voiced dental fricative. 4) Én itt olyan fene nagy brit/amerikai különbséget nem látok, bár vannak nyelvjárásbeli eltérések. New York környékén például jellegzetesen t lesz a zöngétlen th-ból. 5) A Sith th-ja egyértelműen zöngétlen, tehát a thank-think típusú; ezt meg lehet hallgatni itt, 1 perc 20 másodperc körül (ismétlem, angolul; a magyar kiejtésről nem mondok itt semmit). A mondanivalód lényegi részében persze igazad van. – Malatinszky ^vita 2010. július 25., 16:06 (CEST)

Nem egészen értem, hogy az első felét miért vezetted le itt, hiszen nincs vita afelől, hogy a -th többféle hangot is jelölhet. A másik felét viszont pláne nem értem. A kérdés ugyanis minimum kettős: 1) melyik hangot jelöli a Sith végén a th (ehhez vagy IPA-val megadott szótári ejtés kellene, vagy egy autentikus felvétel, ami eldönti a kérdést); 2) az ugyancsak kérdés, hogy amennyiben el tudjuk dönteni, milyen hangot jelöl a -th, melyik közelebbi ejtést tekintsük autentikusnak.

A brit és amerikai ejtés különbségeire nézve lásd ezt: en:American_and_British_English_pronunciation_differences, szerepel a táblázatban több érintett hang is. Bennó^iroda 2010. július 26., 18:43 (CEST)

Tehát te ismered a nyelvi sztenderdet és változásait? Jó az ilyen a háznál. :) A "szit" hangsort a magyar nagyközönség három filmen keresztül hallgathatta, ennek hatását nem becsülném le. A dzsedi hangsort is három film honosította meg. (Persze pusztán mennyiségi és kronológiai okokból bizonyára sosem lesz ANNYIRA sztenderd, mint a dzsedi.) – Mathae Fórum 2010. július 25., 13:51 (CEST)

Nem kéne itt nyeglén dobálózni szakkifejezésekkel, és különösen nem keverni szezont a fazonnal. A sztenderd hogy jön ide, azon kívül, hogy elegáns? Egy idegen szó ejtéséről beszélünk. Az, hogy a honosítás itt képbe jöhet, egyedül nálad merült fel, és erősen kérdéses, hogy valóban szempont-e. A dzsedinek, amennyiben jövevényszónak tekintjük, szintén semmi köze ahhoz, hogyan toldalékolunk egy idegen szót. +1: a sztenderdben nincs sztenderd és még sztenderdebb. Bennó^iroda 2010. július 26., 18:43 (CEST)

"A dzsedi és a dzsedilovag más eset, ezek azóta bevándoroltak a sztenderdbe, a szid/szit tudtommal ennyire nem." - Az idézet egy általad is nagyra becsült szerkesztőtől származik, július 25-én vésetett fel pár sorral feljebb. Az a bizonyos Bennó volt olyan felelőtlen, hogy nyeglén dobálózott a szakkifejezésekkel... Egyébiránt te kezdted el fejtegetni azt a témától függetlenül (emlékeztetőül: hogy toldalékoljuk a sith szót), hogy a th-t hányféleképpen lehet ejteni. Ami szép dolog, de hogy jön ide? Véletlenül sem a konkrét szó viszonylatában. Velem ellentétben. – Mathae Fórum 2010. július 26., 20:42 (CEST)

Ehhh, urak, tegnap mindenki teljes megnyugvással írta le titkos leánynaplójába, hogy sithtel, és aludt is rá mindenki egy nagyot, hadd nyeljen az archiválógépezet. Pasztilla 2010. július 26., 21:26 (CEST)

A th-ra végződőeknél én t-s ragot szoktam használni, pl. Elizabethtel. leginkább azért, mert ez áll közelebb a magyar fülhöz, nekem sz-szel fülsértő. (talán mert a fejembe verték, hogy a th az soha nem sz ejtésben, és revolting sz-t képzelni még ragban is utána). – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. július 25., 12:59 (CEST)

Csak lazán kapcsolódik ide, de azért elmondok egy tanácsot az olyan angolul tanuló szerktársaknak, akiknek az angol beszédben nehezükre esik a think, thank szavak elején lévő hang helyes ejtése. Ilyenkor természetes jelenség az, hogy az ember egy, a magyarból már ismerős hangot helyettesít, és ez sajnos sokszor az sz hang. Így lesz a thank youból szenk jú, az I think soból pedig áj szink szó. Ez azért szerencsétlen, mert nagyon feltűnően nem autentikussá teszi a kiejtést. Ha nem megy az igazi zöngétlen th-hang, akkor sokkal jobb eredményt kapunk, ha f-et helyettesítünk, és azt mondjuk, hogy fenk jú, meg hogy áj fink szó. Ismétlem, ez az angol beszédre vonatkozik; hogy ki hogy mondja a magyar beszédben az angolból átvett szavakat, az egy teljesen más kérdés. – Malatinszky ^vita 2010. július 25., 16:26 (CEST)

Mindenesetre a magyar könyvkiadásban eléggé általánossá vált^[forrás?] :-P hogy a szóvégi/névvégi th-t sz-nek tételezve ragozunk, eklatáns példa rá a Smithszel (ezt senki sem írná Smithtelnek), és többnyire csak az olyan esetek kivételek, mint az Elizabeth, amit senkinek sincs szíve elizabesznek ejteni, ui. túlságosan magyarosközeli. – Pagony^foxhole 2010. július 25., 16:37 (CEST)

Malatinszky: Ez érdekes, amit írsz. Nekem ha nincs ingerenciám a kiejtésre koncentrálni, t-vel szoktam behelyettesíteni ezeket az előfordulásokat. Rosszul teszem? Ugyanakkor van egy kolléganőm, aki meg f-fel, és azt magyar füllel röhejesnek szoktam tartani (különösen a „dö fing iz det…”-szerű fordulatoknál), de ezek szerint becsap a fülem. Pasztilla 2010. július 25., 16:40 (CEST)

Nem teszed rosszul. A t is sokkal jobban közelíti az originált tuttifrankót, mint az sz. – Malatinszky ^vita 2010. július 25., 17:15 (CEST)

Köszönöm, akkor nyugodtan tötögök tovább. Pasztilla 2010. július 25., 18:16 (CEST)

Tengeralattjáró a központnak:

• Méjdéj méjdéj!
• Vat iz it?
• Vi ár szinking! Vi ár szinking!
• Gud. Vát ár jú szinking öbáut?

Szal egyáltalában nem mindegy hogy we are sinking vagy we are thinking ... :)) csak óvatosan az sz-ezéssel. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. július 25., 21:17 (CEST)

Azt ne csodáljuk, hogy a magyar anyanyelvű átlagember, tehát az, akinek a nyelvhasználatát az akadémiai szabályok előbb-utóbb követni szokták, a th betűpár t-vel való ejtését "történelmi" hagyományokból tanulta meg. Tóth, Kossuth, Mikszáth, Passuth, Pethő, Than, valamint Athén, Pithagorasz, Thalész. A görög szavaknál egységes a t-sítés, és még csak nem is ismert, hogy ez téves, ellentétben az angollal. Van Gogh, Buddha, Jodhpur, Phnom Penh, Thor, Bhután, nem szokás velük cicózni. Van Goghhal? Szerintem fölösleges az aggodalmaskodás, tökéletes megoldás úgysincs, vagyis Sithtel, ahogy az elterjedt. - Orion 8 ^vita 2010. július 27., 04:47 (CEST)

Nádasdy Ádám 2000-ben kiadott Huron's angol kiejtési kézikönyve szerint Arthur árször [nem orrszőr], bath bász és US besz, both bósz, Macbeth mök-BESZ (esetleg makbet, de sohasem mahbet), Thackeray szeköri (esetleg hagyományosan szeköré), Wordsworth pedig vördzvörsz. Tehát szerintem jobb lenne ennél a zöngétlen th-nál az sz-nél maradni. Ádám ✉ 2010. július 28., 22:41 (CEST)

Ha már hülyeségeken vitatkozunk, hozok egy szöveget az angol Wikipediából, amelyről jól tudom, hogy nem forrás, de talán mégis érdekes. "The title »Sith« is believed to be derived from the "Penh sith" population class that emerged during the infamous Pol Pot's regime. The Penh Sith was the highest class in the societal ladder, having full rights, food rations, and the free will to join any movement they desired." A khmer-tudásom ugyan kicsit már berozsdásodott, de az ott szerintem "peny szit". Egy kétségkívül autentikusnak és hivatalosnak tekinthető honlapon, a starwars.hu-n konzekvensen a Szith írásmód olvasható, ami szerintem mellesleg el is döntötte a kérdést. Ez az írásmód egyébként más helyeken is ott látható. (Érdekes, hogy egy angol nyelvű fantasyhonlapon is ezt találtam, más figurára alkalmazva.) Mivel ennek a rendnek a neve nem az angolból származik, hanem majd a szakértők megmondják, hogy az angolba milyen réges-régi és messzi-messzi nyelvből került, nem kötelez bennünket az angol kiejtés. Ma hallottam angoltól a "szóna" szót, amellyel arra a kérdésre válaszolt, hogy mi az a finn szó, amely stb. Ettől még az nekünk szauna marad. Mint ahogy nekünk a film szereplője sem "pedmi", ahogy az angol hangsávon sokszor hallható, hanem Padme, amely egyébként szintén nem az angolból jutott el hozzánk. ... Hm? - Orion 8 ^vita 2010. július 29., 04:21 (CEST)

Úgy döntöttem, hogy nem halogatom tovább a kegyelemdöfést. Mások máskor szintén ezt tanácsolták, teljesen ésszerűen, hát most én is csak egy régi ötletet veszek elő. Ha már azon tipródunk, hogy a "Sith-vel" hogy írandó, akkor úgy írandó, hogy Sith lorddal, nagyúrral, urával, mesterrel, tanítvánnyal, renddel, ennyi variáció szerintem elég is lesz egypár hasonultrag-eset kiváltására. És most mehetünk megpihenni. - Orion 8 ^vita 2010. július 29., 04:35 (CEST)

Utólag, már archívumban teszek hozzá egy érdekes lehetőséget, amelyet az sf.blog.hu-n olvastam: Siththel, vagy esetleg Sith-thel, bár ez utóbbi nem látszik indokoltnak. A javaslat adója hozzátette, hogy ez persze a magyar nyelv szabályai szerint nem létezik, de ez a magyar nyelv szabályainak a hibája, nem a miénk, és megkezdhetünk egy leendő új szabályt. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 14., 12:50 (CEST)

Napközben

Magyarázza meg nekem valaki, hogy miért van a napközben egy szóba írva és az év közben meg kettőbe! Én is így szoktam, de a logikus gondolkodást nem segíti a dolog. (Az év közbeni is kettő, ugye?) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 27., 08:19 (CEST)

Szerintem mindkét fogalomnak van egybe és külön írt változata is. Szerény nyelvérzékem azt súgja, hogy az általánosító használat van egyben, a határozott pedig külön. A napközbent viszont ritkán használjuk pontos nap megjelöléssel (mivelhogy általában jelen idejű is a mai napról van szó), míg az év közbent pedig ritkán általában. De azért előfordulhat: A hőmérséklet változása az évközi átlagban..., vagy egy augusztusi nap közben... L András^pankuš→ 2010. július 27., 09:28 (CEST)

Egyetlenegy dologra tudok gondolni. A napközben jelentésmódosuláson átesett, határozószóvá nemesült névutós szerkezet, amely valójában nem nap közben-t jelent, azaz ha hajnali kettőkor vagy este tizenegykor csinálok valamit, az ugyan nap közben van, de nem napközben (értsd: nappal). Az év közben nem szenvedett el efféle jelentésbeli lehatárolást vagy módosulást, az év közben valóban év közben van (legyen az december 31. vagy február 2.) Pasztilla 2010. július 27., 09:42 (CEST)

András: az évközi mindig egy szó. A második példád nagyon jó, ott nekem valahogy magától értetődő a különírás, de a botos javításnál figyelni kell az ilyenekre. Tehát akkor tisztázzuk, mert a fehér könyvben ezek nincsenek benne, hogy a közbeni örököl? Van valakinél OH? Tehát

• év közben → év közbeni
• napközben → napközbeni?

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. július 27., 09:46 (CEST)

Kétséges helyzetekre: napközi helyett írj óvodát. OsvátA ^Palackposta 2010. július 27., 09:54 (CEST)

Az -i képző amennyiben névutóhoz járul, soha nincs olyan hatása, hogy egyberántja a szerkezetet, azaz mint fent, marad a különírás. Pasztilla 2010. július 27., 09:56 (CEST)

Big band

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Sziasztok! James Last szócikkét kezdtem lefordítani az enwikiről. A bevezetőben említik, hogy big band leader, de a big bandről nincs magyar szócikk, szóval nem tudom, mi ennek a magyar megfelelője. Valaki zeneértő esetleg? Köszi. - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 30., 09:49 (CEST)

Közben megoldódott... - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 30., 09:53 (CEST)

Navy magyarul?

Kedves hozzáértők, az enwiki-n található Navy fordításán dolgoztam, és a következő kérdés merült fel: magyar megfelelője a Tengerészet vagy Haditengerészet legyen? Jelenleg előbbin található a tartalom, utóbbira mutat a Navy interwiki linkje. A kettőt egyszerre soknak érzem, valamelyiknek átirányításnak kellene lenni a másikra. Javaslatok? köszi, Viktor ^vita 2010. július 30., 12:45 (CEST)

A navy a haditengerészet. A kereskedelmi a merchant marine. A Marine Corps meg a tengerészgyalogság. :) – Pagony^foxhole 2010. július 30., 12:49 (CEST)

Pagony +1. Ezt a két cikket össze kéne vonni a Haditengerészet cím alatt, és a Tengerészetet esetleg átirányítássá vagy egyértelműsítő lappá kellene alakítani. – Malatinszky ^vita 2010. július 30., 14:29 (CEST)

OK, köszi a véleményeket. Akkor úgy teszek, ahogy Malatinszky javasolta. Üdv, Viktor ^vita 2010. július 30., 14:33 (CEST)

új világörökségi helyszínek

Az új világörökségi helyszínek elnevezéséhez kérünk segítséget, különös tekintettel az arab, indiai és koreai nevekre. – Hkoala 2010. augusztus 1., 10:44 (CEST)

A kantoni nyelv átírása... (WP:HELYES lapról áthozva)

*bőg* Chery szerint a Jackie Chan szócikk nagy részében található nevek nem is mandarin hanem kantoni nyelven vannak írva (illetve annak a pinjin-szerű átírásában), és hogy ezt nem igen lehet a wp:kínai alapján átfirkálni. Van valakinek valami ötlete? Léccilécciléccii :) Mert kiemelésen tuti belekötnek, hogy nincs átírva... Én meg aztán meg nem tudom külöböztetni, hogy melyik szó van mandarinul és melyik kantoniul.... *bőg* – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. augusztus 1., 12:11 (CEST)

(Köszi, Bennó, hogy áthoztad, ma valahogy nem vagyok a toppon... – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. augusztus 1., 12:17 (CEST))

Hadügy = Military? vagy mi?

Kedves hozzáértők, ismét egy fogalomértelmezési kérdés - az ezer fontos cikk lapján található a Hadügy, ennek keresem azt angol megfelelőjét. szerintetek a megfelelő lenne? Az angol lap bevezetőjében adott meghatározás szerint a Military inkább katonaság, vagy haderő értelemben használatos, mint hadügy. Vagy használjam a en:Defense oldalt? az meg inkább honvédelem, mint hadügy. SOS!! Viktor ^vita 2010. július 30., 16:20 (CEST)

Őszintén szólva nem világos előttem a probléma. Nem fejtenéd ki részletesebben? A hadügy mint olyan lehet pl. defence (ministry, department). – Pagony^foxhole 2010. július 30., 16:24 (CEST)

Defense (a kisebbségi brit dialektusban "defence"). Ez szerepel számos összetételben is: mint defense contractor, defense industry, Department of Defense, defense budget. – Malatinszky ^vita 2010. július 30., 19:20 (CEST)

Ausztrália, Új-Zéland, Kanada, Dél-Afrika, Írország. :) Borzasztó kisebbség azért nem forog fenn. – Pagony^foxhole 2010. július 30., 19:25 (CEST)

Az angol megfelelője a military-affairs esetleg a war-affairs. Egyébként az angol wikin átirányították a en:military affairs a Military science-re. Az orosz ru:Военное дело szócikk meg is mondja, hogy vannak nyelvek, melyekben ez a kifejezés hiányzik, lehet az angol nyelv ezért gondolja hadtudománynak a hadügyet. Andrew69. 2010. augusztus 1., 07:51 (CEST)

Így van, ez utóbbiban rejlik a megoldás. A mi nyelvünkben szerencsére van két külön kifejezés a hadügyre és hadtudományra. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. augusztus 2., 14:28 (CEST)

Van ilyen kifejezés szerencsére más nyelvekben is:

• hadtudomány: military science (angolul); science militaire (franciául); die Kriegswissenschaft (németül); scienza della guerra (olaszul); Военная наука (oroszul).
• hadügy: military-affairs, war-affairs (angolul); défense nationale (franciául); das Kriegswessen (németül); affari militari (olaszul); военное дело (oroszul).

Előbbi a Hadtudományi lexikon (MHTT, 1995) 477–478., utóbbi a 480–482. oldalakon olvasható. --Gyantusz ^vita 2010. augusztus 5., 17:42 (CEST)

Vasúttársaságok

Sziasztok! A Vasúttársaságok kategóriában kicsit megszaporodtak a cikkek. Az USA vasúttársaságait szeretném új kategóriába pakolni. De milyen néven? Jelenleg van egy Németországi vasúttársaságok kategória. De az USA-val nem lesz jó ez a forma. Ötlet? – B.Zsolt ^vita 2010. augusztus 2., 15:59 (CEST)

Az USA esetén ez a névadási probléma kivétel nélkül mindig előjön, minden lap- és kategóriacsoportnál. A jelen esetben talán Az Amerikai Egyesült Államok vasúttársaságai forma lehet a legszerencsésebb. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. augusztus 2., 17:08 (CEST)

Dátumok jogszabályok hivatalos címében

Meglepve tapasztalom, hogy Pasztillabot átjavítgatja a "20-i" formát "20-ai"ra. Csak úgy, bot módjára, megváltoztatva a jogszabály hivatalos címét.

Több emlékezetes eszmecsere volt már arról, hogy a jogszabály címében szereplő szó helyesírását felül lehet-e írni.

Kár "forrásokat" kérni a jogi szócikkekhez, ha egy bot seprec alatt meghamisíthatja a címet.

Gondolom, ezt a kellemetlen mellékhatást megfelelő proigramozással el lehet kerülni.--Linkoman ^vita 2010. augusztus 4., 10:15 (CEST)

Ha mindig a pluszjellel kezdesz új szakaszt, ill. a szakaszt szerkeszted az egész lap helyett, és nem törlöd ki a gép által beleírt szakaszcímet, csak mellé írsz még, akkor sokkal könnyebb odatalálni a beíráshoz, pl. a friss változtatásokban automatikusan megjelenik az "új szakasz", és régi és új szakaszra egyaránt közvetlenül lehet ugrani a szakaszcím előtti kis nyilacskára kattintva. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 4., 10:20 (CEST)

Köszönöm a tájékoztatást.

És a felvetés érdemében is lehetne valamit?--Linkoman ^vita 2010. augusztus 4., 10:32 (CEST)

Szívesen. Gondolom, te sem akarod szándékosan nehezíteni mások dolgát a szakaszcímek törlésével. A jelzett ügyben egészen nyilvánvalóan csak Pasztillabot gazdája tud valamit tenni, bárki mástól ilyesmit kérni felesleges. Mit vársz tőlem, amit én tehetnék? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 4., 11:05 (CEST)

Már többször kifejtettük, hogy akár a jogszabályok, akár a közlöny teljesen esetleges helyesírásának bálványimádásra emlékeztető tisztelete enyhén szólva furcsa mánia, hogy egyéb akcidentáliákról ne is beszéljünk. Aki szerint mondjuk egy ilyen különbség olyan megőrzendő törvényhozási értéket képvisel, amit nem volna szabad a feledésnek átadni, akkor az legyen szíves, fordítson gondot a megőrzésére.

A magam részéről tojok a félanalfabéta titkárnők és háromnegyed-analfabéta minisztériumi munkatársak által gépelt "hivatalos" közlések helyesírására, és szerintem a WP-nek se kéne komolyabb energiát fordítani a megőrzésére. Egyébiránt meg nem mondom meg, mit csináljanak az urak a sarkantyújukkal... Ennél azért fontosabb gondjaink is vannak. No offence meant. Bennó^iroda 2010. augusztus 4., 11:14 (CEST)

Linkoman: Ha majd egyszer megtanulsz normálisan kérdezni, a mártíriumi támadó él elhagyásával, majd szívesen el is magyarázom a hátteret, ahogyan normálisan kérdező embereknek el is szoktam, most már sajnos csak pár órát vagyok netközelben. Akár feltételezni is lehetne, hogy nem rosszindulatból és rombolásból teszem, ahogy a többi botos javításaimat sem a destrukció motiválja. Akkor nem voltál felháborodva, amikor az áttöltött jogi és törvényszövegek kalapos betűit javította a botom. Pasztilla 2010. augusztus 4., 12:49 (CEST)

A tisztánlátás végett: valóban sok emlékezetes eszmecsere volt ez ügyben, de megegyezés soha, ezekre az eszmecserékre mutogatni tehát merőben felesleges. Te rendíthetetlenül képviseled a törvények és rendeletek helyesírási aktualizálásának halálbüntetéssel való sujtását, van aki – például én – pedig ezzel szemben nem tartja blaszfémiának és meghamisításnak, ha az 1827. évi XI. törvénycikkre a hazai nyelv müvelésére fölállitandó tudós társaságról helyett aktualizált helyesírással a hazai nyelv művelésére fölállítandó tudós társaságról formában utalunk. Pasztilla 2010. augusztus 4., 13:30 (CEST)

Ez rendjén is van, azonban legalább lábjegyzetben érdemes lenne az akkori írásmódot (akár okulásképp az elírt formát) jelezni. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. augusztus 4., 18:45 (CEST)

A felvetés lehet indokolt, abban a sanyarú helyzetben vagyunk azonban, hogy míg a nyomdai, elektronikus, zenei stb. kiadványok címközlését szabvány szintjén is rendezték, a jogi helyek meghivatkozása – könyvkiadási és szerkesztési szempontból – pusztán a kiadási számuk alapján történik, azaz 1996. évi I. törvénycikk, esetleg 1996: I. tv., 46/1994. OGY határozat, 8009/1989. (PK 33.) és a többi, azaz nem minősülnek címnek, pusztán technikai számnak. (Forrás: Gyurgyák) Pasztilla 2010. augusztus 4., 19:01 (CEST)

Cass, még annyi, hogy kicsit nézegettem a Törvénytár cédét, és úgy fest, maguk a joghelyek sem feltétlenül kezelik címként ezeket a kiegészítéseket, visszautalásokkor az év- és törvényszámok következetessége az egyedüli, amiben maradéktalanul bízhatunk. Az 1994. évi LIX. törvény „címe” például ez: A Magyar Köztársaság Alkotmányáról szóló 1949. évi XX. törvény módosításáról. Ehhez képest azt várnánk, hogy az 1949. évi XX. törvény címe ez: A Magyar Köztársaság Alkotmányáról, de csalódnunk kell, mert az eredeti cím: A Magyar Népköztársaság Alkotmánya. Pasztilla 2010. augusztus 4., 20:22 (CEST)

Az alapkérdésre visszatérve, szerintem a 20-i épp olyan helyes, mint a 20-ai, ráadásul nem böki a szemet. Mert olvassuk csak ki: huszadiki, teljesen érthető és a köznyelvben használatos is, például augusztus huszadiki tűzijáték. Ez legfeljebb kikopóban lévő, de nem szabálytalan használat. Szerintem. L András^pankuš→ 2010. augusztus 4., 18:59 (CEST)

Analógiaképpen: ha e formához (20-ai) nagyon erősen ragaszkodunk, úgy az augusztus 20. írásmód helyett is augusztus 20-a köllene. L András^pankuš→ 2010. augusztus 4., 19:05 (CEST)

Nyolc felé jövök az indokaimmal. Pasztilla 2010. augusztus 4., 19:26 (CEST)

Szóval. Egy kicsit messzebbről kell indulnom, hogy érthető legyek. Az írásgyakorlatunkra általában jellemző a dátumjelölés slendriánsága, különösen ami a dátumok toldalékolását illeti. Tömegében fedezhetőek fel a február 5-től, március 20-ig, május 1-el jelölések, amelyek tulajdonképpen az élőbeszédben tetten érhető gyakorlat leképezései, hogy tudniillik informális beszélgetésekben jellemzően tőszámnévként kezeljük a dátumokat (február öttől március húszig vagyok szabin, aztán hipp-hopp, itt van május egy). Holott valójában ezek sorszámnevek, és mint ilyenek birtokos szerkezetet képeznek a hónapnévvel, tehát a birtokos személyragot kutyakötelességünk kitenni: február 5-étől, március 20-áig, május 1-jével. Ez egy.

Vannak aztán a raggal toldalékolt formák mellett a képzővel bővítettek: az augusztus 4-i, gyakran augusztus 4-iki (ez utóbbi persze egyértelműen rossz). Valóban nem üldözendő cselekmény augusztus negyediki-t mondani, ám ha szabatosak akarunk lenni, figyelembe kell vennünk, hogy a szerkezet alakulása itt is a birtokos szerkezetet veszi alapul, azaz az augusztus negyedike az alap, ehhez járul az -i képző. Ismerjük azt a jelenséget, hogy személyragos helynevek -i képzővel való toldalékolásakor a véghangzó (maga a birtokos személyrag) tipikusan kiesik: Alpok alja -> Alpokalja -> alpokalji. Szórványosan más esetekben is ismert a személyrag kiesése: hónap eleji, mondat végi, de alapvetően, ahogy mondod, a hagyomány rögzítette eseteken túlmenően kikopóban van. Ez kettő.

Amiért mégis úgy döntöttem (és ezért meg lehet kövezni), hogy a személyraghoz ragaszkodva egységesen javítom a dátumozási hibákat (azaz ahol 5-éigre javítom, ott 5-eire is), az a következő – egymással szorosan összefüggő – két dolog. Egyfelől a 20-i típusú megoldás (lásd 2-es pont) jól kitapinthatóan kéz a kézben jár a 20-tól, 20-ig stb. típusú megoldásokkal (lásd 1-es pont) az emberek írásgyakorlatában. Lehet turkálni Pasztillabot elmúlt napokbeli szerkesztései között, ott ültem minden egyes változtatás fölött, és nagyon határozott ez a benyomásom: sztenderdebb írásmódú szócikkekben már eleve -ai/-ei van. Másfelől a személyrag elhagyása és az így kialakított íráskép a pongyola tőszámnévi használat terjedését segíti. Ez három.

Az analógiáddal lényeg(em)re tapintottál. Itt és most az én hagymázas lázálmom következik, tessék keresztet vetni továbbolvasás előtt. Különítsük el egymástól a keltezés és a dátumozás fogalmát. Keltezés az, amikor a közölt időpontnak nincs mondattani szerepe, nem alany, nem határozó, pusztán kiegészítés vagy adatközlés, például „a magyarországi forradalom és szabadságharc (1848. március 15. – 1849. augusztus 13.)” vagy „itt élt haláláig (1922. október 30.)”. Dátumozás, amennyiben az időpont a folyószöveg része, jól körülhatárolható mondattani szereppel: „a magyarországi forradalom és szabadságharc 1848. március 15-étől 1849. augusztus 13-áig tartott”, vagy „itt élt 1922. október 30-án bekövetkezett haláláig”. Utóbbi esettel senkinek semmi problémája nem lehet, írásban is jeleztük a szükséges toldalékokat, azaz jól láthatóan a szabatos megfogalmazást képeztük le írásban. Innentől azonban én személy szerint nehezen látom be, hogy amennyiben pusztán személyrag a bővítményünk, minden más toldalék nélkül, miért járnánk el másképpen, mint a 15-étől 13-áig esetében. Azaz szabatosan igenis így fest: „a magyarországi forradalom és szabadságharc 1848. március 15-e és 1849. augusztus 13-a között zajlott le”, vagy „itt élt 1922. október 30-a körül bekövetkezett haláláig”. Ez négy.

Mi legyen tehát az -i vs. -ai/ei képzőzéssel? Ez öt. Pasztilla 2010. augusztus 4., 20:07 (CEST)

Ez igazán kimerítő válasz volt. Hozzátenném, hogy nem vitattam a i képző ilyen módú használatának alaposságát, nyelvhelyességét. Csak annyit akartam megjegyezni, hogy a másik forma sem teljesen helytelen. Amikor azt mondom, hogy augusztus huszadik napján van a tűzijáték, nyilván semmit sem vétek. Emellett mondhatom azt is, hogy augusztus huszadikán van. Ezért szerintem a huszadiki képzés nem teljesen elvetemült, csak más alapból induló, még ha – mint egyetértésben megállapítottuk – kikopóban van is, és egy régies dátummeghatározásra utal. Például csak Boldogasszony havának huszadik napját lehet mondani, Boldogasszony huszadikát nem. L András^pankuš→ 2010. augusztus 4., 20:20 (CEST)

Ez igaz, de ebben az esetben számmal írva így képezed le a szerkezetet: augusztus 20. napja, Boldogasszony havának 20. napján, azaz a huszadik nap szerkezet végéhez járul a -ja személyrag és minden egyéb toldalék, a sorszámnév bővítmény nélkül marad, nincs mit jelölnünk írásban sem. Amint eltűnik a nap kiegészítés, máris minden bővítmény, toldalék tódul a sorszámnévhez. Pasztilla 2010. augusztus 4., 20:25 (CEST)

Amikor eltűnik a nap szó, akkor a huszadik napi az huszadiki lesz eszerint L András^pankuš→ 2010. augusztus 4., 20:32 (CEST)

Nem, ez elnagyolt. Amikor eltűnik a huszadik napja szerkezetből a napja, első körben a birtokos személyragot a huszadik kapja meg: huszadika, ehhez járul az -i képző, ki szerint így, ki szerint máshogy. Pasztilla 2010. augusztus 4., 20:39 (CEST)

Nem volt változás a magyar heylesírás szabályaiban az elmúlt évszázad során a dátumragozást illetően? – Peyerk ^vita 2010. augusztus 5., 10:50 (CEST)

Javítás

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Sziasztok! Sajnos még nem tudom, hogy mi a teendő, ha az ember szeretne valamit javítani. A lapok azonosítására bizonyára van valami praktikus módszer, én csak az URL bemásolását ismerem: http://hu.wikipedia.org/wiki/Jehova_tan%C3%BAi Ami szemet szúrt: "az ENSZ-szel" kifejezés a lap alján a kritikai megjegyzések között "az ENSZ-el" módon szerepel, ezt szeretném majd javítani, vagy javíttatni. Köszi (Z)ZoltánZoli ^vita 2010. június 17., 09:34 (CEST)

Újfundland / Newfoundland

Melyik forma a helyes? A magyaros Újfundland vagy az angol eredeti Newfoundland? Sok ellentmondás van:

Melyik helyes?

Újfundland	Newfoundland	Újfoundland
Újfundland	Newfoundland és Labrador	Újfoundlandi (kutya)
{{Zászló/Újfundland}}
{{Zászló/Újfundland és Labrador}}
Újfundland és Labrador (redir)
Újfundlandi (redir)

– Einstein2 ^Góóól! 2010. augusztus 6., 10:11 (CEST)

Ellentmondás nincs, csak következetlenség: van bevett magyar neve, használjuk azt. – Winston ^vita 2010. augusztus 6., 10:12 (CEST)

Kétség esetleg a kutyánál merül fel, attól függően, hogy a hivatalos törzskönyvekben hogy szerepel (bár ott ír ...fund...ként kéne). – Winston ^vita 2010. augusztus 6., 10:25 (CEST)

Köszi! – Einstein2 ^Góóól! 2010. augusztus 6., 14:22 (CEST)

Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív18#O Canada: pár elkallódott kérdés Átirányítás előtt kérlek, nézd meg a laptörténetet, és soha ne ágaztass ketté egy laptörténetet. --Bean49 ^vita 2010. augusztus 11., 11:47 (CEST)

Manchester kódolás?

A Manchester kódolás szócikket nem kötőjellel kéne írni? 89.134.110.223 (vita) 2010. augusztus 8., 09:50 (CEST) Az a gyanúm, hogy ez simán manchesteri kódolás, csak ugyebár ez alakilag megkülönböztethetetlen. Utánanézést igényel. Bennó^iroda 2010. augusztus 11., 00:36 (CEST)

Kókusz (Keeling)-szigetek

Kókusz (Keeling)-szigetek – biztos ez a helyes forma? Nem inkább Kókusz-(Keeling-)szigetek? – Einstein2 ^Góóól! 2010. augusztus 11., 10:34 (CEST) Nem. (Sajnos.) Valami számomra is érthetetlen okból a földrajzi nevek helyesírásában az alternatív nevezés így jelölendő, pl. Perzsa (Arab)-öböl. A miértre egy ötletem volna, de igazából berzenkedek ellene... :) Ha lehet, érdemesebb szerintem valamelyiket használni, v. Kókusz-szigetek v. Keeling-szigetek. Bennó^iroda 2010. augusztus 11., 13:16 (CEST)

Köszönöm! – Einstein2 ^Góóól! 2010. augusztus 12., 11:02 (CEST)

Egyértelműsítés

Ifj. Szívós Istvánról akarok cikket írni és felmerült bennem a kérdés, hogy édesapja cikkét hogy lehetne egyértelműsíteni? Szívós István (vízilabdázó, 1920) vagy Szívós István (vízilabdázó, 1920–1992)? Magyarul kell a halálozási dátum vagy nem? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. augusztus 11., 15:35 (CEST)

Az egyértelműsítés eddigi logikája azt diktálja, hogy csak a minimálisan szükséges elemeket vegyük be, tehát minél kevesebbet, ami már egyértelműen megkülönbözteti. Szerintem bőven elég a születési évszám. Bennó^iroda 2010. augusztus 11., 15:44 (CEST)

Én nem használnám a halálozási évet az egyértelműsítőben. (Esetleg, ha 1920-ban több SzI született volna, csak akkor, de most nem ez a helyzet.) Csigabi^{itt a házam} 2010. augusztus 11., 15:45 (CEST)

Ezzel viszont az a gond, hogy általában akkor nem teszik ki a halálozási dátumot, ha az elhunyt még életben van Szóval megtévesztőnek gondolnám ez esetben a halálozási dátum elhagyását. És ha a gyakorlat ez, akkor inkább a gyakorlatot vélném felülvizsgálandónak. L András^pankuš→ 2010. augusztus 16., 16:26 (CEST)

Broadway

Sziasztok! A segítségeteket szeretném kérni. Helyes-e az alábbi írásmód: Broadway-n? – Silvio ^Üzenj! 2010. augusztus 17., 21:06 (CEST)

Azt mindig az dönti el, hogy az utolsó ejtett hangot jelölő betű vagy betűk szokatlan jelölésnek számítanak ahhoz a hanghoz a normál nyelvi kompetencia számára vagy sem. Lefordítva: a durván bródvéj ejtés végén levő -j jelölésére az -y szokatlannak, kikövetkeztethetetlennek mondható-e. Szerintem nem, és az OH. szerint sem, tehát a megoldás: Broadwayn és broadwayi (OH. 537a). :) Bennó^iroda 2010. augusztus 17., 21:13 (CEST)

Kedves Bennó! Köszönöm a gyors választ! Üdv: Silvio ^Üzenj! 2010. augusztus 17., 21:14 (CEST)

Kedves Bennó! Ha a magyar ejtés bródvéj, akkor a helyragos alak nem inkább Broadwayen? – Auguste 2010. augusztus 18., 11:41 (CEST)

Erre azt mondanám, hogy amelyik tetszik, lásd John Knoxt vs. John Knoxot. Azaz a lényeg annyi, hogy a kiskötő nem kell. Bennó^iroda 2010. augusztus 18., 11:48 (CEST)

Ja persze, az y nem „szokatlan”. – Auguste 2010. augusztus 19., 13:21 (CEST)

MŸ lehet ez?

Nem teljesen helyesírás, de itt vannak a nyelvélvezeti szerkesztők. Találkoztam megint valakivel, akinek Ÿ van a nevében, és teljes döbbenettel konstatáltam, hogy a Wikipédia nem tud vele mit kezdeni. Nincs Ÿ cikk, és nincs rá utalás a kapcsolódó helyeken (Magyar ábécé, A magyar nyelvből kiveszett hangok, X-SAMPA magyar nyelvhez stb). Sem kiejteni nem tudjuk, sem azt, hogy létezik-e, vagy létezett-e ilyen hang. Hivatkozik viszont rá, magyarázat nélkül, a Magyar nyelvi szórekordok listája#Egyéb része. Nem akarja valaki megírni? – grin ✎ 2010. augusztus 18., 23:55 (CEST)

Ez csak egy módosított betű, speciális hangértéke nincs. A két pont az ipszilonon azt jelenti, hogy az nem egy kettős betű ipszilonja, hanem i-ként kimondandó. Nyilván csak félreérthető helyzetben használták ezt a jelet, és ott sem mindig. Vörösmarty nevében például jó helyen lenne, de ő ezek szerint nem használta. Vagy ha igen, akkor mára elfelejtődött. T-Y-ra, G-Y-ra végződő családneveket tartalmazó régi dokumentumok, anyakönyvek fényképein szerintem elég könnyen lehetne ilyet találni. (És persze szó belsejében is lehet ugyanígy.) Én már láttam ilyet leírva valami kora 19. századi ember nevében, de már nem emlékszem, ki lehetett. Egyébként a két pontnak ezt a jelentését a franciában is pont így használják, most nem jut eszembe más példa, mint ha egy Szmirnoj nevű családnév franciásodik, akkor Smirnoïnak fogják írni, hogy ne "szmirnoá" legyen belőle. A vagy E utáni U-ra például kikerülhet, ha külön kell kiejteni, mert egyébként a két betű közös hanggá olvadna. De ott van remek példának a Brontë név, amelynek a végén az e-t a jelölésnek engedelmeskedve ki kell mondani, nem néma hangzó. Az ékezetekről vagy diakritikus jelekről szóló cikkben, ha van ilyen, lehetne taglalni. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 19., 03:04 (CEST)

Az umlautnak ezt a szétválasztó funkcióját trémának vagy diæresisnek hívják (en:diaeresis), azt jelenti, hogy a betűt önálló hangnak kell ejteni, nem diftongusnak. A franciában mindennapos példa a Noël és a naïve szó. A tréma szócikk lehetne jobb is. Egyébként van diakritikus jel oldalunkHollomis. ^vita 2010. augusztus 19., 03:53 (CEST)

Én itt találkoztam ezzel: Isabella von Croÿ-Dülmen, kiterjedt német arisztokrata család, ilyen betűvel a nevében. (Megjegyzem, idősebb német emberek (akik a 80-es években ~55-60 évesek voltak) kézírásában sokszor láttam, hogy az összes "normál Y" fölé húznak egy vonást (értsd: két pontot), ennek okát nem tudom, talán valaha így kellett, mára elkopott? Akela ^vita 2010. augusztus 19., 13:14 (CEST)

A magyar írástörténetben a trémával ellátott y nem töltötte be ezt a funkciót (ld. a Hutÿra család nevét, ahol semmiféle diftongust nem választ szét), ez egyszerűen egy szabad változat az i helyett. Egyes családok megőrizték, mint a „régiség” bizonyítékát (a Hutÿrák pl. egész az én gyerekkoromig). Ahol van, ott anyakönyvből eredő hagyományos írásváltozat. – Auguste 2010. augusztus 19., 13:18 (CEST)

Ja, és a tréma csak ez a két pötty, és nem a gyakori funkció a franciában. – Auguste 2010. augusztus 19., 13:23 (CEST)

Érdekes, éppen pár napja olvastam a Wikipédiában erről a jelenségről, és jutottam el a Heavy metal umlaut cikkhez ennek kapcsán, erre most pont előjön. A Hutÿra névben szerintem éppen hogy van jelentősége: nem diftongust, hanem kettős mássalhangzót választ szét, azt jelzi, hogy nem TY-nek kell ejteni. Ott van pl. a Konkoly-Thege családnév, amiről egy csillagászattörténész váltig állította nekem, hogy Konkolinak, és nem Konkojnak ejtendő -- ott sokat segítene egy ilyen jel az egyértelműsítésben. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 19., 13:59 (CEST)

A /hutyra/ azért egy elég szokatlan hangzású név lenne, de jó a megfigyelés. Én is /konkoli/-nak hallottam eddig. Kérdés, használták-e valaha az umlautot. Maradok amellett, hogy nem volt ennek ilyen következetes a használata. – Auguste 2010. augusztus 19., 15:05 (CEST)

A heavy metal umlaut pedig már tényleg nettó dísz vagy divat. – Auguste 2010. augusztus 19., 15:07 (CEST)

ez a sznobbetű. ha valakinek i-vel kell ejteni a nevét, de túl előkelőnek tartja magát ahhoz, hogy ne legyen a nevében ipszilon, akkor használja. :) Alënsha 2010. augusztus 19., 15:33 (CEST)

Hát, nem állhat távol az igazságtól a sznobbetű elnevezés. De persze ez a sznobság még a régebbiek közé tartozik, mert a legjobb tudomásom szerint ma már rendelet tiltja az i y-ra cserélését családnévben. Fordítva megengedett. Persze a rendelet nem hatályos olyan esetekre, amikor egy Szilvia nevű cölöb Sylvi néven kezdi magát emlegetni. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 19., 20:42 (CEST)

Szólni kéne neki, hogy lehetne akár Sÿlvi is. :) – CsGábor^{megbeszélés} 2010. augusztus 19., 20:46 (CEST)

Pusztuljak el, ha még nincs ilyen. :-/ Jó, játszásiból belefér. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 19., 21:53 (CEST)

A minap szaladtam bele, de nem jut eszembe a neve: talán képzőművésznő, magyar, és ő is ÿ-t használ a nevében. – Pagony^foxhole 2010. augusztus 19., 20:47 (CEST)

Tulajdonképpen hasznos volt ám ez a jelölés, csak valamiért elkopott.

Belenéztem a heavy metal-cikkbe, és ott van a Queensrÿche is a felsorolásban. Ez eszembe juttatta, hogy a hollandban az ij egy gyakori betűpáros, saját ejtéssel. Ha kézírással írjuk le a kettőt egymás mellé, gyakorlatilag egy y jön létre. Méghozzá ha az i-re és a j-re is kitesszük a nekik járó pontot, akkor ÿ lesz belőle, és úgy emlékszem, láttam is már ilyen használatát. (Ha jól tudom, az angolban az y "áj" ejtése is eredetileg a holland "ej"-ből lett valahogy, persze jó régen.)

Amit Akela írt, a vonás az y fölött, nem is annyira különleges szokás. Lehet, hogy azzal is épp az y-t tették megkülönböztethetővé valami mástól. Talán nagyanyámnál láttam olyan osztrák kézírásos levelet, amelyen az u fölött volt vízszintes vonás. Azért, mert az n és az u egy átlagos, nem kalligrafikus kézírásban nagyon hasonlítani tud. És az u-t így teszik megkülönböztethetővé. Az oroszoknál is láttam már a т kézírásos, m alakú változata fölött a vonást, amely a vele hasonló okból összekeverhető ш-től különbözteti meg. Kicsit hasonlít ez ahhoz is, amiért a Z, J, f, 7 karakterekben is a keresztirányú vonás ott szerepel sokak kézírásában. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 19., 21:53 (CEST)

Ja igen, és azt biztos ismeritek, hogy az angolban a one állítólag úgy lett a latin unum szóból, hogy ez az unum a régi kódexbetűkkel írva gyakorlatilag 9 függőleges vonalka egymás mellett. Márpedig mivel ezt elolvasni komoly agytorna, és összetéveszthető lehet más hasonló szavakkal, a kezdő u-t inkább o-ra cserélték. :-) Én hajlamos vagyok elhinni, akkor pedig ez még a betű főlé írt vonalaknál is keményebb módszer. :-)) - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 19., 22:10 (CEST)

Az orosz t felülvonását én még az iskolában is tanultam. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. augusztus 20., 07:48 (CEST)

Moholy-Nagy László is megemlíthető a példák között, ahol a szó végi „ly” „li”-nek ejtendő. Ogodej ^vitalap 2010. augusztus 20., 11:28 (CEST)

Magna charta libertatum

Sziasztok! Mi határozza meg, hogy a Magna charta libertatum helyesírása magyarul így lenne helyes? (Gondolok arra, hogy idegen nyelvű címre alkalmazzuk-e a magyar helyesírás szabályait; a fogalom magyarnak számít-e azáltal, hogy történelmi szakkifejezés? Miért kicsi a C és az L, ha amennyire ki lehet venni, az eredetiben nagy lehetett? Miért "ch" és nem csak "c" van a chartában? [Érdekesség, hogy a kérdés heves vitákat váltott ki a Lordok Házában is; bár mostanra talán eluralkodott a sima C-s alak az angolban.]) --Dami ^vita 2010. január 13., 20:46 (CET)

Itt a legteljesebb a zűrzavar. Először is a középkori helyesírás írnokonként és kancelláriánként változik (lásd a bőséges szakirodalmat), a charta/carta váltás attól függ, tudatában van-e a görög eredetnek az éppen aktuális írnok, vagy nincsen stb.

A címek helyesírásával meg az a helyzet, hogy egyfelől a latinnak van egy saját helyesírása, ami ebben speciel országonként változik. Saját használatra azt mondanám, hogy amennyiben egy nyelvnek van standard helyesírása, kövessük azt ilyenekben, ha viszont erről nem rendelkezik, kövessük az AkH. általános elveit. Igazából nem sok okunk lenne rá, hogy naggyal hozzunk két olyan köznevet, mint a charta meg a libertas, azon kívül, hogy némelyek imádnak nagybetűsíteni egy cím minden szavát. ;) Bennó^fogadó 2010. január 13., 20:52 (CET)

Szerintem meg nem kellene idekevernünk a címek helyesírásának kérdését. Ez nem cím, hanem a tárgynevek egy nagyon speciális csoportja, amelybe továbbá tartoznak a jó esetben egyetlenegy példányban létező, helyesírási megközelítésben csupa nagybetűs tárgynevet kapó Halotti Beszéd, Ómagyar Mária-siralom, Aranybulla, Durrows-i Evangeliárium, Codex Barbonicus stb. A csupa nagybetűs megoldást támogatom. Pasztilla 2010. január 13., 23:33 (CET)

Hoppácska. Felcsaptam az OH.-t (1022b.) és ott is Magna Charta Libertatum szerepel. Gyanítom, hasonló megközelítés eredményeként. Pasztilla 2010. január 13., 23:35 (CET)

Most akkor mozgathatok vagy mi? Pasztilla 2010. január 14., 12:01 (CET)

Én ezt az utóbbit nem egészen értem. Ha tárgynév is, mitől lenne csupa nagy? Ha a rosette-i kő értelemszerűen kicsi, a durrows-i evangeliárium mitől lesz nagy? Attól, hogy papír? Az evangeliárium ugyanúgy köznév, mint a kő. Simán el tudom fogadni, hogy ne legyen cím, de akkor viszont csupa kicsi. Bennó^fogadó 2010. január 14., 14:02 (CET)

Attól hogy a tárgynevek (mint tulajdonnevek) csupa nagybetűsek. Az evangeliáriummal meg sírba viszel, ha valakinek, hát neked tudnod kellene, hogy durrow-i. Pasztilla 2010. január 14., 15:19 (CET)

Van itten más gond is a példáiddal:

• Halotti beszéd és könyörgés – mondja az OH. (782b), eléggé nyilvánvalóan címként kezelve a dolgot (mellesleg van is címe neki: Sermo super sepulchrum, ami mindközönségesen "prédikáció a sírnál");
• Ómagyar Mária-siralom: necces példa, mert ez címként is ugyanúgy íródik mint csupa nagybetűsen...
• Aranybulla szintén problémás, mert egyszavas.
• Codex Barbonicus: szintén gond, mert a tulajdonnévből képzett melléknevek latinul nagybetűsek, tehát a Barbonicus méretei nem számítanak. Durrows nem szerepel az OH.-ban. Ezek egyike sem kezelendő tulajdonnévként, az én szimatom szerint vagy címként kezelendőek, vagy megjelölésként.

Ami meg a Mcl-t illeti: tartok tőle, hogy az OH. egyszerűen azon az alapon tartotta meg a nagybetűket, hogy angolszász nyelvterületen kiterjesztették rá a csupa nagybetűsítést. A többi példa nem ebbe az irányba mutat. Nem sietnék azzal az átnevezéssel. Bennó^fogadó 2010. január 14., 14:13 (CET)

A felsorolásos levezetésed akkor volna jó, ha igazolná az igazadat, ti. hogy címekről van szó, viszont nyilvánvalóan nem címekről van szó, sem az Aranybulla nem cím, sem a Durrow-i Evangeliárium nem cím. Egyébként ettől függetlenül lehet, hogy igazad van, már ami a csupa kisbetűs írásmódokat illeti (durrow-i evangeliárium, leuveni kódex), én ezeket mindig mindenhol, Akadémiai-kiadványokban is csupa nagybetűvel láttam, és ez mögött szeretnék látni valami hátteret. Szóval a dolog számomra egyáltalán nincs megoldva. A tárgynévteóriáig egyébként pont azért jutottam el, mert például az Aranybulla nem értelmezhető sehonnan máshonnan nézve (nem személynév, nem cím, nem intézménynév stb.). Pasztilla 2010. január 14., 15:19 (CET)

Ne legyél igazságtalan: én a te példáidat vettem sorra, és nem állítottam semmit, tehát igazam sem lehet. ;) Mármint azon kívül, hogy szerintem VAGY cím VAGY megjelölés/megnevezés, mint a rosette-i kő.

Esetenkénti elbírálást is lehetségesnek tartanék. Az aranybulla például egyszerűen műfajának egy híresebb darabja, amit én egyszerűen kicsivel írnék, míg a Halotti beszéd esetében az OH. címszerű értelmezését is el lehetne fogadni (a jelek szerint az Aranybullát is címnek kezelik...).

A tárgynévvel annyiban tudnék kiegyezni, hogy nem tulajdonnév (mint a Bucibigyó, Durrell csónakja meg a Bodri kutya), hanem megjelölés/megnevezés kicsivel, mint a rosette-i kő. Nem állunk tehát messze egymástól. :) Bennó^fogadó 2010. január 14., 15:26 (CET)

Még talán ide tartozhat a Malleus maleficarum is. --Dami ^vita 2010. január 14., 15:35 (CET)

Az abszolút nem, az tényleg cím, illetve egy hosszú barokkos címtípus közhasznú rövidebb változata. Az teljesen más tésztaság. Bennó^fogadó 2010. január 14., 15:45 (CET)

Aber Pasztillám! Mi lesz most a frankóval? Bennó^fogadó 2010. január 19., 20:37 (CET)

Most mit mondjak? Én már terhelve vagyok, mindig nagybetűs írásmóddal találkoztam ezen kiemelkedő jelentőségű izék kapcsán, a Leuveni Kódextől a Magna Chartáig, de berögződéseimen felülkerekedve hajlamos vagyok elfogadni a probléma fent vázolt kettébontását a helyesírási paradigmába egészségesebben bepászintható egyedi címekre és leíró jelzős szerkezetekre. Innen nézve támogatandó a címszerű írásmód, de akkor meg az OH.-ban csesztek el valamit, megérné letámadni Mr. M.-et. Pasztilla 2010. január 20., 14:13 (CET)

Köszmösz, akkor visszatérek erre. Bennó^fogadó 2010. január 21., 11:48 (CET)

Időközben felötlött bennem a fentieknél egy jobb példa, a Gyulafehérvári Sorok esete, amit talán lehetne állatorvosi lónak használni, csak akkor megint eltávolodok az általad vázoltaktól. Persze ez esetben is azzal a terheltségemmel kell szembesülnöm, hogy én ezt mindig nagy kezdőbetűkkel láttam.

A cím (sem egyedi, sem állandó) itt nem működik, hiszen egy 14. századi (?) kódex margójára vetett, korabeli magyar nyelvű bejegyzésekről van szó. A kódextől függetlenített bejegyzésnek ugyebár nincs címe. Gyulafehérvári sorok sztem kilőve.

A leíró gyulafehérvári sorokkal az a bajom, hogy a köznévi értelmezést kérem rajta számon, és ami a rosette-i kőnél működik, itt nem látszik működni.

És akkor megint visszatértem a csupa nagy kezdőbetűs tárgynevek azon csoportjához, amelyet leginkább ékszernevek és ereklyenevek meg ilyesmik körében szokás használni a kiemelt jelentőségű, néven nevezett darabokra. Nekem ez esetben ez talán a leginkább elfogadható: Gyulafehérvári Sorok.

Persze azt is mondhatjuk, hogy e három lehetséges megoldás közül esetileg alkalmazandó valamelyik, annak megfelelően, hogy a fenti kritériumok melyikének felel meg az elnevezés, mert láthatóan a Nagy Fehér és OH.-ék is zavarban vannak az ügyet illetően, de ez meg elég nagyon messze van egy sztenderd megoldástól: durrow-i evangeliárium, Magna charta, Gyulafehérvári Sorok. Pasztilla 2010. február 9., 23:20 (CET)

Alapos mérlegelés után : nem érzem a különbséget rosette-i kő és gyulafehérvári sorok köznévi értelmezésében. Rosette-ben sem egyetlen a kő, gyulafehérvári sorok is vannak szép számmal, a leíró jellegű megjelölés nyilván az ezeken belül kitüntetett 1 igen fontos Rosette-ben fellelt kő meg az igen-igen fontos, Gyulafehérvárott fellelt sorok, melyeket történetesen egy kódex hordoz. Igazából nem értem, mi a probléma a sima leíró jelleggel.

Az általad ajánlott tárgynévi nagybetűsítéssel meg az a bajom, hogy egyszerűen nincsen rá hasonló példa. Vannak példáink takarónévre, mackónévre, mosógépnévre (Masa) stb., meg vannak a kitüntetett személynévi jellegű szent tárgyneveink (Szent Jobb és Szent Korona), de az előfordulások közt egy sincs, ami a gyulafehérvári sorok esetére rímelne. Bennó^iroda 2010. június 6., 18:23 (CEST)

Most találkoztam ezzel a vitával. A könyvtárban fellapoztam a Magyar helyesírási szótárat, és abban Magna Charta szerepel. – Ksanyi ^vita 2010. április 19., 18:16 (CEST)

Hibás átirányítás korpusz

Sziasztok! A Wikipédia:Gyakori_elírások_listája példájára kigyűjtöttem táblázatos formában az átirányítások képében kifejezett javítható elírások listáját a Szerkesztő:Damibot/Lista oldalon.

A célom az lenne, hogy ezek alapján létre lehessen hozni egy listát a bottal cserélendő kifejezésekről. Ebben szeretném a segítségeteket kérni: egyrészt ellenőrizni kellene a lista elemeinek helyességét, kisbetűsíteni a valójában kisbetűvel kezdődő fogalmakat (illetve külön a városneveknél az i képzős alakot megadni), létrehozni a valóban használható párokat olyan esetben amikor az átirányítások zárójeles egyértelműsítésben végződnek).

Köszi, --Dami ^vita 2010. január 17., 00:17 (CET)

Ebből némelyiket lehetne általánosítani reguláris kifejezésekkel. Például a -diszkográfia meg a temető előtt mindegy, milyen név áll, nem? Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 13:59 (CET)

Pár helyesírásilag kiértékelendő kérdés sorakozik még az átirányításokból generált lista vitalapján is. --Dami ^vita 2010. január 18., 20:27 (CET)

A japán átírási irányelv módosítása hosszú hangzóknál

A Knmh. gyakorlata és az OH-s Mártonfi Attila ajánlása alapján a WP:JAPÁN-t úgy módosítanám, hogy csak az o és az u hosszúsága legyen ékezettel jelölve. Tehát (nem élve különösebb innovációval a példák terén):

• sógun
• Kjúsú
• Aszó Taró

de:

• kavaii
• okaaszan
• niizuma

Sőt asszem keetai sószecu (kétai, illetve keitai sószecu helyett), ha a japán Wikipédián használt katakanás változatból indulunk ki, ahol az e hosszúsága nem ei-ként, hanem e’-ként regisztráltatik.

– chery 信 2010. február 26., 13:22 (CET)

A kandzsija viszont (携) mindenütt kei formában transzskribáltatik. Keitai: 携帯 (hordozható). Persze, más a kiejtés, és más a transzskripció, de átírásban szerintem ez kei. – Pagony ^vita 2010. március 3., 19:00 (CET)

Sőt oneeszan stb. Támogatom. – Pagony ^vita 2010. február 26., 14:12 (CET)

Min alapul a jelenlegi irányelv, ha a két fenti forrással nem egyezik? – Winston ^vita 2010. február 26., 13:54 (CET)

Rajtam. Az OH a japánban és a koreaiban sem egyértelmű. A japánt illetően a Hepburnre, nem a Knmh.-ra hivatkozik, de a Hepburn mint precízen definiált rendszer nem létezik. Máskülönben a Knmh. nem közöl átírási szabályokat, lényegében az egész egy szószedet, amit azóta hol meghaladott az idő, hol nem.

– chery 信 2010. február 26., 14:03 (CET)

(Mondanom sem kell, az irányelv a fentiek közül csak a Knmh.-val nem egyezik, mivel az OH nem foglal állást ebben.)

– chery 信 2010. február 26., 14:06 (CET)

Megkérdezném Pagony véleményét is. Bennó^fogadó 2010. február 26., 14:11 (CET)

Mélységes egyetértésemet nyilvánítom! :) – Pagony ^vita 2010. február 26., 14:13 (CET)

Valaki össze tudná foglalni a dolog lényegét, hogy a WP:JAPÁN-on az elvek is ki legyenek fejtve? (És természetesen az is, hogy hol és miért térünk el az OH. ajánlásától vagy a KNMH.-tól.)

Az igazi persze hosszú távon az volna, ha WP-s használatra vezetnénk egy listát a végrehajtott átírásokról jellemző példákkal, legyen legalább áttekintés arról, hogyan áll most a helyzet. Érintett kategóriák:

• Kategória:Szócikkek japán nyelvű tartalommal (elvileg átírva)
• Kategória:Rossz japán átírású cikkek (elvileg átíratlan)

És ki tudja hány a jelöletlen, és milyen kategóriákban lapulnak... Bennó^fogadó 2010. február 26., 14:16 (CET)

Én annak is örülnék, ha mezei földönfutóként meg tudnám érteni az új, tervezettet (a most aktívban/-val relatíve elboldogulok, jobban mint a WP:HÉBER-ben). ;) Azaz majdan felhasználóbaráttá megírni hozzá az ajánlást. Remélem nem az a cél elvben, hogy 4-5 emberen kívül más ne értse meg, amit rögzítünk. --Gyantusz ^vita 2010. február 26., 23:10 (CET)

Ez a most érvényeshez képest minimális változtatást jelent csak. Még az átíróscriptet ne felejtsem el átírni, és akkor elvben semmi zavar nem lesz.

– chery 信 2010. február 27., 08:49 (CET)

Most akkor ezzel mi van? Bennó^fogadó 2010. március 9., 17:10 (CET)

Én most nem érek rá, de a változtatást átvezetheti más is az irányelvbe.

– chery 信 2010. március 12., 09:13 (CET)

Gyakorlatilag „csak” annyi a történet, hogy a korábban „dzésített” „zéket” vissza kell „zésíteni”? Vagy vannak azért kivételek, amikor a z mégiscsak dz lesz? Ha vannak kivételek, mik és miért (mikor)?

Továbbá az oo-k, ou-k lesznek csak hosszúként átírva (ó), az összes többi kettőzött magánhangzó úgy marad, ahogy van (aa, ee, ii)? Ez utóbbi egyébként tényleg jobban hasonlít az eredetikre, mint a magyar á, é, í. Kérdés itt is az, hogy ez általános, vagy vannak kivételek?

Átvezetni nyílván az tudná normálisan, aki mélységében érti a dolgokat. --Gyantusz ^vita 2010. március 27., 17:27 (CET)

Woo Jang-choon

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Segítséget kérek Woo Jang-choon koreai úriember nevének átírásában. Az angol cikkben van pár alak, de nem tudom, hogyan szoktuk csinálni. Köszönöm! SyP 2010. augusztus 21., 23:45 (CEST)

A hangulból írjuk át a WP:KOREAI alján ajánlott átíró kütyü segítségével. A hangul a koreai wikiből érhető el a legkönnyebben. Itt úgy néz ki: U Dzsangcshun a megoldás. 2010. augusztus 22., 00:13 (CEST) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Bennó (vitalap | szerkesztései) 2010. augusztus 22., 00:13

Köszi, Bennó bácsi! SyP 2010. augusztus 22., 09:33 (CEST)

Októberi forradalom-sziget

MegoldvaHiányzik az aláírás!

• Októberi forradalom sziget (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Hogyan kell írni a fenti sziget nevét? Kötőjellel vagy anélkül? A cikk szerzőjének Cartographia Világatlaszában (2005-ös kiadás) kötőjel nélkül van, az enyémben (1997-es kiadás) kötőjellel, de az én helyesírás-érzékem azt mondja, hogy kell a kötőjel. – Hujber Tünde ^vita 2010. augusztus 22., 12:12 (CEST)

Nem kell a kötőjel. Az olyan tulajdonnévi értékű szerkezetekben, ahol akár az egyedítő előtag (azaz a név), akár a típusjelző utótag köznévi elemeket (is) tartalmazó összetétel, soha nem kötőjellel kapcsoljuk össze őket. Azaz: Ady-szobor, de Mátyás király lovas szobor; Dráva-sík, de Rábai teraszos sík; stb. A kötőjel használatával ad absurdum a mozgószabályt kellene életbe léptetnünk, és olyan csoda kerekedne belőle, hogy Októberiforradalom-sziget. A Cartographia szerkesztői korrigáltak (az én 2006-os kiadásomban is külön van). Pasztilla 2010. augusztus 22., 19:14 (CEST)

Köszönöm a választ! Ebben az esetben viszont vissza kellene nevezni a cikket, mert én már korábban átneveztem kötőjelesre. Hogyan lehet ezt megcsinálni? Törölni kell a nem-kötőjeles átirányítást? – Hujber Tünde ^vita 2010. augusztus 22., 19:32 (CEST)

Ha nem engedi az átnevezést a régi címre, akkor igen, tedd fel azonnalira ({{az}}). L András^pankuš→ 2010. augusztus 22., 19:36 (CEST)

Góbi

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A Góbi-sivatag az Góbi vagy Góbi sivatag? Hogyan kell írni? Mi a helyes változata kötőjellel vagy anélkül esetleg a sivatag sem kell? A Góbi szócikk sem egységes minden változat van benne, kérem segítsen, aki tudja a megoldást. Wikiüdv. Andrew69. 2010. augusztus 19., 22:27 (CEST)

A megoldás a Kartográfia Világatlasza alapján egyszerű: Góbi. Szószedetében sincs Góbi-sivatag vagy Góbi siavatag, hanem az van, hogy Góbi, siv. lásd Góbi. Innen kiindulva kötőjel nélkülinek gondolnám a Góbi sivatagát. L András^pankuš→ 2010. augusztus 21., 19:02 (CEST)

Ha simán Góbi a térképen, akkor ha ki is van téve mellé a földrajzi köznév, csakis értelmezőként, szóközzel elválasztva, tehát nem kiskötővel. Bennó^iroda 2010. augusztus 22., 00:11 (CEST)

Van nekünk egy ilyenünk is: Köznévi utótag nélküli földrajzi nevek listája. Ott lapít benne a Góbi több mint két éve. Ádám ✉ 2010. augusztus 24., 02:34 (CEST)

Edinburgh

Szeretném kérni hozzáértők állásfoglalását az Edinburgh szócikk bevezetőjének első sorában szereplő kiejtésnek és átírásnak korrekt meghatározására. A szócikk vitalapján már jóval korábban is folyt róla eszmecsere, most újabb vélemény érkezett hozzá, egy újabb javaslat, amit a szerkesztő kolléga be is írt a szócikkbe. Köszönöm, --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. augusztus 21., 18:43 (CEST)

Csak az IPA-t és egyéb következetes és egzakt tudományos jelöléseket hagyunk meg, nem adunk támadható kiejtésjelöléseket. Célszerű volna átvenni az ogg-fájlt más wikikből, több helyen is ott van az ejtéssel. Bennó^iroda 2010. augusztus 22., 00:08 (CEST)

Ugyan milyen indokkal? Az, hogy "támadható", nem érv egy információval szemben, akkor törölhetnénk a szócikkek tartalmának 80%-át. Az olvasók hány százaléka olvas folyékonyan IPA-t? 1%? Az IPA csak egy átírás, nem valami egzakt jelölés, ne fetisizáljuk. Kérem visszarakni a magyar átlagolvasó által olvasható és kiejthető kiejtést. Egyébként hány db OGG fájlt raknál be? Menj körbe Edinburgh-n, és vedd fel magnóra, hogy az egyes kerületekben az emberek hogyan ejtik a városuk nevét, majd csodálkozz, hogy "jé, nem ugyanúgy mondják!". misibacsi*^üzenet 2010. augusztus 22., 08:44 (CEST)

Az angol (IPA átírás), meg a skót írásmód az rendben is van, na de mi hogy mondjuk? Mint kiderült debreceni szerktársunk edinborót még nem hallotta, arrafelé edinbörg (ami szerinte egyébként az amerikaiak kiejtési szokása). A német wikin ott van, hogy ők edinburgnak (mi másnak?) ejtik. Mi a magyar elfogadott kiejtés? Az angol átírás szerinti, csak mi önkényesen magyarítottuk valamilyen formára, mert nem bírjuk az angolt kiejteni szabatosan (bár ezek szerint ebben sem vagyunk egységesek)? Ha így van, akkor tényleg felesleges odaírni a nem létező magyar formát (ne hangsúlyozzunk egy rossz beidegződést), viszont, ahogy Bennó javasolta, kell keríteni egy korrekt angol hangmintát.Bár azt mindenképpen célszerű. Jól értelek Bennó, hogy nincs olyan, hogy magyarul Edinburgh?--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. augusztus 22., 17:16 (CEST)

Az enwikiből nyugodtan át lehet venni az IPA-t, ami meg az esetleges szövegközi ragozását illeti, az OH a következőt mondja:

Edinburgh [edimboró ~ edimbör] Edinburghban ~ Edinburgh-ben, edinburghi ~ edinburgh-i. – Pagony^foxhole 2010. augusztus 22., 17:30 (CEST)

Hangért nem kell messze menni – és a helyiek megkérdezése előtt célszerű lehet jobban megismerkedni az átírások részletességeivel (simán lehet, hogy Skót Joe és Skót Henri kiejtése közti eltérés nem jelenik meg a tág átírásban) és azzal a konvencióval, hogy általában az ún. RP és General American kiejtéseket szokták megadni a szótárakban (pl. Edinburgh benne van az Oxford Advanced Learner's Dictionary és a Merriam-Webster's online változatában is, kiejtéssel együtt).

Ami a magyarban még elfogadható kiejtést illeti, Nádasdy Ádám írt egy kiejtési kézikönyvet (Huron's English Pronouncing Dictionary, Biográf kiadó) amiben lehet hogy benne van Edinburgh és és ahonnan forrásolhatóan át lehetne venni a „magyaros kiejtést”. – Dami ^vita 2010. augusztus 22., 17:42 (CEST)

A magyaros átírásban mindig meg kell elégednünk egy kompromisszumos alakkal. Én is 'edinbör(g)'-nek mondom, abban a hitben, hogy az angolok is annak mondják. A skótok meg mondják úgy, ahogy akarják, nálunk szerintem az angolos változat a hagyományos. Többet nem is foglalkozom vele. Más sem fog, elég, ha egy elfogadható kiejtési alakot leírunk. Ha valaki jól megnyomja, megformálja a hangokat, akkor minden magyaros átírás recsegni fog, dehát ez van. Az IPA jelölése is jó, ha ott van, de meggyőződésem, hogy kell egy hétköznapi, mindenki által elolvasható átírás is. Egyébként hogy az átírásnak mennyire kell pontosnak lennie, arra legyen példa a Michelin név, amelyet németektől több alkalommal is hallottam mihelin-nek mondani, és nem valami primitív népségtől. Mondhatják nálunk is így, akik még nem ismerik. Hiszen a névről nem derül ki az sem, hogy német, angol, olasz vagy spanyol szó-e. Ha odaírjuk, hogy 'mislen', akkor a dolgot kellő pontossággal lerendeztük, ennél finomabban úgyis csak azok akarják ejteni, akik valamennyire beszélnek is franciául.

Bennó, furcsán hangzik a kinyilatkoztatásszerű ítéleted, miszerint nem "tudományos" jelölés itt nincs. Lehet, hogy más másként gondolja, mindenesetre egy pillanatra gondoljunk azokra is, akik a Wikipédiát felkeresik. Egyébként pedig az IPA jelölése is támadható, mert aki átírja a szót erre, az is tévedhet, csalhat a hallása is, de támadható az is, hogy pontosan milyen tájegység, népcsoport, műveltségi szint kiejtését veszi alapul. Ezzel ne szaporítsuk a problémáinkat. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 23., 01:58 (CEST)

Ahogy feljebb jeleztem, meg van a konvenció arra, hogy melyik nyelvjáráshoz tartozó kiejtés a sztenderd és ez kerül átírásra – az angol kiejtésnek egyébként rengeteg szabályszerűsége van, ami alapján elég sok szót át lehet írni (Edinburgh éppenséggel kivétel). A jelen esetben egyébként lehet szótárakban is ellenőrizni az átírást – illetve onnan átvenni forráslással.

Arra problémára, hogy azok, akik nem tanultak angolul (Magyarországon szinte kizárólag az IPA átírást használják az angol nyelvoktatásban, szótárakban, nyelvkönyvekben) nem értik esetleg az IPA-t az a megoldás, hogy belinkeljük a megfelelő segítségoldalt, ami elmagyarázza, illetve odarakjuk a kiejtés hangfájlát, nem szükségszerűen egy kevésbé tudományos, saját kutatásra alapozó fonetikus átírás (vagy ami még rosszabb, egy tévedésre alapuló, hibás alak). De ha már valami magyaros formát rakunk a cikkbe, akkor inkább az OH-ban lévő alakot, forrással, mint random emberek tévedésen alapuló hibás kiejtését amire nincs forrás. – Dami ^vita 2010. augusztus 23., 22:07 (CEST)

Az IPA oldalának belinkelése, amelyben az olvasó hangonként összeguberálhatja a szó kiejtését, nem feltétlenül jelent eligazodási lehetőséget egy átlagolvasónak. "Zöngés fogmeder mögötti zár-réshang". Tessék-tessék, itt lehet tippeket adni, hogy mégis miféle hangról is van szó! De van ám segítség is: "judge". Aki nem beszél angolul, az most mit csináljon? Szóval ez az elképzelés egy csöppet komolytalan volt. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 24., 01:15 (CEST)

Azért azt ne felejtsd el, hogy minden hangra ráklikkelve meghallgathatod - ennél többet nem igazán várhatsz (és hozzá kell tenni, hogy nem csak az angol nyelvből vannak példák; továbbá, hogy az angol-magyar szótárak elején található kulcs is angol példaszavakkal fog jönni). (Egyébként hogyan magyaráznád meg a magyar dzs betű által takart hangot valakinek aki nem tud magyarul vagy nem ismeri a latin ábécét? Emellett ott van a cikkben a teljes szó is kiejtve hangként a teljes szó. A kettő együtt már elég kielégítő, annyit lehetne még javítani rajta hogy az IPA szócikk egy felugró ablakban jelenjen meg és azoknál a hangoknál, ami szerepel a magyar nyelvben is, magyar mintaszót (is) adni.

Egyébként az Akadémiai helyesírási szótár az „edinboró” alakot hozza kiejtésnek, tehát azért nem lehetetlen forrást találni arra, hogy magyarul hogy lenne helyes. – Dami ^vita 2010. augusztus 23., 22:55 (CEST)

Nekem is megvan a tavaly kiadott Akadémiai helyesírási szótár, de ott nincs kiejtés, viszont szerinte Edinburghban, amiben a -bAn arra utal, hogy nem "börg" a vége, mivel akkor a -bEn csatlakozna hozzá.Vagyis edinboró. Viszont akkor helytelen a kötőjel nélküli ragozás, mivel más a kiejtés, mint az írásmód... Na erre ki tud gombot varrni? Dami: megtennéd, hogy a nálad lévő szótárparamétereit a forrásoláshoz megadod? Köszönöm. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. augusztus 23., 23:21 (CEST)

Amennyit felszedtem az évek során a kötőjelről, az nem attól függ, hogy egyezik-e az írásmód az ejtéssel, hanem attól, hogy az utolsó betűt ejtjük-e (kivéve néhány bonyolult betűkapcsolatot, amihez akkor is kötőjel kerül amikor az utolsó betűket is kiejtjük). – Dami ^vita 2010. augusztus 23., 23:40 (CEST)

:-)) Dami, te most egy megbízható forrásnak minősített szótár készítőiről állítod most azt, hogy nem tudják a toldalékolás szabályait, és betűnként mormogják maguk elé az idegen szavakat, miközben bepötyögik.

Ugyan hallottam már egypár csudás kiejtést született angolok szájából is, rugaszkodjunk el Angliától, és kiránduljunk Skóciába. Tőlük bizony nem idegen az a lehetőség, hogy a -burgh "burg"-ként hangzik. "burg"-bAn. Szép, ropogós R hanggal, amin az angolok sokat vigyorognak. Akik a bright szót képesek "brigt"-nek mondani, márpedig képesek, azoknak egy burg kismiska. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 24., 01:23 (CEST)

Melyik szótárra gondolsz? Valószínűleg én is hasonlóan toldalékolnám, mint azt itt fentebb idézik. (Vonatkozó szabály, ami szerintem megfelel annak amit írtam: AkH.¹¹ 217.)

Ami a skót kiejtést illeti, a szócikkben szereplő kiejtés nagyjából megfelel neki. Ha körülnézel a neten láthatod, hogy akármennyire elvetemültek a g-t nem ejtik az Edinburghban, a szó nem rímel Pitsburghgel. [1][2][3] és végül egy érdekes videó, tippre egy ausztrál narrátorral [4]. Az első linkelt oldalon érdemes körülnézni egy kicsit és belehallgatni. – Dami ^vita 2010. augusztus 24., 02:04 (CEST)

A már linkelt skót szöveg és hangkorpusz mellett a British Librarynek is van egy nagyon érdekes oldala az angol különböző változatairól, hangfelvételekkel és magyarázatokkal. – Dami ^vita 2010. augusztus 24., 02:09 (CEST)

Az AkH.¹¹ 217. irányadó ez esetben, mert mind az eredeti angol átírás, illetve hangminta, mind a magyarban általános elfogadott (Dami Akadémiai helyesírási szótára szerint is, köszönet az idő közbeni forrásolásért) edinboró indokolja a kötőjeles ragozást. A szócikkben az IPA átírás rendben, a hangminta rendben, a magyar kiejtés forrással együtt rendben. Szerintem az eredendően feltett kérdésemre megkaptam a választ. Köszönöm. Aztán, hogy Józsi bácsi Szögedéből, milyen kiejtéssel meséli el a tarjáni Mari néninek, hogy a fia Edinburgh-ban nyaral, az más kérdés... --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. augusztus 24., 13:32 (CEST)

Dami, a 01:23 §1 esetén, azt hiszem, félreértelmeztem, amit korábban írtál. Pedig olyankor még nem kéne álmosnak lennem.

Ámde: "Egyébként hogyan magyaráznád meg a magyar dzs betű által takart hangot valakinek aki nem tud magyarul vagy nem ismeri a latin ábécét?" Pontosan úgy, ahogy szerintem (is) nekünk kellene megoldani a dolgot, az igényeseket kiszolgáló IPA jelölés mellett. Vagyis az olvasó anyanyelvén keresek egy olyan betűsort, amelynek a kiejtése a lehetőségekhez mérten jól megközelíti az igazi kiejtést. Én nem várom a koreai olvasótól, hogy a dzseki szavunkat ki tudja olvasni. Ha viszont a korei szerkesztők között akad valaki, aki vagy ismeri a szó ejtését, mert tájékozott annyira a magyar nyelvről, vagy mert megtudakolja egy magyar szerkesztőtől, talál egy koreai betűsort, amelynek a kiejtése hasonlít arra, hogy dzseki, akkor én úgy magyaráznám meg nekik, hogy leírnám azt a betűsort. És az egészen biztos, hogy a dzs hang magyarázatául a korai wiki adott fejezetében nem a "dzsunka" szót írnám oda, mert azzal akkor sincs az olvasó kint a vízből, ha magát a példaszót egyébként ismeri is. (Egyébként is, ha egy koreai példát találnak, a mi dzsekinkből, ha jól tudom, akkor is valami "gyjeki" lesz, pontosabban ami lesz, azt meg én nem tudom leírni. Aki ismeri, hogy a japánok az ennek ellenére meglepő szorgossággal átvett angol szavakat milyen felismerhetetlen módon illesztik a japán szavak sorába, az megértheti, hogy ott sem a nyelvtudomány győz, hanem a gyakorlati élet. (Batoru rowaiaru, ez egy létező japán filmcím, már találkoztam vele. Battle Royale, ez az eredeti kifejezés, egy fiktív játék neve, amelyet a japán író a japán filmjének japán címéül választott. Tessék őket az IPA jelöléseivel győzködni.)

Az Edinburgh-vita viszont már nem a technikáról, hanem a választott ejtésváltozatról szól, amiben úgysem lesz megegyezés, arra tippelek, mivel több szempont is védelmezhető lehet. - Orion 8 ^vita 2010. augusztus 24., 22:47 (CEST)

Ahogy párszor próbáltam jelezni, az ejtésváltozatokban vannak eltérések, de ezek általánosak és kevésbé egy skót összeesküvés részei, a hely nevének furcsa nemstandard kiejtésére. Mindenesetre ha vigasztal, akkor van Texasban egy Edinburg nevű város, amit helyben /edɘnbɜ:g/ ejtenek a Longman Pronunciation Dictionary szerint. Az Edinburgh cikk szerencsére most eléggé rendben van, ha valaki újabb ejtésváltozatokat szeretne bele, az hozhat rájuk forrásokat. – Dami ^vita 2010. augusztus 24., 23:43 (CEST)

Szerintem hazánkban az is szerepet játszik, hogy a lakosság idegennyelv ismerete elég gyér, finoman szólva. Ennél fogva az idegennyelvekből tömegesen beáramló szavak a többségben, saját kútfő alapján, rosszul rögződnek, de bátran használják! És mint minden helytelen, gyorsan terjed, így Orionnak abban igaza van, hogy a gyakorlatban ennél több variáns is létezhet, akár tekintélyes számú ember által használva (Pfúj, de ronda anglicizmus), viszont szerintem mint enciklopédiának, a hivatalos (akadémiai forrás) kiejtést kell preferálnunk, és nem gyűjtést végeznünk, mint a népdaloknál szokás. Ha van hasonlóan releváns forrás más kiejtésmódra, mint edinboró, akkor helye van a sorban, de addig szerintem is rendben van a pillanatnyi helyzet. Köszönöm.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. augusztus 25., 07:56 (CEST)