Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

A Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege

Függőben --Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

@Bennó, Fauvirt, Hkoala, Hollófernyiges, Karmela:, @Laszlovszky András, Malatinszky, Misibacsi, Ogodej, Pagony:, @Pasztilla, Porrima, Sphenodon, Tao Kai, Vépi, Wikizoli: Mi legyen a Magyar Nyelvi Bizottsághoz intézett levél szövege az alábbi szálakhoz kapcsolódóan?

• Hadakozó fejedelemségek
• Nyelvhelyességi, helyesírási kérdésekben forduljunk a Magyar Nyelvi Bizottsághoz

--Karmela posta 2014. július 2., 17:45 (CEST)

Én inkább kimaradnék ebből. --Malatinszky ^vita 2014. július 2., 18:15 (CEST)

Meg kéne fogalmazni a megoldani kívánt problémás területet (vagyis hogy mire lenne jó egy helyesírási útmutatót kapni, benne példaként a jelen konkrét problémát). Sajnos mostanság kevésbé érek rá bárminemű önkéntes tevékenységre (ki is teszem a wikiszabi-t), de "ügyfélfogadási" idejében (hétfő (és csüt.) 13.45–14.45) felhívom a Magyar Nyelvi Osztályközi Állandó Bizottság kontaktját és megkérdezem a pontos menetét és a formai követelményeit egy ilyen kérvénynek. Utána megírom ide. Igazából az azért jó lett volna, ha legalább egy valaki az egyesület nevében nyilatkozik a hozzájuk intézett és több, érintett szerkesztő által megerősített kérdésemre: „...ha a Wikipédia, mint szervezet benyújtana egy kérvényt...” „Van erre lehetőség?”.

Az is lehet, hogy ez is jó, de örülnék, ha jól lenne megfogalmazva és ehhez a területhez egyáltalán nem értek (+kell még hozzá, és/vagy elvenni belőle valamit?): „ázsiai kultúrák által használatos terminológia: korszakok megnevezésére, például művek címe által, vagy azokra utalással kialakított esetekben - Hadakozó fejedelemségek/hadakozó fejedelemségek; tavasz és ősz/Tavasz és ősz” Fauvirt ^vita 2014. július 4., 12:41 (CEST)

@Fauvirt: Lehet, hogy az érdeklődésed nyomán az derül ki, hogy befogadható náluk a kérdés úgy is, ha az a wikipédisták egy csoportjától jön, és hogy nem muszáj a Wikimedia Egyesület égisze alatt levelezni. Jó lenne, ha minél egyszerűbben menne a dolog.

 kérdés Aztán ha majd egyszer választ kapunk, akkor vajon aki más véleményen van, az tovább fog vitatkozni és a válaszadók tudását megkérdőjelezni? Vagy hajlandóak a vitatkozó felek előre kijelenteni, és a szerkesztőség általában is úgy hozzáállni, hogy a döntést kötelező érvényűnek tekinti?

--Karmela posta 2014. július 4., 20:21 (CEST)

@Karmela: Nekem még mindig nem világos, hogy ez a kérdésfeltevősdi mennyiben lesz más ahhoz képest, amikor a múltban Bennó írt egy emailt a Bizottság valamelyik hangadó tagjának, aki emailben válaszolt. Ha itt most a kérvényünkre a bizottság megbeszéli, hogy a komplex függvénytant lehet-e így írni, majd hoz egy határozatot, hogy lehet, akkor attól fogva ez kvázi része a helyesírási szabályzatnak, és a WP:HELYES alapján onnantól azt a Wikipédiában így kell írni. Ha a bizottság titkára visszaír, hogy tegnap megbeszélték egy kollégával kávézás közben, és szerintük lehet, akkor annak a szememben sem hivatalos súlya, sem különösebb meggyőző ereje nem lesz. Ha a bizottság egyik tagja, aki amúgy nyilván okos, a nyelvtanhoz értő ember, ad egy értelmes, meggyőző magyarázatot arra, hogy az adott alak miért helyes vagy helytelen, akkor én legalábbis valószínűleg el fogom fogadni azt. Mindenesetre a múltban nekem eléggé csalódást keltő tapasztalataim voltak ezekkel a kérdésfeltevésekkel: az volt a benyomásom, hogy aki a nevünkben a kérdést feltette, tendenciózusan tette fel a kérdést, és ezzel eleve befolyásolta a válaszadót, aki dodonai választ adott, amit aztán a kérdésfeltevő tendenciózusan interpretált (sajnos a részletekre nem emlékszem, csak a benyomás maradt meg). --Malatinszky ^vita 2014. július 4., 22:07 (CEST)

@Malatinszky: Mint a szakaszcím is mutatja, arra törekszem, hogy közösen állapodjunk meg a kérdésfeltevés szövegében, a formáját előbb még megtudakolja Fauvirt, és azt remélem, hogy a Bizottságtól fogjuk így a választ kapni. Ha a választ is szó szerint nyilvánossá tesszük, akkor a tendenciózus megfogalmazásoknak és értelmezéseknek kevesebb tere marad. --Karmela posta 2014. július 4., 22:40 (CEST)

Telefonáltam, de már vége a vizsgaidőszaknak, és nyár is van, ezért a titkárságon egy e-mail-t javasoltak. Megírtam, elküldtem, amint van válasz, jelentkezem. Fauvirt ^vita 2014. július 7., 22:29 (CEST)

A bizottság titkára válaszolt a levelemre és két alternatívát is felvázolt: egyfelől, hogy „...tolmácsolom a bizottságnak a kérést...”, vagyis hogy van-e lehetőség arra, hogy szabályozási dokumentum létrehozására kérvényt nyújtsunk be a bizottság részére és mik a feltételei ennek; másfelől pedig „...az AkH. 12. kiadásának a még le nem zárt szótárába beleteszünk néhány fontos esetet. Ha ezekről küldenének egy listát, még bizottság elé tudnánk vinni.”

Ami pedig - biztosan sokaknak nem meglepő, mert tudom, hogy élő kapcsolat van az MTA munkatársaival, de - úgy gondolom sosem árt, ha ideírom a szerkesztőknek, hogy tudják: „Személy szerint is meleg szeretettel támogatom a munkájukat. A hallgatóimmal mi is dolgozunk a nyelvészet témakörben” két a Wikipédia oldalain is aktív szerkesztő nevének segítségével (azért nem írom ide őket, mert nem tudom, mennyire szeretnék, de ha látják és gondolják, jelezzék maguk, hogy ők azok, akik Tóth Etelka tanárnő és csapatának munkáját támogatják (ez egy deszép körmondat lett... ;o) )). Fauvirt ^vita 2014. július 11., 13:51 (CEST)

Horvátországi települések magyar névvel

Rešetarevo (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) és Vrhovine (Horvátország) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Járőrözés közben bukkantam erre a két szócikkre. Mindkettő a címében a horvát, de a bevezető elején vastaggal a magyar néven szerepel. A határon túli magyar települések tudtommal a magyar nevük alatt futnak a Wikipédián, az idegen nevük átirányítás szokott lenni, vagyis szerintem át kéne nevezni ezeket a lapokat. A kérdésem, hogy van-e esetleg valami kivétel, ami alapján mégsem kéne ezt tennem? --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 4., 22:59 (CEST)

Úgy látom van itt valami amit nem tudok, de a kérdés megoldódott. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 10., 14:01 (CEST)

A hagyomány az, hogy a mai Magyarország területén kívül, de az 1918-as Magyarország határain belül fekvő helységeket elsődlegesen utolsó hivatalos magyar nevükön emlegetjük (függetlenül attól, hogy magyar települések-e, vagy hogy bennük élnek-e egyáltalán magyarok). Természetesen a nem magyar név/nevek is említést és átirányítást kapnak. Ennek alapján nekem a Resetár és Verhovina tűnne jó névnek, de hát mittudomén. Talán @Burumbátor: vagy @Peyerk: megmagyarázza nekünk, hogy miért a horvát név a helyes. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 10., 15:41 (CEST)

Malatinszky +1. Ahogy Csáktornya sem Čaklovac. – LA^pankuš 2014. szeptember 10., 15:46 (CEST)

Világnap

Egy most induló miniprojekthez kérek megerősítést: mi helyesen az ilyen típusú cikkek címe: Zene világnapja vagy A zene világnapja? Az idős emberek nemzetközi napja vagy Idős emberek nemzetközi napja? (Lásd: Sablonvita:Ünnepek/10-01.) --Hkoala 2014. szeptember 5., 19:41 (CEST)

Nekem (mint tanult magyar anyanyelvű személynek) hibásnak tűnik a „*Ma van zene világnapja” mondat, és általában szükségesnek érzem a határozott névelőt a birtokos előtt.--Malatinszky ^vita 2014. szeptember 5., 19:48 (CEST)

A WP:NÉV külön kitér arra, hogy a birtokos szerkezetből nem hagyható el a névelő. – LA^pankuš 2014. szeptember 5., 20:58 (CEST)

Amint mondatba illesztjük, hozzá tudjuk tenni a névelőt akkor is, ha azt a címbe nem vettük bele:

• Ma van a zene világnapja, holnap lesz az idős emberek nemzetközi napja.

 kérdés Hogy veszik fel az ilyen címeket a papíralapú lexikonokba? Mindent az „A” betűnél?

Karmela^üzenőlap 2014. szeptember 6., 07:07 (CEST)

Igen, engem is zavar a sok 'A' betűs cím, nem hiszem, hogy az ilyeneket 'A zene világnapja' formában keresné bárki is. Ha mégis az ilyen cikkcímek mellett döntünk, mindenképpen kell mindegyikre átirányítás a névelő nélküli alakról. --Rlevente ^üzenet 2014. szeptember 6., 07:37 (CEST)

Szerintem adatok híján inkább ne spekuláljunk azon, hogy névelővel vagy anélkül (vagy egyáltalán) keresi-e bárki is ezeket a világnapokat. Mindenesetre a „nők elleni erőszak megszüntetésének világnapja” karaktersorra keresve első találatként jön ki az A nők elleni erőszak megszüntetésének világnapja című cikk, és aki az „a nemzetközi sajtószabadság napja” karaktersorozatra keres rá, az is első találatként kapja a Nemzetközi sajtószabadság napja cikket, ezért én az átirányítások létrehozásába nem ölnék túl sok energiát. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 7., 15:44 (CEST)

A könyvtári betűrendbe sorolás szabályai szerint (MSZ 3401) A cím első szavaként szereplő magyar határozott névelők, az „a” és „az” nem számít besorolási adatnak (jelnek), de ha a cím második, harmadik, etc. szavaként szerepel, akkor befolyásolja a betűrendbe sorolást. Pl.:

Ízlés és kultúra

Az ízlés kritikája

Ízlések és szabályok

Janus Pannonius összes munkái

A Janus Pannonius-szöveghagyomány

Japan

Japán a felzárkózás anatómiája

A japán felsőoktatási modell --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 6., 22:13 (CEST)

Én a határozott névelős alakokat támogatom – egyes számú birtok esetén: A zene világnapja. Ez a forma nem képzelhető el számomra névelő nélkül, még címként sem. Az Idős emberek nemzetközi napja ugyanakkor már elfogadható szerintem, sőt javaslom is ebben az esetben, mivel a többes számú birtok mellett az „az” valami konkrét csoportot sejtethet. (Lehet, hogy ennek fényében a WP:NÉV útmutatóját is át lehetne fogalmazni.)

Más jellegű címek közül – összevetésként – a Hattyúk tava jutott eszembe, de ha már itt tartunk, az egyes számú birtokot tartalmazó A kékszakállú herceg vára, A végzet hatalma névelővel áll. Hogy is nézne ki másként? Ádám ✉ 2014. szeptember 7., 22:59 (CEST)

Steward → (helytartó | gondnok)

Szeretnék egy közvélemény-kutatást tartani, hogy a steward tisztségviselő megnevezésére melyik fordítást megfelelőbb:

• a korábban használt helytartó vagy
• az újabban bevezetett gondnok.

@Bennó: nevezte át eredetileg a róluk szóló Wikipédia-oldalt, azzal érvelve, hogy az eredeti jelentése közelebb áll a gondnokhoz, mint a helytartóhoz. Ennek fényében az elmúlt napokban el is kezdtem átírni mindenhol, ahol belefutottam, de közben elbizonytalanodtam.

Ugyanis a stewardok fő feladata a helyi tisztségviselőkkel nem rendelkező wikikben az összes adminisztratív jellegű feladat elvégzése, jogkörük magában foglalja a helyi adminisztrátorok és bürokraták összes jogkörét, de annál valójában sokkal szélesebb. Azaz a kisebb wikikben kiskirályként, helytartóként funkciónálnak, ők a Wikimédia-közösség kirendelt képviselői, végrehajtói. Ezen meggondolás alapján szerintem talán mégis jobban illik rájuk a korábban használt helytartó kifejezés.

Választani kellene közülük, majd egységesen átvezetni mindenhova, mert most már elég vegyesen szerepelnek mindenfelé… Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 7., 20:54 (CEST)

A helytartónak olyan ókori fílingje van. Esetleg intéző? Vagy főadmin? Szuperadmin? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2014. szeptember 7., 21:06 (CEST)

De ha csak az első kettőből lehet választani, akkor a helytartó. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2014. szeptember 7., 21:07 (CEST)

Nekem nagyon tetszik a gondnok, magyarosabb, mint a helytartó. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. szeptember 7., 21:45 (CEST)

Legjobban az intéző szót tudnám elképzelni: olyan személy, aki másutt (ahol valami miatt nincs „tulajdonos, aki gondját viselné tulajdonának”) intézkedik a valami miatt hiányzó tulajdonos helyett, azaz helyettesít ideiglenes jelleggel. A helytartó a szememben nem ideiglenes szándékkal létrehozott helyettesítő funkció, hanem éppen a provinciában való regnálást fejezi ki. :) Ha pedig csak a két lehetőség közül lehet választani, akkor az előbbi miatt inkább a gondnokot választanám, bár az is igaz, hogy a gondnok szót olvasva nem éppen az angol steward szó jutna eszembe elsőként. --Sphenodon ^vita 2014. szeptember 7., 22:13 (CEST)

Netán (fő)tanácsos. :) Itt találtam mint olyat, aki közvetlenül az igazgató alatt van. Esetleg ügyvezető? Ádám ✉ 2014. szeptember 7., 22:50 (CEST)

Jó téged újra szerkeszteni látni. Még Bennó meg Paszilla is megjelenne a vitában, akkor már megérte a szakaszt létrehozni, akármi is lesz az elnevezés végül :)

Én nem ragaszkodom a fenti két lehetőséghez, csak eddig ezt a kettőt használtuk, most ez a kettő van vegyesen mindenhol. De mivel az intéző elég népszerűnek tűnik, meg esetleg másnak is van jobb ötlete, ezeket be lehetne dobni a kalapba. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 7., 22:55 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A gondnokról nekem nem az jut eszembe, hogy "teljhatalma" lenne (bár ezzel a gondnokok lehet vitatkoznának), ilyen szempontból a helytartót és az intézőt jobbnak találom, de az intéző jobban tetszik. (Ez inkább fordítási, mint helyesírási kérdés, nem? :) ) Szaszicska ^vita 2014. szeptember 7., 22:58 (CEST)

Igen, nekem is az az érzésem a gondnokkal kapcsolatban, hogy inkább inkább olyan jogkör, amikor valaki kicseréli villanykörtéket a pincefolyosón (elnézést kérve minden gondnoktól és karbantartótól, de ez nem fejezi ki a hatalmat és a feladatkört, amivel ők rendelkeznek). Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 7., 23:16 (CEST)

Leginkább stilisztikai, elnevezési ;) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 8., 00:54 (CEST)

Nekem is jobban tetszik az intéző, és nem vagyok meggyőzve a helytartó felől, a gondnok felől meg még kevésbé. (Alighanem az általam felvetett ügyvezetőnél is jobb, bár erre nem érkezett eddig válasz.)

Érdekességképp idemásolom a Lázár–Varga-féle angolszótár szócikkét:

steward /ˈstjuːəd/ 1. utaskísérő; steward (férfi, pl. repülőgépen) 2. pincér; steward (pl. klubban) 3. rendező; versenybíró (pl. lóversenyen, autóversenyen) 4. üzemi/szakszervezeti bizalmi/megbízott 5. intéző (pl. farmon) 6. gondnok

Ádám ✉ 2014. szeptember 8., 01:37 (CEST)

Az intéző nekem is tetszik, abban benne van, hogy van felelőssége és hatalma is. A helytartó nekem inkább a valaki feletti uralkodásról szól, a gondnok meg olyan valaki, akit szinte mindenki lenéz, de ha egy hétig szabadságon van, akkor minden a feje tetejére áll. --Puskás Zoli ^vita 2014. szeptember 8., 08:22 (CEST)

Szerintem is jó az intéző. Xiaolong Üzenő 2014. szeptember 8., 10:38 (CEST)

Jelenleg elég egyértelműnek tűnik az intéző támogatottsága. Szerintetek kicserélhetem mindenhol erre? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 8., 18:26 (CEST)

 megjegyzés A támogatottság alapján igen, bár szerintem nagyon szerény, talán álszent megnevezésnek tűnik. A szememben a helytartó sokkal kifejezőbb, mint aki felette áll a bürokratának, aki valójában inkább kancellár. A steward-stewart-majordomo a nádorispán megfelelője, aki csak akkor szól, ha más nem. Ők a Merovingokkal (majordomus) szemben császári rangra emelkdett Karolingok. Ők a Skóciában királyi rangra emelkedett Stewart-Stuartok. A gondnoknak egyébként a járőr sokkal inkább megfelelne. A tökéletes talán az ispán lenne, hiszen annak ugyanolyan sokszintű a jelentése felülről a nádorispán-udvarispántól kezdve, a főispán-grófon keresztül a helyi ispán-intézőig. Én valójában maradnék a helytartónál, de tudom, hogy manapság ez nagyon nem számít. Viszont legalább elmondtam. Hidaspal ^vita 2014. szeptember 8., 19:27 (CEST)

Nagyon szépen írtad. Majd elolvasom még egyszer. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 8., 21:50 (CEST)

• Egy szempont mintha kimaradt volna a fogalomkörből: a steward nem helyi, nem kötődik egy wikihez, hanem átfogóan, egy egész sor projektben van az adminisztrátori és bürófeladatokat magába foglaló, de azokon is túllépő meghatalmazása.

Nekem amúgy több is tetszik a felhozottak közül, az intéző különösen és a gondnok is, de a többi javasolttal is együtt tudnék élni, csak legyen egységes, következetes a használata mindenhol.

Karmela^üzenőlap 2014. szeptember 8., 20:51 (CEST)

Persze, nem kötődik egy megyéhez, grófsághoz, országhoz, hanem az egész wikibirodalomhoz. Fölötte egyébként ki van? Hidaspal ^vita 2014. szeptember 8., 21:07 (CEST)

Nem biztos, hogy pontos hierarchiában, de a rendszeradminisztrátorok (sysopok), (WMF-)staff és founder csoportok. Lásd még: en:Wikipedia:User access levels. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 14., 02:10 (CEST)

Addig is, amíg sikerül egyértelmű döntést hozni, beírtam egy hamarosan megjelenő bejelentésbe/közleménybe az intézőt, hogy lehessen ízlelgetni :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. szeptember 8., 21:50 (CEST)

Intéző vagy helytartó. Nálam a gondnok nem nyerő. Annak tényleg valahogy olyan alárendelt fílingje van, holott a steward az egyik legmagasabb jogkörrrel rendelkezik a wikipédián (a gyakorlati napi tevékenységekben mindenképpen). Én ugyan maradnék a helytartónál, de az intéző is megteszi, az semlegesebb valamivel. Egyébként valszeg bármely elnevezés félreérthető lesz valamilyen mértékben. eLVe ^abcdefg 2014. szeptember 14., 08:54 (CEST)

Kazah vs. kazak

Ezen hivatkozás alapján vajon a kazahok és a kazah labdarúgás kategória kazah elemeit is lecseréljük kazakra? Ádám ✉ 2014. szeptember 7., 22:43 (CEST)

A nyelv ezek szerint kazak, az ország pedig Kazahsztán és nem Kazaksztán? Ez alapján úgy értelmezném: ha az országról van szó, vagy olyan emberekről, akik az országot képviselik, akkor kazah (a kazahsztáni rövidebb változata), ha pedig a kazak népről, nyelvről van szó (akik Kazahsztánban is élnek, továbbá az is igaz, hogy nem mindenki kazak Kazahsztánban), akkor kazak. Tehát: szerintem a kazah labdarúgás azért kazah, mert kazahsztáni, de Kazahsztán állampolgárai is kazahok, akik között vannak kazakok, oroszok stb. --Sphenodon ^vita 2014. szeptember 7., 23:43 (CEST)

Ha erre gondolsz: én nem hiszem, hogy az egyik az állampolgárságra, a másik meg a nemzetiségre, származásra utalna. Ádám ✉ 2014. szeptember 8., 01:07 (CEST)

Igen, arra gondoltam. Másként jelenleg nem tudom értelmezni, hogy mindkét elnevezés (kazah, kazak) létezik és különbséget kell tenni közöttük. --Sphenodon ^vita 2014. szeptember 8., 01:16 (CEST)

Az értelmező szótár elsődlegesként a kazahot hozza, de minden kommentár nélkül ott van utána a kazak mint alakváltozat is – tehát ilyen különbségtételnek nemigen lehet alapja. A kérdés szerintem az, hogy ragaszkodjunk-e a meghonosodott, de orosz közvetítésű alakhoz, vagy áttérjünk a kevésbé ismert, viszont eredeti alakra, és ha igen, mennyire következetesen törekedjünk erre. Talán hasonló a helyzet, mint Baku vagy Bakı, illetőleg Kijev vagy Kijiv, Harkov vagy Harkiv, másfelől azonban Dnyipropetrovszk vagy Dnyepropetrovszk. (Lám, még egyazon országon belül sincs közös nevező…) Ádám ✉ 2014. szeptember 8., 01:29 (CEST)

Nincs különbség a két alak közt. Ugyanis itt nyilvánvalóan egy ḫ szerepel az eredetiben, amit az orosz nem tud visszaadni. A kazah ábécében a Х a cirilltől eltérően nem h, hanem kh átírású. A ḫ átírása mindig neuralgikus pont, h, k, kh és ch szokott lenni, mivel ez egy h-szerű, de zöngés torokhang, nagyjából az ógörög khível azonos, ami szintén nem k+h, hanem a német ich ach szó hangzójához hasonlít. Jelenleg ezt a hangot általában h-val írják át (pl. Ehnaton), dacára annak, hogy inkább a k felé szokott fejlődni: Kulḫa → Kolkhisz, Aḫḫiyawa → akháj stb. Szóval a jelenlegi átírási trendnek a kazah felelne meg, míg a szó élőben inkább kazaknak hangzik. – LA^pankuš 2014. szeptember 10., 22:48 (CEST)

 megjegyzés Nem zöngés. És semmi köze a német ich hanghoz, mivel az palatális réshang, viszont szintén zöngétlen. Ha már némethez, akkor az ach hanghoz hasonlítható. --Peyerk ^vita 2014. szeptember 11., 07:40 (CEST)

De a magyarban is másként hangzik a méh, ihlet, mint a hajó, lehet. Hidaspal ^vita 2014. szeptember 11., 02:27 (CEST)

Ach-ot akartam írni. Elírtam. Mindegy, a lényege az, hogy ez a kh-szerű hang általában h-val íródik át, valamint megfelel az orosz ejtésének is. A k-s átírások kezdenek kikopni. Mindenesetre vagy kazah, vagy kazak, de hogy két különböző legyen, az nem jó. – LA^pankuš 2014. szeptember 11., 09:21 (CEST)

Baranya–bajai Szerb–Magyar Köztársaság → …Bajai…?

Hezitálok a bajai kezdőbetűjén, jó-e így. Az AkH.¹² 179. végén ugyanis Zala–Somogyi-határárok szerepel, tehát az ‑i képző ott is mindkét elemre vonatkozik, és szintén nagykötőjel van köztük (itt is, ott is elég laza, alkalmi viszonyról van szó ugyanis). Így valószínűleg nem a szabálypont elején lévő budapest–bécsi alak nagy kezdőbetűs változatából kellene kiindulnunk (ami tól–ig viszonyt jelöl). De azért még nem vagyok egészen meggyőzve… Ádám ✉ 2014. szeptember 8., 01:04 (CEST)

Győri Könyvszalon Alkotói-díj

Sziasztok! Tambo helyezte el nemrég a Kategória:Győri Könyvszalon Alkotói-díjasok kategóriát Csukás István lapján, ekkor lettem figyelmes erre a díjra, aminek a szócikkét, Győri Könyvszalon Alkotói-díj Balagesh hozta létre egy éve... túllépve azon, hogy nincs forrása (lehet, hogy mindjárt keresek is hozzá), nem Győri Könyvszalon alkotói díj lenne a helyes megnevezés/szócikkcím? Fauvirt ^vita 2014. szeptember 8., 15:28 (CEST)

Ha a Győri Könyvszalont tulajdonnévnek tekintjük, akkor tényleg az általad említett verzió a helyes (Kitüntetések és díjak elnevezései, 4. pont). ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. szeptember 9., 12:37 (CEST)

Köszönöm a választ! Azt hiszem, igen (a Győri Könyvszalon megnevezésű rendezvénynek az alkotói díja). Akkor a szócikk és a kategória is átnevezendő? (vagyis menjek vele a botos oldalra?) Fauvirt ^vita 2014. szeptember 9., 12:51 (CEST)

Balti-szláv/balti szláv

A vitalapon kezdett témának inkább itt a helye: balti szláv nyelveknek nevezte át Pagony (vita | szerk.) az Osiris-féle Helyesírás alapján, Amator linguarum (vita | szerk.) szerint pedig balti-szláv csoport, mert a balti szláv a Baltikumban beszélt szláv nyelv lenne. Magyarul pl. itt úgy írja egy szakember, hogy „balti-szláv” és pl. „indo-iráni” és „itálikus-kelta ág” [italikus-kelta, italiko-kelta, kelta-italikus?], mint az indoeurópai nyelvcsalád lehetséges alcsoportjai. Milyen szempontok szerint szokás ilyenkor dönteni a helyesírásról, felülbírálhatja-e az OH-t más szempont? Oliv0 ^vita 2014. szeptember 8., 16:22 (CEST)

Ha és amennyiben a különírást nem fogadjuk el, annak nem feltétlenül a kötőjeles írás az alternatívája. Mellérendelő szókapcsolatnak tartanánk az AkH.¹² 101. a) alapján? (Lenne valami más oka a kötőjelnek, amit pl. az AkH.¹² 262. említ?) Vagy inkább minőségjelzős összetétel az AkH.¹² 107. b) szerint – esetleg jelentéstömörítő az AkH.¹² 129. pontjának megfelelően –, baltiszláv alakban? Kéne keresni hasonló minőségjelzős (lehetőleg földrajzi névvel alkotott, nyelvekre vonatkozó) analógiákat, ahol az utótag jelentése nem érvényesül a szókapcsolat egészének jelentésében. Ádám ✉ 2014. szeptember 8., 23:50 (CEST) Kieg.: a linkelt cikk olvastán el tudom képzelni, hogy a mellérendelő szókapcsolatnak tartva kötőjellel írjuk. Mérget azért nem vennék rá. Ádám ✉ 2014. szeptember 9., 00:07 (CEST)

Mondjuk a tartalmilag azonos jelentésű a finn és ugor nyelveket magában foglaló nyelvcsoportot általában finnugor nyelveknek írják mindenhol. Logikusan (persze ez nem matematika ez nyelvészet, ezért nem feltétlen kell logikát keresni benne.) ezt baltiszláv nyelveknek illene írni. Texaner ^vita 2014. szeptember 9., 07:39 (CEST)

Az OH-hoz pótlólag: [1], [2]. Mivelhogy a Balti finn nyelveket is átneveztem az OH alapján. --Pagony ^foxhole 2014. szeptember 9., 01:13 (CEST)

Egy pirinyó megjegyzés: ezek nem a fenti problémával azonosak, mert a megadott referenciák a Baltikumban (és Skandináviában) beszélt finn nyelvekről szólnak. Míg a fenti hivatkozás a balti nyelveket és a szláv nyelveket egyesíti egy nyelvcsoportba! Texaner ^vita 2014. szeptember 9., 07:52 (CEST)

Bereczki könyvének leírása: A finnek, karjalaiak, vepszék, izsórok, vótok, észtek és lívek nyelvének tömör, teljes grammatikai elemzését nyújtja a könyv. A "balti-finn" nyelvek közé tartozók a mi szócikkünk szerint: finn, izsór, karjalai, vepsze, észt, vót, lív etc. Kakaja raznyica? --Pagony ^foxhole 2014. szeptember 9., 11:44 (CEST)

Az a különbség a balti-szlávval, hogy itt a finn nyelvcsoportot (Finnugor nyelvek#Felosztás szerint finn-permi ág > finn-volgai csoport > finn(ségi) nyelvek) az egyértelműség kedvéért inkább balti-finn csoportnak hívják, mivel mindegyik nyelvet a Baltikumban beszélik és csak az egyik a finn nyelv; a balti-szláv pedig balti nyelvekből és szláv nyelvekből álló csoportosítás és nem csak a Baltikumban beszélt nyelvek. Oliv0 ^vita 2014. szeptember 9., 12:12 (CEST)

Az a fő probléma, hogy egymás mellett olvasva az sem derül ki a két cikkünkből, hogy miről akarnak szólni igazából. Mindenesetre nagyon úgy látszik, hogy egyazon akarat kötőjelezte mindkettőt. Az OH pedig különírja mindegyiket. --Pagony ^foxhole 2014. szeptember 9., 12:34 (CEST)

Ezzel akkor bővül az eredeti kérdésem, mert itt a nyelvcsoportoknál két eset van:

• jelzős szerkezet: balti-finn, obi-ugor, északi-germán stb., jobb talán szóközzel elválasztva – bár talán van olyan, hogy külön jelentést kap, ha nem két külön szó?
• mellérendelt szerkezet, két egyforma szintű elemmel: balti-szláv, finn-permi, indo-iráni, kelta-italikus stb., jobb talán egybeírva a finnugor példájára – bár van pl. osztrák-magyar? (tkp. nagykötőjellel osztrák–magyar).

Szóval itt olyan ember kéne, aki jól ismeri az AkH szabályait, nem én vagyok az. Oliv0 ^vita 2014. szeptember 9., 14:10 (CEST)

Ők talán tudják, hogy miért írnak finnugort? Meg lehetne kérdezni. Texaner ^vita 2014. szeptember 9., 15:20 (CEST)

Ami a szabályzatot illeti: A mellérendelő szókapcsolatok terén az AkH.¹² 100. b) utolsó két bekezdése és az AkH.¹² 101. a) lehet érdekes. A minőségjelzős szókapcsolatokat és összetételeket az AkH. 107. a)–b) tárgyalja. Az AkH.¹² 249. a)-ból pedig a fekete szemüveges férfi jutott eszembe, amelynek felépítése (vessző hiányában) „[fekete szemüveg]es férfi”, így pl. a balti finn nyelveket sem kizárólag „balti [finn nyelvek]”-ként lehet értelmezni, hanem – ha minden igaz – „[balti finn] nyelvek”-ként is. A kötőjelről egyéb tudnivalók az AkH.¹² 262. alatt olvashatók (nekünk főleg az AkH.¹² 262. b) hivatkozásai lehetnek érdekesek), a nagykötőjelről pedig az AkH.¹² 263. alatt. (A nagykötőjel alkalmi, eseti összekapcsolódást jelöl, így nyelvcsoportok nevének leírására nemigen alkalmas.)

Nem tartom kizártnak, hogy esetenként a hagyomány is szerepet játszik, tehát egy-egy példából még nem feltétlen érdemes messzemenő következtetéseket levonni. Azt viszont meg kell jegyeznem, hogy az indoiráni nem tartozik ide, mivel az indo- nem önálló melléknév, csupán előtag. Ádám ✉ 2014. szeptember 13., 08:00 (CEST)

Ezen lap átnevezése valami találóbbra

Amint a leírása is mutatja, „helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási kérdések szekciója” – a helyesírás csak töredéke az itt megbeszélteknek, és ez így elég félrevezető.

Lehetne esetleg Kocsmafal (nyelvi) vagy Kocsmafal (nyelvi kérdések)? Vagy valami jobb ötlet? Ádám ✉ 2014. szeptember 8., 23:05 (CEST)

Kocsmafal (nyelvészeti)? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. szeptember 9., 12:24 (CEST)

+1 Burum (én a "(nyelvtan)"-t akartam javasolni, de ez jobban tetszik. :o) ) Fauvirt ^vita 2014. szeptember 9., 12:55 (CEST)

A „nyelvészet(i)” bennem is felmerült, de ez szerintem messze többet sejtet, mint amiről itt szó van. Nemigen szoktunk pl. mondatelemzésről, fonológiai szabályokról, ragozási típusokról eszmét cserélni. A nyelvészetnek egy igen szűk határ(!)területe az, amiről itt szó esik. A helyesírás és az átírás sem nyelvészet, csak segédtudományként támaszkodnak rá hellyel-közzel; e két téma inkább (részben önkényes, autoriter) konvenció kérdése, mint az ISO-szabványok. Ádám ✉ 2014. szeptember 9., 15:22 (CEST)

Nem tudom, mi a baj a névvel. A felsorolás is ezzel kezdődik. (A nyelvtan és a nyelvészet egészen mást jelent -- többet, mint ami itt folyik). Mindent beleírni pedig nem érdemes. Hasonlónak látom ezt a felvetést, mint az iskolák elnevezését. Régen pl. volt Fazekas Mihály Gimnázium, most elnevezték (egy országos okoskodás alapján) Budapesti Fazekas Mihály Gyakorló Általános Iskola és Gimnázium, amit én személy szerint nevetségesnek tartok. Azt hiszem, vannak még bonyolultabbak is, pl. ahol szakiskolai osztály is működik, azt is beleteszik a névbe. Wikizoli ^vita 2014. szeptember 9., 15:31 (CEST)

Szerintem teljesen jó a cím. Itt arról szoktunk beszélni, hogyan írjunk valamit helyesen. A stilisztikai dolgok meglehetősen ritkák, pont mert nem tartoznak ide. – LA^pankuš 2014. szeptember 9., 16:31 (CEST)

Ezt az oldalt helyesírásinak hívni kb. olyan, mintha matematika helyett mondjuk geometriát mondanánk. (Mindnyájan tudjuk, hogy a helyesírás mellett ugyanúgy felmerülnek itt nyelvhelyességi és átírási stb. kérdések.) Senki sem mondta, hogy mindent bele kéne írni, hanem az lenne a feladat, hogy 1 db olyan szót találjunk, ami az említett vonatkozásokat lefedi. Nem értem: hogyha van „műszaki” és „jogi”, akkor miért nem jó a „nyelvi”? Ádám ✉ 2014. szeptember 9., 16:50 (CEST)

Én nem mondtam, hogy ne lenne jó a nyelvi. Csak azt, hogy a helyesírásival se látok problémát. Ha nyelvi lesz, majd azt is megszokjuk. – LA^pankuš 2014. szeptember 9., 17:00 (CEST)

Kiegészítés: Egy füst alatt a „fordítási segítség” is lerövidülhetne „fordítási”-ra, mert a nyelvi, a jogi, a műszaki kocsmafal egyaránt arra szolgál, hogy – megbeszélés útján – segítséget nyújtson. (Ezenkívül még a „képi” megnevezése merülhet fel, hogy következetesebb, világosabb legyen a rendszer és szakszerűbb benyomást nyújtson, az a forma viszont nem feltétlenül jó ötlet.) Ádám ✉ 2014. szeptember 9., 19:02 (CEST)

Szerintem jó elnevezés lenne a „nyelvi”, de nekem jó a mostani név is. A többi próbálkozást nem támogatom ugyanabból az okból, mint Wikizoli. Malatinszky ^vita 2014. szeptember 9., 19:33 (CEST)

Malatinszky +1 (úgy látszik, nekem is hullik...)----Linkoman ^vita 2014. szeptember 9., 19:36 (CEST)

Bokszutca és társai

Üdv! Ugye a bokszutca (OH. 527. o.) mintájára a szintén a Forma–1-ben használt boksz, bokszbejárat, bokszépület, bokszkiállás, bokszkijárat, bokszstratégia, boksztaktika stb. szavak is ksz-szel írandóak? ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. szeptember 10., 11:56 (CEST)

Volt egy régebbi kocsmafali megbeszélés Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív15#Dobozutca ott x volt majd a 2008-as Formula–1 monacói nagydíj kiemelése során tisztázódott, hogy ksz, szerintem ezek alapján ezek is ksz-el írandók. Andrew69. 2014. szeptember 10., 20:03 (CEST)

Trónra lépés?

Most látok egy rakás javítást az OH alapján, amiben a trónra lépés két szóban szerepel. Valaki meg tudná magyarázni, hogy miért? Szerintem rálépni a trónra és trónralépni két igen különböző dolog. – LA^pankuš 2014. szeptember 10., 22:32 (CEST)

A trónra lép kifejezést az OH. az igei alaptagú állandósult szókapcsolatok közé sorolja (mint pl. bosszút áll, észhez tér, fejet hajt, helyt ad, nyakon csíp, rendbe hoz, szót fogad testet ölt, zátonyra fut stb.), amikről így ír: „A szószerkezetek és az összetett szavak határterületéhez tartoznak az állandósult szókapcsolatok, amelyeknek helyes rögzítése gyakran okoz gondot. Elsősorban a kéttagú, igei alaptagú állandósult szókapcsolatok problémásak. Ilyenkor a szerkezet egészére ugyanúgy érvényes a jelentésváltozás, mint az összetett szavakra, a helyesírás azonban ezt a jelentésváltozást többnyire nem veszi figyelembe, s nem jelöli egybeírással.” (93. o.) Van néhány hasonló típusú szerkezet, amik összetételnek minősülnek, így egybeírandók, de ezek írásmódja inkább a hagyományon alapul, és jóval kevesebb van belőlük (pl. cserbenhagy, egyetért, észrevesz, karbantart, útbaigazít). ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. szeptember 11., 09:37 (CEST)

Köszi. Csak a szótári részt néztem. Eszerint ez egy állandósult szókapcsolat. Én azonban valahol ott látom az összeírás és különírás határát, ahol a szókapcsolat különírása félreértésekre adhat okot. A helyt ad teljesen értelmes kapcsolat, helyet adni valaminek értelmezhető, a szavak kapcsolata nem jelent teljesen mást. A karbantart viszont különírva azt jelentené, hogy a karjában tart valamit, ezért ezt nem nevezném csak hagyományosan összeírandónak. – LA^pankuš 2014. szeptember 11., 10:09 (CEST)

Ez ismét az az eset, amikor azt mondom, hogy a rossul fogalmazott és értelmezett szabály többet árt, mint használ. A fenti eszmefuttatás teljesen elhagyható lenne azzal, hogy a szókapcsolatok akkor válnak összetett szóvá, ha a jelentésmódosulás nem értelemszűkítő vagy -tágító, hanem egészen mást jelent. – LA^pankuš 2014. szeptember 11., 10:21 (CEST)

Az a baj, hogy ez az „egészen más” nem húzható meg olyan egyértelműen, ahogy talán szeretnéd/szeretnénk. Szlenges példával élve: ami „iszonyú jó”, attól nyilván nem iszonyodunk, mégis eredetileg úgy értették, hogy olyan hátborzongatóan lenyűgöző, ami már-már az iszonnyal határos. Ma meg már elcsépelt közhely. Így működik a nyelv. Először felbukkan egy vadonatúj, eredeti – akár költői – fordulat, aztán egyre többet és egyre többen használják, míg végül állandósult szókapcsolattá válik, és megfeledkezünk az elemeiről. De ha máshonnan nézzük, úgy is vehetjük, hogy az alkotóelemeinek a jelentése bővül ki, tehát a fenti szókapcsolatban a „lép” már nemcsak a láb mozgatását jelentheti, hanem egy hely (netán pozíció) elfoglalását, tehát azt is mondhatjuk, hogy az ige jelentése bővült ki – s ez esetben már nem is szükségszerű az egész szerkezet jelentésváltozásáról beszélnünk, ezáltal az egybeíráshoz ragaszkodnunk.

Másik példa. A gyorsbüfénél mondhatjuk, hogy azért írjuk egybe, mert nem a büfé mozog gyorsan, tehát jelentéstömörítés, ‑sűrítés történt benne. Ugyanakkor azt is mondhatnánk, hogy a „gyors”-nak kibővült a jelentése azzal, hogy ’gyors étkezés lehetőségét nyújtó’, és ezután joggal írhatnánk külön. – Ellenpélda: az „élő adás”. Az adás nem biológiai organizmus, tehát a fenti érvelés nyomán akár ezt is egybe kellene írnunk. Miért nem tesszük? Azért, mert ez utóbbi esetben úgy döntöttünk, hogy nem az egész szerkezetről állítjuk, hogy jelentésváltozáson esett át, hanem csak az „élő” szó jelentéskörét tekintjük kibővültnek.

Sok esetben tehát akár az egybeírást, akár a különírást meg lehet indokolni: attól függ, hol húzzuk meg az alkotóelemek definíciójának határát, illetve mikor és mit veszünk fel új jelentésként. A különírás-egybeírás ilyenformán sajnos részben konvenció kérdése, azonban ezt a konvenciót elvileg sem lehetséges kiküszöbölnünk a nyelvi változás, illetve az élő nyelvhasználat folyamatos és rugalmas (mondhatni: fluid) természete miatt. Ádám ✉ 2014. szeptember 12., 01:55 (CEST)

A Nemzet Színésze

Ugye, a szakaszcímben említett díj – ha nem mondat elején, vagy címben szerepel – kis a-val, vagyis a Nemzet Színésze formában írandó? --Rlevente ^üzenet 2014. szeptember 13., 19:09 (CEST)

Ez válasz a kérdésedre: http://www.e-nyelv.hu/2012-09-18/nemzet-szinesze/? Fauvirt ^vita 2014. szeptember 13., 19:56 (CEST)

@Rlevente: igen. --Malatinszky ^vita 2014. szeptember 14., 03:34 (CEST)

Köszönöm, akkor Sztankay Istvánnál – és lehet, hogy másoknál is – sok helyen javítani kell. --Rlevente ^üzenet 2014. szeptember 14., 07:43 (CEST)

2008-as Közel-keleti ralibajnokság

Indokolja valami a nagy K-t ezekben a címekben: 2008-as Közel-keleti ralibajnokság és ugyanígy 2004–2007 között? Már csak azért is, mert a hasonló 2009-es_afrikai_ralibajnokság és társai kicsi a-val íródtak. Köszönöm, --Vépi ^vita 2014. szeptember 14., 07:35 (CEST)