Szerkesztő:Apogr/1. példa: mi a problémám a wikiszótárral?

Olyan szavak, kifejezések, amelyek nem valók az enciklopédiába, egyesek szerint a wikiszótárba valók. Szerintem nem ilyen egyszerű a dolog.

Hunglish vagy Engarian irány? szerkesztés

Mondjuk, szerintem is az említett szótárban (az tényleg külön megfogható entitás?) jó helye lenne a "fogócska" szónak.

Definiáljuk: a fogócska olyan főleg a szabadban játszható gyermekjáték, amely során a gyerekek kergetőznek, igyekeznek elfutni a fogótól, akinek a célja, hogy utólérjen valakit és kezével megérintse. Ezzel a megérintett gyerek lesz a fogó és a játék folytatódik.

Közbevetés: az utolsó mondat gépi fordításának egyik lehetséges változat: And then the moved catcher gets tagged and the game goes on. Majd visszafordítva: "és azután a meghatott buzi kap egy árcédulát és a játszma folytatódik."

Ha tehát az olvasót magyar anyanyelvűnek és nyelvtanulónak tételezzük fel, akkor a Hunglish irány a megfelelő. Lássuk, milyen lehetőségeink vannak:

egy szavas megoldás: tagging

bokrosított megoldás (interlacing):

a fogócska olyan, főleg a szabadban játszható gyermekjáték (game), amely során a gyerekek kergetőznek (chasing about), igyekeznek elfutni a fogótól), akinek a célja, hogy utólérjen valakit és kezével megérintse (tag). Ezzel a megérintett gyerek lesz a fogó (catcher) és a játék folytatódik.

A szavak egyéb lexikális vonatkozásai: szerkesztés

Engarian irány:

tagging-nek megjelölésnek) nevezzük a szövegekben az egy szóhoz tartozó valamilyen tulajdonság in situ kódolását abból a célból, hogy az adott szöveg szókészletét különböző szempontok szerint fel lehessen dolgozni.

Ez folytatható és linkekkel látható el, nem részletezem

catch főnév és ige , stb..... "megfogni" (most nem írom ide mind) ebből képzett szó a catcher, a fogó (neve), például Salinger kisregényének címében "The Catcher in the Rhye", magyarul Zabhegyező.

(Gyanu: A catcher nem az a fogó esetleg, aki egy gyereket megfog, hanem az a fogó aki a baseball-ban egy labdát fog meg - annak ellenére, hogy a fogócskát játszó gyerekek azt mondják egymásnak "Kapj el, ha tudsz! angolul: Catch me, if you can!)) De sanos, már régen olvastam a könyvet, ahol ellenőrizni lehetne, hogy milyne játékos volt a főhös, azaz ha elmennnk abba a kontextusba, ahol az adott szó előfordul. Más szavakkal, ha a kör bezárulna, és a sok hivatkozás (egyértelműsítés) után visszajutnánk a kontextushoz, ahonnan a szót kivettűk és kontextus mentesítettük, abban a reményben, hogy aki találkozik a szóval pőrén, elég sokat tud a fejében ahhoz, hogy ne keverje a dolgokat össze. Erről a Gubbubu-nak próbáltam máshol muzsikálni.

Most nézzük az interwiki linkeket (sajnos a wikizében nem olyan könnyű "nyelveket, síkokat vagy szinteket" váltani, mint gondolatban.) A vikizé csak az igen homályos és fejletlen egyértelműsítés (te jó isten!) lépést ismeri.

Szóval becsukok itt és elmegyek oda, hogy megnézzem a következőket: (közben kiderül, hogy ki-be kellene jelentkezni, hogy innen nem lehet ott keresni, már csak az IP számom látszik, stb.)

ha nem lenne a kezemügyében egy digitális diktafon, most menten megpukkadnék. De van, így először felveszem az érdekes szavakat a diktafonra, majd beírom őket a képernyőre. Először a szavakat, majd a szócikkeket, hogy ne kelljen nektek is ide-oda hintázni, mert elszédültök.

tagging

A lényeg: a fogócska jelentés nincs benne, nyilván túl köznapi.

Tagging is a term used in a number of contexts for different purposes, mostly referring to adding a tag of some form.

In many computing and information processing contexts, tagging is the process of labelling a piece of data with metadata. Content on webpages is displayed as HTML which uses the construct of HTML tags For instance, in linguistics, a corpus may undergo part-of-speech tagging. It is also often used in relation to audio data compression, in which case it refers to adding ID3 tags or an equivalent to label a piece of music. The simplest form of graffiti is a simple signature known as a tag, and is consequently referred to as tagging. In sport it refers to passing control to another member of your team - for instance in professional wrestling. The labelling of an object or person with RFID (or similar technology) is also known as tagging. Tagging is also used in biochemistry where tags can serve multiple purposes. They can aid purification or detection. Tags can also be the basis for non-covalent construction of new nanostructures

chasing (about) mert az about gyakorító képző

A lényeg: nem az a jelentés, ami fent.

Chasing

From Wikipedia, the free encyclopedia. Chasing is a technique used to work metal into a raised design or pattern. Chasing is the opposite of repoussé. Whilst repoussé is used to work on the reverse of the metal to create a raised design on the front, chasing is used to refine the design on the front of the work by sinking the metal.

One method of chasing and repoussé is to place a thin sheet of metal on a bowl of heated pitch. The pitch is slightly soft, and hardens when cooled, or becomes liquified when heated. The purpose of using pitch is to provide a solid base to work on, whilst allowing the metal to be pushed out and shaped without obstruction.

Steel tools are used to work the metal. A "liner" is a steel rod with a very thin, slightly rounded end, that is used to create the initial lines on the metal. The liner is hit on the end with a chasing hammer, pushing a thin line of metal into the pitch. The side facing up will consequently be the front of the piece. Once all the lines have been chased, the metal is then turned over on the pitch, and repoussé is then used to push the metal so that it extrudes on the front of the finished piece. There are hundreds of different sized and shaped tools which are used to punch the metal. The piece of metal is turned and worked many times before the final design is achieved.

Chasing and repoussé are commonly used in India to create objects such as water vessels. These vessels are generally made using sheets of copper or silver.

Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Chasing"

catcher

A lényeg: nem az a jelentés, ami releváns a mi esetünkben

Gyanu: A catcher nem az a fogó esetleg, aki egy gyereket megfog, hanem az a fogó aki a baseball-ban egy labdát fog meg - annak ellenére, hogy a fogócskát játszó gyerekek azt mondják egymásnak "Kapj el, ha tudsz! angolul: Catch me, if you can!).

vissza a szóhoz.

Catcher

From Wikipedia, the free encyclopedia.

Diagram of a baseball diamondCatcher is a position played in baseball. The catcher crouches behind home plate and receives the ball from the pitcher.

Catching is arguably the most difficult and important task in baseball. Positioned behind home plate, the catcher can see the whole field, and therefore is in the best position to direct and lead the other players in a play. The catcher typically calls the pitches by means of hand signals, and therefore requires awareness of both the pitcher's mechanics and strengths and the batter's weaknesses. In addition, because the catcher's job is to catch pitches which often come in at speeds exceeding 90 miles per hour, the catcher wears protective equipment including a mask, chest protector, knee pads, and extra-thick glove (see photo). Despite this, catchers routinely suffer the worst physical abuse in baseball, constantly getting bruised and battered both by pitches and by runners sliding into home plate. Because of this, catchers have a reputation as being slow baserunners; even if they have speed at the beginning of their careers, the eventual toll taken on their knees by catching slows them down. Catchers also have a long history of knee ailments, stemming from the awkward crouched position they take when receiving pitches.

interlacing

A lényeg: ez a jelentés nem az a jelentés

Interlace From Wikipedia, the free encyclopedia. (Redirected from Interlacing) Interlacing is a method of displaying images on a raster-scanned display, such as a cathode ray tube (CRT), that results in less visible flickering than non-interlaced methods. The display draws first the even-numbered lines, then the odd numbered lines of each picture.


Salinger

J. D. Salinger From Wikipedia, the free encyclopedia. (Redirected from Salinger) Jerome David Salinger (born January 1, 1919) is an American author best known for The Catcher in the Rye, a classic coming-of-age story that has enjoyed enduring popularity since its publication in 1951. A major theme in Salinger's work is the agile but powerful mind of disturbed young men, and the redemptive capacity of children in the lives of such men.

Born in New York City, Salinger began his writing career writing short stories for magazines in New York. Of his early work, several stories -- most notably A Perfect Day for Bananafish stood out. He also published two episodes from what would become The Catcher in the Rye before he had to leave America to join the War: I'm Crazy and Slight Rebellion Off Madison.

His writing was interrupted for a few years by World War II, where he saw combat action in some of the fiercest fighting in the war. This scarred him emotionally, and he later drew upon his wartime experiences in several books, most notably For Esme - With Love and Squalor, which is narrated by a traumatized soldier.

The Catcher in the Rye, his first novel, was published in 1951 and became hugely popular both among critics and young readers. The book, written in the first person, is narrated by the rebellious, immature but insightful teenager named Holden Caulfield.

Salinger later published Franny and Zooey (1961) and Raise High the Roof-Beam, Carpenters and Seymour -- An Introduction (the latter two appearing together in 1963) as well as other short stories (collected in the book Nine Stories).

After the literary fame and notoriety of The Catcher in the Rye, Salinger became a recluse. He moved from New York to Cornish, New Hampshire where he continued to write novels but did not publish them.

Salinger has tried to escape public exposure and attention as much as possible ("A writer's feelings of anonymity-obscurity are the second most valuable property on loan to him," he has said). But he constantly struggles with the unwanted attention he gets as a cult figure. On learning of an author's intention to publish J. D. Salinger: A Writing Life, a biography including letters Salinger had written to other authors and friends, Salinger sued to stop the book's publication. The book was finally published with the letters' contents paraphrased; the court ruled that though a person may own a letter physically, the language within it belongs to the author.

An unintended result of the lawsuit was that many details of Salinger's private life, including that he had written two novels and many stories but left them unpublished, became public in the form of court transcripts.

Salinger is a character in the novel Shoeless Joe, which was the basis for the movie Field of Dreams. In the movie, the character is renamed and fictionalized.

He has been a life long student of Advaita Vedanta Hinduism. This has been described at length by Sam P. Ranchan in his book An Adventure in Vedanta: J.D. Salinger's the Glass Family (1990).

A year-long affair in 1972 with eighteen-year old aspiring writer Joyce Maynard also became the source of controversy when she put his letters to her up for auction.

In 2000, his daughter, Margaret Salinger, by his second wife Claire Douglas, published "Dream Catcher: A Memoir." In her "tell-all" book, Ms. Salinger stated that her father drank his own urine, spoke in tongues, rarely had sex with her mother, keeping her "a virtual prisoner" and refusing to allow her to see friends or relatives.

In 2002, more than 80 letters from writers, critics and fans to Mr. Salinger were published in the book Letters to J. D. Salinger, edited by Chris Kubica.

Salinger is the father of actor Matt Salinger.


Most menjünk kicsit távolabb szerkesztés

Sztakiszótár (a találatokat nem másolom be, ugorjatok):

fogócska a játék nincs, fogó az van, rengeteg - tessék:

http://szotar.sztaki.hu/dict_search.php?L=ENG%3AHUN%

de persze a tagging nincs benne

és most visszafelé, angolról magyarra: emiatt azután ott sincs találat.

Nézzünk egy másik szót, a catch-et

http://szotar.sztaki.hu/dict_search.php?L=ENG%3AHUN%

A catch sokféle kifejezésben, környezetben fordul elő itt, de a catcher nem. Nézzük direktben:

5 különböző kifejezést találtam:

catcher fogójátékos cowcatcher bivalyhárító vágánykotró dust catcher porfogó dust-catcher porfogó


Keresés a kibővített szótárban :

5 különböző kifejezést találtam:

catcher megfogó buzi eye-catcher blikkfang fly-catcher légyfogó rat-catcher patkányfogó


szünet. folyt. köv.

Hosszabb szünet, mert nem ismeri az apogr nevű felhasználót és nem hagy még egyszer bejelentkezni.


Még egy példa:

A példa azt mutatja, hogy a jelentés és/vagy a fordítás értelemzés (vagyis a tgaolás) nem szavanként történik, hanem más egységeken, ezért a szóközpontú szótár elégtlen eszköz.

parenting child (angol szövegből, így. tehát nem parenting és nem child, hanem együtt.

Ilyen összetétel nincs a wikipédiában, de van a következő:

Page text matches Dyslexia (14441 bytes) Food (20361 bytes) Homeschooling (19950 bytes) 3: ... movement among parents who wish to provide their children with a custom or more complete education which... Masculism (14808 bytes) Psychohistory (6807 bytes) Taking Children Seriously (1549 bytes) 1: Taking Children Seriously is an [[educational philosophies|... 2: ...it is possible and desirable to raise and educate children without doing anything to them against their w... 3: ...ains a mailing list and website [1]. 5: ...er the adult's since all forms of coercion of the child are avoided. Time-out (1067 bytes) 3: ...], time-out refers to a specific technique; see Child time-out. Focus on the Family (3833 bytes) 1: ... rape or childhood abuse; parenting difficulties; child adoption; husband/wife roles; family history and ... 5: ...- a married father and mother, and their child or children(ren) - as a societal institution, and believes... James Dobson (6764 bytes) Spanking (9829 bytes) 2: ...form of corporal punishment, in particular of children but also, especially in the past, of wives and... The Diamond Age (9023 bytes) 5: ...]]s and artificial intelligence as applied to child-raising Child time-out (2725 bytes) 1: ...ted period of time, thereby possibly allowing the child to calm down, learn coping skills and discourage ... 2: ... parents to separate feelings of anger toward the child for their behavior and develop a plan for discipl... Parenting (2978 bytes) 1: ...' comprises all the tasks involved in raising a child to an independent adult. 5: ...food and drinks, and in the case of small children, the process of feeding or helping with that; Evaluation (1480 bytes) Breastfeeding (11051 bytes) 3: ... baby (and sometimes a toddler or a young child, see below) with milk produced from her [[mam... Transsexual (18367 bytes) About a Boy (18948 bytes) Child (6235 bytes)

1:

A male Caucasian toddler

3: A child is a young human. Depending on context it ... 5: When one refers to a person's children, one means their offspring, i.e. their [[s... Federal Marriage Amendment (16138 bytes) Punishment (3620 bytes) 1: ...nal]]s are punished by fines or prison. Children are also punished by their parents, [[gu...

Definíció saját kútfőből:

A parenting child olyan gyerek, aki testvéreit illetően átveszi valamelyik szülő szerepét, feladatát, viselkedését és hatalmát. magyarul jó lenne az anyáskodó, kevésbé az atyáskodó vagy apáskodó - az angol felfogás szerint minden kombináció előfordulhat, lány gyerek - apa vagy anya, fiú gyerek anya vagy apa szerepben.

Ilyenkor megnézzük, mit mond a szakma. Véletlenül hallotam a rádióban a következőt (egyéb forrás felderítése napokig tarthat) parentifikált gyerek.

Jó kis kiút a nyelvrontás felé, nem igaz?


Hibás dolog egy szó - egy szó megfelelésben gondolkodni szerkesztés

Amit eddig láttam a wiktionary-ban, az többnyie egy szó volt L1-en, és n szavak n nyelven.

Ez olyan, mint amikor valaki a Guinness rekordok könyvébe igyekszik, mert 88 nyelven tud jóreggelt! köszönni, hogy a többit ne is említsem.

a szójáték nem word game, hanem pun, de ha azt írom "a szó - játék" akkor "words are fun".

Nézzetek rá a wiktionary linkelésére ebből a szempntból....

Össszefoglalás, következtetés: szeretnék írni egy szócikket a szóról (szavakról) és persze azokról is, amelyek ennek kapcsán felmerülnek és definiálásra szorulnak. De nem a wiktionary-ba. És nem egyszerűen a szó (nyelvészet) egyértelműsítésnek mondott dobozba.

nagykalapos szavakra van szükség szerkesztés

A szókincs fa "alsó, vastag ágain" olyan fogalmakat (kategoriákat) kellene megtalálni, amelyek számos tudományterületen (kontexusban) használatosak. Angolul ezek neve umbrella term

példák:

redundancia (redundancy) Meghatározás: (in data processing) Redundancy is a host of measures and technologies that ensure the continued critical processing and capture of data.

tagolás (chunking)

névadás (naming)

stb.

A wikizé háziszabváy kategoriának nevezti azokat a gyűjtőkifejezéseket, amelyek közvetlenül betűrendes indexben kereshetők, linkkelhetők. Ha tehát azt akarjuk, hogy egy ilyen j naygkalap kategória legyen, meg kell nézni, hogy van-e ilyen a kategoriák között, illetve a kategoriákat nézve, melyik alá fölé, suvasztható be. Ez feltételezi tehát, hogy előzetesen tájékozódunk és a szócikk nevét előre elhatározzuk. magát a kategoriát az en:category-ban határozza meg. a magyar wikizében is megnézem ném, mert nincs. Nem véletlen, hogy annyit vitakozunk róla.

Akkor megnézem a tartalomjegyéket, ha megtalálom. Megtaláltam, de közben ezért elvesztettem, amit beírtam, mert nem mentettem el, mert szégyenlem, hogy percenként jönnek a változtatásaim a friss változtatások naplófájlba. Tehát van néhány csoportban néhány kategoria, külön csoportok közül egyéb kategorizálási módszerek, az alatt ugyanaz címként, majd kinyitva a szócikk, amely azt mondja "A főlap kategorizálási módszere csupán egy fajta módszer; talán nem a legjobb, vagy az egyetlen lehetséges forma.

A tematikus listák a Wikipédia cikkek egy adott témába sorolható részének kategorizálását végzik el egy adott téma szerint. Ez a lap mutat ezekre a kategorizálási módszerekre."

vagyis nincs benne még definíció sem, míg amely valójában kategorizálási módszerekről szól, az egy másik cikk, a kategorizálás egyik korábbi kezdeményezésem, amelyhez nem volt érdemi hozzászólás, csak az, hogy lektorálandó. De mivel az előbbit valaki már megcsinálta, az én becsempészett kategórizálási módszer cikkemet kivágta a helyesírás kommandó, jogosan, ezután átneveztem.

Kitérő befejezve, folyt., hogy persze probléma, hogy a példaképpen felhozott nagyakalapos szavak nem léteznek az en:wiki-ben. Viszont számos egyéb kidolgozott listájuk is van, amelyek fordítása persze előrébb valóbb lenne, mint a cikkfordításé - hacsak azt nem választjuk, hogy először megírunk egy cikket, és azután nevezzük el (kötjük egy kategoriához), kockáztatva, hogy nem tudjuk szigorúan logikus módon illeszteni a maradék wikizéhez. Arról pedig, hoyg az angol kategoriák és a magyar kategoriák egy-egy megfelelében legyenek, aligha lehet szó, hiszen éppen a tagolás különbsége a két nyelvben hozza létre a kategoriák szintjén is azt, hogy azonos elnevezésű halmazok tagjainak száma nem lesz azonos a két nyelv viszonylatában.

Ezért felmerül a kérdés: l. User vita:Apogr/2. példa: mi a teendő, ha az en:wikiben nincs valamiről szócikk? illetve leginkább a magyarban?



Kérésednek megfelelően megpróbáltam elolvasni azt, amit írtál, de sajos nem sikerült. Egyszerűen túl. Túl hosszú, túl bonyolult, túl csapongó. Valami olyasmit vettem ki belőle, hogy a tökéletes szótár működését fejtegeted (közben rájöttem, hogy nem rosszindulatból, hanem közönyből írogatsz angol szavakat a magyar szövegekbe: egyszerűen nem törődsz azzal, hogy amit írsz, az olvashatatlan bárki másnak), közbevetve néhány megoldható problémáddal, melyet nem sikerült megoldanod, és ezért azt megoldhatatlannak nyilvánítottad.



Most már elég jó, tisztázó beszélgetés zajlik köztünk, kifejezetten jó eredménynek tartom, hogy látod, hogy nem rosszindulatból vagyok aktív, nem vagyok troll. Én is felfogtam az igényeket, időmtől, a véletlentől függően próbálok segíteni, ah tudok. a munka (lexikonkészítés) hatékonyságának növeléséhez is vanak eszközeim, ezeket már felajánlottam volna ingyen, ha nem lenne olyan hatástalan ez a kommunikációs műfej. Nem fogok tolakodni, októbertől pedig valószínűleg még olvasni sem lesz időm, nemhogy firkálni. Igyekszem addig a reményt adó ügyeket (szócikk vagy adalék) befejezni. Tudományos babérokra nem pályázom, akkor inkább pénzt keresek.

firk 2004. augusztus 31., 20:24 (CEST)

Az én véleményem szerint a fejtegetésed hasznos és érdekes tudományos munka, és érdemes arra, hogy abból valaki egy megfelelő projektet elindítson; ez a projekt azonban oly távol esik a wikipédiától (és a wiktionarytől) amennyire csak lehetséges. Az általad fejtegetett (nagyon helyes) elvek alapján készült szótár létrehozása nem cél. A cél egy hagyományos szótár létrehozása, sőt, igazából nem is "szótár", hanem szómagyarázat-gyűjtemény; a cél nem a tökéletes fordítások eszközévé válni, hanem a szavak jelentését és használatát elmagyarázni, és ebben segíteni.

Az általad kívánt elvek megvalósítására a WikiWiki nem alkalmas. (De ha az is lenne, a wikimedia projektek közt nincs, melynek ez lenne a célja).

A cél tehát a szavak magyarázata, és nem kontextusok, kifejezések, szólások, stb stb stb felsorolása, illetve nem elsősorban stilisztikai és szóhasználati kézikönyv. (Ez utóbbiak részei lehetnek a wiktionarynek, de nem ez a fő irány, megjegyzem, sajnálatosan.)

Mindenesetre jelzem, hogy az általad igényelt hosszban és formában sajnos nem tudok kommunikálni. Amikor a kérdéseidet 30 szónál kevesebbel meg tudod fogalmazni, akkor még általában azok átláthatóak, bár nehezen követhetőek. Ha nem csaponganál, ha követnéd a (saját) logikai láncaidat, és ha gondolnál arra, hogy a mondataidat ne csak megírni legyen jó érzés, hanem olvasni is, sokkal jobbak lennének a kommunikációs esélyeid.

És ha bejelölöd azt, hogy a wikipédia emlékezzen a belépésedre, és a cookie-kkal is minden rendben a browseredben, akkor nem fog kiléptetni az elkövetkező 100 évben. --grin 2004. augusztus 31., 19:54 (CEST)