Szerkesztő:Hkoala/Fj

Szia, Pasztilla! Tudom, hogy elrettent a kiemelési eljárás mint olyan, de a kedvemért nem néznél be a Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Hugenották#Kötetlen részbe? Kaptam egy megjegyzést a forrásmegadási illetve jegyzetelési stílussal kapcsolatban. Ha igaza van Andrew69-nek, akkor nem csak ezt az egy cikket érinti, ezért szeretném a szakvéleményedet kérni. Üdv – Hkoala 2009. december 30., 21:27 (CET)

1. A jegyzetek → irodalomjegyzék sorrenddel semmi gond nincs. Az indok egyszerű: a szerkesztési hagyományban a jegyzetapparátus a főszöveg részét alkotja, míg az irodalomjegyzék a főszöveget alkotó járulékos részek egyike az ábrajegyzék, a névmutató és a függelék stb. mellett. Ennek az indoka is egyszerű: ha belegondolsz a legelemibbnek tekinthető lapalji jegyzetelésbe, világossá válhat, miért főszöveg az egyik, miért nem az a másik, és technikailag sem megoldható, hogy az irodalomjegyzék megelőzze a hivatkozásokat. A szöveg végi jegyzetelésnél ez ugyan megoldható, de milyen indokkal volna más a paradigma, mint a lapalji vagy fejezet végi jegyzetelés esetén?
2. Egyet azonban világosan kell látni, és itt talán Andrew másik kérdésére reflektálok, de nem tudom pontosan, mert én sem egészen értem, mire gondol. A jegyzetapparátus (amennyiben szakirodalmi hivatkozásokat tartalmaz) és az irodalomjegyzék közötti viszony és a szerepek leosztása a nyomtatott kultúrában elég világos. A hivatkozás egyetlen feladata, hogy tartalmazzon egy tetszőleges, de egységesen kialakított kódrendszer szerinti forráshivatkozást (Gresch; Gresch 2001.; akármi) az adott szövegrész pontos oldalszámának megadásával. Az irodalomjegyzék a kódot (Gresch; Gresch 2001.; akármi) oldja fel bibliográfiai címleírással. Itt két dologra gondolok, ami a vita szempontjából talán releváns: 1) ami a jegyzetben szerepel, mindenképpen szerepelnie kell az irodalomjegyzékben is (Tommy Ingram nem szerepel); 2) az áttekinthető és könnyedén feloldható kódrendszer elengedhetetlen része ennek a rendszernek, és e szempontból is látok hibát a jegyzetelésedben. A jegyzetben Franciaország története szerepel, és amikor végigfutattom 4-5 centis tekintetpásztámat a betűrendi irodalomjegyzék sor eleji sávjában (a betűrend sem következetes egyébként, Bokor bekerült a közepére), nem találok ilyet, rövidebb keresgélés után látom, hogy Duby alatt van. Nagyjából ennyi. Nem a vitához tartozik a dolog, de nyomtatásban nyilván nagy úr a helyhiány, ezért a szűkszavú Gresch 2001. és társai, ki ezt favorizálja netes környezetben is, ki mást.
3. Magánvélemény: az i.m.-et utálom, mert kétlépcsős a visszakeresés, internetes környezetben ez nem annyira munkás, de könyveknél meg tudok őrülni tőle: visszalapozgatok hogy melyik is volt a Gresch i.m., aztán mikor megvan a cím, évszám vagy bármi, megyek hátra a forrásleírásért. Én mindig mindenütt ugyanazt a kódot használtam, ha publikálásra adtam a fejem, minden i.m. és ilyenek nélkül ezt a gyakorlatot vagy terheltséget magammal hoztam ide is (lásd Cité-sziget). Itt persze egy Gresch van, nincs para, de erről eszembe jut egy másik érv, miért utáltam szerkesztőként az i.m.-et. Szerző készíti kéziratot, amiben felhasznál egy Sztojka-művet és végig Sztojka i.m.-ezi. Aztán a leadási határidő után két hónappal, háromszori felszólítást követően talál Sztojkától egy új irodalmat is, amit egyszerűen muszáj bedolgoznia. Bedolgozza, csak azt felejti el, hogy a szövegbe beszúrt új Sztojka-hivatkozás után sorakozó i.m.-eket ezzel jól el is cseszte. A rövid tanulság: i.m.-mel a tanulmány, szócikk bármi forrásanyagának bővítése hatványozott odafigyelést és elcseszési lehetőséget implikál. Abcúg i.m.
4. Magánvélemény 2: Én tudom (?), hogy van ez a fenszi sablon, amivel valamelyest automatizálni lehet a hivatkozásbeszúrásokat, azaz kímélni a szerkesztőt. Viszont a hideg ráz ki, amikor ilyet látok: „Kálvin az Institutio 1559-es (utolsó) kiadásában részletesen is kifejtett.[2][14]” A Tudom, hogy erről nem tehetsz, mert ez így van a Wikin, de ha már itt az alkalom, hát protestálok. Ez egészen egyszerűen szörnyű, mert én egy ólomszagú bigott izé vagyok, és ilyen határozottan állítom, hogy a világon nincs, hogy több jegyzetet rakunk egy helyre, és még a sorszámuk sem szekvenciális, ráadásul az olvasót sem kíméli, mert ha valóban érdekelné a forrás, annyiszor kattingathat oda-vissza, ahány indexszám található az állítás végén, és egyszerűen nem értem, miért nem lehet kézzel olyan jegyzetet készíteni, amelyben össze van vonva az a két fránya irodalom. (Ehhez is lásd Cité szigetét. Nnnna, befejeztem. Pasztilla 2009. december 30., 22:42 (CET)

Köszönöm a nagyon részletes okítást (rám fért) és megpróbálom a gyakorlatba is átültetni. Zavarna-é, ha a fenti eszmefuttatásodat átmásolnám a kiemeléshez? (csak hogy mások is lássák, mit miért csinálok) Pótkérdés: 1. Bokor nem szerző, hanem szerkesztő - ilyenkor a Pallas nagy lexikonát a sorrendben a B-nél vagy P-nél kell szerepeltetni? Első magánvéleményhez: meggyőztél. A második magánvéleményhez: még gondolkozom, hogy átveszem-e a módszeredet. Egyrészt, a Cité-sziget jegyzetelése tényleg profi, tetszetős és az olvasó számára kényelmes. Másrészt, ha egyszer végre megszületik a wikiszabvány a forráshivatkozásokról, akkor a sablonokkal készített hivatkozások a sablon javítását követően maguktól átállnak a szabványosított formára, az összes többit kézzel kell javítani. Másképpp fogalmazva, vajon itt leszek-e még akkor, amikor a szabvány megszületik, hogy minden régebbi cikkemet szabványosra javítsam? Harmadrészt, kétségeim vannak, hogy az olvasót tényleg érdekli-e a forrás és tényleg odakattint-e minden hivatkozásra, vagy ezt inkább csak egymásnak csináljuk. Az „ólomszagú bigott izé” önmeghatározás nagyon rokonszenves; chipesített (csipesített?) szép új világunkban én talán már csak az „ólomnosztalgiás” jelzőt érdemlem ki. – Hkoala 2009. december 30., 23:15 (CET)

Megosztás: Nem zavar.

Bokor nem szerző: Duby sem szerző, hanem szerkesztő, mégis D-nél van a tétel. A kód kialakítása tőled függ. Lehet a szerkesztő is a hívószó.

Módszerem: Nincs igazán módszerem, csak az, hogy amíg elvi alapon szar egy technikai kellék (citebook meg a többi), addig két másodpercet sem vagyok hajlandó a megértésére szánni, és szó nélkül kihajítom minden szócikkemből, úgy is mint magános partizán, és kézzel elintézem, berakom, beszerkesztem úgy, hogy jó legyen.

Olvasót nem érdekli: Az olvasót igenis érdekelheti, és nem is feltétlenül a képernyő előtt. Hanem kinyomtatja és viszi a Wiki-szócikket. Láttam már ilyet. És akkor pláne fontos azelvszerű megoldás, mert nincsenek kis színes biszbaszok indexben, amikkel ide-oda kattingathatok. (Bocsánat, ma különösen alpári vagyok.)

Cédulázás: Ahhh, mindig tudtam, hogy te egy különleges ember vagy. Egyszer majd megmutathatom a cédulagyűjteményemet? (De én már mégis csak egy modern csávó vagyok, mert cédulasablont készítettem Wordben, bepötyögtem a jegyzeteimet, kinyomtattam félfamentes írólapra, ollóval kettévágtam, majd őgy kerültek borítékba. Csudájára jártak.) Pasztilla 2009. december 30., 23:30 (CET)

Átalakítottam, Pasztilla, ránéznél megint? – Hkoala 2009. december 31., 11:29 (CET)

Szerintem pontosabb és szebb. Néhány, jórészt kozmetikai jellegű megjegyzés csupán:

1. Tólig oldalszámoknál is illik nagykötőjelet használni (65–66. oldal).
2. A szóköz töredékes rövidítéseknél kell. Cath.En. → Cath. En., ez csak akkor kikerülhető, ha pont nélküli mozaikszószerű rövidítést alkalmazol: Cath.En. → CathEn
3. Az egy jegyzeten belüli szakirodalmi hivatkozásokat többnyire és logikusan szokás kronológiai rendbe tenni. A betűrend az irodalomjegyzék attribútuma. Azaz Gresch 2008; Cath.En; Colijn 2001; Poór 2009 helyett Colijn 2001; Gresch 2008; Poór 2009.
4. Van ahol kettőspontot, van ahol vesszőt használsz a hivatkozás és az oldalszám közötti tagolóelemnél. (Többnyire kettőspontot.)
5. A jegyzetek a címsoroktól és a képaláírásoktól eltérően mondatértékűek, azaz ponttal zárjukle őket. Schaff 1977 → Schaff 1977. Elismerem, tud ez csúnya lenni, de így van.

Hát, hirtelen ennyi. Remélem, nem utálsz. Pasztilla 2009. december 31., 15:49 (CET)

Téged? én? abszurdum mikor éppen segítesz? viszont annyi hiányzik a leírásodból, hogy a kronologikus sorrendben hova jön a Cath. En. aminek nincs évszáma. – Hkoala 2010. január 1., 13:21 (CET)

Igen,mert nem mentem utána.Láttam, hogy netes elérésből dolgoztál, de nem tudom, mikor jelent meg könyvként. Pasztilla 2010. január 1., 13:23 (CET)

Végigmentem a cikken a megjegyzéseid alapján és akkor vettem csak észre, hogy a jegyzeteken kívül mennyi mindent kellett javítanod utánam (jajj és köszönöm). Azt hiszem, most már rendben lesznek a jegyzetek, a CathEn egyébként 1910-es. – Hkoala 2010. január 1., 14:02 (CET)

Pótpótkérdés (ha még tart a türelmedből) Milyen kódot tartanál megfelelőnek egy ilyen forrásnak?

Fekete Ágnes, Németh Pál: Kálvin és kora. Beszélgetések a nagy reformátor életéről. Kossuth Rádió, Református félóra, 2004. január - március. (Hozzáférés: 2009. február 7.) - Fekete&Németh 2004?

– Hkoala 2010. január 1., 15:26 (CET)

Egyáltalán nem javítottam sok mindent, néhány elütést piszkáltam meg, itt-ott stilizáltam, ami merőben szubjektív. A „mennyiminden-javítás” nem itt kezdődik. A másik kérdésre: két iskola van a szerzőpárosok jelölésére: 1) a magyar könyvkiadásban nagyobb hagyománnyal rendelkező kötőjelezés (pontosabban nagykötőjelezés), azaz Fekete–Németh 2004. vagy 2) az angolszász hagyományú et-ezés, ami pár évtizede rohamléptekben terjed nálunk is, ha ez utóbbit választod, az szóközös: Fekete & Németh 2004. Pasztilla 2010. január 1., 15:57 (CET)

Megjegyzem, két nappal azt követően, hogy etalonnak ajánlottam a Cité-szigetet, rá is néztem és azt látom hogy valami buhera ott is történt,mert a főszövegben a 3-as jegyzet megelőzi a 2-est, nem is értem, mi az. Pasztilla 2010. január 1., 13:15 (CET)

A P-módszer begyakorlása végett átalakítottam az Institutio Christianae religionis és a Kálvin János cikkek jegyzeteit. Előbbi (azt hiszem) sikerült, utóbbi esetében van még két kérdésem:

1. 1. Hogy lehet bekódolni egy olyan weblapot, aminek se szerzője, se dátuma? Két ilyen van a cikkben, az egyik a genfi egyetem honlapja, a másik McGrath életrajza.
2. 2. A CathEn-ből két cikket használtam (John Calvin; Predestination). A forrásoknál nem akartam megduplázni a CathEn-t, hiszen egyetlen könyv, viszont a két fejezet linkjét is sajnáltam volna elveszíteni. Az alkalmazott megoldás elfogadható-é vagy mit javasolsz helyette? – Hkoala 2010. január 1., 18:02 (CET)

Komolyan meg tudtok rémíteni időnként. Szögezzük le: valóban rettenetesen nagy arcom van, és látok rá némi esélyt, hogy akár tudat alatt is valóban én gyártom a spanyolviaszt és a passzátszelet, ám meglehetősen kicsiny felelősségvállalási hajlandóság párosul ehhez a gigantikus egóhoz, amint azt látom, hogy kedélyesen eldiskurálunk valamiről, elmondok egy véleményt, tudniillik a magamét, ti meg hanyatt-homlok átszerkesztitek a Wikipédiát. Szóval hogy érdemben is válaszoljak, megpróbálok mindjárt idevarázsolni valamit arról, hogy nyomtatott környezetben milyen elvárásaim volnának és miféle megoldási lehetőségeket javasolnék az áttekinthető és pontos jegyzet–jegyzék referencia megalkotására. Kis türelmet kérek. Pasztilla 2010. január 1., 21:11 (CET)

Komolyan meg tudsz rémíteni időnként Nem a nagy arcod (?) miatt javítottam át, hanem azért, mert értelmes dolognak találtam, amit mondtál, és volt is időm meg kedvem a szöszmötöléshez. Egyébként rögtön a kérdezősködés elején mondtam, hogy a felvetés nem csak egy cikket érint. – Hkoala 2010. január 1., 21:21 (CET)

Tehát, a Terbócs-féle sejtés alaptételei:

1. Az összehangolt jegyzet és az irodalomjegyzék együttes feladata, hogy a releváns bibliográfiai információk felől tájékoztassák az olvasót.
2. Az irodalomjegyzék szerkezete kötöttebb, ezért bátran használjuk a jegyzetet az irodalomjegyzékbe az egységes szerkezet sérülése nélkül be nem illeszthető kiegészítő információk feltüntetésére.
3. Ugyanakkor törekedjünk az egyszerűségre, ami a jegyzet és az irodalomjegyzék egyes tételeit összekapcsoló hivatkozáskulcs kialakítását illeti. Nincsenek merev szabályok e tekintetben, az ésszerűség és az informativitás igénye diktál.

Ez utóbbi talán magyarázatra szorul. Csak mert például tanulmánykötetek esetében a szerkesztő(k) nevével alakítjuk ki a hivatkozáskulcsot, nem jelenti azt, hogy minden egyes önálló címet a szerkesztők nevével kell felvennünk (például lexikonokat, enciklopédiákat). Így például ésszerűbb informatívabb jegyzetapparátust alakítunk ki, amennyiben a Kenyeres 1968. helyett a Magyar életrajzi lexikon 1968. hivatkozási kulcsot használjuk. Ugyanez nem mondható el a kevésbé kurrens, szerkesztővel rendelkező kötetek meghivatozása esetén, Krohn 1908. például nagyságrendekkel jobb megoldás, mint A finnugor népek pogány istentisztelete 1908.

Próbáltam neked összetenni egy kis referenciát féig fiktív címekkel, érzékeltetendő az egyes forrástípusok esetén alkalmazható megoldásokat. Látsz szerzőhöz köthető önálló címet (Dengl–Márki-Zay 1920), ugyanazoktól szerkesztett könyvet (1922), de látsz szerkesztett önálló címet, ahol a cím van kiemelve (Uj lexikon 1936, lásd hozzá a 6–7-es jegyzeteket a téged érdeklőkiegészítő információkért), látsz szerzős folyóirat-tanulmányt (Vikár 1917) és látsz ugyanabban a folyóiratban szerző nélkül megjelent közleményre való hivatkozást (Turán 1917), látsz tanulánykötetben megjelent tanulmányra hivatkozást (Zolnai 1930a). Ez utóbbinálmegállnék egy pilanatra, mert eltér a hugenottás Duby-féle tanulmányok közlési módjától. A lenti megoldás nyeresége az, hogy a tanulmány bibliográfiai leírása is megtalálható benne (oldal tólig), nem csak az abból meghivatkozott oldal. Látsz emellett honlapot (McGrath 2009, se nem szerző, se nem szerkesztő, de így egyszerű). Szólj még bátran, ha kell valami, nem tetszik, hogyan tovább, ilyenek. Pasztilla 2010. január 1., 22:04 (CET)