Örömhír

Köszöntünk a magyar Wikipédiában, kedves Örömhír!

Figyelmedbe ajánljuk: Első lépések – bevezető a szerkesztés fortélyaiba. Homokozó – itt veszélytelenül gyakorolhatsz! Wikifogalmak és rövidítések – speciális wikifogalmak magyarázata. Mintaszócikkek – hogyan néz ki egy ideális szócikk. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára és forrásaid pontos megjelölésére! Mentor · Ha akarod, akkor melléd áll egy segítő, a te személyes mentorod, és segít a szerkesztéssel kapcsolatos gondjaidban. Ide kattintva találsz erről többet. | Segítség · Bonyolultabb szerkesztési ügyekben a kocsmafalra is írhatsz kérdéseket. Ha egy szerkesztőtársad tudja a választ, ugyanott fog válaszolni. | Tudakozó · Egy tudakozót is működtetünk. Ott viszont olyan kérdésekre kaphatsz választ, amit egy lexikonban keresne az ember. Ha van kedved, mutatkozz be szerkesztőtársaidnak, ide kattintva. A szerkesztői lapodon írjál a érdeklődési körödről, nyelvtudásodról. Az a lap csak a tiéd. Kialakításához segítséget itt találsz. | Ilyen vitalapja, „szerkesztővitája” is van minden szerkesztőnek, mint ez a lap itt. Aki neked üzenni akar valamit, az ide fog írni, téged pedig egy sárga csík a lap tetején automatikusan figyelmeztet az új üzenetre. A cikkeknek is van vitalapjuk, ott a cikk kialakítását tárgyalják meg az érdekelt szerkesztők. | Kérünk, hogy az eszmecserék során így írd alá hozzászólásaidat: ~~~~. Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást kívánunk! Szajci reci 2008. december 13., 19:22 (CET) If you don't speak Hungarian, please click here.

Medveir

Szia! Többeket erősen foglalkoztat a kérdés, hogy azonos vagy-e Medveir szerkesztővel. Válaszod tiszta helyzetet teremtene. Köszönettel: Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. december 13., 21:00 (CET)

Istvánról

Elkezdtem összegyűjtögetni a Györffy Gy. alapján a témát: ő például határozottan úgy véli, hogy Koppány kivégzésének módját Sarolt választotta meg, Tonuzobáék haláláért pedig Géza a felelős. A szenttéavatásig nem jutottam el. Mármost Györffy sokmindennel vádolható, de például klerikális elfogultsággal aligha. Úgy véli egyébként, hogy a vad pogányüldözés Géza idején gyakorlatilag lezárult. Bennó^fogadó 2008. december 17., 20:20 (CET)

Hosszabb üzenetedre most csak röviden:

1. Én sokmindenre vevő vagyok, és nem gondolom, hogy legendák és versek igazságát föltétlenül történeti mércével kell mérni, de az enciklopédia a szándéka különbséget tesz műalkotás és tudományos értekezés között.
2. Félreértettél, én nem vagyok „híve” Györffy Gy.-nek (bár most jobban kedvelem, mint tizenöt éve, amikor olvashatatlannak találtam, okos ember, és fantasztikusan sokmindenre rájött), és eszemben sem volt azt állítani, hogy ez az „igazság”, csak azt, hogy ez 1 db a hitelesség igényére számot tartó álláspontok közül.
3. A Wikipédia cikkei nem az „igazságot” mutatják be szándékuk szerint, az magáért beszél , hanem a változatos álláspontokat azok rangjának megfelelően (ezt jelenti a híres: semlegességi elv). Ennek megfelelően tehát nincs szükség arra, hogy ezek az álláspontok harcoljanak egymással, ismertetni kell mindegyiket, névvel ellátva. A cikkben tehát ideális esetben nem az fog állni, hogy „István nem felelős Koppány haláláért”, hanem hogy „Györffy György szerint egyrészt Koppány elesett a csatában, tehát csak a holttestét gyalázhatták meg, másrészt a tetem felnégyelése Saroltra mutat mint értelmi szerzőre.” Ennyi. Emellé szépen le lehet írni, hogy más történészek meg mást gondolnak.
4. A történészi vélemény sajnos vagy szerencsére elsőbbséget képvisel, mert az enciklopédia tudománybarát műfaj. Alternatív elméletekhez és véleményekhez alternatív történész kell.
5. Nincs száműzve egy jó enciklopédiából az sem, ami nem „történettudomány”, mert foglalkozik István alakjával az irodalom stb. De ez utóbbiakat megkülönbözteti attól, amit történeti hitelességgel tudni vélnek a különféle szerzők.

Remélem, nem érted félre, a lényeget megismétlem: nem kell kiirtsa egyik vélemény a másikat, megférnek egymás mellett a cikkben, csak jelezni kell, hogy ki hirdet mit. És az NPOV követelményéhez az is hozzátartozik, hogy súlyuk szerint vannak bemutatva az álláspontok, a konszenzusos tudnivalók tehát elsőbbséget élveznek a marginális elméletekkel szemben. De ez utóbbiak is kapnak megérdemelt helyet.

Azért vettem elő Györffyt, mert ezt ígértem, ő kéznél van, saját szavaimmal össze tudom foglalni, mit állít ő mások és saját kútfeje alapján, források alapján stb. Ebből lehet írni egy anyagot, ami a történeti konszenzust fogja képviselni, persze újabb szakirodalom is kell majd. Minden máshoz kell hozni más szerzőt.

Barátsággal Bennó^fogadó 2008. december 17., 21:11 (CET)

Üdv! Megint csak röviden, ami az eltávolítást és az általános türelmetlenséget illeti: a Wikipédia „komoly játék”, abban az értelemben, hogy semmire nem hasonlít igazán, külön meg kell tanulni. Sajnos a régi szerkesztők jó része is igen türelmetlenül áll hozzá bizonyos kérdésekhez, ilyen például az aggályos forráshasználat. Ez nem ellened és nem a téma ellen irányul, a szigor és a türelmetlenség általános. Az embernek nem esik jól, mégis csak egyetlen hatékony taktika van ellene: megőrizni a hidegvért, és udvariasan előadni az aggályaidat (akkor is, ha a válaszadók egy része ugyancsak udvariatlan). Az érzelmektől fűtött, proklamáció jellegű üzenetek általában nem érnek el célt a WP-n, olyan sok ilyet kapunk különféle helyekről, a legtöbb szerkesztő immunissá lett irányukban, és kevésbé hajlandó komolyan venni azt, ami erős indulatokkal van előadva (pláne, ha nem ismeri a szerzőt, mert a szerző új a WP-n). Bennó^fogadó 2008. december 18., 14:31 (CET)

Ha elfogadsz egy jótanácsot: hanyagold a jogi KF-en a vitát. Akit igazán érdekel a téma, az ellátogat az I. István vitalapjára, a többi meg a KF-re is csak pankrációzni jár főleg. Engem István személye is nagyon érdekel, és különösen nagyon érdekesnek tartom, hogy létezik „újpogány” álláspont az ő megítélésében. Ha átköltöztetjük ezeket a tárgyalásokat az István vitalapjára, figyeld meg, hogy főleg csak az fog odajárni, akit tényleg érdekel, és nem hadakozni jön. Bennó^fogadó 2008. december 18., 17:16 (CET)

Kedves Benó! Nem célom már, hogy Istvánnal kapcsolatban bármi érdemlegeset megtudok a kocsmafalon, viszont én nem csak ehhez a cikkhez akarok hozzászólni. És nagyon érdekel, hogy milyen tudományos forrást akarnak vallási kérdésekben. Nem Istvánnal kapcsolatban akarok ott vitát, hanem hivatalos állásfoglalást a Wikipédia számára megfelelő forrásokról. Mi az amit elfogadnak, mikor kell forrás, mit tartanak hitelesnek. Különben megint fölöslegesen dolgozom.

Állítok egy tényt, keresek hozzá forrást és??? És ha kijelentik, hogy nem tudományos, akkor minden munkám kárba vész? Nem akarok ilyen örömet szerezni senkinek. Ha kell a forrás, mondják meg, hogy milyen és miért.

Ami pedig a pogány szót illeti: a szótárak nagy része kvázi atesita vagy többistenhívőként definiálja a szót, pedig az eredeti jelentés: „nem a római katolikus egyház híve”. Kérlek, ha Istvánnal kapcsolatban kutatsz, ezt ne hagyd figyelmen kívül.

Örömhír ^vita 2008. december 18., 17:30 (CET)

Álláspontok minősítése

Engedelmeddel keveredik két dolog abban, amit írsz, illetve abban, amit én írtam:

1. Nem az „igazság” mián írtam, hogy én a helyedben nem hadakoznék több fronton egyszerre, csak az idegek és az erő kímélése céljából. ;) A WP nem homogén közeg, és annyi a lehetőség a félreértésre, hogy az erők kímélése céljából nem árt nagyon tisztán tartani egy vita kereteit. Szeretnél minden ráérő duhajjal vívni? Fárasztó. Számosan vannak olyanok, akiknek komolyabb ideje nincs átgondolni valamit, de annyi igen, hogy egy vonzóan indulatos csatározásba beszálljanak egy-két ütésváltás erejéig. Ilyenből tíz (öt, három) már elég ahhoz, hogy kimerítse az embert. Totál felesleges. A téma iránt valóban érdeklődők kiszűrésére ezért jobb a vitalap.
2. A másik egy más tészta: tegnap írtam neked arról, hogy a különféle álláspontok a cikken belül arányosan be kell mutatva legyenek, nem szorítják ki egymást, az igazságuk pedig magáért beszél, nem írjuk oda egyik mellé sem, hogy ez a tuti. ;) Ha nem derül ki a cikkből az olvasó számára, hogy neki melyik álláspont a szimpatikusabb, erőteljesebb, autentikusabb, akkor úgyis régen rossz.
3. Ugyanezért kell nagyon vigyázni az álláspontok minősítésével is. Azt odaírni, hogy „klerikális nézet” legfeljebb úgy van értelme, ha létezik egy markáns nézetkör, mely szerint az illető álláspont „klerikális” (és ez esetben könnyebben definiálható a bélyegzés jelentése és jelentősége). Az ilyesmihez úgyszintén mindig forrás kell, ráadásul az álláspont kritikájával foglalkozó szakaszba, nem pedig abba, amelyik azt ismerteti. A megnevezéssel nagyon vigyázni kell. Írok példát: „III. Béla királyunk egy adminisztratív zseni volt a mainstream szakirodalom többségi álláspontja szerint, de például Besenyőföldi Bumburnyák, az Árpád-kor szakértője szerint jelentősége erősen eltúlzott, adminisztratív reformja mögött pedig valójában a kancellária különféle névtelenségbe burkolózó tehetségei álltak.” Stb. Remélem, érted.
4. Azt pedig, hogy személyes véleményünket miért nem véssük oda egy álláspont mellé, könnyen megértheted. Egyrészt nem férne el, másrészt azt közvéleménykutatásnak hívják, nem enciklopédiának, harmadrészt ha a személyes véleményünk valóban kiérlelt, jó eséllyel úgyis megtalálja útját valamelyik publikált álláspont főfolyamához. Ezért hát nem írja oda senki, hogy „klerikális álláspont” (mert akkor azt is mellé lehetne írni, gondold meg, hogy „ez maga a kinyilatkoztatott igazság Szentatyánk jóváhagyásával”, miért ne? Miért ér az kevesebbet, mint a te véleményed?), csak akkor van ilyesminek helye, ha egy álláspontot mint elfogultat alapos kritika ért, és meg tudod nevezni a kritika érveit, forrását, irányát stb. (például egy tudóscsoport vitázik a másikkal, egyik nézet a másikkal stb.) A Kertész-tanítványok vitáznak a Németh-tanítványokkal stb.
5. Ezért hát nem gyávaság vagy érdektelenség, hanem azt hiszem józanság, ami azt diktálja, hogy ha azt szeretném, hogy egy másik álláspont is képviselve legyen a cikkben, akkor annak a méltányos, arányos és jó rögzítésére törekszem elsősorban, és csak másodsorban foglalkozom azzal, hogy mi van egyébként leírva a lapon. Ha az általam preferált álláspontot ismertetem, abból úgyis ki fog derülni a többi kritikája. És ha a helyzet megérett rá, lehet foglalkozni azzal is, milyen alcímeket érdemes adni a különféle álláspontokat ismertető szakaszoknak.

És a végén újra: kíméld erőidet, ez a közeg neked még új, nem tudod, mennyire időrabló és fárasztó tud lenni, ha az ember elaprózza magát, bár nagy kísértés mindig mindenkinek megfelelni az összes érveire és ötletére. ;) Vedd úgy, hogy ez az utca, ahol bárki bármit bekiabálhat (ez persze a cikkekre nem vonatkozik, de a többire nagyon is). Üdvözlettel Bennó^fogadó 2008. december 18., 17:48 (CET)

Hol a helye a vitának

Szándékosan akarod próbára tenni a türelmünket?!?

Bennó majdnem egy hete leírta, hogy a Vita:I. István lapon vesd fel a változtatási javaslataidat. A Wikipédián senkinek nem feladata, hogy a kérdéseidre válaszoljon, ennek hajtogatásával csak az idegeinkre mész. Hülye kérdésekre nem fogsz választ kapni!

Azt pedig egyenesen kikérem magamnak minden szerkesztőtársam nevében, hogy úgy teszel, mintha valaki bántott volna! Senki nem bánt, csak a türelmünk fogy vészesen. Egyetlen értelmes szerkesztésed volt eddig az I. István lapon: törölted azt a forrásmegjelölés nélküli állítást, hogy a Mária-kultuszt Gellért hozta volna be. Ezt senki nem is állította vissza, úgyhogy hagyd abba a jogi vitalap telepakolását marhaságokkal, jó?

– Peyerk ^vita 2008. december 20., 16:22 (CET)

Csatlakozom Peyerk-hoz: légyszives keres a hadjáratodhoz más terepet. Itt egyrészt (amint a veled szóbaállók számának minimális voltából már rájöhettél) senki sem kíváncsi rá, másrészt viszont ott a virtus, írj még pár cikket oda, de a rögeszmés marhaságaiddal hagyj minket békén. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. december 21., 16:44 (CET)

Legközelebb pedig ügyesebben játszd el a "nem is én vagyok Medveir" szerepet, lásd [1]. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. december 21., 16:47 (CET)

Folyományként megvontam szerkesztői jogaid zoknibábozás miatt. Kérlek, a kitiltásod ne próbáld kijátszani. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. december 21., 16:50 (CET)