Szerkesztővita:Elder sun/vita20061008-20070702

Adapa ismét

Kedves Elder sun! Köszönöm a kimerítő választ!

• Néhány általad megjelölt forrás felhasználását szócikkek írásához ellenzem, legfeljebb az alternatív nézeteket bemutató szakaszokban való szerepeltetésükkel értek egyet. Ilyenek:
  • Pusztaszer - Itt az Arvisurát jelölöd meg, amelyet viszont szócikkhez semmiképpen ne használjunk fel, hiszen éppen most tudtam meg tőled, hogy mi is ez az Arvisura (amit egyébként köszönök). Tehát ezt a Pusztaszert ki kellene venni a listából, addig amíg más jellegű forrásunk nem lesz róla.

ok--Elder sun 2006. november 8., 18:47 (CET)

• • Hellén nyelv. - Dr. ACZÉL JÓZSEF 1926-os "SZITTYA-GÖRÖG EREDETÜNK" c. művét se használjuk szócikk forrásaként, de esetleg az Ógörög nyelv szócikkben érdekességként meg lehetne említeni. (Vagy ha vállalkozol rá, hogy komolyan bemutatod a könyvet, akkor esetleg egy külön Ógörög-magyar nyelvrokonság szócikket lehetne írni.) Ezt a Hellén nyelv címet viszont a szócikklistánkból vegyük ki, mert már a címe sem jó (helyesen ógörög nyelv, ilyen szócikk pedig csonk állapotban ugyan, de már létezik: Ógörög nyelv!). Ezt a "hitem szerint az ó-magyarok = ó-hellének" megállapításodat egyébként nem értem, vicc akar lenni? Én komolyan tanultam ógörögöt, a "grammatikánk és háromezer tőszavunk egyezik a hellén-göröggel" állítom neked, hogy teljesen nagy zagyvaság, de "a székely-szittya és Ó hellén írás azonos" sem sokkal különb. (Tudtommal csak annyi a közös bennük, hogy mindkettőt a föníciai ábécére vezetik vissza. A "székely-szittya" írásról egyébként lásd a Magyar rovásírás szócikket!) "A szabályszerű hexameter formában verset a klasszikus ógörög és latin nyelven kívül csak magyar nyelven lehet írni" állítás viszont lehet hogy igaz, de ez meg hogy jön a nyelvrokonsághoz?

Bövvebben alább, a hexameter pusztán adalék, és lehetséges bizonyíték, a nyelvőrző dallamra és szerkezetre a magyar-hellénben. És egyetértek a hellén-görög nem hellén-perzsa de a görög-hellén és a perzsa-hellén csak kis vonásokban térhet el a magyar-helléntől. Szerintem.--Elder sun 2006. november 8., 19:52 (CET)

• • post-summer ~ sumer maradványok - Badiny J. F.-et se használjuk forrásnak. Ő egy elég szélsőséges történelmi ismeretterjesztő irányzat képviselője. Lásd: Badiny Jós Ferenc! tehát ezt is vegyük ki a listából.

OK--Elder sun 2006. november 8., 18:50 (CET)

• A következő állításaidnak meg tudnád jelölni a pontos forrását?
  • KUMA-MAGARIA fővárosa 'MAGYAR' talán nem magyar nyelvű népesség lakhatta mert Jeretyán király nem kapott matyar nyelvű püspököt a R.Pápától soha. Timur-lenk Leromboltatta Magyart és talán az embereket megkímélte. Alig van róla valami. A talán a szavárd magyarok a maradvány népük.
  • Düna A Visztolától keletre az éjszakijegestengerbe őmlő folyó. ... A forrása a Volga forrásához van köze. A D_N_ betücsokorba tartózó folyók elnevezés egységes szemléletet és steppei népek hatását mutatjhatja. Heltainál ... duna v. düna, amitől nyugatra 20 napi jároföldre terjed Scytia.** Drina szintén D_N. (És mik az a "mocsar események"?)

magyar,makar,magar,maghar,mocsar,mozsar,madzsar,madar,madiar,magun,magvan...etc neveken neveztetnek--Elder sun 2006. november 9., 00:18 (CET)

• • Kis-scytia ma havasalföld, de ezen a néven a pán-szláv törekvések miatt nem nevezik,(kárpátoktol keletre a Fekete tengerig besarábia is része)
  • Folyóköz: ma Duna-Ttisza köze, néhány római hadvezér itt lépett az örök vadászmezőkre de egy másikkal össze szokták keverni.
  • Gotufsok ~ Fitrakok~Kotragok A kazárok vezette onoguz egyik törzse~ogurja. Lehet hogy annyira magyar mint a hunok. Sőt Meot szigetére teszik őket mint ahogy a honfoglalók hunorja magyarja is ott élt, sőt a Varég-russok a "Kazárok" fővárosát ott rombolták le 960 körül.

Előkeresgélem majd a térképeket.--Elder sun 2006. november 9., 00:18 (CET)

• • Gót nyelven 'ember'~thuat ma csúfondárosan a szlovákok neve. - Ezt esetleg a Tótok szócikkbe lehetne, ha megfelelő forrás van róla.
  • ... vannak tájnevek amik már a uar hanok érkezésekor is magyarok voltak (esetleg matyó, mocsár-föld, maguni etc. )
  • Az Andronovói kultúra "Andro"-nok ős szláv nép a Pánszláv elmélet szerint ők voltak a keleti szlávok. Később nincs róluk hir. -- Az én ismereteim szerint az andronovói kultúra nem köthető a szlávokhoz. Ez Közép-Ázsia legnagyobb bronzkori régészeti kultúrája, amely közvetlenül a szkíta kort előzte meg, általában az indoeurópai népek őstörténetével hozzák kapcsolatba, de az ősmagyarokhoz is köze lehetett.

• A Kárpát-medence témához akkor már javaslom A Kárpát-medence a népvándorlás korában és a Későavar kor szócikkek majdani megírását. Ezek fényében már érthető a Kárpát-medencei tájak itteni szereplése is. Viszont nem ide tartoznak az Al-Duna és a Hameus hegység (= Balkán-hegység! - de ez tulajdonképpen miért kell?). És a Tátra pedig miért kell külön?

A Tátra sok titkot öriz. Ha úgy alakul kiderül.

• A csángók és székelyek kun ("palovec"), illetve hun mivoltáról csak elméletek vannak, ezek nem általánosan elfogadott nézetek. Én igazából az ősmagyar műhelybe egyáltalán nem is tenném be őket, hiszen e szócikkek igazából nem vagy csak alig érintik az ősmagyar kort, legfeljebb egy-két elmélet révén, amelyek részletesebb bemutatásához viszont javaslom A székelyek eredete és a Csángók eredete majdani szócikkek megírását. Át is írtam a listában.

OK--Elder sun 2006. november 8., 20:16 (CET)(de a csángók az eftaliták uralma alatt élt besseus(sólymos) nép, és nem kunok vagy hunok SZVSZ Hunniváry Zoltán kazárok-ról öszzelapátolt idézetei szerint.)

• A Detre Csaba-féle hun-magyar szótárhoz Bakay Kornélt említed referenciaként, aki a "reményeit fejezte ki az eredetiség mellett". Ez a reménykedés nem éppen a két kódex biztos létezése mellett szól. Másrészt Bakay Kornél éppen nem olyan semleges szaktekintély, aki referenciának jó lenne ide, mivel éppenhogy azokhoz a szélsőséges "Magyarok Házás körökhöz" tartozik, akik helyett valami semleges forrás kellene ezekről a kódexekről. Ezt is írod még: "Remélem az Oroszok nem lopják el. Hogy lemásolják és a másolattal helettesítsék mint Mária Terézia a Szent koronát." Hogy jönnek ide az oroszok? Az állítólagos kódexek ezek szerint Oroszországban vannak? A Szent Koronára vonatkozó állításod pedig megintcsak valami nagyon különös elmélet lehet. Forrás? :-)

•  megjegyzésBakay Kornéllal kapcsolatban. Ha mindent kiveszünk ami magyar akkor mi fog maradni? Egyébként Ö tényleg történész nem úgy mint én.
• Bakay Kornél a Székelyek eredetéről szóló előadásában hivta fel a figylmemet a Kódekszekre. A codexek a kaukázusban vannak (voltak). Mostanában az örmények és asszir-bandzsárok harcolnak egymással oroszországi támogatással. Úgyhogy ha a pénz(olaj?) úgy kívánja még a матьjukat is eladják, nemhogy valami vacak papirokat. :(
• A szentkorona történetében van egy epizód amikor Mária-Terizia komornája kilopja az országból és csak később kerül vissza. Az átvételről készűlt dokumentum tartalmazza a Mátyás kori vagy régebbi leirások alapján készült rajzokat és az attól eltérő visszakapott(eredeti?módosított?másolt?) koronát. Sajnálatos dolog hogy a magyaroknak még eredeti koronája sincs.

• Az Onogurok szócikktervedet illetően arra nem válaszoltál, hogy nem lehetne-e ennek inkább a Sztyeppei népek címet adni? Persze akkor még jócskán tovább kellene bővíteni. Én az onogur témában Vásáry István írásából indulok ki, amely talán minden oldalról elfogadható és tudományosan kellően felvértezett tanulmány. Erre alapoztam az „eredeti onogur” - „későbbi onogur” megkülönböztetést, amely persze csak az én házi (műhelybeli) használatra ajánlott meghatározásom és arra utal, hogy az onogur törzsszövetség korától kezdve valószínűleg az ősmagyarokat is az onogur névvel jelölték. (Lásd a kettős honfoglalás elmélete, illetve a magyarok hungarus, stb. elnevezései - amit az onogurokról szóló szócikkben is ki kellene fejteni.) Ugyancsak a Vásáry-írás alapján javaslom, hogy az ogurok, onogurok és bolgártörökök mind külön szócikket kapjanak. Az onogurok szócikkterveddel kapcsolatos kritikámra újabb olyan állításokkal válaszolsz, amelyek nem igazán tűnnek általánosan elfogadott ismereteknek. Meg tudnád adni a következő állításokra konkrét forrásokat?
  • on gur-ok lehet hogy nem is 10 hanem több 10-es csoport is létezett. tógármah 10 fia is egy ilyen a szövetséget megerősítendő került elő a kazároknál.
  • ... nincs eredeti 10 ez egy hatalmi szervezeti forma. Nagyon régről. Akár hogy probálnak népeket belecsempészni olyan volt mint a McDonalds vagy inkább a Maffia. Ahol felütötte a fejét ott helyi szervezetet hozott létre. A népektől védelmi pénzt szedett.
  • ("Szár ogurok")~("fehér""tiszta""királyi" ként is magyarázzák magyarán a 'sar' ejtsd 'szár' jelentése "szár", ha hellén ha gót ha hun ma u.i. nevezhetnénk: szár. Ők a Királyi ghurok (tehát akikből a királyt választották...) leginkább ők az "eredetiek". De ezt másutt már valaki kefejtette.

• Végül ezt a tegnapi üzenetedet megmagyaráznád-e, mert egy kukkot sem értek belőle. És azt se, hogy hogy jön a témánkhoz?
  • Lehet hogy félrevezettek de Jézus a goi~nép szót akkor használja amikor nem körülmetélteket emlit, (minden népnek), akiket szintén elhívott isten. és amikor mekereszteletlen paganok-ról szól azok körölmetéltek (a nép), de hitetlenek. Mert nem követik a friss élő kijelentést. De alig van jelentősége

Ne haragudj a sok forráskérésemért, de ezzel már tulajdonképpen el is kezdtük a műhelymunkát, amelynek az az egyik fontos célkitűzése, hogy a szócikkeink támadhatatlanok legyenek. Ez alatt azt értem, hogy a szélsőségesebben gondolkodóknak (sem az egyik, sem a másik oldalnak) ne adjon támadási felületet, illetve hogy csak olyan semleges alapinformációk nyújtására szorítkozzunk, amelyek minden tábor számára elfogadhatóak. Ennek módja lehet pl. az, hogy a szélsőségesebb vagy sokak által ellenzett nézeteket (pl. sumer-magyar rokonság, finnugor őshaza, stb, stb.) ne a szócikkek fő tartalmaként tényekként közöljük, hanem csak a szócikkek kiegészítő szakaszaiban, mint alternatív nézeteket. Ezzel elejét tudnánk venni a későbbi durva vitáknak, szerkesztési háborúknak. Ebből már egy enyhe kis ízelítőt kaphattál DD részéről, aki pedig egyébként igencsak nemzeti érzelmű szerkesztőtársunk. Akkor elképzelheted, hogy mennyivel durvább hangvételre lehetne számítani az efféle érzelmeket esetleg egyáltalán nem melengető szerkesztőtársaktól. Üdvözlettel, --Adapa 2006. november 8., 00:22 (CET)

onogurok

Az onogurok szócikktervedről a következő a kritikám: Ez így inkább a Sztyeppei népek szócikk alapját alkothatná, hiszen sok olyan népet is felsorolsz, amelyek nem azonosak az onogurokkal. Ahogy a szócikkben is szerepel: az ogur, onogur és bolgár terminusokat egyenértékűként használhatjuk. Ennek ellenére szerintem mind a háromról külön szócikk kellene. Az ogurok és az onogurok szócikkek ugyanis tágabb tartalmúak lesznek, mint a bolgártörökök szócikk. Az ogurokba a bolgártörökökön ("eredeti onogurok") kívül beletartoznak más ogur törzsek (pl. szaragurok) is, az onogurok közé a bolgárokon kívül a kettős honfoglalás elmélete szerint az ősmagyarok neve is volt is jelentethették (griffes-indás kultúra népe). Ezt az ősmagyar korszakot egyébként majd az Onogur törzsövetség szócikkben lehetne még jobban kifejteni. A cikktervezetről még az is a kritikám, hogy többféle forrást használsz fel hozzá, de a szócikkben szereplő egyes állítások vagy legalább bekezdések után meg kellen jelölni, hogy az adott nézet pontosan melyik forrásból származik. Ha megadnád ezeket a forrásokat, akkor meg lehetne vitatni, hogy ezek közül melyek azok a mindenféle tudományos körben elfogadható művek, amelyeket használni kellene. A szócikk végén megadott Kiszely István műről már most meg tudom mondani neked, hogy az pl. nem ilyen. Egyébként szerintem ezt a szócikket alapformában egyedül a Vásáry István féle szócikkből is szépen meg lehetne írni. Azután pedig még mindig lehetne egy "alternatív nézetek" szakaszt csinálni a nem általánosan elfogadott vagy a tudományos követelményeket nem kielégítő (pl. forrásmegjelölések nélkül dolgozó) szerzők nézeteinek ismertetésére. Mit gondolsz?

on gur-ok lehet hogy nem is 10 hanem több 10-es csoport is létezett. tógármah 10 fia is egy ilyen a szövetséget megerősítendő került elő a kazároknál.

("eredeti onogurok") ? eredeti 10 ogur? Azt hiszem nem hordtam össze eleget. "A szakák(~Szkíták) pedig nem nézték senkinek származását hanem csak a rátermetséget."(K.S.) Igy nincs eredeti 10 ez egy hatalmi szervezeti forma. Nagyon régről. Akár hogy probálnak népeket belecsempészni olyan volt mint a McDonalds vagy inkább a Maffia. Ahol felütötte a fejét ott helyi szervezetet hozott létre. A népektől védelmi pénzt szedett.

("Szár ogurok")~("fehér""tiszta""királyi" ként is magyarázzák magyarán a 'sar' ejtsd 'szár' jelentése "szár", ha hellén ha gót ha hun ma u.i. nevezhetnénk: szár. Ők a Királyi ghurok (tehát akikből a királyt választották...) leginkább ők az "eredetiek". De ezt másutt már valaki kefejtette.

"Vásáry István"-nak utána nézek, mert ezt a cikket igazából csak átszerkesztettem kiemeléssekkel stb. de nagyon összecseng a kazárokról megtudott dolgokkal, csak régebben és késöbb nem kazár volt a vezető törzs, hanem más.

• Az Onogurok szócikktervedet illetően arra nem válaszoltál, hogy nem lehetne-e ennek inkább a Sztyeppei népek címet adni? Persze akkor még jócskán tovább kellene bővíteni. Én az onogur témában Vásáry István írásából indulok ki, amely talán minden oldalról elfogadható és tudományosan kellően felvértezett tanulmány. Erre alapoztam az „eredeti onogur” - „későbbi onogur” megkülönböztetést, amely persze csak az én házi (műhelybeli) használatra ajánlott meghatározásom és arra utal, hogy az onogur törzsszövetség korától kezdve valószínűleg az ősmagyarokat is az onogur névvel jelölték. (Lásd a kettős honfoglalás elmélete, illetve a magyarok hungarus, stb. elnevezései - amit az onogurokról szóló szócikkben is ki kellene fejteni.) Ugyancsak a Vásáry-írás alapján javaslom, hogy az ogurok, onogurok és bolgártörökök mind külön szócikket kapjanak. Az onogurok szócikkterveddel kapcsolatos kritikámra újabb olyan állításokkal válaszolsz, amelyek nem igazán tűnnek általánosan elfogadott ismereteknek. Meg tudnád adni a következő állításokra konkrét forrásokat?
  • on gur-ok lehet hogy nem is 10 hanem több 10-es csoport is létezett. tógármah 10 fia is egy ilyen a szövetséget megerősítendő került elő a kazároknál.
  • ... nincs eredeti 10 ez egy hatalmi szervezeti forma. Nagyon régről. Akár hogy probálnak népeket belecsempészni olyan volt mint a McDonalds vagy inkább a Maffia. Ahol felütötte a fejét ott helyi szervezetet hozott létre. A népektől védelmi pénzt szedett.
  • ("Szár ogurok")~("fehér""tiszta""királyi" ként is magyarázzák magyarán a 'sar' ejtsd 'szár' jelentése "szár", ha hellén ha gót ha hun ma u.i. nevezhetnénk: szár. Ők a Királyi ghurok (tehát akikből a királyt választották...) leginkább ők az "eredetiek". De ezt másutt már valaki kefejtette.

Hameus

Határhegyként említi Kézai. Én azt hittem az Uraltól keltre van, de ez a Balkán hegység. Kis scitia pedig ettől északra van.--Elder sun 2006. november 9., 00:18 (CET)

hellenizmus

"Ezt a "hitem szerint az ó-magyarok = ó-hellének"(elder) megállapításodat egyébként nem értem, vicc akar lenni?" (Adapa)

• Nem vicc, azt hiszem, hogy a mai magyarok 85%-anak elődei azok a kárpátmedencei népek akik a kárpátmedencéből kivándoroltak. Ezt nevezhetjük ispirációnak, hitnek, megérzésnek.

Megpróbálok ezen uralkodni, de folyton ebbe botlom. Nem hagyom hogy befolyásolja a tisztánlátásomat. A tények előtt mindig fejet hajtok.

• Mondhatnám úgy is, hogy nem tudom 100%-osan kizárni, hogy igaz. Van aki eleve elutasítja.~
• Ahogyan a 19. században a nacionalizmus formába öntötte a népeket (germán szláv török nagyhatalmak kedve szerint) a magyarok külön utat kezdtek járni. Voltak vannak akik a magyarokat a germánokhoz mások a szlávokhoz és megint mások a törökökhöz sorolják... etc. minden különösebb alap nélkül, esetleg néhány szóazonosság miatt. Mostanra ez a külön a út finn ugor elmélet egyre kevésbé tartható az elszakadás idejét ie.0-> 1000->1500(Bárczi)-ról egyes nyelvészek már 6-15 évezredre teszik. Nos ezalatt sok minden történhetet. És pesze a finn-ugor(elő-magyarnyelv)-ből a mai finn és magyar is kialakulhatott. A közös gyökerek kimutathatóak különben értelmetlen lenne idő távolságot becsülni a "természetes változás rátája" alapján.
• Közben voltak sumerek,szakák,hellének,parsisok,romanok, etc. akik mint most az amerikaiak nyomot hagynak a kultúrán.(compúter, bank, kv, bus, ) de ettől még nem lettünk amerikaiak.
• Árpád "honfoglaló" népe (a turkoisz) bővölködött keleti elemekkel. Az akkori kárpátmedencei maradványok és a mai genetikai öszetétel alig változott, kb 12-15% kaukázusi(keleti) 4-6% kelet-ázsiai(mongol) tartalmaz de mindenképpen európai a 73-84%-a géneknek (cromagnoni+nordic). Természetesen a kunok(kb.30-35%) és palózok több keleti elemet tartalmaznak mint a zalaiak és székelyek. De a gén-eloszlás-kozelségi mutatók szerint lengyel-ukrán-macedon a leközebbi a magyarhoz.
• Az összes kárpátmedencei település, ami biztosan volt honfoglaláskor is, magyar vagy magyar eredetet is ki lehet mutatni. Főleg ha a táj jellemzőit magyarul irjuk a helynév mellé.(nem kecskemét kecske+mét hanem értelmesen).
• Túl sok a hajnál fogva előrángatott eredetmagyarázat, annak ellenére hogy magyarúl önmagát magyarázza...etc.
• (vagy 100%-os népirtással vették birtokba a magyarok a kárpátmedencéz és az Aldunát kis skytiát moldovát (dél)mor-avariát várföldet?)Lehetséges volna egy hullámban minden falut és tanyát várost eltörölni és helyette magyar nyelvűt telepíteni élő nyüzsgő iparral a teljes kárpátmedencében?

Ennyit a kétségeimről és elfogultságomról, nagyon kevés olyan cikk van amely érdemben (tudományos alapossággal) foglalkozik a magyarság honi eredetével.

--Elder sun 2006. november 8., 18:43 (CET)

ó-magyar - ó-görög

Az ó-magyar-ó-görög nyelvrokonságot pedig én ellenzem.

Indoklás:

• Te magad állítod, hogy nincsenek köszönöviszonyban,
• Ismered az ó-görögöt (én nem, tehát ebben a Te véleményed a mértékadó),
• Az ó-görög és a Hellén nem azonos a görögök de nem ó-görögök és nem új görögök hanem a balkánon valamikor élt nép a perzsákkal beszéltek hellénnül tehát minkét nép megértette. (most nincsenek hivatkozásaim elődökre, de idővel lesznek)
• E könyv tartalmát pedig sajnos nem ismerem /6Dr. ACZÉL JÓZSEF 1926-os "SZITTYA-GÖRÖG EREDETÜNK" c./ igy a "hellén-magyar" nyelvrokonságról érdemben nem tudok nyilatkozni.

hellén nyelv

Szeretném ha fenn maradna és ami egyértelműen hellén(Nagy Sándor féle ideológia) nyelv az kerülne bele. Az egyértelműen ó-görögöt meg ki kell belőle venni. Talán akad valaki aki rákkattan hogy utánajárjon.(rajtam kivűl is)--Elder sun 2006. november 8., 19:14 (CET)

sar

• ("Szár ogurok")~("fehér""tiszta""királyi" ként is magyarázzák magyarán a 'sar' ejtsd 'szár' jelentése "szár", ha hellén ha gót ha hun ma u.i. nevezhetnénk: szár. Ők a Királyi ghurok (tehát akikből a királyt választották...) leginkább ők az "eredetiek". De ezt másutt már valaki kefejtette.

(sarkel, állítólag a. m. fehérszállás, ami a csuvasban is ugyanazt jelenti): Pallasz nagylexikon/Kazárok

• Sarkel neve ~Fehér torony "white tower" vagy magyarosan ~fehér hely. Más forrásokban Fehér szikla.(ezt késöbb megkeresem)

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarkel Sarkel

• Királyi

Sarogur ~ királyi ogurok [1]1. Onogurok és bolgárok (KFD)

• sár

az arany finugor neve "sár-arany" "sárga-arany" fehéres folt a szárcsa (szárcsörös~fehércsörös) csörén. és ilyen pofájú a szárcsa csörű ló (fehépofájú) (Fajecsek-Szende:Miről vallanak a magyar szavak;1966 )

 megjegyzés az "arany" iráni eredetű szó, helyette a latinbetűs magyarosan "ourum" volt használatban.

ősszefoglalva a fehér fényes nemes jeltés körül mocorog

szár magyarán szár

és még a tizta tar is szár, világít a koponyája.

--Elder sun 2006. november 8., 21:44 (CET)

tizedek

• on gur-ok lehet hogy nem is 10 hanem több 10-es csoport is létezett. tógármah 10 fia is egy ilyen a szövetséget megerősítendő került elő a kazároknál.
• ... nincs eredeti 10 ez egy hatalmi szervezeti forma. Nagyon régről. Akár hogy probálnak népeket belecsempészni olyan volt mint a McDonalds vagy inkább a Maffia. Ahol felütötte a fejét ott helyi szervezetet hozott létre. A népektől védelmi pénzt szedett.

• Tatár hadiszervezetek (persze ez későbbi de a lovasharcmodort az irott latin történelmi korban az 1700-as évek végéig megőrizték.)
• hunok hadi szervezetei
• decebalus (dece baal) hadi szervezetei
• Szkíták hadi szervezetei

...

• és még egyiptomban is vannak korszakok amik a 10-es rendszert követik.

...

Tógármah-ról idéz *(Besenyők és úzok)(Kazárok) és csak az idézeteket vettem alapul ősszevetve mások idézetével. lsd még:tógármah;kazárok

A 3 forrás nem teljesen azonos neveket sorol fel. Miért? Mert nem azonos 10-10 et ismertek.

• József az uralma altt élőket sorolja fel.
• Az ibériai rabbi a nyugatiakat
• az arab a kaukázusiakat

3x10 de néhány tartomány és nép mintahogy te is keszedted (togarmah-ból) azonositható és több helyen is él. Aki amelyiket ismeri azt helyezi előtérbe. Kézai Simon kicsit becsületesebb amikor 108 népet említ...  megjegyzés Kézai Simon "magyar házi"?

"... helyi szervezetet hozott létre. A népektől védelmi pénzt szedett." A szakákról azt irják hogy nem hódítottak hanem csak sarcot szedtek a függö népektől. Hát ehez bizony bábkormányokat kell létrehozni és ezeket támogatni. (élő példa ma Irak, Pakistán etc.) És közben tagadni. Ha a józan ész elfér a wikipediában akkor szerintem leírható. Persze nem lehet mindent a multra vetiteni ami ma megtörténik.

Újabb válaszok a műhely beindítása előtt

A vitalapomról

Pogányok

A Pogányság szócikkben helyesen szerepel az hogy a Héber Biblia (Ószövetség) „pogánynak” nevezi a nem zsidókat.

Mocsar/mazsar és Kumagaria

Ez a két téma szerintem egy külön Keleti magyarok című szócikkbe lenne való.

Szent Korona#Eredete

Ezekhez az érdekes elméletekhez (a Kitalált középkor honlapról és Pap Gábortól), azt fűzném hozzá, hogy egyáltalán nem általánosan elfogadottak.

steppei népek<>onogur

• Én a Sztyeppe címet javaslom az erről szóló szócikknek.
• Jó ötletnek tartom, hogy készíts egy külön allapot az őstörténetünkről író régi magyar történetírókról.

honfoglalás:vita

1. etelköz + volgai ouzok

Szerintem ezt az "úz elméletet" egy külön szakaszban lehetne megírni az Etelköz szócikken belül, mivel ez csak egy alternatív elmélet, amelyet nem is történész alkotott meg (Kánnai Zoltán).

A vitalapodról (fentebb)

Avarok előtti magyar nevek, Hunnyváry, "magyar források", hun szótárak

• ... vannak tájnevek amik már a uar hanok érkezésekor is magyarok voltak (esetleg matyó, mocsár-föld, maguni etc. ) - ezt nem értem.
• a csángók az eftaliták uralma alatt élt besseus(sólymos) nép, és nem kunok vagy hunok SZVSZ Hunniváry Zoltán kazárok-ról öszzelapátolt idézetei szerint.) - ez a Hunniváry Zoltán ki?
• A forráslistánkból természetesen ne vegyünk ki "mindent ami magyar", csak azokat, amelyek nem felelnek meg a tudományosság feltételeinek. Ha gondolod kialakíthatjuk együtt azokat a konkrét szempontokat, amelyek a tudományosságot jelentik.
• A hun szótárak kaukázusi őrzéséről van valami más forrás is Bakay professzor szóbeli közlésén kívül?

hellenizmus

Kifejtenéd-e pontosabban ezt a hellén-magyar elméletet, mert még mindig nem értem miről van szó. A magyarság 75%-os cromagnoni+nordikus rasszjegyeire vonatkozó megjegyzésed biztos hogy téves. A gén-eloszlás-kozelségi mutatók szerinti magyar-lengyel-ukrán-macedon rokonságról milyen forrásod van? A honfoglalók által elkövetett 100%-os népirtást szerintem senki nem állítja. A helyben talált népességnek a magyarság kialakulásában játszott nagy szerepét sem vitatja szerintem senki. Ennek ellenére "ősmagyaroknak" mégiscsak azt a népességet nevezzük, amely Árpáddal (illetve a kettős honfoglalás elmélete szerint már 670-től) érkezett a Kárpát-medencébe. A téma pontosításáig egyelőre a Hellén nyelv címet vegyük ki a listából és helyezzük ide a vitalapra!

sar

Ők a Királyi ghurok (tehát akikből a királyt választották...) leginkább ők az "eredetiek". -- erre mi a forrásod?

tizedek

A 10-es rendszerekre a www.kitalatkozepkor honlapot adod meg forrásként. A szakákra vonatkozó információid is onnan valók? A Kitalált középkor honlapot ne vegyük alapforrásnak, mert nem általánosan elfogadott történettudományi szakirodalom. Persze alternatív információként megemlíthetjük az ott szereplő elméleteket is, a forrás pontos feltüntetésével.

Kézai Simon "magyar házi"? -- Ezt a megjegyzésedet egy kicsit gúnyosnak találom. Lehet hogy mielőtt nekilátunk a közös műhelymunkának, érdemes lenne tisztáznunk az alapvető felfogásunkat tudományról és áltudományról, magyarságról és nacionalizmusról, a Magyar Házról, a szélsőséges mozgalmakról és elméletekről. Nekem szilárd értékrendem van e kérdésekben, ami természetesen a wikipédiás szerkesztési tevékenységemet is meghatározza. Igazi együttműködést csak úgy tudok elképzelni bárkivel, ha az erkölcsi és tudományos alapokban egyetértés van közöttünk. Kedves Elder sun, van kedved egy ilyen eszmecserére?

Egyebek a műhelyhez

• A Kumagaria helyett beírtam a Keleti magyarok-at. Ez a Kaukázusban és a Volgánál maradt magyarokat is magában foglalja és Julianus barát útjairól is lehetne írni benne.
• a híres-neves magyar ősök helyett átírtam Mitológiai alakok-ra. A Ménrót a Nimród (király) oldalra mutat.
• A Hellén nyelvre vonatkozó válaszodat nem értem, a listából egyelőre áttettem ide.
• A Hameus-hegységet is kivettem, ez átirányítás legyen, a tartalma pedig a Balkán-hegység szócikkben szerepeljen
• A Kárpát-medence témához a régészeti ismeretek összefoglalására javaslom a Magyarország népvándorláskori emlékei cím felvételét, valamint ugyanezt Erdély, Burgenland (mi az az Avárföld?), stb. területekre. A Tátra helyett is a témánkat fedő bővebb, régészeti alapú Szlovákia népvándorláskori emlékei szócikkcímet írtam be.
• Gotufzok, thuatok, Folyóköz, Drina, Drüna - ezeket is áthelyeztem ide, mert továbbra sem adtad meg a forrásaidat. Heltai alatt mit értesz?
• Kalandorok, bosnyákok - ezeket nem értettem és ezért át is helyeztem ide.
• Kiszely István: A magyar nép őstörténete című könyvének forrásként való használatát ellenzem, mert ő nem történész, hanem antropológus. Csak az antropológiai műveit javaslom, amelyek közül van amelyiket egyetemi tankönyvként is használnak. Az őstörténeti írásai viszont nem felelnek meg a történettudományi szakirodalommal szembeni követelményeknek. Pl. a forrásait sem adja meg. Ezért ki is vettem a forráslistánkból.

Üdvözlettel: --Adapa 2006. november 13., 12:17 (CET)

címer

Arra való a lista és a kategória. De az egyértelműsítő lap sajna nem, annak egészen más a funkciója. --Lily15 ^üzenet 2006. november 17., 06:27 (CET)

Készítsd el a hadijelvények kategória országokra, birodalmakra lebontott alkategóriáit (ha már van hozzá elég szócikk). Ha valaki egy csoportot keres, akkor egy cikkből, mondjuk a Hadijelvényeket általánosságban taglalóból (ha rendesen van kategorizálva), könnyen eljut az őt érdeklő ország hadijelvényeiről szóló cikkekig. Én is sok mindent a kategóriákon keresztül találok meg. --Lily15 ^üzenet 2006. november 17., 17:33 (CET)

Műhelyeszmecsere - újabb válasz

Kedves Elder sun! A Szegedi Tudományegyetem könyvtárának ősmagyar bibliográfiája alapján összeállítottam egy teljességre törekvő tudományos listát a műhelyünkhöz! A lista 53 „tudományosan szalonképes” szerző 53 könyvét és tudományos folyóiratokban megjelent 50 tanulmányát tartalmazza. (Lásd: User:Adapa/Ősmagyar műhely terv) A Te műhelyterv oldaladon megjelölt további 6 szerző műveivel együtt ez már olyan hatalmas anyag, amelynek bedolgozása a wikipédiába több éves feladat, de hiánypótló és nagy értéket hozunk vele létre! Azt gondolom, hogy ezek után fölösleges az Interneten található tudománytalan írásokhoz folyamodnunk forrásként. Meg is kérlek rá újra, hogy ha lehet, Te se hivatkozz a továbbiakban a kitaláltközépkorra és egyéb internetes forrásokra. (A mostani válaszodban ismét rendre ezeket a tudománytalan forrásokat idézed.) Az a javaslatom, hogy egyelőre maradjunk a Szegedi Egyetem könyvtára által összegyűjtött 53 kortárs szakmabeli szerzőnél, mint hivatkozási alapnál.

Egyetértek a véleményeddel, hogy a tudományosság meghatározása érdekében mégiscsak csináljunk valamiféle "alkotmányt", ahogy Te nevezed. Én a tudományosságot a következő ismertetőjegyekkel határoznám meg:

• a szerző hivatásos történész (régész, nyelvész, néprajzkutató) legyen, akinek személyét ellenőrizni lehet (lehetőleg szócikke is legyen előbb-utóbb a Wikipédiában)
• a mű stílusa objektív, indulatoktól mentes, nincsenek benne ellenséges, sértett megjegyzések, sem nemzeti nagyságra, dicsőséges múltra, más népekkel való kapcsolatokra mint érdemre való hivatkozás
• tanulmány esetén a mű a történész szakma által elfogadott valamely folyóiratban vagy tanulmánykötetben jelent meg, és pl. ne az Interneten kerüljön először publikálásra
• a műben használt történelmi adatok, fogalmak, ismeretek egyeznek az alapvető referenciaművekben szereplőkkel (lásd az 53 szerzős lista)
• ahol a kérdéses mű ezektől a korábbi referenciaművektől eltér vagy teljesen új információt közöl, ott szigorúan tudományos (és soha nem érzelmi alapú) érvelést használ, minden állítását forrásokkal (lábjegyzet vagy számozott utójegyzetek) vagy részletesen ismertetett ellenőrizhető kutatási eredményekkel alátámasztva
• a szerző és a mű (ha csak nem egészen újkeletű) szerepel az állami tudományos intézmények, egyetemek, nagy könyvtárak által összeállított szakirodalmi listákon.

"Magyar Házas" szerzőn azt értem, aki a fenti kritériumoknak nem felel meg. A kifejezést onnan vettem, hogy tudtommal a budapesti Magyar Ház a legnagyobb olyan kulturális központ, ahol rendszeresen tartanak ősmagyar témájú előadásokat ilyen szerzők (a hivatalos tudományban nem "szalonképes" alkotók) előadásában, és a könyvesboltjukban is össze van gyűjtve szinte minden ilyen alternatív irodalom ősmagyar témában. Persze több más hasonló alternatív könyvesbolt is van máshol is. Ezt a fajta alternatív ősmagyar irodalmat ráadásul rendszeresen a szélsőséges politikai nézetek és mozgalmak kiadványainak társaságában árulják, ami igencsak rossz történelmi emlékeket idéz. A politikai indíttatású jelenkori mítoszokká leegyszerűsített történelmi elméletek, sejtések hangoztatása (turanizmus, fajelmélet, stb.) egyesek számára hivatkozási alapot jelentett többszázezer ember meggyilkolására. Az én személyes véleményem erről az, hogy a műhelyünkben ilyesféle ideológiák felé a legkisebb elnéző vagy megengedő magatartást sem tanúsíthatjuk. Egy politikai párhuzam: akármennyire is szimpatikus pl. a FIDESZ, nem tudok elmenni az általa meghirdetett demonstrációra, hogyha mellettem mások árpádsávos zászlót lengetnek, ami a nyilas korszakot idézi, még akkor is ha sokan ezt nem akarják tudomásul venni és megengedő magatartást tanúsítanak, és odaállnak az árpádsávos zászlót lengető demonstráló mellé, még ha ők maguk piros-fehér-zöld zászlót tartanak is a kezükben. Ezzel az alapállással egyet tudsz érteni a műhelyünk vonatkozásában?

A többi téma:

• A Keleti magyarok más mint A magyarság kelet elemei. A keleti magyarok azok, akik a honfoglalás után is Kelet-Európában, illetve a Kaukázusnál maradtak. Ezt a kifejezést a szakirodalom is használja. Ha ez ellen konkrét érved van, akkor fejtsd ki légyszíves. Alternatívaként akkor még a Volgai magyarok és a Kaukázusi magyarok címeket javaslom, a Kumagyaria címet viszont nem, mert ezt a kifejezést tudtommal a hivatalos szakirodalomban nem használják.
• A magyarság genetikai összetételére, szlávokra, törökökre, germánokra vonatkozó utalásaidat nem értem, és az érvként megadott „Y-kromoszómás” link nem működik.
• A Szlovákia népvándorláskori emlékei (a Magyarország népvándorláskori emlékei, Kárpátalja népvándorláskori emlékei, stb. helytörténeti cikkekel együtt) szerintem azért jó cím, mert itt a mai Szlovákia, mai Magyarország, stb. népvándorláskorból származó emlékeiről van szó, amelyeket mai szlovákiai, magyarországi, stb. régészek tárnak fel és mai szlovákiai, magyarországi, stb. múzeumokban állítanak ki. Ha nem helytörténeti-régészeti, hanem történelmi cikkről lenne szó, akkor természetesen én is Az Észak-Kárpát-medence a népvándorláskorban típusú címet használnám a Szlovákia a népvándorláskorban helyett, ami anakronisztikus képzavar lenne.
• Ha ez a gótufzok meg thuatok elnevezés csak Heltai Gáspár művében fordul elő, akkor majd az e műről szóló szócikkben kellene megemlíteni.

Kíváncsi vagyok a válaszodra, különösképpen az erkölcsi/politikai mondandómmal kapcsolatban. Üdv, --Adapa 2006. november 18., 00:01 (CET)

Megnyugvás

Kedves Elder sun! Megnyugtattál a válaszoddal. Bővebben később. Üdv, --Adapa 2006. november 25., 01:09 (CET)

forrás

Szia. Kérlek, nevezd meg az általad felküldött két kép (Kép:Hu-matya.jpg és Kép:Hu rakoczi1.jpg) forrásait: Honnan valók a képek. A licencből ugyanis, amit választottál mindez nem derül ki. Köszönettel Iller ^:o 2006. november 25., 18:23 (CET)

Ez baj. Te olyan licencet tettél rá, mely szerint a képeket szerzőjük közkinccsé nyilvánította. A honlapon ellenben ez olvasható: „A zászlók és a róluk készült képek a Hazatérés Református Egyházközség tulajdonát képezik. ” Tehát vagy rendelkezel egy igazolással, mely szerint a honlap készítői lemondtak minden jogukról a képek felett, vagy ezek a képek nem közkincsek, hanem jogvédettek és így törlendőek. Iller ^:o 2006. november 25., 18:52 (CET)

Műhely indítása

Kedves Elder sun! A teendők közül kivettem a szócikklista összeállítását, mert azzal úgy tűnik megvagyunk. Az általad támogatott változtatást (volgai és kaukázusi magyarok) beraktam, a Kárpát-medence népvándorláskori történetébe beolvaszthatjuk a régió többi részét is egyelőre, ezért a többi tájegységet kivettem, a forráslitát áttettem a User:Adapa/Ősmagyar műhely terv oldalra (Ősmagyar műhely/Források címen lehetne majd), és elkezdtem a javasolt forrásművek szócikkek szerinti gyűjtését is. Ha Te is egyetértesz, elindíthatnánk a műhelyt! Üdv, --Adapa 2006. november 28., 01:31 (CET)

K.Ü.K.

Kedves Elder sun! Egy kicsit én is eltűntem. Kellemes ünnepeket kívánok! --Adapa 2006. december 23., 21:29 (CET)