Szerkesztővita:Grin/jegyzetek

Jézus Krisztus előtt

Ez a rész nem marad így, csak próbálom az érveket - ellenérveket gyűjteni és rendszerezni mert számomra áttekinthetetlen. Csak most épp elfogyott az időm.

• Nyenyec: túlpolitizált kérdés, ez egyszerű formai egységesítés. Engem, egyszerűen nem érdekel, hogy neked mi jut eszedbe róla.
  • Ha arról döntünk, hogy egy alak ideológiailag semleges-e vagy nem, akkor az nem formai, hanem ideológiai kérdés.
  • Az az érvelés, hogy a kr. alak nem semleges, szerintem is a dolog túlpolitizálása. Ebben egyetértek. De ha ez igaz, nem lehetséges a kr. alak kihagyása a formai útmutatóból (ld. NPOV). Itt sok dolog közrejátszik, nagyon bonyolult a dolog, úgyhogy én magam is nehezen tudom megfogalmazni.
• (érv) Talán a következőképp foglalhatom össze: Számomra a kr. alaknak nem igazán van vallásos tartalma. Én nem gondolom magam hűde vallásosnak, mert használom, és jófej ateistának sem gondolom magam, amikor az i. alakot használom. Egyik alak használatának sincs számomra túlságos töltete. Minek van akkor számomra ideológiai jelentése? Az egyik alak törlésének.
  • Az utolsó mondat kifejtése: Ez azért fontos, mert szellemi jellegű objektumokat, vallást, filozófiát, ideológiát pontosan úgy lehet megsemmisíteni, hogy törlünk minden rá vonatkozó utalást az emberek tudatából. Nem véletlen, hogy azoknak, akiket cenzoroknak hívunk, pontosan ez a munkájuk. Ezt az Orwellt szerető Nyenyec kollégának pontosan kellene tudnia, mert megírta a könyvében, világosan, a függelékben külön kiemelve. Ezért sem értem igazán, amit most csinál(nak egyes szerkesztők). Számomra pedig fontos, hogy minden ideológia, még a marxizmus, leninizmus, neoliberalizmus stb. is, melyekkel nem mindig értek egyet, jelen legyen ebben az enciklopédiában (azzal nem vagyok kibékülve, hogy egyedül legyen jelen, és csak ilyenkor szoktam felháborodni, és sokat vitázni). Ettől leszünk enciklopédia. És pontosan ezt jelenti a neutral point of view. Szerintem most ez az alapelv nekem ad igazat (Szubjektív véleményem szerint továbbá ez a követelmény erősebb, alapvetőbb, mint a profizmus, nem véletlenül ez a legelőször hangsúlyozott alapelvünk.)
• (másik érv) Tegyük fel, hogy a szavazóknak mégis igaza van, és nem így van, azaz a kr. alaknak van vallásos tartalma, míg az i. alaknak nincs. Akkor akik a kr. ellen szavaznak, egy vallás ellen szavaznak. Az ellen, hogy valaki vallásos töltetű jelölést használjon. Ezt tulajdonképp megtiltani akarják. Ezért vagyok képtelen elhinni, bármennyire is mondják, hogy számukra nincs a dolognak világnézeti vonatkozása, ugyanis épp az ő érvelésük mutatja, hogy igenis van. Ha te azért szavazol egy vallásos alak ellen (de kifejezetten ellene, hogy NE kerüljön az útmutatóba), MERT vallásos, akkor ez azt jelenti, hogy téged egy bizonyos értelemben zavar ez a vallás. Ezt akárhogy is csűröd-csavarod, azt mondva, hogy semmi bajod a keresztényekkel, lehet hogy így is gondolod. Semmi bajod a keresztény emberekkel, csak a vallásukkal. Erre én kénytelen vagyok azt mondani, hogy vallási intolerancia. A szavazás eredménye mindenképp az. Én ezt sem tartom szerencsésnek.
  • • Csakhogy a szerkesztők egy részét az i. állítólagos tartalma nem érdekli, a kr.-é igen. Azzal érvelnek, hogy számukra az i. alaknak nincs töltete, és ezért számomra se legyen. Ez viszont szubjektív kettős mérce, ami elfogadhatatlan (POV). A NPOV angol szövege alatt világosan olvasható, hogy abszolút semleges alakok nem léteznek.
    • Ráadásul forrásokkal tudom alátámasztani, hogy nincs igazuk, hanem épp ellenkezőleg: a kr. alaknak nincs töltete. Számomra és mások számára meg a kr. alaknak nincs, tehát 1:1. A kr. ellen szavazók alulinformáltságról tesznek tanúbizonyságot, ha e forrásokat nem veszik figyelembe. Azt mondhatják, hogy nem érdekli őket a forrás, mert számukra szimpatikusabb az i. Ekkor valószínűleg ideológiai okok miatt szimpatikus (csak ezt képtelenek bevallani maguknak, mivel a maguk ideológiáját abszolútumnak tekintik), mivel semmilyen formai ok nem indokolja, hogy miért jobb a kr. mint az i..
    • (mellesleg) Az egységesítés mellett szavazók bevallott nézeteinek ismeretében is kételkedem, hogy mindegyikük formai kérdésnek tekinti-e ezt. Csak Nyenyec érvel azzal, hogy formai.
    • Gubb (mellesleg, ezt csak nyenyec tájékoztatására mondtam, nyugodtan törölhető): „ A formai-dologról csak annyit, hogy általában jó kifogás szokott lenni. Formai okokra hivatkozva lehet elutasítani egy romániai magyar iskola elindítására irányuló, az OM-hoz beadott kérvényt. Formai okokra hivatkozva lehet a zsidókat koncentrációs táborba szállítani (mert "nagyorrúak"). Formai okokra hivatkozva lehet egy érvényes bírósági ítéletet semmissé tenni vagy egy érvényes választás eredményét megsemmisíteni (vagy egy választás érvényességének megvizsgálását kérő beadványt ignorálni, akár).”

• Gubb: „i.e. kötelezővé tétele”

• Gubb: az elfogadhatatlan, mert kapcsolódik mai emberek meggyilkolásához illetve ma is élő emberek tönkretételéáhez
• Gubb: „Az, hogy a Kr.e. megjelölést a gonosz keresztények vezették be, kit érdekel ma már?” (vagyis hogy kapcsolódik emberek meggyilkolásához) - több ezer év elmúltával)?

• Gubb: az időszámításunk keresztény jellegű
  • Pontosabban eredetű. A kör 360 részekre osztása meg babiloni eredetű, most akkor változtassuk meg csak azért, mert a babiloniak az isteneik matematikai leírásának hitték? Meg a Wednesday szót is cseréljük le? Szerintem ezt senki sem gondolja komolyan. Szerintem ha eltelik pár ezer év, akkor már tökmindegy, hogy Nabukodonozor király hány embert irtott ki. Más kérdés egy történelmileg is jelen lévő ideológia esetében, aminek vannak képviselői. Ilyen a kereszténység is, és a kommunizmus is. Egyszerre semleges vagy nem semleges a két jelölés. De az is súlyos különbség, hogy a katolikus - és nem a keresztény - egyházi inkvizíció a saját elvei ellenében működött, míg az ateista diktatúrák a saját elvei értelmében. Alapvető a különbség (rögtön két súlyos különbség!!).

• • • Ha nem semlegesek, akkor mindenki azt használ, amit akar (NPOV).
    • Ha semlegesek, akkor a kr. elfogadhatóbb szerintem.
• Gubb: Alkotmány minden magyar állampolgár számára biztosítja a vallási- és gonodolatszabadságot.

• Gubb: „ti”
  • • ti. Rodrigó, Nyenyec, Alensha. Alenshának és Gajának elhiszem, hogy amit mondanak, komolyan is gondolják, noha nincs igazuk sztem. Remete túl tud lépni a saját igazságain, amit nagyon méltányolok.

• Gubb:
• Mi teszi, milyen formai (ok) jobbá az i.e.-öt a kr.e.-nél, azaz mivel indokolod az emelletti szavazatodat (az hogy pont van az i-betűn vagy micsoda); eddigiek alapján kétlem hogy el tudod fogadni az egységes kr. formát;
  • Nyenyec válaszára: OK, akkor ez a te szubjektív véleményed. Köszönöm. Innentől kezdve POV.
• melyik hivatalos wikipédia alapelv szerint lehet szerinted kötelezni másokat előnytelen, nem semleges, vagy egyenértékű változatok közül az egyik elfogadására?
• a többiek véleményének tükrében hogyan vagy képes komolyan gondolni, hogy az egységesítés formai kérdés?

• Gubb: [bármit megtehetünk-re] „Az üzemeltetők lehet hogy megtehetik. Te viszont nem vagy az, hanem velem teljesen egyenrangú szerkesztő. Nem kötelezhetsz semmire, ha ezt nem tudod a törvényekkel, vagy az alapelvekkel alátámasztani. Hát ezt, amiről most szó van, nem tudod, sőt.”

• Gubb: „A NPOV megsértése ...”

• Gubb: ...elfogadom (ti. magamra nézve kötelezőnek), ha a szavazás eredménye a kr. alak lesz,... ...Az i.e. egységesítését elfogadni nem tudom.

Nem tudom, mióta van tiltva, és mi fals van abban hogy az ember a saját véleményét (annak ellenére, hogy másokra való tekintettel még ellene is szsvaz!!!!!) elfogadja magára nézve kötelezőnek. Ez most baj? Szerintem a baj alapvetően ott kezdődik, ha ezt másra is rá akarja erőszakolni, nem?

• Az i.e. szerintem egy kicsivel csúnyább és ízetlenebb, mint a Kr.e., de a Télapóhoz hasonlóan eszemben sincs betiltani vagy harcosan küzdeni ellene. De az a kérésem, hogy ti se tegyétek ezt a Kr.e. formával kapcsolatban. Matyi 2005. január 31., 12:13 (CET) (ateista)

• • Ez ízlés kérdése. Szerintem a vallási hivatkozás csúnyább, bár tény, hogy annak kulturális mellékzöngéi vannak egy „semleges” elnevezéshez képest. Semmiképp nem támogatom a „betiltását”, és én nem hiszem, hogy átírom, hacsak nem valamiért szembetűnően nem illik valahova. --grin ✎ 2005. január 31., 13:45 (CET) (nem ista)
    • (Köszönöm, ezt magyarázom én is évek óta. Gubb 2005. január 31., 17:46 (CET)) - ti. az semmiképpen kezdetű résztől fogva egyetértek.

re

Köszönöm a pontosításokat, ill. az esetleg azóta finomodott kifejtéseket.

Szívesen (sóhaj...). na jó, tényleg szívesen. Gubb

Igyekszem majd a fentiek alapján összeírni, hogy mik a problémáim a fentiekkel, vagy hol vannak azok a pontok, ahol megoldásokat lehetne találni. Mivel ezek jegyzetek és nem párbeszéd, néhány dolog célját félreértetted, de nem gond, mert a reakciód is segít megérteni a dolgokat.

Ezért nem is írtam bele a jegyzeteidbe, hanem ide a vitalapra. Gubb

Ha van még pontosítanivaló, csak nyugodtan írd bele. Kösz! --grin ✎ 2005. március 3., 14:10 (CET)

ööö ... jó. Gubb 2005. március 3., 18:36 (CET)

Nyenyec is beleszól

• Gubb: Minek van akkor számomra ideológiai jelentése? Az egyik alak törlésének.

Engem csak az zavar, hogy akkor miért nem szavazol egyszerűen ellene? Ott van egy pont (ne legyen egységes az egész Wikipédiában), ami pontosan az általad képviselt álláspont számára van fenntartva (hogy egy szócikkben legyen egységes az szerintem is egy jó választás egyébként, bár nekem a WP szintű egységesség mégjobban tetszik).

• Gubb: Ez azért fontos, mert szellemi jellegű objektumokat, vallást, filozófiát, ideológiát pontosan úgy lehet megsemmisíteni, hogy törlünk minden rá vonatkozó utalást az emberek tudatából.

Nem túlzás ez egy kicsit? Mikor most kezdtek pontosan nagyszerű szócikkek lenni kereszténység témában? Hogy a dátum jelölésére milyen formát használunk, attól eltűnhet egy filozófia? Az életrajzoknál a halál jelölésére †-et javasolunk a formai útmutatóban vagy nem, akkor attól eltűnik a keresztény vallás az emberek tudatából? Lefogadom egyébként, hogy a vallásosokat sokkal jobban zavarja az i.e. formánál az, ha a vallásukat leszektázzuk.

• „Az üzemeltetők lehet hogy megtehetik. Te viszont nem vagy az, hanem velem teljesen egyenrangú szerkesztő. Nem kötelezhetsz semmire, ha ezt nem tudod a törvényekkel, vagy az alapelvekkel alátámasztani. Hát ezt, amiről most szó van, nem tudod, sőt.”

Szó sincs róla, hogy én köteleznélek bármire. Kiírtam egy szavazást, amiről azt hittem (mint kiderült, rosszul), hogy felőled mehet. Ebben leadtam a szavazatomat. Egyet. Ez nem kötelez semmire téged. Még ha tiltásnak is értelmeznénk a formai útmutatót (tévedés lenne), akkor sem kötelezne semmire, ugyanis elég lenne a magad egy (1) szavazatát leadni ellene és kész. Az "uralmi ambícióim" csírájukban el lennének folytva, nem? Még csak nem is kampányoltam a saját véleményem mellett.

Ha nagy hülyeséget ír ki valaki szavazásra, akkor úgyis leszavazzák a szerkesztők, mert itt értelmes emberek vannak. Ennyi. Nem is vitatkoznék veled egyáltalán. Viszont, hogy engem a szavazás kiírásáért "uralmi" ambíciókkal vádolsz, vagy magát a kérdésfelvetést alkotmányellenesnek ítéled, miután egy a Kr.e. egységesítését még megszavazhatónak gondoltad, az nagyon zavar.

nyenyec ☎ 2005. március 4., 04:37 (CET)