MonasztikusSzerkesztés

Kedves Milei.vencel! Nem a szócikk külön voltának értelmét kérdőjelezem meg, valóban tágabb fogalom, mint a szerzetesség, csak – mint laikus, aki reméli, hogy te nem vagy az – hiányolom, hogy a ma legtöbbször szembejövő monasztikus jelző mai jelentése nincs érthetően kifejtve (pedig a szócikk magát a fogalmat emeli ki és magyarázza). (Megjegyzem örültem neki, amikor az anakhóréták szócikk röviden és velősen megtalálható volt, amikor nekem szükségem volt a jelentésére). Nekem hiányzik: 1.) Az az értelmező kitétel, ami a monasticism angol stb. nyelvű kifejezés (már általad valamelyik vitalapon valahol megpendített) körülírása, fejlődése és rögzülése (ami mára a szerzetesség jelentéssel egyenlő) a nyugati irodalomban és az itt kifejtett tartalom eltérésének határozottabb jelzése. 2.) a mai lelkiségi mozgalomban egyre inkább előtérbe kerülő (a szerzetesi világban és a laikus világban is emlegetett) eszmény kicsit érthetőbb, bővebb kifejtése 3.) a monasztikus szerzetes rendek (amelyek más szócikkekben többször előfordulnak említésként) kicsit bővebb kifejtése, legalább jelzése (érthetően) pl.[1]. Biztos nekem hiányosak az ismereteim e téren, de nagyon karcsúra és szűkszavúra sikerültek a magyarázatok a szócikkben, nem túl jól érthető, pár év múlva valaki ismét fennakad esetleg és megkérdőjelezi (mint jelzőnek) a szócikk önálló meglétének szükségességét. Ez szigorúan az én szempontom és véleményem, ha akarod, figyelembe veszed, ha nem, nem. Üdv,– Bizottmány vita 2020. november 20., 06:53 (CET)

Szia. A cikket majd talán nemsokára továbbfejlesztenem. Mint Palotabarát vitalapján jeleztem, neked is ajánlom figyelmedbe Puskely Mária könyvét: Keresztény szerzetesség. II. kötet. 694. oldaltól. Lehet hogy nem kapsz az összes kérdésedre választ, de kicsit több ismereted lesz e téren. Legalább ott rendesen fel vannak sorolva a monasztikus rendek.
A monasztikus szerzetesrend, olyan rend, melynek egyes házait, apátságait csak laza szálak fűzik egybe, mindegyik szinte önálló, független életet él; tagjai fogadalmukkal meghatározott helyhez kötik le magukat; közös vonásuk a szemlélődés, a közös élet, a kar-ima, az ünnepélyes fogadalom. Századokon át a M. azonos volt a bencésrenddel; ma hozzácsatlakoznak a ciszterciek, trappisták, kamalduliak, vallumbro- saiak, olivetánusok, kartauziak és több kisebb alakulat. https://adtplus.arcanum.hu/hu/view/Lexikon_UjIdokLexikona_17-18/?query=monasztikus%20&pg=516&layout=s

üdv. – M. V. 2020. november 20., 16:03 (CET)

Köszi a választ, nézd meg majd légyszi Palotabarát vitalapján, amit írtam. Nem pontos párhuzamok a felhozott példák, de valami ilyesmi elem-forma létezik a Wikidatában, úgyhogy kicsit elgondolkozva meg tudnád alkotni. Nem kitaposott úton jársz, mert ez a kérdésfelvetés több helyen előfordult már, hogy nincs magyar megfelelője. Üdv, – Bizottmány vita 2020. november 20., 16:24 (CET) Ui.: Az előbbi bekezdést (a te írásod utolsóét) már bele is írhatnád a szócikkbe, annyira jó. Üdv, – Bizottmány vita 2020. november 20., 16:28 (CET)

  – M. V. 2020. november 23., 06:31 (CET)


Kedves Milei.vencel! A szerzetesség szó = (mai – főként idegen nyelvű irodalomban előforduló szóhasználatban) monaszticizmus, monasticism stb. elkülönítése is hiányzik számomra. Valami hasonló értelmezést talán be kellene illeszteni még a szócikkbe (persze nyugodtan stilizáld át, javítsd, értelmezd át, ha gondolod):
  • A monasztikus szó jelentése először az evangéliumi élet követőire, az ókeresztény korszakban az elvonuló, egyedül élő (remeték, cenobiták) formájára vonatkozott. Ilyen értelemben Alexandriai Szent Atanáz pátriárka használta először görögül Remete Szent Antal életének leírásában, majd művét rövidesen lefordították latinra is. E fogalmat a keresztény egyház ezen életeszményének követőire vonatkoztatták később is latinosított változatában. A kifejezést máig ez értelemben használják a keresztény vallásbölcseleti-, történeti, egyházjogi írásokban. (Lásd ez értelemben és bővebben Puskely Mária: Kétezer év szerzetessége. Szerzetesség- és művelődéstörténeti enciklopédia. Budapest, 1998. A–k, L–Zs. 2 kötet. 1445 o.)
  • A nagy világvallások vallásbölcseleti és –történeti munkáiban később e fogalom jelentésváltozáson esett át, és a monaszticizmus (a szó eredeti görög jelentésében, azaz egyedül élő, és az ebből származtatott szavak) a szerzetesség, a szerzetesi élet fogalmává bővült. Mára nem csak a keresztény, hanem más vallások világi élettől visszavonult, a vallási és erkölcsi tökéletesség elérésére törekvő zárt közösségeit (rendjeit) is jelenti. Eredetileg a keresztényeknek voltak szerzetesei, de ma már így nevezik a többi nagy vallás hasonló életmódot választó képviselőit is.[1]

Ezért a monasztikus szócikkből véleményem szerint a Szannjásza (hinduizmus) kapcsolódó cikket ki kellene venni, hiszen az nem a kereszténységhez tartozik, hanem a szerzetesség (monasticism), vagy még inkább a Remete fogalmához illeszkedik. Ugyanígy a Monasztikus életformák gyűjtőlapról a nem keresztény vonatkozásokat szintén kivenném, hiszen a monasztikus szó vallásos vonatkozásban az ókeresztény egyházi irodalomban alakult ki, s talán máig is a keresztény vallástörténelemben használják. Hogy maga, a buddhizmus és a hinduizmus vallási irodalma használja-e ezt a kifejezést, azt nem tudom, vagy csak mi kategorizáljuk ide be saját értelmezésünk szerint, ami nem lenne helyes. Üdv, – Bizottmány vita 2020. november 24., 21:28 (CET)

Tisztelettel szeretném a leendő laikus olvasó megközelítését behozni, amilyen én is vagyok. Az én szememnek a szócikk címe jelzőnek látszik (bármi is valójában), szerintem ez szokatlan az enciklopédiánkban. Inkább jól azonosíthatóan főneveket szoktunk használni. Nekem jobban esne, ha az elnevezés monasztikus szerzetesség vagy monasztikusok lenne.
Fentebb arról is szó volt, hogy tágabb fogalom a szerzetességnél. Elkezdtem utána lapozni (nem könnyű ezekben a vírusos időkben). Mindjárt az első, amit találtam, egy ferences szerzetesnő (Takács Mária Klarissza nővér) írása volt, ő úgy szelektál, hogy a szerzetesrendek vagy apostoliak, vagy monasztikusak. A témájába nem illeszkedtek a remete életmódot választók, de a lelkiséget nem hivatásszerűen megélő személyek sem (pedig a harmadrendieket nyilván ismeri). Ezért nem esik róluk szó. – Garamond vita 2020. november 25., 01:06 (CET)

@Garamond: Valóban jelző, de a szócikkben benne van a monachus, illetve monakhosz főnév, mint eredeti forma, esetleg arra át lehetne írni a szócikk nevét. Annyival bővebb a szerzetesség általánosan értendő fogalmánál, hogy a remete, aszkéta életmódot is tartalmazza (főként kialakulásánál, forrásánál), nem csak az előbb általad behivatkozott mai értelmezést, ami legtöbbször kolostori, monostori életet jelent. Nehéz egyszerűen leírni (főleg nekünk, akik nem vagyunk jártasak ebben a témában, csak olvasgatunk ezt-azt), mert időben is ókortól napjainkig változott a jelentés köre (szélesedett, lásd a mai monaszticizmus kifejezést, mint általában a szerzetességre értendő fogalmat) és kiterjedésében is, miután a szerzetességen belül megjelentek a nem monasztikus rendek (ez értelemben szűkült a köre). Egyik szempontból tágabb, másik szempontból szűkebb fogalom. Az időbeli fogalomváltozás (ha szűken is, le van írva a szócikkben). Kénytelenek leszünk valaki egyháztörténészhez fordulni, mert egyszerűen és érthetően csak az tudja ezt megírni, aki igazán ismeri. Vagy térjünk vissza a kiindulóponthoz, és ne mélyedjünk ennyire el a témában, hanem mint a mai szerzetesség előképét és csíráját valóban olvasszuk bele a Szerzetesség szócikkbe. Vagy kellene egy Monasztikus szerzetesrendek szócikk, és annak lehetne a bevezetője. Várjuk meg Vencel reagálását. Üdv, – Bizottmány vita 2020. november 25., 02:11 (CET)

Azt csináltok a lappal amit akartok. Szerintem felesleges máshova bedolgozni, mert amikor a "monasztikus" már megjelent, a keresztény szerzetesség még nem. Ha komoly lexikont akarunk írni, akkor nem vonjuk egybe a két fogalmat. A monasztikus nem csak jelző, hanem főnév is, a monachus párja. A keresztény világban azért nem különböztetik meg a szerzetestől, mert egyrészt a fogalom szinte eggyé vált a szerzetességgel, másrészt ebben a vallásban már nincsenek remeték, csak remeterendek. Szerintem előbb-utóbb más nyelveken is kidolgozzák majd ezt a szócikket. Ha Bizottmány meg ismer személyeket, akik a témában járatosak, nyugodtan fordulhat hozzájuk. Bár az illetőnek igen nagy tudással kell rendelkeznie, mert a legtöbb személy aki foglalkozik a vallástörténettel, nemigen fog többet tudni mondani, mint ami ebben a cikkben le van írva. M. V. 2020. november 25., 09:54 (CET)
Próbáltam az élő magyar nyelvű használatot kinyomozni.
Az Arcanum anyagaiban keresgélve arra jutottam, hogy a monasztikus szót jelzőként használjuk. Nem volt energiám mind az 1090 talált előfordulási helyet áttanulmányozni, de 260-at megnéztem, ott ez a helyzet.
A jellegzetes szövegrészletek ilyenek: [A magyar kereszténység] monasztikus jellegű; monasztikus szerzetesség; monasztikus [szerzetes]rend; monasztikus közösség; monasztikus egyházszervezet; [bencés] monasztikus nővérek; monasztikus életforma; a monasztikus és a remete hagyományok egyesítése; [a] püspökségek monasztikus egyházak feletti joghatóságát korlátozzák; monasztikus és a skolasztikus olvasásmód; monasztikus eszme; [Zirc] monasztikus élete; monasztikus hagyományok; monasztikus szereteteszmény; a hellenisztikus, monasztikus, politikai stb. befolyás érvényesülése stb.
Egy jellegzetes példa „Monasztikus örökségünknek legsajátosabb … értéke …” és „… a monasztikus hagyományban gyökerező korai keresztény vendégszeretet…” (Várszegi Asztrik: Pannonhalma a magyar kultúrában. Korunk, 2000. III. folyam 11., 12. szám)
Talán főnévnek tekinthető itt: „…szerzetesi család amelyek között a monasztikusokat éppúgy megtaláljuk mint a koldulórendeket…”, de ugyanott biztosan jelzőként „… monasztikus lelkipásztorkodó közösséget hozzanak létre.” (Új Ember, 2003. 59. évfolyam, 51-52. szám.). Továbbá:
„Míg a monasztikusok és a remeterendek az igazi szerzetesi ideál jegyében erdőkben és a hegyeken telepedtek meg [addig a koldulórendek a városokban].” (História 1995/7. szám Gergely Jenő: Egyház a középkori Magyarországon).
Kifejezetten úgy, hogy monasztikusok 5 esetben fordult elő. Ebből legalább 3 tulajdonképpen rövidített jelzős szerkezet.
Ez talán nem: „…A prímás azonban a jezsuitákat támogatta a monasztikusok ellenében.” (Századok – 2009 Forgó András: A 18. század elején visszatérő szerzetesi közösségek, mint a magyarországi rendi politika új szereplői)
Monachus, monachusok. Sok előfordulása van, de csaknem kivétel nélkül személynév, latin szöveg részlete, a barátfóka neve és madártani ismertetések.
Ahol nem, ott nem érzem az elhatárolását a szerzetes általában vett fogalmától: „… klerikusok (világi papok) és monachusok (szerzetesek) együttesen munkálkodtak.”, „… az érseket klerikusai és monachusai vették körül.” (Honismeret, 2016, 5. szám Török József: Gellért püspök, a tudós és egyházszervező főpap)
És: „… Fortunatus költeményében a monachus szó tizenegy alkalommal szerepel: többnyire a Mártont körülvevő szerzetesek jelölésére szolgál, egyszer pedig Mártonnal kapcsolatban is feltűnik.”, „[remeteséget alapított] megmaradván szerzetesnek (monachus) a főpapi tisztségben is.” (Világtörténet, 2016 / 1. szám Labarre, S.: Szent Márton és a szerzetesség a Vita Martini prózai és verses változataiban)
továbbá
„… a mélyen vallásos szerzetest (monachus) esztergomi érsekké tette.”, „Radla … lelkesen vallásos és jóságos ember volt, aki 995 és 1004 között mint monachus élt a magyar udvarban és ott megbecsülésnek örvendett.” (Az MTA Filozófiai és Történettudományok Osztályának Közleményei 18. kötet 2-3. szám Györffy György: A magyar egyházszervezés kezdeteiről újabb forráskritikai vizsgálatok alapján)
A monakhosz keresésére 33 találatom volt, gyakorlatilag mind nem-magyar szövegkörnyezetben.
A szubjektív érzésem az, hogy hasonlóan szeretnénk érteni a szót, mint Lem fantasztikus története (Visszatérés), ahol a történet hősnője közli, hogy ő ismert realista. De az derül ki, hogy abban a világban ez egy foglalkozás, színészféle.
Viszont most már azt az inkább csak morfondírozásomat, nem javaslatomat visszaszívom, hogy jó cím lenne a monasztikusok. Az nemigen. De alighanem jó lesz egyébként is kiszállnom az eszmecseréből, túl keveset tudok róla. Csak szerettem volna az átlagérdeklődőt leszimulálni. (Akinek feltehetőleg holnapra össze kell állítania egy pár oldalas dolgozatot, és első közelítésként nem akar elmélyedni az árnyalatokban.) A komoly lexikon versus népszerű enciklopédia megközelítésen érdemes lenne sokat gondolkozni. Szerintem a Wikipédia egyik fontos hiányossága, hogy tulajdonképpen nem tudja, melyiket akarja megvalósítani. Leginkább egyszerre próbálja mind a kettőt. – Garamond vita 2020. november 25., 16:26 (CET)

Ha megnézem a Puskely lexikonát, akkor ő ezeket a címszavakat hozza:

  • Monachizmus
  • Monachos/Monachus
  • Monasztikus erények ...

Szerintem ha átnevezzük Monachusok, akkor nem kell számolgatni, hogy a monasztikus jelző vagy főnév-e, és akkor biztos hogy nem barátfókára, miegyébre fog utalni a szó. Szerintem nektek kapcs.ba kellene lépni a Pázmány Péter Egyetemmel, hogy ők mit mondanak, érdemes-e külön címszót használni egy lexikonban, - mint ahogy pl. Puskely megtette. Én a lap összevonását mindenesetre továbbra se támogatom a szerzetesség lappal. De kösz a sok utánajárást az Arcanumban. Egyébként a magyar WP vallási téren már egy igen komoly lexikon felé közelít, sokkal jobban ki van dolgozva, mint a katolikus lex. vagy akármelyik magyar vallási enciklopédia. – M. V. 2020. november 25., 17:06 (CET)

Nem szorosan ide, de találtam (szintén az Arcanumnál). Balanyi György: Szerzetesrendek (1933), ezt meg tudom nézni. Viszont frissnek nemigen mondható. Akkor sem, ha kevésbé pörgős ez a szakterület, mint teszem azt az operációs rendszerek témaköre. Javaslod-e (javasoljátok-e) az átolvasását?
A monachusok címszóként való szerepeltetését nem támogatom. Mint kifejtettem, a szakirodalom gyakorlatilag nem tárgyalta ilyen név alatt ezt a területet, legfeljebb történeti szinonimaként. (Innen a barátfókák túltengése, nem a keresési szemétből.) Ezzel szemben a monachizmus mintha terjedő terminológia lenne; például éppen Puskely rendszeresen használja. Annyiból talán nem is lenne szerencsétlen, hogy nincs benne eleve állásfoglalás, hogy melyik fogalom a bővebb, ez vagy a szerzetesrend. – Garamond vita 2020. november 25., 20:24 (CET)

Köszi, de ne ölj bele túl sok időt. Átvittem a témát a cikk vitalapjára, hogy összecsődítsek másokat, akik már szerkesztettek hasonló témákban. Nézzük, ők mit mondanak! Te is ott hozzászólhatsz. Bár egyesek lassan fognak reagálni, mert csak hébe-hóba járnak erre, de legalább, mint Hamilcar, a témában mozognak. üdv. – M. V. 2020. november 26., 07:22 (CET)

Oké. Amúgy se igen értettem, hogy miért a Te személyes kiskertedben kapálgatunk egy olyan témát, ami a szokásos elvek szerint közérdeklődésre tarthat igényt. – Garamond vita 2020. november 26., 15:15 (CET)

JegyzetSzerkesztés