Szerkesztővita:Nyenyec/Archívum24

Aktív megbeszélések

Virtuális kivitelezés törléseSzerkesztés

Szóval miért törölted a Virtuális kivitelezést? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 195.56.137.166 (vitalap | szerkesztései)


Mert a Wikipédia nem reklámfelület. -- nyenyec  2007. június 13., 17:14 (CEST)

rádió - tvSzerkesztés

Hi.

Nézd meg a tévében, miket hallgattál a rádióban.

The Lion of Judah SMS   "You send your big neck police friends fe come cool I up - But it no work" 2007. június 13., 17:54 (CEST)

Tapasztalatlanság, oh (szavazás végének feltüntetése)Szerkesztés

Kedves nyenyec! Nem lehetett volna mindjárt úgy kiírni a szavazást, hogy a lezárás időpontját is azonnal feltüntetted volna? Ahogy az a jelölési lap felső részén egyébként – kvázi irányelvként – le vagyon írva? Üdvözlettel, --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 13., 20:51 (CEST)

Köszönöm az észrevételt. Javítsd nyugodtan. -- nyenyec  2007. június 13., 20:54 (CEST)
Hozzam helyre, amit a kvázi-irányelv nem-ismerete miatt elrontottál? Szerintem bátran javítsd magadat! Üdv, --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 13., 21:11 (CEST)
Gondolom, kevesebb energia beírni oda egy dátumot, mint ide a fenti két üzenetedet.
Lily korábbi jelöléséből copypasteltem, amiben nem volt dátum, ezért maradt le.
Nem válaszoltál a fenti kérdésemre egyébként: mostantól marad az, hogy ahelyett hogy elmondanád, hogy mi velem az igazi bajod, a legkülönfélébb alibikkel piszkálódsz?
-- nyenyec  2007. június 13., 21:21 (CEST)

Nem értem ezt az egészet, de rossz példa a többi wikipédista számára. --Hkoala   vita 2007. június 13., 21:23 (CEST)

Kedves nyenyec! Én egy ideig próbálom követni a fiatalos érdeklődést, de mégis elgondolkodnál azon a kérdésen: vajon milyen érdekem származna a piszkálódásból?

Ja, hogy rámutatok általad elkövetett hibákra? Lehet... De ne feledd: a hibákat TE követed el.

Mellesleg én is hadd tegyek fel egy kérdést. A "Szudétanémet..." szavazási oldalon több indoklást megkérdőjeleztél vagy kifogásoltál. Milyen alapon? Erre melyik irányelv ad felhatalmazást az adminnak? Vagy ennyi hiányzás után lemaradtam volna valamiről és az indoklás kötelezővé tétele után már az indoklás TARTALMÁNAK kötelezőségét is megszavazta a közösség és Téged jelölt ennek betartatására?

Választ, komoly választ várnék, nem úgy, mint Immanuel veretes szavai esetében.--Burumbátor Szellemszoba 2007. június 13., 21:27 (CEST)

Anonként, sunyi módon mocskolódsz a hátam mögött, majd ugyancsak anonként folytatod a vitalapomon (bár mai napig nem értem, hogy miért), majd mikor véletlenül fényderül kilétedre még te sértődsz meg?!--Immanuel 2007. június 13., 22:42 (CEST)

Érdekes! Nyenyec, Te hívtad Immanuel kolleginát ebbe a beszélgetésbe? Mert én nem... De értékes hozzászólásának külön örülök...

Ha már, akkor ránézhetnél a WP:AÜ falra, mert kezd vita kialakulni! Tökös adminra lenne szükség! --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 13., 22:50 (CEST)

[ szem tám eltávolítva - nyenyec  ]

Szudétanémet szavazásSzerkesztés

Ja, hogy rámutatok általad elkövetett hibákra? Lehet... De ne feledd: a hibákat TE követed el.

Valahogy a hibafelismerési algoritmusod gyakrabban riaszt az én szerkesztéseimmel és hozzászólásaimmal kapcsolatban, mint az statisztikailag szerintem indokolt lenne. :)

Mellesleg én is hadd tegyek fel egy kérdést. A "Szudétanémet..." szavazási oldalon több indoklást megkérdőjeleztél vagy kifogásoltál. Milyen alapon? Erre melyik irányelv ad felhatalmazást az adminnak? Vagy ennyi hiányzás után lemaradtam volna valamiről és az indoklás kötelezővé tétele után már az indoklás TARTALMÁNAK kötelezőségét is megszavazta a közösség és Téged jelölt ennek betartatására?

A Szudétanémet szavazás volt ami miatt most ilyen vagy? Te is résztvettél a vitában, amit a WP:T szavazások rendszerének megváltoztatásáról szólt. A változtatások mögötti szándék az volt, hogy akárcsak a WP:JKSZ lapon, vagy egy vitalapon gondolják át a felhasználók legalább minimálisan az álláspontjukat és alakuljon ki ezzel kapcsolatban egy megbeszélés. Ha egy szócikk vitalapján leírod a véleményedet, akkor fel kell készülnöd rá, hogy azt meg is kell védened, ha kérdések merülnek fel vele kapcsolatban.

Az, hogy neked egy olyan szócikk, segít a "midennapi munkád során", aminek egy nem elhanyagolható része téves, illetve félrevezető információkat tartalmaz és egy olyan jelentéktelen dologról szól, mint amiről a SZTGY a mai napig teljességgel hihetetlen számomra. Persze az, hogy számomra hihetetlen nem von le semmit a szavazatod értékéből, csak érdekelt volna, hogy mégis mi volt benne az az információ, aminek hasznát vetted a mindennapi munkád során.

Részt venni egy törléssel kapcsolatos megbeszélésben se nem admin privilégium, se nem admin feladat én sem adminisztrátorként kérdeztelek, hanem egyszerű felhasználóként. Ha megnézed az archívumokat, akkor látod, hogy elég régóta lehet kérdéseket feltenni, a feltett kérdésekre pedig válaszolni. Ez azért nem egy sokkolóan új dolog. -- nyenyec  2007. június 13., 21:43 (CEST)

nyenyec hibái, konstruktív kritikaSzerkesztés

Köszönöm a részletes választ.

Hibáid: Te többek által az irányelvek tévedhetetlen ismerője vagy, (nem írom a következő jelzőt - kérésedre), a legjobb admin. Te ilyen ügyekben egyszerűen nem tévedhetsz.

Milyen vagyok: nem a SZTGY miatt vagyok ilyen. Amíg az az ügy nem volt, addig is ilyen voltam: egy alapvetően aranyos, figyelmes, mindenhez értő (semmihez nem értő), de kérlelhetetlen admin. No, nem mindig, de általában.

De olyan szavakat, amilyeneket I. szerkesztőtárs leírt, SOHA nem hagytam figyelmeztetés nélkül. Még akkor sem, ha anonnal szemben írta.

Egy sztáradmin nem hibázhat sorozatban mind az irányelvek/útmutatók, mind az erkölcsi helyzetekben. Különben kire vetik a fiatalok vigyázó szemeiket? --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 13., 21:52 (CEST)


Hibáid: Te többek által az irányelvek tévedhetetlen ismerője vagy, (nem írom a következő jelzőt - kérésedre), a legjobb admin. Te ilyen ügyekben egyszerűen nem tévedhetsz.

Én ilyet soha nem mondtam, soha nem sugalltam és mindezt határozottan elutasítom.

Igaz, hogy érdekel az, hogy mitől működik vagy nem működik a Wikipédia és sokszor határozott véleményem van arról, hogy mit csinál jól vagy rosszul, mit hogyan kéne, de ezzel nem vagyok egyedül, mint az a kocsmafalakon látszik pl.

Nemcsak az én szerepemet misztifikálod túl, de az irányelvekét is. A Wikipédiában az irányelvek nem Sínai hegyről lehozott kőtáblák, hanem a kísérletezések, próbálkozások és zsákutcából kitolatások során összegyűjtött tapasztalatokat és az aktuálisan alkalmazott gyakorlatot rögzítik jól vagy rosszul és néha csak alapos késéssel.

Egy sztáradmin nem hibázhat sorozatban mind az irányelvek/útmutatók, mind az erkölcsi helyzetekben.

Én nem vagyok "sztár", főleg nem akkora, hogy saját stalkerem legyen. :)

Az, hogy sok adminisztrátor van, az azért jó, mert az adminisztrátorok gyakorlatilag tökéletesen helyettesíthetik egymást, illetve tetszőlegesen felülbírálhatják egymás intézkedéseit. Bármelyikük intézkedhet bármelyik ügyben. És te is tudod, hogy az adminisztrátorok között nincs semmiféle hierarchia (bár vannak aktívak és kevésbé aktívak). Pl. ha van legalább 1 (egy) admin aki szerint egy megvizsgált egy helyzetet és úgy döntött, hogy adott esetben blokkolni kell, akkor lesz blokk. Ha nincs ilyen admin, akkor nem lesz blokk.

Én, amennyire lehet, szeretek olyan ügyekből kimaradni, amikben erősen érintett vagyok (pl. valakivel azért kezdenek személyeskedni, mert belémkötött), ami nem mindig sikerül. Azt is gondolom, hogy az adminoknak (és a volt adminoknak) magasabb kell hogy legyen a fájdalomküszöbe ami a személyeskedéseket illeti, mint a nem admin felhasználóknak.

Természetesen a jobbító szándékú, konstruktív kritikát szívesen veszem és szerintem a többi admin is a WP:AÜ lapon. De ránézek a közreműködéseidre és azt látom, hogy időd/energiáid jelentős részét a velem való foglalkozás köti le. Néha nehéz ezt a csupán a jobbító szándéknak betudni.

-- nyenyec  2007. június 13., 22:22 (CEST)

Én IDÉZTEM azokat a szavakat, Te meg engem oktatsz ki... Utasítsd vissza azoknál, akik Téged ilyen jelzőkkel illetnek (emlékszel, a múltkor adtam linkeket :) ).

A tökös admin nem csak anonokkal meg Math-szal szemben kell, hogy tökös legyen...

Ami pedig az irányelvek nem kőtábla-voltát illeti, nos, jó lenne, ha időnként a saját hozzájárulásaid is átfésülnéd. Ebben az ügyben eddig valami más álláspontot képviseltél, gyakran valami irányelvvel dobálózva utasítottad el a konkrét párbeszédet. Ha ennek az idült elgépiesedésnek vége szakadt volna, az csak jó lenne, első sorban neked. Ha ez csak szólam, akkor viszont csak nő a baj...

Nem veszel szívesen semmiféle kritikát, ez viszont BIZTOS, hogy csak szólam. Ha valaki kritikát talál írni, akkor 1) nem válaszolsz, 2) "nem érted" a felvetést, 3) nem javítod a hibádat...

--Burumbátor Szellemszoba 2007. június 13., 22:40 (CEST)



Én IDÉZTEM azokat a szavakat, Te meg engem oktatsz ki... Utasítsd vissza azoknál, akik Téged ilyen jelzőkkel illetnek (emlékszel, a múltkor adtam linkeket :) ).

Ugyan, ne bohóckodjunk már. Kitől idézted azokat a szavakat, hogy "sztár", meg "tévedhetetlen"? És bocs, de ennek az "én csak idéztem" fordulatnak elég rossz pedigréje van.

Van amikor türelmetlen leszek és morcosabban vagy egyáltalán nem válaszolok. Ez általában akkor következik be, mikor a kritikát nem konstruktívnak, hanem szimpla piszkálódásnak érzem. A legtöbb esetben ilyenkor a piszkálódó ideges és egy idő után lenyugszik magától. Ha nem erről van szó és tényleg valódi probléma van, akkor majd szól egy normális felhasználó is, normális hangnemben.

-- nyenyec  2007. június 13., 23:01 (CEST)

Lehet, hogy sokmindent mondtam Rád, még többet gondoltam, de nemnormálisnak soha nem mondtalak, se nem gondoltalak. Ennyit a konstruktív megbeszélésről.--Burumbátor Szellemszoba 2007. június 13., 23:11 (CEST)

A normálist úgy értettem, hogy higgadt, nem sértődött, nem ideges, nem úgy, hogy "nem hibbant". -- nyenyec  2007. június 13., 23:21 (CEST)
OK, de ez megint egy olyan dolog, amit nagyon kevesen képviselnek: a Wikipédián mást jelentenek bizonyos szavak, mint a "normális" magyar nyelvben. Én nem így gondolom.

És most én kérlek: ne nevezz sértődöttnek. AZ nem vagyok, hiszen nem sértettél meg. Vagy igen? :) --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 13., 23:38 (CEST)


Azért gondolom, hogy sértődött vagy, mert bár előtte is odaszólogattál, a Szudétanémet szavazás után mondtál le és jelentetted be, hogy távozol. Mivel akkor a kommunikációtól elzárkóztál, így az okokat nem bírtam kihúzni belőled, feltételeztem, hogy miattam történt mindez.

Azóta pedig a szócikkeken kívüli figyelmed egy jó részét az én cseszkurálásomnak szenteled, ami szintén megerősíti a fenti hipotézisemet.

Nincs jobb magyarázatom arra, hogy miért csinálod azt, amit csinálsz. Persze te vagy aki ezt igaziból tudja és amíg nem mondod el, addig én csak találgatni tudok.

-- nyenyec  2007. június 13., 23:46 (CEST)

És azt az odaszólogatást igaznak, vagy teljesen alaptalan kötekedésnek tartottad?

Egyébként a néhány perccel ezelőtti események megértethetnék veled, miért nem tudok veled beszélni: nincs hol. Itt rögtön kerül neked fogadatlan prókátor, aki beleszól. Az IRC-t nem tudom és nem akarom kezelni. A Skype-pal a múltkor neked is gondod volt, pedig felsőfokú végzettséged van információtechnikából, a magamfajta ügyetlen akkor hogyan birkózhatna meg vele. :)

A SZTGY szavazás KÖZBEN mondtam le és jelentettem be távozásomat.

Hogy mit tételezel fel, és milyen eseményeket válogatsz be a hipotézisedet szerinted igazoló illetve azt szerinted elutasító érvek közé, ez tisztán a Te ügyed.

Én veled kb. 6 hónapja, folyamatosan, kommunikálom, hogy mi a bajom. A baj a Te vevődben van. Ezen ne haragudj meg, rajtad kívül gyakorlatilag mindenki mindig pontosan érti, hogy mit kívánok közölni vele. Ha Te a tevékenységemet cseszkurálásnak érzed, akkor elmondom: nem az. De a helyedben elgondolkodnék: miért érzem annak? Netán van valami alapja?

Én nem is vagyok erre képes, inkább a segítő szándék vezérel. De néha a segítség csak sokkoló módon képes elhatolni bizonyos célpontokba.

Én továbbra sem gondolom azt, hogy megsértettél volna, és nem is vagyok megsértődve, és nekem sem szándékom, hogy megsértselek. Ha jól emlékszem, egyszer már bocsánatot kértem azért, ha ezt mégis megtettem volna már, akaratomon kívül.

Ha most szombaton itthon lennél, asszem lenne miről beszélnünk. Üdvözlettel, --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 14., 00:02 (CEST)

Elmondom miért érzem cseszkurálásnak: mert senki mással még összemérhetően sem foglalkozol annyit, mint velem, mert meglátásom szerint amolyan nincsrajtasapka, alibi okokból kötsz bele abba amit írok, vagy csinálok (OMG, a "sztáradmin" lefelejtett egy dátumot!!!) és a mód, ahogy teszed, néha nagyon távol áll attól, hogy el tudjam hinni, hogy az adott vita előrevitelét szolgálja és nem a saját feszültséged, frusztrációd levezetését.
Gondolom, hogy van valami gyökere a dolognak és éppen azért próbálok kommunikálni veled, mert próbáltam rájönni, hogy mi az. De arról kéne beszélgetni, nem arról, hogy lemaradt egy dátum, mert az bocs, de mellébeszélés.
Szerintem a Skype-ot, ha mindketten akarjuk, akkor közös erővel még működésre tudjuk bírni. :)
Persze személyesen tényleg könnyebb lenne, de ez az idén várhatóan nem fog összejönni, mert nem leszek Mao-n.
-- nyenyec  2007. június 14., 00:19 (CEST)

"nem értem"Szerkesztés

Hát, ez a déja vu nagyon beléd gyalogolhatott. :) De kolléga! Hányszor mondtam, hogy ne írd le azt a két szót, hogy "nem értem"? Hányszor?? --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 14., 00:25 (CEST)
Ugyan, ne csináljunk már úgy, mintha leírni azt, hogy valaki valamit nem ért tényleg olyan felháborító lenne.
Másrészről, ha nem írom le azt, hogy "nem értem", csak kérdezek valamit, vagy csak egyszerűen leírom a véleményemet akkor is belémkötsz, ugyanezzel a "nem értem" szöveggel [1] [2], úgyhogy a tapasztalatom szerint tök mindegy, hogy van-e rajtam sapka.
-- nyenyec  2007. június 14., 04:09 (CEST)

kötekedés és rossz szándék feltételezéseSzerkesztés

  • És azt az odaszólogatást igaznak, vagy teljesen alaptalan kötekedésnek tartottad?

Szinte semelyik kötekedés nem alaptalan, vagy indokolatlan abban az értelemben, hogy ne lenne valami oka annak, hogy valaki kötekedni kezd. Gondolom nem egy rulettkereket megforgatva döntötted el, hogy kit fogsz mostantól cseszkurálni.

Azt gondolom, hogy annak, hogy folyamatosan piszkálsz valami sérelem az alapja, de ahelyett, hogy leírnád az igazi bajodat teljesen átlátszó indokokkal belémkötsz.

Példa: leírod, hogy:

  • "A lap alja egyébként is elég amatőrre sikerült"

én később ugyanazon a lapon leírom, hogy

  • "Az én véleményem szerint borzasztó unprofesszionálisan néz ki és én nem szívesen látnám a kezdőlapon."

Na kész, ez viszont már kiveri a biztosítékot:

  • "van egy-két felkent kolléga, aki veszi magának a bátorságot megállapítani, hogy mi a profersszionális, és mi nem az miközben saját maga állandóan a "nem értem", "nem látom át" köde mögé bújik. Ezért nehéz a magyar Wikipédiában újat alkotni. Mert vannak ezek a nemértemfiuk..."

Magyarul "amatőr" = ok, konstruktív kritika, "unprofesszionális" = pofátlan szemtelenség, olyan attitűd, ami az egész Wikipédiát akadályozza!

A "nem értem" ugyanez. Burum írhatja, és írja, de ha nyenyec írja, vagy nem akár nem is mondja, csak Burumnak valamiről eszébe jut, akkor az már sacrilège!, nem jut tőle előrébb a Wikipédia!

Visszakanyarodva. Nem gondolom, hogy a kötekedés alaptalan. Az alapja, valami korábbi sérelem, ami alapján én az utóbbi hónapokban bármit csinálok, rossz szándékot feltételezel rólam. Ha egy ikon nem tetszik, akkor én direkt hátráltatom a Wikipédiát, vagy valamit direkt nem értek, hogy frusztráljam a vitapartnereimet, ha nem megy a Skype-om, akkor direkt letagadom, hogy ne kelljen veled kommunikálni, ha ideír Immanuel, akkor az azért van, mert én hívtam ide, direkt, hogy téged sértegessen, ha azt írom, hogy "normális felhasználó", akkor azt úgy értem, hogy te hibbant vagy stb.

Én nem gondolom, hogy te ezt rossz szándékkal csinálod. Azt gondolom, hogy őszintén felháborodsz azon, mikor én leírok valamit azt viszont észre sem veszed ha te, vagy más leír ugyanilyet, vagy hasonlót. Ha félreérthető helyzet van, akkor pedig abba az irányba tévedsz hogy nyenyec ármánykodik. A rossz szándék feltételezése ellen védtelen az ember. Mazarin vitapartnerei nem tudják megvédeni magukat, ha ő azt gondolja, hogy feltörik a számítógépét és meghamisítják a laptörténetet. Te sem tudod megvédeni magadat, ha Immanuel feltételezi, hogy direkt jelentkezel ki, hogy névtelenül kötekedhess. Mondhatsz utána már bármit, mentegetőzhetsz napestig. Ha nem tudsz kimászni abból, hogy rossz szándékot feltételezz rólam, akkor sosem fogunk tudni normálisan kommunikálni, mert a zinterweb pocsék kommunikációs médium és mindig lesznek félreérthető mondatok vagy szituációk.

-- nyenyec  2007. június 14., 06:14 (CEST)

A fentiekhez kapcsolódóan (meg nem is) nyenyecnek 7 pontbanSzerkesztés

 
„Read slowly to make understand”

Hívatlanul köszönök be ide, miután eltelt annyi idő, hogy higgadtan hozzá(d) tudjak szólni, illetve a dologhoz, mert fáj látnom, amit műveltek egymással, és mert azt hiszem, ez az állandó torzsalkodás elkerülhető, ha bizonyos dolgokat tisztázunk. Szükségképpen nagyon óvatosan igyekszem fogalmazni:

  1. nyenyec véleményének régi wikipédistasága és ideológikus hajlandósága folytán nagyobb súlya van, ami nem szükségképpen kell hogy így legyen, számomra például nincs is így, sőt ezután deklaráltan fittyet fogok hányni ennek a ténynek, de a jelenség tagadhatatlan (volt).
  2. nyenyec rendkívülien kategórikus véleményt szokott képviselni, és még nem tapasztaltam, hogy irányelvértelmezésben vagy bármi általa fontosnak tartott dologban egy picit is közeledett volna mások álláspontjához, mintha elvárná, hogy a vitafolyamatnak az a természetes vége, hogy mindenki más közelítsen az ő álláspontjához.
  3. Hagyományosan egy párbeszédben mindkét félnek erőfeszítéseket kell tennie, hogy a másikat megértse, én vagyok kíváncsi a te mondandódra, te az enyémre, tehát én teszek erőfeszítéseket a te koncepciód megértésére, te pedig az enyémére. Már így működik ez párbeszéd esetén, nem pedig kihallgatáskor. Nyenyec ezt az erőfeszítést általában nem hajlandó megtenni, illetve elvárná, hogy a másik fél végezze el kettejük munkáját is: én legyek az, aki felfogja az ő mondandóját, és én legyek az, aki megérteti vele a sajátomat, annak ellenére is, hogy ő arra nem kíváncsi, és annak esetleges igazát belátni semmiképpen nem óhajtja. Namost ilyet is lehet, csak ezt nem párbeszédnek hívják. Ezért baromi fárasztó egy nyenyeccel beszélgetni, és a magam részéről ezért deklarálom, hogy ilyen párbeszédekre többé nem is vagyok hajlandó.
  4. ha nyenyec elismeri, minthogy nem tehet mást, hogy a wiki irányelvei változtathatóak és változtatandóak, illetve hogy nem a wiki van az irányelvekért, hanem az irányelvek a wikiért, és netán még azt is, hogy az ő személyes véleménye csak egy a sok közül, és semmiféle különös érvénnyel nem bír, akkor innentől kezdve nekem személyesen semmi bajom többé, mert én történetesen fütyülni fogok erre a személyes véleményre, minthogy rendkívül kevés dologban értünk egyet mi ketten.
  5. a probléma ebből ott fakadt szerintem, hogy nyenyec irányelvértelmezései gyakran saját világnézetét követik, ami történetesen nekem rettentően idegen és ellenszenves, de ez még mind nem baj, ha nem feledkezünk meg arról, hogy nem csak a wikinek magának, de az irányelveinek is világnézet-semlegesnek kell lenniük. És ismétlem: nincs semmi gond, ha nyenyec szava csak 1 a usereké közül, és ha nem vindikálja magának a jogot, hogy másokat vizsgáztasson saját világnézete és wikiértelmezési tendenciái alapján. Én mindenesetre, mint fentebb írtam, akár önkéntelen, akár kialakult helyzet ez, akár akart magának ilyen szerepet a nyenyecovics, akár nem, mostantól magasról teszek erre, és valahányszor nem konstruktívnak érzem a nyenyec féle faggatózást, előre szólok, hogy figyelmen kívül fogom hagyni.
  6. Nem zárom ki elvi lehetőségét annak, hogy egy nyenyec-félével is iszonyatos erőbedobások árán végül kompromisszumra jusson valaki, ha befektet minden olyan erőt, amit az illető nem hajlandó, csak énnekem ehhez többé se kedvem, se időm. A mi kettőnk történetében is zajlott már hasonló, hetekig feküdtem kimerülten utána. Csinálja ezt a nénikéjével, az én türelmem elfogyott vala.
  7. Hogy félreértés ne essék: személyében változatlanul semmi bajom fenti kollégával, olykor még emberi megnyilvánulásai is voltak, ezeket őrzöm a szívemben, több user tanúsíthatja, hogy horgolom neki a hálósipkáját, csak történetesen olyan világnézetet képvisel minden ízében, amitől engem kilel a hideg, és elvárná, hogy a világ ehhez igazodjék. Nem fog. Mi meg lehetőleg kerüljük egymást, ha meg tárgyalnunk kell mégis valamiért, a lehető legóvatosabban tegyük. Tehát: nincs örök harag, csak annyi, hogy fenti userrel én párbeszédet folytatni csak akkor leszek hajlandó, ha a minimális fogadókészségről megbizonyosodom, addig pedig figyelmen kívül fogom hagyni a kérdéseit, faggatózásait és érdeklődéseit, és természetesen bármi egyéb, semleges témáról nagyon szívesen értekezek vele. A wiki nem semleges téma. Isten megáldja nyenyect még haló porában is. (Milyen hálósipkát szeretsz?).

– Bennó   (beszól) 2007. június 14., 00:04 (CEST)

  • A fentieket azért írtam le ide, hogy tisztázva legyen, de titkon remélem, hogy lesz azért, amit felfogsz belőle. És úgy látom, hogy a mi problémánk nagyon hasonlít a Burum–nyenyec problémához, már ami a kommunikációs szakadékot illeti (mert egyébként meg nem olyan). – Bennó   (beszól) 2007. június 14., 00:10 (CEST)

Bennó, köszi, hogy leírtad ezt.

Tudom, mert már sokszor elmondtad, hogy nem vagy hajlandó vitázni velem, de én úgy csinálok, mintha nem erről lenne szó, majd talán egyszer mégis kedved lesz vagy az is előfordulhat, hogy valaki más, megválaszolja helyetted ezeket a kérdéseket.

  • 1, 4 nyenyec véleményének régi wikipédistasága és ideológikus hajlandósága folytán nagyobb súlya van, ami nem szükségképpen kell hogy így legyen, számomra például nincs is így, sőt ezután deklaráltan fittyet fogok hányni ennek a ténynek, de a jelenség tagadhatatlan (volt).

Burum és te is utaltok arra, hogy az én véleményemnek nagy súlya van. Ez egyrészről megtisztelően hangzik, de szerintem ennek jelentőségét mindketten eltúlozzátok. Van sok szerkesztő a Wikipédiában, akinek a véleményére én is jobban odafigyelek, mint másokéra, mert tudom, hogy érdemes.

De mint a te hozzászólásodból is látszik, az ilyesmi egy teljesen önszabályozó folyamat. Annak a véleményére, hozzászólására fognak többen odafigyelni, aki korábban szerintük jókat mondott. Ha ez a személy sok olyat mond, amiről kiderül, hogy nem is olyan jó, akkor már nem fognak annyira odafigyelni rá. Ez ilyen egyszerű és természetes dolog. Tehát nyugodtan hányjad rám a fittyet :), de ez azért ne azt jelentse, hogy csakazértis ellenzel minden dolgot, amit én mondok, ne adj isten egy jelöltet, akit én ajánlok.

  • 2, 3, 6

Nem tagadom, hogy van sok dolog, amiben nehezen vagyok meggyőzhető (pl. adminok kizárása az ArbCom-ból). Sok olyan kérdés van, amiben viszont nagyon is és olyan is, ami egyáltalán nem érdekel és olyan is amiben pl. a mostani Wikipédiás gyakorlat nem tükrözi azt, amit én jónak tartok. De mivel, mint nagyon helyesen rámutattál én is csak egy ugyanolyan ember vagyok, mint bárki más ez igaziból nem is olyan fontos. Nem muszáj engem meggyőznöd semmiről ahhoz, hogy a Wikipédiában sikeres legyen egy ötlet, vagy javaslat vagy bármi.

Én természetesnek tartom, hogy a vitázó feleknek nem sikerül egymást meggyőzniük a vita végére, vagy akár egy kompromisszumos változatban megegyezni. Az én célom sokszor nem is az, hanem csak annyi, hogy eljussunk odáig, hogy mindkét fél meghallgatja és lehetőleg teljes egészében megérti a másik álláspontját és érveit. Ha ezek után nem értenek egyet, az nem tragédia, sőt általában ez történik. (Hány komolyabb vita végződik azzal, hogy "jajj, bocs, neked volt igazad"? )

  • 5 a probléma ebből ott fakadt szerintem, hogy nyenyec irányelvértelmezései gyakran saját világnézetét követik, ami történetesen nekem rettentően idegen és ellenszenves, de ez még mind nem baj, ha nem feledkezünk meg arról, hogy nem csak a wikinek magának, de az irányelveinek is világnézet-semlegesnek kell lenniük.

A világnézet ügyében nem tudom, hogy mire gondolsz, úgyhogy csak találgatni tudok. Inkluzionizmus/delecionizmus ügyben szerintem nem volt vitánk, vallásról egész véletlenül volt, de annak nincs köze a Wikipédiához és az irányelveihez, úgyhogy tényleg nem tudom.

Ha még az belefér a fittyethányásba, hogy elmondod, hogy mi az a "világnézet" ami neked idegen és ellenszenves, akkor azt megköszönöm.

  • 7

Ha tényleg stresszellek azt sajnálom. Ha csak úgy lehet ezen segíteni, hogy elkerülsz, akkor azt tiszteletben tartom, de én továbbra is hiszek a kommunikációban és néha azért próbálkozni fogok. Lehet pl, hogy egyszer sör mellett meg lehet mindent beszélni, mert én nem láttam mostanáig, hogy nagyon alapvető dolgokban ne értenénk egyet.

-- nyenyec  2007. június 14., 01:00 (CEST)

Adminoknak való (ideológiai kiegyensúlyozottság)Szerkesztés

Helló! Van-e olyan sablonszöveg, amellyel az adminokat lehetne figyelmeztetni arra, hogy nem megfelelően végzik munkájukat? Most nem akarok nyomást gyakorolni rád a Mercilessz et Co.-vel fennálló tartós vitámban, de érzékelem a részrehajlóságot részedről. Konkrétan, arra gondolok, hogy te magad is utaltál arra, hogy próbálkozások történtek az ellenfél elűzésére - és hát mivel a legtöbb támadás láthatólag engem ért, sőt, sokszoros túlerőben lévő ellen részéről - azért elég furcsa, hogy te egyértelműen a másik fél mellé állsz, olyan behízelgő dumával, hogy tiszta a szíve, nemesek a céljai a balhét akaró, provokáló Mercilessznek. Mondjuk, ez részedről nem furcsa, mert a korábbiakban is elég egyértelműen jelezted ideológiai elkötelezettséged, de amit a "roppant kényes ügyű" (copyright Bennó) szócikkben leműveltél, az nálam téged teljesen hiteltelenné tett, mint szerkesztőt. Épp ezért kissé ironikusan olvastam amikor, most már mint adminisztrátortól, megjött a figyelmeztető leveled... talán jobb lett volna másik adminra hagyni... No, mindegy. El nem felejtve ama elvi kijelentésed, hogy nem értesz egyet az általam itt "nyomatott" elvekkel, de azért - feltéve, hogy udvariasan teszem...hogy is mondjam...megtűröd -, és elemezve későbbi tevékenykedésed, lassan kialakult bennem egy olyan kép, hogy nem igazán az igazság és tárgyilagosság mellett vagy te elkötelezve, hanem opportunista módon teszel néhány morzsányi gesztusokat, de igazából jól behatárolható helyet foglalsz el az ideológiai palettán. Ez azonban nagyon rossz alapállás, így nem igazán lehet már a kiegyensúlyozottság mítoszával ámítgatni magunkat.--Mazarin 2007. június 14., 01:10 (CEST)


  • Van-e olyan sablonszöveg, amellyel az adminokat lehetne figyelmeztetni arra, hogy nem megfelelően végzik munkájukat?

Nem tudok ilyenről. Arra van sablon, amit sokszor kellene leírni elmondani. Ha egy adminnal gondod van, akkor a legjobb, ha leírod neki a vitalapján és remélhetőleg meg fogja érteni.

Egyébként valamit rosszul csinálhatok, mert hiába próbáltam többször leírni az álláspontomat mindenki teljességgel félreért.

Két ortogonális dologról van szó:

  1. egyrészről akárcsak vitapartnereid többsége, én is ellenzem az antiszemita tartalmak Wikipédiában propagálását. Lehet, hogy nekem nem hajszálpontosan ott kezdődik ez, mint nekik, de ugyanolyan aggódással figyelem már 2004 óta, hogy a szélsőjobbos (illetve áltudományos) nézőpont hogyan kerül sok témánál helyi túlerőbe az nyelvészeti vitáktól a Szentkoronán és Szalasi Ferencen át Tiszaeszlárig és hogyan kap a radikáljobbos nézőpont túlzott hangsúlyt. Bunkósággal engem még nem sikerült elüldözni mostanáig a Wikipédiából, de ilyesmivel már többször sikerült komolyan megrengetni a hitemet abban, hogy ez a projekt működőképes.
  2. függetlenül attól, hogy melyik tartalmi vitában én mit gondolok semlegesnek, nagyon határozott és az adott esetben fontosabb meggyőződésem, hogy senkivel nem lehet a nézetei, meggyőződése miatt civilizálatlanul viselkedni. A tartalmi viták eldöntésének nem az a módja, hogy azokat a szerkesztőket, akik szerintünk nem megfelelő irányba viszik a cikket bunkósággal, rugdosással elüldözzük. Az ilyen viselkedés hosszabb távon többet árt a Wikipédiának, mint amennyit esetleg egy cikk megmentése az elfogulatlanságtól használ.

Ha elolvasod újra az üzenetemet, akkor az nem egészen azt mondta, mint aminek te értelmezted:

  • Az, hogy szívből jön és úgy gondolod, hogy nemes cél érdekében szükséges még nem elég mentség a személyes támadásokra.

Az a baj, hogy mindenkinek van kifogása, hogy ő most miért személyeskedhet nagyon is indokoltan a vitapartnereivel. Ha bevett módszer lesz, hogy én rugdoshatok valaki, mert szerintem antiszemita, akkor legközelebb ugyanúgy rugdoshatok majd valakit, mert:

  • szerintem kommunista
  • szerintem kreacionista
  • szerintem ateista
  • szerintem cionista/filoszemita (ismerős?)
  • szerintem liberális
  • szerintem X párt támogatója
  • szerintem homofób / homoszexuális
  • szerintem úgy általában árt a szócikknek / Wikipédiának
  • stb.

A vége az, hogy mindenkinek nagyon jó oka van, hogy rugdossa a másikat, mert amíg az a másik, felháborító nézeteket képviselő felhasználó szerkeszt, addig egyszerűen nem lehet jó a Wikipédia. A végeredmény: a bunkóság és a rugdosás rögzül bevett módszerként a Wikipédia kultúrájában és amit kapunk, az egy kickbox edzés, ahova csak az olyanok tudnak bemenni, akiket nem zavar ha rugdossák őket, viszont maguk is kiválóan tudnak, sőt szeretnek rugdosni.

Én abban hiszek, hogy hosszútávon a Wikipédiában a legtöbb témában sikerül semleges tartalmat előállítani, mivel a normális, józan emberek kerülnek többségbe. Viszont ehhez az kell, hogy civilizált maradjon a légkör.

  • igazából jól behatárolható helyet foglalsz el az ideológiai palettán

Egyrészről az adminisztrátoroknak tartalmi kérdésekbe egy fikarcnyival sincs több beleszólásuk a szerkesztőknél, úgyhogy a világnézetük indifferens. Szerkesztőként pedig én nem szégyellem azt, hogy határozott véleményem van az antiszemitizmusról. Nem gondolom, hogy ez egy olyan kérdés, amiben egy jóérzésű embernek be kell állni félútra Csurka és az Európában szalonképesnek gondolt álláspont közé, sőt.

-- nyenyec  2007. június 14., 02:53 (CEST)

A Wikipédia légköreSzerkesztés

"Én abban hiszek, hogy hosszútávon a Wikipédiában a legtöbb témában sikerül semleges tartalmat előállítani, mivel a normális, józan emberek kerülnek többségbe. Viszont ehhez az kell, hogy civilizált maradjon a légkör."

Ez a gondolat - hitvallás. Te, Nyenyec, épkézláb emberként nyilván arra teszel erőfeszítéseket, hogy a te hitvilágod és a te tapasztalataid közötti egyensúly helyreálljon. (Ez egyébként teljesen normális emberi magatartás, sokkal nagyobb baj, ha valaki semmit sem tesz azért, hogy a benne óhatatlanul kialakuló kognitív disszonancia keltette feszültségeket csökkentse.) A különbség a hétköznapi halandó wikipédista és közted az, hogy neked sokkal több eszközöd van arra, hogy a Wikipédiát a saját képedre és hasonlatosságodra formáld, azaz ráerőltesd a hitvilágodat. Hogy mennyire fogod fel, mikor erőltetsz másokat (vagy a körülményeket) a hitvilágodhoz, és mikor igazodsz te magad másokhoz és a körülményekhez, arról biztosan lehetne egy érdekes difflinkes-forrásos statisztikát összeállítani - de kérdés, hogy megéri-e a fáradságot. Én már az ősidőktől fújom neked, hogy vigyázat, itt emberek is vannak ám, nemcsak irányelvek meg racionalista-relevantista semlegességkáték; Burumbátor is csöpögteti beléd egy ideje az igét; és az utóbbi napokban Bennó is eléggé karakteresen kifejezte abbéli meggyőződését, hogy Te mintha picit nehezebben akarnál idomulni másokhoz, mint ahogy azt fordítva magától értetődőnek látnád.

Bennem az emberek megvilágosulási képességét illetően nagy a hit, úgyhogy rólad se mondok le olyan könnyedén, mint ahogy az neked jólesne:) Te úgy hiszed, hogy az idő múlásával a hozzád hasonló gondolkodású felhasználók lesznek többségben a Wikipédián, és hogy nagyon azért ne kelljen kockáztatni a számodra szimpatikus jövőre tett fogadást, itt-ott besegítesz egy-egy apró lökéssel a szerencsének. Úgy tűnik, hogy a civilizált viselkedést látod az általad vágyott világkép kiharcolásában leginkább reményteli csodafegyvernek, ezért magasztalod, propagálálod, ösztönzöd, ókor-ókor - hited lankadtával - idegesen nyomeszolod. Nos, nem akarlak nagyon elkeseríteni, de a civilizált viselkedés is olyan fegyver, ami ügyetlen, kiképzetlen vagy türelmetlen kezekben bizony hátrafelé is elsülhet, és olyankor jóval nagyobb kárt tesz saját sűrűn tömött sorainkban, mint a távoli, szétszóródva rejtőzködő ellenfélben valaha is képes lenne tenni. Példázat következik:

Rádiós betelefonálós-tanácsadós műsor: "Ön elsírja - mi megoldjuk!" Asszonyka szepeg a kagylóba:
- Az imént fedeztem fel a szuterénben egy szkunkot! Ott heverészik a nagyanyám kredencén: hogyan tudnánk megszabadulni tőle?
Rámenős rádiós:
- Asszonyom: öt perc, és ön problémája megoldódik!
És lőn, talán három perc se telik el, már nyekergi a szakértő a garanciális bűzborzeltávolítási metódust:
- Kedves hallgatónk! Jó hírem van: a szkunkok rajonganak a tejbe áztatott kiflicsücskökért! Önnek mindössze annyi a teendője, hogy először letesz egy tálka ételt a szuterén ajtajától pár méterre a kertben, majd a kredenc felé haladva lassú, nyugodt mozdulatokkal lépésenként lehelyez a földre egy-egy tejbeáztatott kiflicsücsköt. Ha nem kapkod, nem idegeskedik, akár a bestiácska orra elé is teheti az utolsó falatot, az állatot olyannyira lenyűgözi a csemege illata. Ha a csalétket elhelyezte, ugyancsak nyugodt, megfontolt mozdulatokkal hátráljon ki a helyiségből, hagyja nyitva az ajtaját, és bátran térjen vissza a kis gézengúz miatt félbeszakított tevékenységéhez. Aztán félóra múlva sétáljon le, és csukja be az üres szuterén ajtaját. És ha még arra is megkérhetem, hogy utána hívjon fel minket újra, végtelenül boldoggá tesz!...
Félóra múlva ugyanaz a női hang:
- Üres a tál... Eltűntek a kiflivégek... És három kövér borz hortyog a nagyi bútorán...

--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 09:32 (CEST)


Az igaz, hogy abban hinni, hogy a civilizált légkör megőrzésébe érdemes energiát fektetni, az egy olyan dolog, amiben nagyon szilárdan hiszek. Amíg ebben hiszek, addig mindent igyekszem is megtenni, hogy ez így is legyen.

Már próbáltam sokszor leírni, hogy miért. De nekifutok mégegyszer: 1 a kisebbségi nézetek aktív propagálói azért tudnak túlsúlyba kerülni, mert kevés a normális ember. 2 Sok normális embert úgy lehet idecsalogatni, ha elég vonzó a környezet ahhoz, hogy a munka után fáradtan hazatérve a szabadidejük egy részét a Wikipédiára áldozzák.

Az én meglátásom szerint 3 erre sokkal több esély van, ha nem azt látják, egy vitalapra érve, hogy ott az emberek alpári stílusban gyomrozzák egymást. 4 Meg lehet nézni, hogy az olyan helyeken, ahol ez megengedett, milyen emberek, milyen minőségű vitákat tudnak lefolytatni.

5 Ha úgy döntünk, hogy nem engedjük a személyeskedéseket, akkor ennek univerzális szabálynak kell lennie, ugyanis mindig mindenki talál jó kifogást arra, hogy miért van az, hogy ő a szabállyal egyetért ugyan, de most szükséges volt áthágni, mert egy nagyobb jóért, a Wikipédia jobbátételéért kellet személyeskedni, hiszen ha az adott ateista/kommunista/rasszista/cionista/liberális/jobbos/balos/lusta/semmittevő/törölgető/spammelő/pofátlan/kártékony felhasználó tovább szerkeszt anélkül, hogy valaki jól odamondana egy ízeset, akkor az nagyobb gond, mintha vele szemben is betartjuk a szabályokat.

6 Néhány minimális számú kivételtől eltekintve minden személyeskedőnek van ilyen kifogása.

7 Ha új felhasználók azt látják, hogy a személyeskedés és rugdosás bevett vitarendezési módszer, akkor ők is ezt a csoportnormát teszik magukévá.

8 Ha jól értem, te azt mondod, hogy ezzel csak azt érjük el, hogy kártékony és civilizált szerkesztők tenyésztünk ki.

9 Lehet, de ez még mindig jobb, mint bunkó és kártékony szerkesztőket kitenyészteni, mert ahol a bunkóság bevett eszköz azoknak, akik a véleményüket másképp nem tudják megvédeni, az eszköz sokkal népszerűbb lesz (hiszen kevesebb energiába kerül használni), mint az észérvek, vagy a kutatómunka és visszakanyarodunk a 3 ponthoz.

Beszámoztam, hogy könnyebb legyen rámutatni, hogy melyik ponton nem értesz egyet.

-- nyenyec  2007. június 14., 15:44 (CEST)

"itt emberek is vannak ám"Szerkesztés

  • Én már az ősidőktől fújom neked, hogy vigyázat, itt emberek is vannak ám

Ezen azt érted, hogy a szabályokat nem kell mindenkire univerzálisan alkalmazni, hanem szimpátiák alapján kivételeket kell tenni? Pl. Pl. hagyni kell, hogy KT-t és Mazarin-t rugdossák, csak azért, mert én is egyetértek a rugdosókkal? Ha nem, akkor mit? Megvilágítanád egy példával, hogy mit csinálna másképp az a nyenyec aki szerint itt emberek is vannak?

Enélkül eddig sem, mostanáig sem tudtam mit kezdeni ezzel a mondattal. Kb. annyi, mintha azt mondanád, hogy "a felhők felett mindig kék az ég". Jól hangzik, rábólintok, naná, de nem értem mit akarsz vele mondani. Természetesen én is azt gondolom, hogy itt emberek vannak és a szabályok és a gyakorlat nem őellenük van, hanem pont azért, hogy könnyebb legyen együtt lexikont szerkeszteni.

-- nyenyec  2007. június 14., 15:07 (CEST)

A magyar Wikipédia gyakorlata a személyeskedéseket illetőenSzerkesztés

Számozás nélkül, első olvasatra: próbálj meg utánanézni, hogy hány olyan eset volt, amikor angyali ártatlansággal szerkesztgető nyuszikra dörögtem derült égből sötét átkokat... Aztán azt is nézd meg, hogy - maradjunk mondjuk Mazarin kollégánál - hányszor vetette be elsőként a mirigyeit a szegény általam lefikázott "áldozat". Nem föltétlenül rám - de jellemzően gyengébb, fiatalabb, sérülékenyebb szerkesztő ellen. (DD és Immanuel fel-fellángoló gyalázkodhatnékját is kottába szedheted, ha van rá érkezésed.) Aztán nézd meg, hogy hányan pirongatták meg őket azon melegiben, amint kitört belőlük a civilizált véleménynyilvánítás.

Aztán legvégül próbáld kitalálni, hogy mit jelent az "írott malaszt" kifejezés.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 15:26 (CEST)

Ismét, az, hogy szerinted neked jó okod volt rá, az szerintem sosem kellő mentség.
Közben egyébként már másról kezdtünk beszélni: én fent az elveket próbáltam leírni, ami szerint én tevékenykedni igyekszem. Most te az alkalmazott gyakorlatról beszélsz. Az elvekkel ezek szerint nincs gondod?
Én készséggel elismerem, hogy gondok vannak a Wikipédiában a normaszegőkkel szembeni fellépéssel. Elvileg ez nem admin felelősség, de hány szerkesztő figyelmeztet a civilizált viselkedésre másokat? A felhasználók azt hiszik, hogy az adminok dolga, az adminok pedig tudják hogy nem az ő dolguk: nem csinálja senki. Pont efelett érzett frusztrációmban javasoltam, hogy vegyük ismét elő az Arbitrációs Bizottságot, hogy legyen valaki, akinek valóban felelőssége fellépni ilyenkor.
-- nyenyec  2007. június 14., 15:42 (CEST)
Ne aggódj, hogy offtopic vétségébe csallak, még mindig ugyanarról beszélünk...:)
Te úton-útfélen hirdeted a figyelmeztetést (de a prédikációs alkalmakhoz mérten csak ritkán csinálod), én nem nagyon propagálom a wikis eszmevilágot (de alkalomadtán azért oda-odamordulok, ahol nagyon kezd a műsor elfajulni.) És tudod, Nyenyec, az is normaszegés (sőt, sőt...), ha valaki a saját hirdetett normáinak csak ímmel-ámmal tesz eleget.
Ami pedid a "mentség" szót illeti: ugye nem gondolod komolyan, hogy előtted bármiféle mentegetőzésre szorulnék akár én, akár bárki más?--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 16:05 (CEST)
Godsonlessz, kigyűjtsem a te mocskolódásaid? Úgy beszélsz, mintha te lennél a civilizált viselkedés apostola, pedig messze vagy tőle, mint egyszeri kibic a pókertől. Data Destroyer 2007. június 14., 16:18 (CEST)
Látod-látod, valamit hát csak tanultam tőled is, DD: civilizált viselkedést...--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 16:28 (CEST)
Na látod, már nem hiába jársz ide, csak ragadt rád valami. Data Destroyer 2007. június 14., 16:30 (CEST)

ArbCom és az adminok folyt.Szerkesztés

Többek között ezért támogatnám azt, hogy az AB neadminokból álljon... Tudom, hogy a MedCom és az ArbCom keveredik egyelőre a tervekben, szerintem talán az se volna baj, ha a két feladatot egyszerre látná el az AB. Magyarul: az adminnak sokszor nincs ideje valóban felfogni egy-egy ilyen konfliktus esetén, hogy ki milyen indulattal, kontextusban, előzményekkel vesz részt egy vitában, és hogy a cselekedetei hogyan bírálandóak el. Az AB ezt a terhet levehetné az adminok válláról: minden hosszasabb, baltával nem hasogatható probléma eléjük tartozhatna. De erről majd később. Ami a konkrét esetet illeti: valóban nem szerencsés, hogy a vitában résztvevő admin figyelmezteti a többieket, ezt el kéne kerülni lehetőleg, ami pedig a figyelmeztetések hangnemét illeti, én is azon a párton állok, hogy az ilyen helyzetekben ne csak a formát figyeljük, hanem az indulatokat, motivációt és a célokat is, hogy valódi helyén tudjunk kezelni egy-egy problémát (és szerkesztőt). Ehhez viszont idő kellene.
Ezért gondolom, hogy alapvető tévedés lenne részünkről, ha találunk egy megbízható AB-t, majd elhasználjuk a tagjait adminisztratív zsandármelóra. Ha egy AB-tag jól tud konfliktusokat kezelni, és a hosszasabb/bonyolultabb konfliktusokat át is utalhatjuk az AB elé majd, akkor az így tehermentesített admintestület erősítésére semmi szükség, semmi szükség arra, hogy törlésre és blokkolásra pazaroljunk valakit, aki mediátorként jeleskedik. Ugyan minek? De ezt majd megírom részletesebben is a megfelelő helyre. :o) – Bennó   (beszól) 2007. június 14., 18:25 (CEST)

Mire való a Wikipédia?Szerkesztés

Szia Nyenyec! Lehet, hogy nem a legjobb pillanatot választom, amikor szimultán partit folytatsz számos kollégával; azért ideírom. Válaszolni valószínűleg nem lesz most időm, ha esetleg írnál rá valamit; elég improvizatív is, néhány ponton lenne mit finomítani rajta. Remélem, azért senki nem fogja félreérteni, te sem.

Röviden azt javaslom: válts stratégiát; vagy ahogy te mondtad, pick your battles - de hatékonyabban, a saját szempontodból és a WP-jéből is.

  • Pick your battles

Ha a szélsőséges/áltudományos nézetek eluralkodásának tendenciája rengeti meg igazán a hitedet, nem a bunkóság – akkor vedd szemügyre, hogy mitől is van ez a tendencia, és annak alapján válaszd meg a súlypontokat. Vizsgáld felül azt a dogmádat, hogy a sorrend: legyen civilizált a légkör, akkor jönnek a józan, igényes emberek, és ettől beáll a szélsőséges-józan arány a cikkekben, a WP tartalmának egészében is. Igazolódott ez a néhány év alatt, amióta a WP létezik? Szerintem ez egész egyszerűen nem így működik, bár tetszetősen hangzik. Csak éppen olyan, mint a közhelyek; sőt, nem is olyan, hanem az: igaznak látszik, pedig lapos hamisság. Legyél még skizofrénebb, mint amire most kényszerülsz: legyél elitista. Tartsd szem előtt, hogy mit (nem kit) bátorítasz/kedvetlenítesz el azzal, ahogyan fellépsz. Ez az egész itt azért van (kellene, hogy legyen), hogy jó szócikkek legyenek benne, nem azért, hogy emberek az egójukat gyógyítsák vagy a világnézetüket terjesszék rajta. Ez nem jelenti természetesen, hogy ne vehetne részt bárki bármilyen nézettel benne, sőt: csak azt jelenti, ami a lényeg, hogy a szócikkszerkesztés ne a demokrácia, hanem a szócikkszerkesztés szabályai szerint történjen.

  • Differenciálás

Civilizált légkört teremteni intelligens normarendszerrel lehet, nem élettelennek és a legtöbb esetben differenciálatlannak ható figyelmeztetésekkel. Ne lefelé nézz, a fórumok bugyraiba zuhanástól rettegve, hanem fölfelé: hogyan nézne ki egy lexikonszerkesztőség, amelyben bizonyos viselkedési normák maguktól értetődnek, és nem kell semmiféle szankció ahhoz, hogy kínossá tegye azok helyzetét, akik ezeket megszegik. Ne direktben téríts, hanem mutass példát. Intellektuálisan igényes emberek nem veszik jó néven, ha gyermeteg viselkedési szabályokra figyelmeztetik őket, még akkor sem, ha a figyelmeztetőnek történetesen igaza lehet. Ha erős szerkesztőket akarsz gyűjteni, bánj velük hozzájuk méltó módon: differenciálj, vedd észre, mi az adott helyzet lényege, és lépj fel - vagy akár hallgass - annak megfelelően. Ne vesd ellenem, hogy nem teheted meg, hogy az egyik bunkóságért szólsz, a másikért nem, mert a lényeg éppen az, hogy ez itt nem demokrácia, hanem egy lexikon "szerkesztősége": bízz abban, hogy értelmes ember a helyére tudja tenni, amit mondanak neki, aki viszont a WP lehetőségeivel visszaélve tol valami nem idevalót, eléri a célját, ha erre tekintet nélkül kap védelmet.

  • Példamutatás

De a differenciált megszólalásnál még többet tehetsz a példamutatással, amit olyan fontosnak tartasz, joggal. Csak éppen nem mindegy, milyen koncepció alapján mutatsz példát. Ha belegondolsz, a sok tízezer szócikk közül négy-öt válik ki alkalmanként az általad leglényegesebbnek érzékelt problémakör állatorvosi lovaként. Ha ezekbe - és csak ezekbe - szerkesztőként szállsz be, elengeded a füled mellett az anyázásokat, és az energiáidat nem arra fordítod, hogy gyűjteményt állíts össze a kiszólásokból, hanem arra, hogy éppen a józan, a szócikk minőségére koncentráló részvétellel mutass példát, azzal sokkal többre jutsz szerintem mindkét célod elérésében. A színvonalas szerkesztőket nem idegesíted a déplacée panelekkel a civilizált viselkedésről, a szélsőségekkel és a színvonaltalansággal való megbirkózást viszont nagy hatékonysággal segíted, ha magad a tárgyra koncentrálva érvelsz, vetsz fel szempontokat, hozol forrásokat, írsz meg, horribile dictu, bekezdéseket. Képzelj el egy ilyen, nem csak egy-két megszólalás erejéig, hanem folyamatosan jelenlévő higgadt hangot egy-egy ilyen cikkben és a vitalapján. Azzal már lehet mit kezdeni.

Pendragon 2007. június 14., 16:13 (CEST)


  • Vizsgáld felül azt a dogmádat, hogy a sorrend: legyen civilizált a légkör, akkor jönnek a józan, igényes emberek, és ettől beáll a szélsőséges-józan arány a cikkekben, a WP tartalmának egészében is. Igazolódott ez a néhány év alatt, amióta a WP létezik?

Ez olyan félig üres, vagy félig teli dolog. Vannak sikertörténetek, mint a Szálasi cikk, vannak bíztató részeredmények, mint mondjuk a Magyar Vizsla (kiadvány), vannak permanens csaták (nyelvészet) és vannak kiábrándító kudarcok, amiket te is biztos ismersz. Attól függően gondolja, hogy félig üres vagy félig teli a pohár, hogy melyikkel foglalkozik többet az ember. Az EnWikiből látom, hogy sajnos mindig megmaradnak marginális témák, ahol a helyi túlerő győz.

  • legyél elitista. Tartsd szem előtt, hogy mit (nem kit) bátorítasz/kedvetlenítesz el azzal, ahogyan fellépsz.

Én igyekszem senkit nem elkedvetleníteni. Ha az, hogy kerüld a személyeskedést és ne a másik személyét kritizáld, hanem azt, amit írt, az elkedvetlenítés, akkor az szomorú.

Részlehajló pedig nem akarok lenni, hogy szimpátiák alapján válogassam, hogy kinek megengedettek az ad hominemek. Én úgy gondolom, hogy ha az lennék, akkor rosszul tenném a dolgom.

Más dolog, hogy ha arra kerül a sor, hogy valaki viselkedését szankcionálni kell, akkor ott már elő kell venni a nagyítót és a mérleget.

A kis, vagy a másikénál kisebb személyeskedés is szinte ugyanolyan káros, mint a nagy, mert magával szemben mindenki elnéző, míg, ha ő a céltábla, akkor mindent súlyosabban ítél meg. Így villámgyorsan beindul a sérelmi spirál ahol minden lépésben meg tudja indokolni a másik, hogy a saját nézőpontjából az ő ad hominemje miért volt semmivel sem kevésbé indokolt, mint a másiké.

Abba a mondatba, hogy:

  • Igaz, hogy személyeskedtem, de jó indokom volt rá, mert X

az én meglátásom szerint az X helyébe semmit nem lehet beírni, hogy igaz legyen. Olyan, mint a nullával osztás.

  • hogyan nézne ki egy lexikonszerkesztőség, amelyben bizonyos viselkedési normák maguktól értetődnek, és nem kell semmiféle szankció ahhoz, hogy kínossá tegye azok helyzetét, akik ezeket megszegik. Ne direktben téríts, hanem mutass példát.

Szerintem azok a szabályok, amiket senki nem tartat be, nem igazi szabályok. Én úgy gondolom, hogy ha nem viszünk be energiát egyáltalán, akkor a vitakultúra leromlik. A példamutatás csak részben elég. Az energiaminimum a sértegetés (érthető, hiszen sokkal könnyebb) ráadásul nagyon kifizetődő is héjaként (arrogáns sértegetőként, vagy agresszív visszaállítóként viselkedni) egy olyan közösségben, ahol mindenki galamb (civilizált, konfliktust kerülő) (en:Hawk-dove_game#Hawk-Dove).

Én igaziból nem is abban akarok igazán példát mutatni, hogy hogyan nem személyeskedik valaki, hanem abban, hogy fel kell emelni a szavunkat, ha valaki megszegi a civilizált, racionális vita szabályait és más normákat. Én azt szeretné elérni, hogy mindenkinek, nemcsak adminoknak és főleg nem az adminoknak természetes legyen, hogy a normaszegőket figyelmezteti. A Kánaán az, amikor a személyeskedőt a szerkesztők figyelmeztetik, ha nem hagyja abba az admin jól kispadra ülteti, ha az sem volt elég, hogy lehiggadjon, akkor meg az Arbitrációs Bizottság kitalál egy megfelelő szankciót, amivel minimalizálni lehet az okozott kárt.

A személyeskedések megengedését, akár kicsiben, akár szimpátiák szerint differenciáltan egyszerűen rövidtávú gondolkodásnak tartom, mert a vitakultúrát helyrekalapálni mindig nehezebb, mint bármelyik szócikket.

Az más dolog, hogy én egyedül kevés vagyok, hogy mindig és mindenhol figyelmeztessem a normaszegőket, de talán egyszer majd divatba jön, kb. mint az informatív szerkesztési összefoglaló, vagy az, hogy az offtopic dolgot, mások elviszik a lapról. Kell néhány év.

-- nyenyec  2007. június 14., 17:51 (CEST)

Nem elitistát, hanem utilitaristát kellett volna írnom, éppen amiatt, amiért hangsúlyoztam azt is, hogy nem kit, hanem mit (= milyen viselkedésmintákat) bátorítasz és ezzel milyen folyamatokat, majd végeredményt idézel elő. Épp az lenne mondandóm lényege, hogy ez nem függetleníthető a konkrét szituációtól és a tartalomtól; viszont egyáltalán nem szimpátiaalpon kellene történnie, hanem egyszerűen azáltal, hogy egyrészt komplexebben definiálnád a civilizált viselkedés fogalmát, másrészt a hangsúly eltolódna a te szemléletedben és ténykedésedben más elemekre (szerkesztés és példamutatás a hitedet megrengető jelenség szempontjából „stratégiai jelentőségű” cikkekben és vitalapokon). Ld. még: [3]. Na de tényleg nincs most (sem) időm. :-) Pendragon 2007. június 14., 19:35 (CEST)

2 kérdés van itt: az egyik, hogy melyik fajta viselkedés az, ami belefér még a CIV-be és ami nem fér bele, abból melyik a súlyosabb. A sérelmi spirál miatt a kicsi civilizálatlanság is rossz, mert az adok kapok során az eszkalálódik nagyobbá és ahol ez szerintem várható (érzékenyebb téma) és értelme van (remélem, hogy eljut az üzenet), ott figyelmeztetni fogok kicsinél és nagynál is.
Az más kérdés, hogy mikor ez önmagában nem használt, és arra kerül a sor hogy lépni kell valamit, akkor már mérlegelni fogom, hogy mennyire súlyos, mennyire provokált, mennyire ismétlődő és hogy mennyire látja az adott felhasználó problémásnak a saját viselkedését.
-- nyenyec  2007. június 15., 17:44 (CEST)

Igen, ez a két kérdés :-) Egyébként, lemaradt, de nem azt akartam mondani, hogy egyáltalán ne csináld, ha te ezt jónak és hasznosnak tartod, hanem hogy bizonyos esetekben rettentően kontraproduktív. Ha egy folyamat vagy helyzet többtényezős, akkor egyetlen faktort kiragadni és pusztán azzal foglalkozni éppen olyan hiba lehet, mint egyáltalán nem foglalkozni vele; és éppen az a cseles benne, hogy önmagában ez a faktor negatívum, ezért a vele szembeni fellépés egyértelműen jónak látszik. Visszakanyarodva a lényeghez - de kihagyva néhény lépcsőt az összefüggésből - a kontraproduktivitást azért lenne jó észrevenni, ami a célod: hogy ne tengjen túl a szélsőség és az áltudomány. Egyébként nem olyan bonyolult, amilyennek így elvontan látszik; ha egy ilyen komplexebb esetben hozzáteszed például, hogy neked egyébként a kérdés érdemét tekintve - akár a viselkedésről, akár tartalmi dologról van szó - mi a véleményed, az megint egészen más helyzetet teremt. Ez nehezebb persze, de biztos vagyok benne, hogy végeredményben többet használna. És ne hivatkozz arra :-), hogy adminként nem folyhatsz bele a tartalom megítélésébe - ami önmagában persze igaz -, hiszen éppen magad mondod, hogy

Én igaziból nem is abban akarok igazán példát mutatni, hogy hogyan nem személyeskedik valaki, hanem abban, hogy fel kell emelni a szavunkat, ha valaki megszegi a civilizált, racionális vita szabályait és más normákat. Én azt szeretné elérni, hogy mindenkinek, nemcsak adminoknak és főleg nem az adminoknak természetes legyen, hogy a normaszegőket figyelmezteti.

Mik lennének tehát „a civilizált, racionális vita szabályai”? Nem tudom, milyen irányban torzítja az analógiát a virtualitás és a valóságos helyzetek közti különbség, de képzeljük el, hogy a valóságos életben egy szobában ücsörögve és beszélgetve többen szerkesztenek egy szócikket. Maradjunk a már idézett példánál, mert szerintem elég jól illusztrálja a jelenséget (bár szerencsésebb lenne nem a saját praxisomból példálózni, de ez kéznél van)

Mikor kapna gellert a folyamat?

Akkor,

1. amikor A előrángat egy forrást, amiről ránézésre megállapítható, hogy megbízhatatlan (miközben az addig B részéről elhangzottak becsületességét egy harmadikhoz beszélve kétségbe vonja),
2. amikor a téves információ téves mivoltát B konkrétan közli vele, egyúttal zagyvaságnak titulálva a forrást,
3. amikor erre A nem elnézést kér, hanem kioktatásba kezd arról, hogy önkényesség zagyvaságnak minősíteni az éppen zagyvaságnak bizonyult zagyvaságot,
4. amikor A megválaszolatlanul hagyja a lényegi ellentmondást, viszont B szavait kiforgatva, nem létező állításokat neki tulajdonítva egyoldalúsággal és hamis interpretációval vádolja,
5. amikor a zagyvaságnak bizonyult forrásról (amelyben nincs expressis verbis leírva, hogy „T. meggyilkolása”, csak annyi, hogy „merénylet”, a szövegből viszont száz százalékosan egyértelmű, hogy erről van szó) A azt mondja, hogy „az általam idézett netes forrás nem írja, konkrétan melyik merélyletről van szó (tehát nem felt. zagyvaság), de majd utánanézünk”,
6. vagy amikor minderre B azzal válaszol, hogy erre a hülyeségtömegre nem érdemes válaszolni, és rákérdez a konkrétumokra, továbbá erős szarkazmussal reagál az utóbbi mondatra?

Ha itt bejön a szobába C, és odaszól B-nek, hogy ez nem fér bele a civilizált viselkedésbe, aztán kimegy, az szerinted a legjobb, amit ebben a helyzetben tehetett? Ez a jó helyen befektetett energia, amitől nem romlik le a vitakultúra? Itt indul be a sérelmi spirál, amit megakadályozni szeretnél azzal, hogy már a kicsinél is szólsz? Szerintem nem.

Ha C mondjuk 1-nél szólna (vagy 2-5-ig), éppúgy hivatkozhatna a civilizált viselkedésre, bár ez fölösleges is lenne, hiszen mondhatna annyit is egyszerűen, hogy A, ne viccelj már, nem látod, hogy stb. - amivel nem csak a konkrét helyzetet oldaná meg, hanem azt a tudatot is megerősítené B-ben, hogy általában számíthat az efféle mentalitásra (érzékelné az intelligens normarendszer működését), nem kell magára maradnia, pusztán a humorérzékével felszerelkezve a hasonló megpróbáltatások ellen. :-)

Pendragon 2007. június 16., 00:03 (CEST)

"embertelen" világnézet (a normális emberektöl távol)Szerkesztés

nyenyec ezen az oldalon valahol kérdezi: "mi az a "világnézet" ami idegen és ellenszenves":

Az ellenszenves világnézet: játék, parodia a másik emberrel. A szándékos kifárasztás módszere (többen is leirták ezt a speciális nyenyec-jelenséget, nem véletlenül).

Egy megtörtént eset: Valaki (például én) tapasztalatlanul beugrik a nyenyec trükknek, hogy állitólag szegény, ártatlan "nem érti". Ezt követöen, sok magyarázkodás után nyenyec kéri csak röviden a lényeget, néhány mondatban [[4]], majd ezek teljesitése után kéri most ugyanezt részletesebben. A konkrét témában Burumbátor [[5]] nagyon részletesen leirta, hogy ö kapásból megérti és azt is hogy hogyan (saját szavaival), tehát holtbiztosan érthetö volt nyenyec "ártatlan" "nem értem"-je elött ugyanazon az oldalon. Idézem: "nyenyec saját világnézetét követi, ami nekem rettentően idegen és ellenszenves" Hülyét csinál a másikból. Persze a jövöben velem nem. db007 2007. június 15., 12:44 (CEST)

Jusson a címzettnek isSzerkesztés

Mercilessz nyenyecről (off)Szerkesztés

A WP:KF-H lapról idehozva. -- nyenyec  2007. június 15., 15:13 (CEST)

Hányan jelölték, könyörgöm? Mi történne, Nyenyec, ha egyszer vállalnád magadat? --MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 23:06 (CEST)
MerciLessz, miért kell fokozni az így sem egyszerű közhangulatot? Ez a közbeszólás olyan felesleges volt, mint az idő, melyet a begépelésével töltöttél... Pupika   Vita 2007. június 14., 23:43 (CEST)
Ajjaj, nyenyecen megint nincs sapka. -- nyenyec  2007. június 14., 23:20 (CEST)
Jobban örülnél, ha azt mondanám, hogy Rákosi szokása volt harmadik személyben emlegetni önmagát?--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 14., 23:26 (CEST)
Ejj, pofátlan ez a nyenyec, csak nem veszi fel azt a sapkát, akármennyit rugdossák. Szerintem én jobban bírom a kötekedést, mint gondolnád, de ez már annyira átlátszó és izzadságszagú kezd lenni, hogy már nekem kínos. -- nyenyec  2007. június 14., 23:34 (CEST)

Elnézést... lehet, hogy tévedek, de mintha olyan kis ingerülteknek látszanátok... Jó ez nektek?

P/c 2007. június 14., 23:37 (CEST)

Én kérek elnézést. -- nyenyec  2007. június 14., 23:49 (CEST)

Magatartásokról, normákról, példamutatásról, civilizált viselkedésről esett ma szó. Ingerültségről nem. Ugyan miért lenne föltétlenül ingerlő az, ha valakit rendszeresen, személyre szóló gondossággal figyelmeztetnek a hibáira? Hát nem ezt hiányoljuk itt napszámba? "Mér mindig csak az adminokra vár mindenki??"

Gyakorolok. Akkora nagy baj?--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 15., 00:02 (CEST)

Szerintem ne ezt gyakorold, van hasznosabb is, amit itt tehetnél. Pupika   Vita 2007. június 15., 00:11 (CEST)
Köszönöm a jótanácsot, Pupika. Cserébe én is javasolok neked: nézd át a mai szerkesztéseimet, aztán állapítsd meg, hogy mekkora hányad benne a "személyi ügyek", meg mekkora a "szócikk ügyek". Aztán nézd meg a vitaparnereimét is, és próbáld meg az adatokból kitalálni, hogy melyikünk állandó díszítő jelzője a "kibic".--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 15., 00:20 (CEST)
És nehogy félreértsd: nem az a kérdés, hogy én mennyire vagyok derék gyerek, hanem az, hogy hogyan alakulnak ki és terebélyesednek el a Wikipédián a tévképzetek. És bocsánat, hogy ilyen késő éjjel ilyen fejtörőkkel kínozlak...--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 15., 00:26 (CEST)

Ez semmit sem változtat a hozzászólásod hasznosságán. Vagy tíz normális szerkesztésre jöhet egy gonoszkodás? Jó, ha nekem is összegyűlik elég szerkesztésem, és elégedett leszek az aznapi teljesítményemmel, akkor elkezdek b*sztatni én is valakit :-) Pupika   Vita 2007. június 15., 00:29 (CEST)

El tudnád nekem mondani, hogy hogyan méred a hozzászólásaim hasznosságát?--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 15., 00:35 (CEST)

Ne báncsátok a nyenyect, hogy nincs rajta sapka, már horgolom neki a sitykáját, csak nem nyilatkozott, hogy mely mintákat szeret. Egyébként is szeressük egymást, gyerekek! A Cheryt már hónapok óta szeretnénk megnyerni, hogy jelöltesse magát adminnak, mert egy aranyember, és mert alkalmasnak látszik, erre most speciel azért nem támogathatom, mert nem támogatom a tisztségek halmozását, és szeretném, ha AB-tag lenne belőle, tehát így viszont admin meg ne. Tehát számomra rosszkor jött ez a jelölés, de ettől eltekintve más baj nincs. :o) nyenyec, milyen minta legyen a sitykán? – Bennó   (beszól) 2007. június 15., 00:43 (CEST)

Asszed, hogy összezavarhatsz azzal a csipkefőkötővel? Hát minek nézel engem, Bennó? Piroskának?:)--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 15., 00:53 (CEST)

Re:MerciLessz: Általában nem mérem, csak erre a beszólásra céloztam, nem figyelem a munkásságodat. Ezen hozzászólás hasznosságának hiányát pedig nem tudom szebben körülírni: a hülye is látja. Persze ha kedvet érzel leírni, milyen hosszútávú konstruktív koncepció részét képezte, akkor ne habozz. Pupika   Vita 2007. június 15., 00:55 (CEST)
Holnap estére leírom a koncepciót. Igyekszem olyanra, hogy tényleg lássa a hülye is.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 15., 00:57 (CEST)

Ha olyan szintű lesz, mint a legelső hozzászólásod ebben a szekcióban, akkor ne félj, a hülye is érteni fogja, nem kell külön megerőltetned magad. Pupika   Vita 2007. június 15., 01:00 (CEST)

re Pupika: MerciLessz olyan ismereteket hordoz magában, amikre Te csak nagyon nehezen tudnál szert tenni. Élőben látta Barta Tamást gitározni, Máté Pétert énekelni, Billy Cobham-et dobolni, Jaco Pastoriust basszusgitározni. És a számolatlanul eltelő évek alatt egy bizonyos életbölcsességet is felhalmozott. Inkább igyekezzünk megcsapolni mind a tárgyi tudást, mind az életbölcsességet, jobban járunk vele.
Természetesen, van egy alternatív út is: a belerugdalás. De nem lehet előre megjósolni, ki fog a végén fájós lábbal odébbállni. Üdvözlettel, --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 15., 01:02 (CEST)
Az, hogy ki milyen koncertet látott, vagy melyik napon mennyi Wikipédiacikket szerkesztett nem ad senkinek felhatalmazást mások b***tatására. -- nyenyec  2007. június 15., 01:21 (CEST)
Ez már szinte vicces, Burum. Azt hiszem ebből a vitából kiszálok, nem akarok olyan tapasztalt öreg vén rókákat magamra haragítani, mint te, aztán másodsorban Te és pl. MerciLessz. De az utolsó szó jogán: azért el is olvastad a szakaszt, vagy csak épp megláttad, hogy egy tejfelesszájú kis senki fiatal vitázik az idősebbel, és úgy gondoltad, segítségére sietsz? A te felfogásod szerint hogy van: aki idősebb, az megengedhet magáűnak egy kis b*sztatást? Vagy az idősebbet nem figyelmeztetheti a fiatalabb, mégha igaza is van? Ha én is nagy leszek, és bölcsebb, akkor gonoszkodhatok a Wikipédián? Pupika   Vita 2007. június 15., 07:50 (CEST)

Itten ketten vitatkoznak. Nem tudjuk tkp., miről. De hozzászólunk. Lábjegyzet: én meg még Satchmo-t is láttam a Népstadionban. Üdv mindenkinek. OsvátA Palackposta 2007. június 15., 08:26 (CEST)

Mondtam, hogy estére. Tényleg fölösleges kora hajnalban itt topogni. (Ahhoz a zenészlistához Burum nem adott difflinket, úgyhogy csak óvatosan vele...:) Én is puszilok mindenkit.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 15., 09:23 (CEST)

Ez az agymenés minek van a hírek között? Dojcsár József 2007. június 15., 13:05 (CEST)

Magammal ritkán szoktam levelezni, kedves Nyenyec.--MerciLessz BalhéLessz 2007. június 15., 15:16 (CEST)

hejesSzerkesztés

Szívesen. Ha látom, mindig bele szoktam nyúlni :) SyP 2007. június 15., 19:48 (CEST)

A szélsőjobbrúlSzerkesztés

Azt írod: "aggódással figyelem már 2004 óta, hogy a szélsőjobbos (illetve áltudományos) nézőpont hogyan kerül sok témánál helyi túlerőbe az nyelvészeti vitáktól a Szentkoronán és Szalasi Ferencen át Tiszaeszlárig és hogyan kap a radikáljobbos nézőpont túlzott hangsúlyt. "

Ezzel szemben a való életben az a helyzet, hogy annak veszélye, hogy szélsőjobbos emberek az utcán megtámadjanak teszem azt 1 ezrelék - mert ilyen is van természetesen - viszont például annake sélye, hogy a liberális (PC) irányzat, és igen, a cionisták által "futtatott" romák megtámadjanak (USA-ban négereket lehet behelyetetsíteni) 1%. A különbség tehát 10-szeres. A szellemi életben is ugyanez a helyzet: a jobboldali meggyőződés kiszorítása, ellehetetlenítése folyik, illetve a jobboldalon a filoszemita média kizárólag azokat az embereket, irányzatokat (pld. keresztény cionizmus) támogatja, amelyek érdekeinek megfelelnek. Gyanús, feltűnően gyanús, amint a médiát uralo zsidó lobbi olyan prédikátoroknak ad szereplési lehetőséget, akik az ő szájízűknek megfelelő dumát nyomat. A kereszténységben, sőt amgában az ortodox zsidó vallásos irodalomban is megvolt a zsidóság bírálata, ostorozása, és fura mód ez ma a Bibliára hivatkozó szereplésekben sehol sincs. Nem gyanús ez egy picit? De, bizony manipuláció-gyanús. Nos, én mint írtam, kb. 25 éve foglalkozom a zsidóság tanulmányozásával, sok mindent tudok a témában, persze nem mindent, de "antiszemitizmus" címkével engem nem lehet elintézni. Remélem egyre kevesebben fogják bevenni ezt a dumát, és tisztábban fogunk látni a múltbeli történéseket illetően is. A kritikus hangok elhallgattatása korrumplással, hízelgéssel, fenyegetéssel, és más piszkos módszerekkel, nem fog a végtelenségig működni, és igazából a józanul gondolkodó zsidók is rájöttek erre, és ők maguk is szót emelnek a zsidó lobbi (nem tudok jobb kifejezést erre még mindig!) mesterkedései ellen. Az emberiség érdekei ugyanis felette állnak egy etnikum érdekeinek. Persze, azért te légy katolikusabb a pápánál.--Mazarin 2007. június 15., 23:36 (CEST)

Elnézést...Szerkesztés

Nem tudom az "illemet", igy a saját vitalapomon válaszoltam az infoboxal kapcsolatos kérdésedre.(Igy kell?) Tartok tőle, hogy így nem veszed észre, engem meg idegesít a gond...Padrag 2007. június 18., 20:10 (CEST)

Kérdés a laptörténettel kapcsolabanSzerkesztés

Helló, nyenyec, egy kérdésem lenne hozzád, feltételezem, hogy ismered eléggé a wiki platformot, hogy válaszolni tudj. Elképzelhető az, hogy a laptörténetben eltárolt információk esetenként egyszerűsödnek, vagy összevonódnak, netalán törlődnek? Konkrétan egy cikket lestem meg 2005 januárjábnan indult, és már akkoriban (anonimként) bele-bele kontárkodtam, most észrevettem, hogy olyan szöveget, amelyet biztosan én írtam (emlékszem, mert kaptam a körmömre vandálkodásért :-), szóval az ilyen szövbeget más szerkesztő írásának tart. Természetesen nem a jogdíjak miatt kérdem :-), csak kíváncsi vagyok, vajon az én emlékezetem csap be, vagy tényleg torzíthat a laptörténet? Üdv -- Pupika   Vita 2007. június 18., 22:12 (CEST)

A laptörténetből törlés tudtommal csakis az oversight joggal ellátot felhasználóknak megengedett és csak abszolút kivételes esetekben használatos.
Sokkal gyakoribb, hogy több, akár történetük során azonos címen található lap között mozgatnak az emberek szövegeket. Nem tudom, hogy az adott esetben ez fordult-e elő. Pl. te egy másik lapot szerkesztettél, ami akkor ugyanilyen néven volt.
-- nyenyec  2007. június 18., 22:28 (CEST)

Tényleg, most jut eszembe, volt is lapról egy egyértelműsítő vita, és át is lett mozgatva. Ilyenkor a törölt lap vitája nem archiválódik? Pupika   Vita 2007. június 18., 22:29 (CEST)

Viszonylag ritkán törlünk vitalapokat, ha tudod a címét (nem biztos, hogy egyszerű), akkor szerintem megtalálod. -- nyenyec  2007. június 18., 22:43 (CEST)

Sajnos nem találtam meg :-( Azért köszi! Pupika   Vita 2007. június 18., 22:47 (CEST)

KöszönetSzerkesztés

Köszönöm a javításodat, az infobox már a felesleges sor nélkül jól működik. Arra nincs valami orvosságod, hogy az "I.E" ne fekete fejlécet adjon? Lehet olyan színt találni amit minden böngésző elfogad? Körölnézek más infoboxokban, hogy melyik az a szín... Padrag 2007. június 19., 19:50 (CEST)

Vitalap (Burumbátor)Szerkesztés

Kérlek az én vitalapomra ne írj. Amíg nem érted, hogy egy admin nem változtathatja vitalappá egy adminjelölt szavazási oldalát a nem helyénvaló kérdéseivel, addig kérlek, kímélj meg a további beszélgetési kötelezettségtől. Előre is köszönöm, --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 21., 23:14 (CEST)

Akkor itt válaszolok majd alább. -- nyenyec  2007. június 21., 23:58 (CEST)


Szavazatok indoklásának megbeszélése (Burumbátor)Szerkesztés

Mellette és ellene szavazatok indoklásaSzerkesztés

  • Abban a pillanatban, amikor a "mellette" szavazókat hasonló módon vallatod ki döntésük indokairól, kéred rajtuk számon azt, hogy nem érted indokaikat, nos abban a pillanatban válaszolok neked.

Az adminválasztáskor nem szimmetrikus a szavazás. Az implicit kérdés a következő: "tudsz-e olyan indokot, ami miatt a jelölt ne kapja meg az admin bitet"? Hasonló ez a kiemelt szócikkekhez, ahol a támogató szavazatot nem kell indokolni, az ellenzésnél viszont nagyon fontos ("tudsz-e olyan problémát, ami miatt nem üti meg a kiemelt szintet a cikk?").

A támogató szavazat az admin választáson, kiemelt cikknél implicite azt jelenti: ismerem a jelölt tevékenységét/végignéztem a szócikket és úgy találtam, hogy megfelele az adminokkal szemben/kiemelt szócikkekkel szemben támasztott követelményeknek.

Az ellenző szavazat azt jelenti: problémám van az adott jelölttel. Ilyenkor már sokkal érdekesebb, hogy mi a probléma.

Leírtam, érthetően, hogy mi a problémám a jelölttel. A Te kérdésed nem is erre vonatkozott, vitázni akartál. --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 22., 00:04 (CEST)

Az admin választásnál pedig azért kérdezek rá a szavazatokra, mert fontosnak tartom, hogy olyan indoklásokat adjunk meg, amik általános elvként alkalmazhatóak mindenkire. -- nyenyec  2007. június 21., 23:58 (CEST)

Adminválasztásnál nem is kell indokolni, ugye? --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 22., 00:04 (CEST)

Jelenleg nem kötelező. De pont ezekből az indoklásokból lehet leszűrni, hogy kit tart "a nép" adminisztrátorságra alkalmasnak, illetve milyen kritériumok fontosak számukra.

Abból, hogy 15 igen, 5 nem indoklás nélkül semmilyen információ nem szűrhető le erre nézve. Miért nem volt alkalmas? Mert keveset szerkesztett? Mert rosszul kommunikált? Mert határozott véleménye van valamiről, amivel sokan nem értenek egyet? Mert X népszerűtlen szerkesztő barátjának tartják? Mert úgy gondolják, hogy a több admin rossz a Wikipédiának?

Indoklás nélkül nem derül ki sem a jelölt számára, hogy mi bajuk van, sem a jövőbeli jelöltek számára, hogy mire ügyeljenek, sem a mostani adminok számára, hogy hogyan értelmezik (esetleg félre) a szerepüket. -- nyenyec  2007. június 22., 17:10 (CEST)

Indoklások megbeszélése = "pimaszkodás"Szerkesztés

  • Addig azonban figyelmeztetlek: Semmi nem írja elő, hogy adminisztrátorválasztásnál indokolni kellene a szavazatot. Semmi nem hatalmaz fel senkit arra, hogy egy esetlegesen mégis megadott indoklást valaki megkérdőjelezzen. Semmilyen irányelv vagy útmutató nem hatalmaz fel Téged arra, hogy a magyar Wikipédia véleményrendőre legyél, megkérdőjelezd bármely szerkesztő érvényes indokát, vagy akár kérdést merészelj feltenni bárkinek ilyen esetben. Érted? SEMMI NEM HATALMAZ FEL RÁ. Ha tehát így viselkedsz, akkor egyszerűen pimaszkodsz a szerkesztőkkel.


Azt mondod, hogy az indoklás egy jog, az indoklással kapcsolatban kérdést feltenni, azt kifogásolni "pimaszkodás", "véleményrendőrködés" ami, mivel nem szerepel az "irányelvekben és útmutatók"-ban, tilos?

Nos, ezzel természetesen nem értek egyet. Ha valaki rossz, vagy önellentmondásos indokokat hoz fel, illetve olyanokat, amiket általános elvként alkalmazva teljesen abszurd helyzetek adódnának, akkor szólni, kérdezni egy szavazás kapcsán is ugyanolyan fontos, mint pl. a vitalapokon.

De ezzel a nézetemmel nem vagyok teljesen egyedül. :)

Nézd meg az adminválasztást vagy törlési szavazást máshol. Ha kérdés merül fel egy szavazattal, vagy indoklással kapcsolatban, akkor azt meg lehet beszélni [6], [7].

Számomra a te álláspontos az abszurd: a vitától, megbeszéléstől való elzárkózás, az, hogy természetellenesnek gondoljuk hogy, átgondoltan, lehetőleg racionálisan és konzisztensen kell érvelünk teljesen idegen szerintem a WP működésétől. A vitalapok működésképtelenné válnának ezzel a hozzáállással. Képzeljük el pl. X országról szóló cikk vitalapját:

  • UserA: Szerintem a történetéről szóló rész túl hosszú, le kellene rövidíteni.
  • UserB: Dehát a múltkor Y ország szócikkénél te megad szorgalmaztad, hogy a történeti részek legyenek legalább 3 bekezdésnyiek összefoglaló stílusban. Mi változott azóta?
  • UserA: NINCS JOGOD MEGKÉRDŐJELEZNI A VÉLEMÉNYEMET, ez nem szerepel semmilyen irányelvben! Ki vagy te, főcenzor? Gondolatrendőrség?? Azokat miért nem vonod kérdőre, akik azt javasolták, hogy legyen hosszabb? Ez pimaszkodás!

Szerintem ez rossz irány.

-- nyenyec  2007. június 21., 23:58 (CEST)

Valóban rossz, nyenyec. Nagyon rossz! --Burumbátor Szellemszoba 2007. június 22., 00:05 (CEST)

Admin / szerkesztő aránySzerkesztés

Mikor Bennót jelölted adminnak áprilisban [8] ezt írtad:

  • "még mindig alacsony a magyar wiki admin/szerkesztő aránya"

Most Chery javaslatánál ezt írtad:

  • "Közösen sem találtunk olyan adminisztrátori feladatokat, amelyben elmaradás tapasztalható, és emiatt további adminra volna szükség."

Azóta ugyanannyi adminunk van (Bennó admin lett, te lemondtál) és közben a korábbi növekedési ütemet figyelembe véve lett + 200 aktív (5+) szerkesztő (kb. 1600 -> 1800).

Mégis, akkor mi az az admin/szerkesztő arány, ami üdvös lenne ezek után?

-- nyenyec  2007. június 22., 00:48 (CEST)

Kitűnő kérdés! De nem viheti el a figyelmet a fontosabb kérdésekről: változtathatja-e egy admin vitalappá az általa jelölt szerkesztő szavazási oldalát? Lehet-e kérdőre vonni szerkesztőket véleményük kifejtése miatt, véleményük tartalmával kapcsolatban? Ezek is fontos kérdések és valahogy elsiklottak a válaszok erre...--Burumbátor Szellemszoba 2007. június 22., 00:57 (CEST)

Én igyekeztem leírni az álláspontomat a fenti kérdéseiddel kapcsolatban, de kifejtem mégyegyszer.
Ha az emberek megbeszélik az indokokat, érveket és elveket, amik alapján egy döntést hozzák, akkor az sokkal hasznosabb, mintha csak ész nélkül nyomják a szavazógombot. Úgy látszik, ezt másképp látjuk, nekem természetes, hogy az ilyen döntésekkel kapcsolatban megbeszélés is folyik. Azért mert láttam, hogy ez jó és hasznos (enwiki, JKSZ). Ha ezeket érted "vitalappá" változatás alatt, akkor a válasz igen, legyen vitalap szavazógomb-nyomogatás helyett.
És miért ne lehetne kérdezni egy állásponttal kapcsolatban? Vagy akár kifogást emelni egy állásponttal kapcsolatban? Vagy ez automatikusan "pimaszkodás"?
-- nyenyec  2007. június 22., 02:46 (CEST)

Törölt cikk infojának kinyerése (ofikalcit)Szerkesztés

Hello Nyenyec!

A kérdésem az, hogyan lehet hozzájutni olyan szöveghez, aminek a cikke már törölve lett. Az ofikalcit cikket próbáltam megmenteni, mert szubcsonk volt, de annyi infot nem sikerült összeszedni, hogy le mertem volna venni róla a sz.cs. jelzést, és közben törölve lett. Ha önálló cikknek nem is alkalmas, de a tartalmát érdemes lenne a márvány szócikkbe bedolgozni.

Üdv! --Rocky 2007. június 23., 15:46 (CEST)

Heló! Ha az adminok látják a törölt cikkek tartalmát, őket lehet ilyesmivel kapcsolatban kérdezni. Az ofikalcitot visszaállítottam, a csonk szintet már eléri szerintem. Ha úgy gondolod, olvaszd be a márványba, vagy ahova értelme van (én nem értek hozzá igazán).
Üdv, nyenyec  2007. június 24., 07:08 (CEST)

Koszi! Ha meguti a csonk szintet, akkor szerintem inkabb maradjon. Bar sokkal hosszabb szerintem mar nem lesz, mert keves infot lehet talalni rola. Meg megnezem egy-ket szakkonyvben. (Egyebkent ez a WP legkevesbe tetszo szerkesztesi elve - miszerint egy szocikknek legalabb x hosszusagunak kell lennie. Van sok olyan tema, amirol mas lexikonok sem irnak egy-ket mondatnal tobbet. Es pont az lenne egy plusz a WP-ben, ha valaki infot keres vmilyen eleg ismeretlen temarol, akkor is talaljon itt rola valamit. Nem csak olyanrol, ami eleg kozismert, es amirol rengeteg info van mashol is - pl. mi az h. szamitogep -, hanem olyat is, amit mashol szinte meg sem lehet talalni. Meg akkor is, ha tul sokat itt sem talalna.) De tudom, ezt mas forumon kene megvitatni. Meg egyszer koszi! Udv: --Rocky 2007. június 24., 09:26 (CEST)

szerkesztési összefoglalók!Szerkesztés

Hali!

Tudod ez télleg poén. Tudom, hogy Téged zavar, már korábban is említetted. Sajnálom, hogy zaklatlak vele, hidd el nem akarlak.

Kérlek nézd el nekem ezt az alig egy éves szórakozást. Remélem nem haragszol. Jah! Még valami! Lehet, hogy lesz Vikitábor, hazaugranál érte? Csak, hogy pary-z egyet, ne csak szerkessz! :-)))) --Peda 2007. június 25., 01:01 (CEST)

Az én emlékeim szerint ez már korábban elkezdődött.
Szívesen találkoznék a többi Wikipédistával, de az idén már várhatóan nem leszek Magyarországon.
-- nyenyec  2007. június 25., 01:04 (CEST)

Jah! Majd elefejtettem! Köszi, hogy cc alatt raktad fel a képet!! mármint a díszítősorokról!! Király! --Peda 2007. június 25., 01:09 (CEST)

Megkésett válasz (AlbertIstvan)Szerkesztés

Egyszer kérdeztél valamit, most válaszolok: ilyenkor lépsz rosszat. Amikor valaki vérig sértődött (oktalanul), akkor száz százalék indulat és nulla százalék ráció lobog benne. Ezesetben szabályokra hivatkozni: rossz lépés. Tök mindegy, hogy igazad van–e, vagy sem. OsvátA Palackposta 2007. június 27., 23:56 (CEST)

Igazad van, közben már rájöttem. -- nyenyec  2007. június 28., 00:16 (CEST)

Funreal (törlés lezárása)Szerkesztés

Szia! Azt szeretném kérdezni, hogymikor törlöd a funreal szócikket! Már 2 napja nem ír hozzá senki semmit! üdv   Szajci 2007. július 1., 18:28 (CEST)

Kösz, hogy szóltál, lezártam. -- nyenyec  2007. július 1., 18:33 (CEST)

Kérdés (Kategória:Az összes lektorálandó lap)Szerkesztés

Szia! Írtam a kocsmafalon a javaslatok kategóriába! Nézd meg légyszi és mondd el a véleményed. A másik ilyen hasonló gondom, hogy van a kategória:vitatott semlegességű és a kategória:vitatott semlegességű lapok! Minek kell 2 lap? Üdv   Szajci 2007. július 6., 11:46 (CEST)

Heló! Ott válaszoltam. -- nyenyec  2007. július 7., 02:24 (CEST)

Kép:NagyEmil.jpg figyelmeztetésSzerkesztés

Szia! Ez a sablon (ami a képhez van): Ez a kép közkincs, szabadon felhasználható: alkotója több mint 70 évvel ezelőtt elhunyt, a védelmi idő lejárt. mióta nem elég? Üdv, --jJDM 2007. július 11., 09:38 (CEST)

Heló! Rövid válasz: elég. :)
Hosszú válasz: van hogy néha érthetetlen dolgokat tapasztalunk és a magyarázat az üzenetek dátumataiban rejlik. A képre januárban tett Damibot egy nincslicenc sablont (mert nem volt rajta más sablon), NyenyecBot februárban küldött neked egy figyelmeztetést, te pedig márciusban pótoltad a sablont, úgyhogy most asszem rendben vagyunk.
Üdv, nyenyec  2007. július 11., 16:25 (CEST)
Kösz, --jJDM 2007. július 11., 19:33 (CEST)

Bot kerestetikSzerkesztés

Szia! A kocsmafal műszaki szekciójába írtam egy kérdést, de senki nem felelt, elmondanád mit tegyek a témával kapcsolatban! Üdv   Szajci (reci) 2007. július 12., 06:48 (CEST)

Valószínűleg azért nem vállalta be még senki, mert programozni kell hozzá valamicskét, nem elég csak lefuttatni egy már működő programot.
Két lehetőséget látok: meggyőzöl valakit, aki tud programozni, hogy megéri a befektetett munkát, vagy megcsinálod te (közben hasznos ismeretekre tehetsz szert). :)
-- nyenyec  2007. július 12., 16:35 (CEST)

Értem köszi. És még lenne valami, ezzel egyik kollegával gondolkodtunk és Bennó nem csinált semmit. Kérlek nézd meg a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) oldalon az interwikis részt. Köszi   Szajci (reci) 2007. július 12., 21:04 (CEST)

Megnéztem. Szerintem a Wikipédia:Interwiki nélküli cikkek lapból, ha nagyon zavar, hogy ott van, csinálj átirányítást az új lapra. -- nyenyec  2007. július 12., 21:10 (CEST)

Oké, legyen amit mondtál. Köszi!   Szajci (reci) 2007. július 13., 06:58 (CEST)

SzlovákiaSzerkesztés

Üdv!

A szlovákiai cigánysággal kapcsolatos kutatási adatokat a http://www.mtaki.hu/ A Magyar Tudományos Akadémia – Etnikai-Nemzeti Kisebbségi Kutatóintézete weboldalán találtam: {[9]}{[10]}; mely alapján, a következő megjegyzéssel – „hogy engedhető meg egy lexikonban, hogy ennyire pontatlan adatok szerepeljenek, TISZETELT SZERKESZTŐK!?” - módosítottam a Szlovákia szócikket. Forrásként természetesen megjelöltem, a két dokumentumot. Peyerk nevű tisztelt szerkesztő ezt nem találta elég hitelesnek, s kitörölte. (A hivatkozott dokumentum nem forrásértékű, és nem hivatkozza meg a forrását. A visszaállított adatok viszont népszámlálásból származnak.) A trianoni békeszerződés szócikk javítgatása során akadtam véle össze, s erős a gyanúm, hogy ez az akciója nem mentes a személyeskedéstől!

1. Ma hazánkban, a magyar nyelv eredetével kapcsolatos hivatalos álláspont, az amit az MTA képvisel! – evvel kapcsolatban akadt jó néhány vitám itt… 2. A népszámlálási adatok, a környező országok politikai gyakorlata miatt erősen megkérdőjelezhető! 3. Aki járt már északi szomszédunknál, az csak mosolyogni tudd a jelen pillanatban, az oldalon szereplő, a cigányság számarányát mutató adaton.

Kérem megtisztelő állásfoglalásod az eset kapcsán! Üdv 87.97.71.2 2007. július 17., 15:07 (CEST)

Nagyatádi Szabó István FKgP-tagságaSzerkesztés

Kedves Nyenyec! Ha ráérsz egy kicsit, légyszíves nézd meg a Nagyatádi Szabó István szócikk történetét. Én föladtam. --Auguste   2007. július 17., 21:19 (CEST)

PRSzerkesztés

Nézd meg, légyszi, és mond véleményt minden bekezdésről. Köszönettel, --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. július 18., 17:42 (CEST)

Réti nyúlbecőSzerkesztés

Túl gyorsan ment a törlés, fel akartam ajánlani User:OsvátAnak. Még hozzáférhetővé tudod tenni a számára?  Karmelaposta 2007. július 20., 20:42 (CEST)

Itt megvan: WP:RV -- nyenyec  2007. július 20., 20:46 (CEST)
Megkaptam, kösz. Ritka érték. Kár, hogy jogtiprás-szaga van. OsvátA Palackposta 2007. július 23., 16:40 (CEST)

Ismét én (elavult lap, bot)Szerkesztés

Szia! Ismét lenne egy kérdésem. Ezt nem értem, hogy ha már elavult akkor miért nem megy a kukába ez a Wikipédia:Hivatkozott egyértelműsítő lapok szócikk? Meg a múltkor mondtam, hogy van ez a legkeresetebb csonkok. Akkor ajánlodtak, hogy csináljak magamnak botot. Ezt mire is tudnám használni, illetve, hogy lehet csinálni magamnak?   Szajci (reci) 2007. július 22., 21:17 (CEST)

Projekt lapokat ritkán törlünk, mert nem nagyon ártanak senkinek és sokszor tanulságosak az utókornak, illetve azoknak, akik rekonstruálni próbálják a projekt történetét.
Ha a kategóriákat teleszemeteli, azokból ki lehet venni.
A robotról innen kiindulva találsz dokumentációt: http://meta.wikimedia.org/wiki/Interwiki_bot/Getting_started
Úgy látom, van németül is. Ha elakadsz, a műszaki kocsmafalon kérj bátran segítséget.
Üdv, nyenyec  2007. július 23., 16:30 (CEST)

Értem, köszi a segítséget.   Szajci (reci) 2007. július 23., 16:35 (CEST)

NashvilleSzerkesztés

Meglátogattad már az Al Gore birtokot? Neked kell majd fotokat csinálni ottanfele!:) Most komolyan: csinalhatnal par kepet, biztos izomdurva lehet a villaja eloben.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. július 24., 01:19 (CEST) IZOMDURVA SEMMI, MEG SZUROKKEMÉNY! HOL LESZNEK AZOK A KÉPEK FELTÖLTVE, HA EDDIG NEM LETTEK FELTÖLTVE A KÉPEK??? 2007. július 24., 01:31 (CEST)

SörlázadásSzerkesztés

Kérésedre az amerikai történelem újabb jelentős eseményével bővült a huwiki. Egyébként jól eltaláltad, az elmúlt hetekben gondolkodtam rajta, hogy ha már úgyis összeszedek pár dolgot egy-egy poszthoz, igazán szerkeszthetnék belőle wp-cikket is. Szóval köszi a lökést. --f.adam « 2007. július 24., 14:56 (CEST)

Az a sok savanyított uborkaSzerkesztés

amibe folyamatosan harapdálsz, az fog téged egyszer a sírba vinni. Legalább néha hintsd meg egy kis porcukorral, sőt, tovább megyek, ülj le hanyagul, lazán terpesztett lábbal, amikor a kovászlét iszod. Meg fogsz lepődni, milyen szép a világ. Köszönöm a feedbacket egyébként, külön kétségbe lennék esve, ha Csermanek Ottó be tudta volna magát lopni a nyenyecizmus mértani és szenvtelen világrendjébe. Pasztilla 2007. július 24., 19:49 (CEST)

Hangnem ("drámafesztivál")Szerkesztés

Ez a konfliktus résztvevőinek lekezelése, és nem segíti a probléma rendezését. Különösen az adminisztrátorok üzenőfalán nem jó, ha efféle hangnemre számíthatnak az oda segítségért fordulók az adminisztrátoroktól. Ráadásul a szerkesztési összefoglalóba is szó szerint ugyanezt másoltad be. – Bennó   (beszól) 2007. július 24., 20:25 (CEST)

Burum kipiheni magát és rendben lesz minden. Feleslegesek a teátrális aktusok. -- nyenyec  2007. július 24., 21:51 (CEST)

Általában mire "teátrális aktusokra" sor kerül, pláne a nem kimondottan hisztériás szerkesztők esetében, valami nagyon elromlott, valami baj történt. Ilyenkor a közösség saját magát nyugtathatja meg legfeljebb a hasonló minősítésekkel, de ezeknek mind kirekesztő éle van, ezért nem szerencsések. "Mi, akik rendben vagyunk, tudjuk, hogy csak veled lehet a baj, mert hiszen te teátrális aktusokkal élsz, melyek ugye feleslegesek." Nem tudom, próbáltál-e már hisztériás állapotban levő vitapartnert azzal megnyugtatni, hogy "Ne hisztizz." Javaslom, próbáld ki. Nekünk segít elhatárolódni, segít kirekeszteni a "bajos, problémás, drámázó" felet, de nem segít a probléma kezelésében, mert lekezeli a partnert. Az olyan segítség, ami csak rajtunk segít, nem tökéletes. Ha ezt az esszét userallapon kívül is forgalmazni szeretnéd, óvatosabban kéne fogalmazni. – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 13:46 (CEST)

A hisztizés nem megoldás. Katának volt kedvenc módszere a párhetenként "végleg" elvonulás pl. Nem jó módszer. Káros, árt a Wikipédiának. Valakinek ki kell mondani, hogy ne legyen mások előtt követendő példa. -- nyenyec  2007. július 25., 13:51 (CEST)
1) Burum nem Kata. 2) Őszintén kétlem, hogy bárkinek bármiben segítene a megbélyegzés. Mire idáig jutunk, az illetőnek általában semmit nem segít, a problémát nem kezeli, hanem tüzeli és súlyosbítja, a többieknek pedig, akik nem hisztériásak, nincs rá szükségük. A probléma megoldásának az elhatárolós módja csak kilökni segít, nem pedig a miértek és a megoldás megkeresésében, ezért nem hiszek benne. De ha te úgy látod, hogy a "hisztizel, hagyd abba" (különösen nyilvánosan!!) eddig bárhol bárkinek segített, ám alkalmazd, szerintem használni nem használ, ártani viszont árthat. Amikor kiborul a bili, rendszerint már elkésett a józan intés, olyankor kicsit többet kell bevetni mindenből (megértésből és keménységből is, de óvatosságból is). Én a helyedben megfontolnám... – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 14:01 (CEST)
Magyarul, hogy egészen pontos legyek: úgy is lehet szólni ám valakinek, és úgy is lehet a hisztériáról beszélni, hogy a "hisztéria" szót nem mondod ki közben, ez ugyanis a vörös posztó. Képzeld el, hogy ha téged hoznak ki annyira a sodrodból (mindegy, hogy reális vagy nem reális a konfliktus), hogy a hisztéria határát súrolják a megnyilvánulásaid, mennyire örülnél, ha valaki úgy igyekszik csillapítani, hogy beveti a bűvös terminust. Meg lehet ezt oldani megalázás és a másik méltóságának sérelme nélkül is, úgy, hogy közben valóban nem tűrjük el a hisztériát mint nemtelen befolyásolási eszközt. Hogy értsd: a hogyan a lényeges itt, nem az, hogy formailag hisztéria-e valami vagy nem. A finomság és óvatosság előre jelzi, hogy "bár a hisztériádhoz nem asszisztálok, nem szeretnélek megalázni, se a bajt nem akarom tovább mérgesíteni." – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 14:07 (CEST)

Kata azért lassan leszokott róla. Nyilván nem az ő csillapítására van (az úgyis jön magától), hanem inkább a többieknek, illetve az ő jövőbeli, higgadtabb változatának szól, aki majd esetleg elgondolkozik ezen.

Azon is mindenki felháborodik általában, ha a személyes támadásokra figyelmeztetik. De nem ez számít.

Természetesen, ha nem tudom, hogy úgyis csak színház az egész (mert már volt ez a műsor korábban), akkor nem szólok ilyesmiért, mert van egy kisebbség, aki a bejelentése után tényleg elmegy.

-- nyenyec  2007. július 25., 14:15 (CEST)

Bámulom a hurráoptimizmusodat ("majd elgondolkodik ezen"), de az embert nem az ilyesmi neveli, alighanem inkább csak a viszonylag kevesebb emberismeret és a nem túl sok nevelési tapasztalat mondatja ezt veled. A "mindenki felháborodik általában" is inkább csak arról árulkodik, hogy nem mindegy, hogyan közlöd valakivel, ne személyeskedjen. Mindig a szeretet (= a jószándék szilárd, erősen befogadó ereje) nevel, sose az intés önmagában. "Jósága igazabb hűségre int" – mondja az Ószövetség Istenről, nem pedig azt, hogy "szigora és igazságos ítéletei" igazabb hűségre intenek. Arról nem is beszélve, hogy aki nem megy el, mert nem képes elszakadni tőlünk, abba aztán pláne nem szabad ezért külön belerúgni (ilyet nem is tettél, ezt csak az utolsó mondatodra mondom). Amíg meg nem hal valaki, nem tudhatjuk, hogy tényleg elment... :) – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 14:23 (CEST)
Én továbbra is azt gondolom, hogy aki nagy csinnadrattával többször látványosan elvonul "végleg", annak (és azoknak, akik ezt látják) valahogy jelezni kell, hogy ez nem jó, a problémákat, konfliktusokat nem így kell kezelni.
Nyilván nem lesz népszerű az, aki ezt bevállalja (minthogy az sem, hogy szólok neked, hogy le van húzva a slicced.)
De ha senki nem szól, csak mindenki mézesmázoskodik (jaajj, ne menj el!! máris nagyon hiányzol!) akkor ez arra ösztönzi a stresszben lévőket, hogy újra és újra eljátszák ezt a műsort, ezzel a tutibiztos módszerrel kezeljék a konfliktusokat, szerezzenek támogatókat. Úgy hívják ezt angolul, hogy "enabling". Segíteni akarnak, de közben csak megjutalmazzák a rossz viselkedési mintát: "ha rosszul érzed magad és 'simogatásokat', szimpátiát szeretnél kapni, akkor nincs más dolgod, minthogy bejelentsd: 'jó akkor én veszem a labdámat és megyek haza!'". Ezzel hirtelen tabu lesz téged kritizálni és csak támogató üzeneteket kapsz majd a vitalapodon, vitapartnereid pedig úgy állítod be, hogy ők voltak a gonosz lelketlenek, akik elüldöztek egy értékes szerkesztőt.
-- nyenyec  2007. július 25., 16:16 (CEST)
A valahogy jelezni kellben nincs is vita. Ja, jelezni kell, csak szerintem így nincs értelme, és az üzenetedből kiderülő attitüd se pozitív. Az általad vázolt belső érzelmi mechanizmus pedig egy traktor működési leírásának még elmegy, de az ember ennél a jelek szerint bonyolultabb, nem működik if=then jellegű szabályokkal, és a velük való boldogulás kulcsa is valahogy másutt keresendő asszem... Még gyönyörködni is lehetne egy ilyen egyszerűsítő sémában, amit leírtál, biztos van, akinek megkönnyebbülés azt hinni, hogy ezek tényleg így, ilyen egyszerűen működnek, csak hát a valóság gazdagsága valahogy érdekesebb szerintem. Azért egyszer megmondhatnád, hogy melyik bolygóról származnak ezek az embervezetési tapasztalatok, amiket itt idézel, kapásból a Marsra tippelnék, a leírás alapján nünükékről lehet szó, zöldek, bip-bipelnek, és nem valami fejlett faj lehetnek :) No mindegy, ezek szerint ez itt a te konzekvens álláspontodnak tekinthető, amit pszichológiával vélsz alátámasztani, én csak jelezni kívántam, hogy 1) szerintem nem célravezető, 2) a mögötte lévő pszichológia túl sematikus, ha tetszik, primitív, és valószínűleg működésképtelen is. Amúgy sincs az a pszichológia, ami egymás becsülését helyettesíteni bírná. Részemről ennyi, szólva volt neked, azt csinálsz vele, amit akarsz. – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 18:02 (CEST)
Elnézést, rövid kiegészítés Nyenyec írásához: az a tendencia már most látható, hogy ha egy szerkesztő először vonul ki nagy tamtam mellett, akkor valóban vannak olyanok, akik a vitalapján kérlelik, hogy maradjon. Amikor nagy kegyesen marad, de kisvártatva megint eljátssza a könnyes kivonulást, kellemetlen meglepetés éri: a kutya se foglalkozik a drámaszínház második felvonásával. Igaza van Nyenyecnek: az ok nélkül drámázó szerkesztővel tudatni kell, hogy amit csinál, nevetséges. Én is estem már ebbe a hibába, és emlékeim szerint pont Nyenyec homályosított fel az ilyen viselkedés oktalanságáról. Röviden: aki hisztizik, le kell nyugtatni, aki meg hetente/havonta kivonulósdit játszik, azt hagyni kell, hadd menjen. Úgyis visszajön más néven/anonként hamarosan. Data Destroyer 2007. július 25., 16:49 (CEST)
Magyarul további beszólás nélkül is működik a közösség önszabályozó mechanizmusa. A hallgatás sokszor sokkal sokkal jobban működik még feddésként is, mint a kipellengérezés. Akit hallgatás vesz körül, hamarabb észbekap, mint akit lekiabálnak. És újra mondanám: biztos, hogy minden elmegyek-mégse megyek mögött tudatos manipulálás zajlik? Sose hallottál még olyanról, hogy valaki elkeseredik? Elég sokminden tud frusztrálólag hatni egy ilyen felületen. – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 18:02 (CEST)
Nem írtam, hogy tudatos manipulálás zajlik (ha tudatosan próbálkozna valaki ilyemivel, bizony csapnivaló stratéga lenne, egy elemivel is belátható, hogy a közösség tűrésküszöbe minden egyes csinnadrattás távozás után emelkedik, a második kivonulás már nem ér el akkora "sikert", mint az első, sőt érdektelenségbe fullad). Inkább tudattalan dologról lehet szó, az első kivonulásnál jólesett a delikvensnek a közösség felé irányuló pozitív megnyilvánulása a konfliktushelyzetben ("maradj már, ne menj, jaj..."), ezért a második ilyen helyzetben is ezt választja, hangsúlyozom ismét: nem feltétlenül tudatosan. Elmegyek megint, hisz úgyis visszahívnak. Aztán jön a pofon: a kutya se hívja, mert a tűrésküszöb emelkedett ("múltkor is menni akart, hát most menjen, kit érdekel?"). Jegyzem meg, ez így is van rendjén, az ilyen érzelmi zsarolás elítélendő, bármilyen formában. Amúgy meg minél nagyobb tamtamzeneszóval megy el valaki, annál biztosabb, hogy visszajön, eddig legalábbis mindig így volt. Data Destroyer 2007. július 25., 18:14 (CEST)
DD, te pszichológusok gyöngye! :) És szerinted kinek jó, ha ezt így leírjuk? Hallottál már a "sót hinteni a nyitott sebbe" jelenségről? Meg hogy mennyit ér az orrára koppintás valakinek? Ez valahogy ilyenkor a mi igazunkról szól, nem a helyzet kezeléséről, nem arról, hogy mi lesz ezután, és nem arról, hogy tudunk-e együttműködni azzal, aki ilyet tett, sem a feledésről, sem a bocsánatról, se arról, hogy akkor az ilyet üldözzük el, nem kár érte, vagy jobb lenne, ha vissza tudnánk békíteni. Mindig is csodáltam azokat, akiknek az elveik többet érnek az embereknél. Nekem nem érnek többet, és a közösségeknek se. Rendszerint az a szép az ilyesmiben, hogy az elvek aztán se a sikert, se a működést, se a boldogulást nem biztosítják. – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 18:19 (CEST)
Ez nem elv, ez tény. Burum azért vonult ki akkora csinandrattával, mert azt akarta, hoyg foglalkozzanak vele. Tudod, akcióra reakciót várt. Ha valaki komolyan itt akarja hagyni a wikit, az a legeslegritkább esetben kerít ekkora feneket a dolognak, csendben lelép és kész. Sose látjuk többet. Burum azt akarja a cirkusszal, hogy figyeljenek rá, foglalkozzanak vele, marasztalják kicsit. Nincs itt só, meg nyitott seb, max amit maga vagdalt magán figyelefelkeltés végett. Én azt mondom, hogy aki már másodszor játssza el a nagy halált, az menjen is el. Bocsátania meg maga kellene magamagának, mi ebben a cirkuszban max. a nézők vagyunk. Unott nézők. Data Destroyer 2007. július 25., 18:26 (CEST)
Fő, hogy magaddal egyetérts, oszt hiba nincs is több a világon... :) – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 18:28 (CEST)
Ennyi az össz válasz? Egyébként nem csak magammal értek egyet. Mit gondolsz, miért nem tolongtak a szerkesztők Burum vitalapján a tegnapi távozásbejelentéskor úgy, mint régebben? Pont azért, amit írtam volt. Szerinted jobb, ha azt, amit mindenki tud, nem írjuk le? Unalmas a "viszem a labdám, ha nem értetek egyet velem" cirkusz. Ha valaki amiatt játssza el a hattyú halálát, mert valami pimf dologban nem értenek vele egyet, az csak menjen. Data Destroyer 2007. július 25., 18:32 (CEST)

Rajtam kívül persze... --MerciLessz BalhéLessz 2007. július 25., 18:29 (CEST)

Nem az elüldözés a cél, hanem hogy más, felnőttebb módot keressenek az emberek a konfliktusok kezelésére. -- nyenyec  2007. július 25., 18:36 (CEST)

Emberi játszmákSzerkesztés

Bennó: ez a "most elmegyek, de hívjatok vissza" egy emberi játszma. Megvannak a szerepek és a várható kimenetel. Nem 100% tudatos, mint ahogy a legtöbb ilyen nem az.

(Bár pl. a kisbabák hamarabb tanulják meg tettetni a sírást, mint beszélni; az ilyesmi gyakrabban taktikai dolog, mint sokan gondolnák.) De az ilyen ismétlődő játszma felismerhető és mindenkinek lehetősége van önreflexióra, tud tenni ellene. -- nyenyec  2007. július 25., 18:36 (CEST)

Emberi játszmák, igen, ez a könyv nem jutott az eszembe. Az a viselkedés is szépen le van írva benne, amit Burum és a többi "mostaztánelmegyek" szerkesztő előadott. Eric Berne írta, ha jól emléxem. Data Destroyer 2007. július 25., 18:39 (CEST)
Gyerekek, ezt ne csináljuk, emberekről nem beszélhetünk úgy, mintha tárgyak lennének, melyeknek nem jellemük, csak jellegük, jellemzőik vannak. Burum egy emberi lény, és nincs benne semmiféle könyvben. --Villanueva 2007. július 25., 19:11 (CEST)
Persze, hogy az, ha nem lenne az, nem lenne képes játszmákra. Mindannyian mindig játszmákat játszunk úgy itt, mint a munkahelyen, a családban, stb., ezzel nincs is baj. Ha viszont egy gyerekes, nem tudatos játszma bebukik, akkor azt el kell fogadni. Data Destroyer 2007. július 25., 19:15 (CEST)
Igen, és embertársainkkal embertelenül viselkedni is csak mi, emberek tudunk. Az is egy játszma, ezek szerint. Remek. --Villanueva 2007. július 25., 20:09 (CEST)
Valakit a viselkedésével szembesíteni nem embertelen dolog, sokkal inkább hasznos. Ha soha nem mondja meg neki senki, hogy hol hibázott, mennyire átlátszó és gyerekes, amit csinált, soha nem fog tanulni belőle. Engem is ezerszer szembesítettek már azzal, ha hibáztam, egy percig nem gondoltam, hogy embertelen lenne. Nem az. Sokkal embertelenebb rosszul értelmezett tapintatból elhallgatni dolgokat, szemérmesen félrenézni, nem szólni. Data Destroyer 2007. július 25., 20:24 (CEST)
DD, én soha nem foglak téged a saját viselkedéseddel „szembesíteni”, mert nem tekintelek téged kisgyereknek, vagy háziállatnak, és magamat nem tekintem fölötted állónak. Ez utóbbi dolgot idegen szóval humanizmusnak nevezik. --Villanueva 2007. július 25., 21:07 (CEST)

Játszma és manipulálás az is, ha azt mondom az elmenni akarónak: „Nem hiszek neked, te úgy is visszajössz.” Ez előidéz egy „Megmutatom, hogy tényleg elmegyek” magatartást. Ez a szándékotok?  Karmelaposta 2007. július 25., 19:00 (CEST)

Sajnos, ez. --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. július 25., 19:07 (CEST)
"Ne hamarkodd el a döntést! (És különben is: Éljen a Beatrice: Azok a boldog szép napok, ég veled...) OK? :))))"--Immanuel 2007. július 25., 19:57 (CEST)
Nem, nem ez. Vö. belátás, akció-reakció, túlreahgálása egy pimf dolognak (nem értettek egyet velem, juj), stb. Data Destroyer 2007. július 25., 19:11 (CEST)


Karmela, én a magam nevében tudok erre válaszolni. Ha úgy gondolom, hogy tényleg el akar menni valaki, akkor nem szólok neki, sőt, maradásra bíztatom. (Első alkalommal mindig ez van.)
Ha nem így gondolom, akkor szólok neki. Nem azt fogom neki mondani, hogy "nem hiszek neked", meg "úgyis visszajössz", hanem megpróbálom rábeszélni, hogy ne így, hanem más módon kezelje a(z ismétlődő) konfliktust, mert az elvonulósdi nem jó. -- nyenyec  2007. július 25., 19:52 (CEST)

Nem. A játszma ott kezdődik, hogy minél nagyobb zajt csapok, hogy a figyelmet magam iránt felkeltsem, hogy foglalkozzanak velem. Abban a pillanatban, hogy ezt valaki kimondja, a játszma értelmét is veszti, hatástalan lesz, és bizony ki kell mondani, mert az ilyen viselkedés könnyen rögzülhet egyfajta problémamegoldó reflexként (nem értetek egyet velem? akkor elmegyek jó zajosan), ahogy tudnék is olyan szerkesztőt mutatni, aki hetente ment el és jött vissza. Anno neki is elmondtam csaknem ugyanazt, amit most itt mondok, és egyáltalán nem sértődött meg rajta, sőt. Az ilyen felnőtt-kommunikációhoz viszont olyan partner kell, aki képes belátni, ha egy játszmája -amely egyáltalán nem biztos, hogy tudatos, szándékos játszma volt- elbukott. Data Destroyer 2007. július 25., 19:11 (CEST)

No. Hát kérem szépen! Az derült itten ki, ami várható volt, hogy nem értünk egyet se a helyzet értékelésében, se a célravezető eljárás kiválasztásában. Egyikünk sem akar elüldözni senkit (bár DD mintha nagyon szeretné a vélt igazába beleverni a másik orrát, ha kell ezerszer is, amit mint pedagógus, kevéssé termékeny eljárásnak neveznék... :), de nyenyecről biztosan tudnivaló, hogy szívvel-lélekkel a projekt mellett áll, és sosem volt szerkesztőellenes, nem hiszem, hogy bárki tud olyan példát, amikor ő direkte kiutált volna valakit. Az is nyilvánvaló, hogy károkat sem akarunk okozni se egymásnak, se a projektnek. Egyszerűen más keretek között gondolkodunk. Más az, ami szerintem káros, és más az, ami szerinted/szerintetek. Más az, ami szerintem célravezető, és más az, ami szerinted/szerintetek. Tehát csináld/-játok te/ti úgy, ahogy gondolod, csinálom én/mi is úgy, ahogy én/mi gondolom/-juk. Ettől szép az élet. Szerintem nem az kell és nem kell a projektnek és nem az kell és nem kell az embereknek, ami szerinted, ennyi. Idővel ki fog derülni, hogy mi működőképes és mi nem. – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 20:28 (CEST)
Ez nem vélt igaz, ez bizony így van. Aki közönséget akar, cirkuszt csinál, aki nem, az csendben lelép. Játszma 1.0, még a gyerekkorból, ha azt akarom, hogy anyu figyeljen rám, bömbölök :). Ez van, de mint mondtam, ez nem baj, az egész élet játszmákból áll, és ez még csak a legegyszerűbb köztük :) Data Destroyer 2007. július 25., 20:34 (CEST)
Bennó: "Legyen kinek-kinek a maga hite szerint." -- nyenyec  2007. július 25., 20:38 (CEST)
Pontossan! Erről van szó. Számból vetted ki, csak nem tudtam, mennyire örülnél itt különféle Biblia-idézeteknek. De eztán szállítok én vagonszám, erre ne legyen gond!! :) Félre tréfa: tényleg erről van szó. – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 21:00 (CEST)

Elmondhatom a véleményemet én is a dologról? Na, úgyis elmondom.

  1. Az egész konfliktus jelentéktelen lenne. DD jelezte egy szerkesztési összefoglalóban, hogy nem ért egyet egy korábbi összefoglalóval, és ezért visszaállít egy szerkesztést - de emelett azt isjelezte, hogy részéről le van tudva a dolog. Ily kiegészítéssel, teljesen legitim, civilizált és udvarias módon cselekedett. Burumnak azt kellene megmagyaráznia, hogy ezúttal túl érzékenyen állt a dologhoz. Szerintem a legjobb mégis az lenne, hogy senki nem szólna ehhez a vitához többet, mert kezd egyre extrémebb irányokba elmenni és ezer ág-bogat növeszteni. Gubb 2007. július 25., 21:13 (CEST)
Asszem két dolgot itten kicsit összemostál: 1) a konkrét ügyet, 2) elvi tanulságokat. Én ez utóbbiakról beszéltem végig, illetve arról, hogy a konkrét ügyben se segített sokat leszögezni, hogy a probléma kicsi. Akármilyen kicsi, nagy volt. :) ami az 1-et illet, jelen esetben, hogy egészen őszinte legyek, nem értettem, mi váltotta ki Burum ellenérzéseit egy viszonylag ártatlan ügy kapcsán, de élek a gyanúperrel, és ezzel te is élhetnél, hogy nyilván csak az utolsó csepp esetével állunk szemben, nem pedig azzal, hogy holnap felvágja ereit Biskekben, ha Bill Clinton ezen a néven szerepel első helyen... Tessék má' magunkhoz kapni. Ennyit ad rem. – Bennó   (beszól) 2007. július 25., 21:25 (CEST)

Segítség kérése (spanyol wikipédia)Szerkesztés

Szia! Azért fordulok hozzád, mert ahogy látom, mivel az USA-ban élsz, gondolom jól ismered az ottani jogrendszert. Arról lenne szó, hogy a spanyol Wikipédiában már odaáig jutottak az adminisztrátorok, hogy személyiségi jogokat sértenek (azon kívül, hogy visszaélnek a hatalmukkal), pl. privát e-maileket tesznek közzé a felhasználói lapjukon. A probléma eléggé régi és nagyon úgy néz ki, hogy a Wikipédián belül sajnos semmiféle felügyeleti fórum nem áll rendelkezésre a megoldására, mivel az felügyeleti fórumok is ugyanazon, hatalmukkal visszaélő adminok kezében vannak. Egyszer próbálkoztam írni egy panaszlevelet az alapítvány központi címére és ugyanazoknál a spanyol adminoknál kötött ki, persze minden hazugságot belemagyaráztak, hogy nekik legyen igazuk, miután sorozatosan olyan dolgokért blokkolták önkényesen az IP-met, amit semmilyen szabály nem tilt. Nem én vagyok az egyetlen aki panaszkodik rájuk és elég sok jóhiszemű felhasználó (köztük admin is!!!) otthagyta a esWikit az önkényuralmi rendszer miatt. Mindössze 4-5 adminról van szó, akik hatalmukban tartják az egész projektet és semmit nem lehet tenni ellenük. Rátérve a lényegre, létezik-e az USA-ban olyan felügyeleti minisztériumi hatóság vagy hivatal, akihez feljelentéssel lehetne élni a spanyol projekt ellen? Előre is köszönöm a segítésget. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 2., 18:14 (CEST)

Uh, keményet kérdezel. A websiteot a Wikimedia Alapítvány üzemelteti, ők vannak az USA-ban és szerintem jogilag fellépni csak ellenük tudsz, de neked nem velük, hanem a spanyol felhasználóikkal van bajod (merthogy az adminok is azok).
Ha valami durvát csinálnak a Wikipedia-n, mondjuk rágalmaznak, vagy más, egyértelmű jogsértést követnek el, akkor felléphetsz jogilag az alapítvánnyal szemben (megfenyegetheted ügyvéddel, beperelheted).
Valami jogvédő szervezethez is biztosan fordulhatsz az USA-ban, akik esetleg a te nevedben fenyegetőznek ügyvéddel, illetve polgári perrel, de nem hiszem, hogy egy magánemail nyilvánosságra hozatala elég az ilyesmihez.
Az én tanácsom, hogy szedd össze a bizonyítékokat, írd le az eseteket tömören és világosan és kérdezz rá az alapítványi levlistán, hogy mit javasolnak ilyen helyzetben. http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/foundation-l
-- nyenyec  2007. augusztus 2., 20:39 (CEST)

Köszi, azt hiszem az utóbbit fogom tenni, bár elképzelhető, hogy ugyanott a spanyol adminoknál köt majd ki a levél. Először azt is próbáltam, hogy eltávolítottam a userlapjáról a magánlevelet, de még azzal sem jutok sokra, mert rögtön visszaállítja a robot-rendőrségük (bot-policía)...--TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 3., 10:28 (CEST)

Nos (anon Mathról)Szerkesztés

Tisztellek és szeretlek titeket, amiért [ személyeskesés törölve - ny ] mint Math, kiirtjátok innen. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.132.93.69 (vitalap | szerkesztései)

Hali, nem "irtunk ki" senkit, Math ugyanúgy szerkeszthet, mint bárki más, ha be tudja tartani a szabályokat, pl. hogy nem személyeskedik, mint ahogy te tetted itt fentebb. -- nyenyec  2007. augusztus 20., 16:59 (CEST)

AllapokSzerkesztés

Hello!

Meg tudnád írni, hol tudom megnézni a saját névteremhez tartozó allapokat? Köszönettel: Diaby 2007. augusztus 21., 11:01 (CEST)

Kösz, megtaláltam:D Bocs a zavarásért Diaby 2007. augusztus 21., 11:19 (CEST)

Csonkok dátum szerint allap kell-e mégSzerkesztés

Szia! Ezt kezeled? --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 23., 07:36 (CEST)

Nem, már elavult. Kitöröltem. -- nyenyec  2007. augusztus 29., 20:09 (CEST)


Önkényuralmi jelképSzerkesztés

Te nem voltál itt, amikor tegnap TGR-rel már összevesztem ezen.
Senki nem érti, hogy egy másik szócikkbe tettem bele, a tiltott politikai jelképek külföldön címszó alá?
kérlek, nézd meg a WP:AÜ-t, mert ma Mazarin állítottí vissza 3x.
Indokaim ott és a cikk vitalapján.--Linkoman 2007. augusztus 29., 20:45 (CEST)

A Vita:Önkényuralmi jelkép lapon írtam le a véleményemet. -- nyenyec  2007. augusztus 29., 20:51 (CEST)

SegítségSzerkesztés

Ment neked egy e-mail, remélem hasznát veszed. --TheMexican (escríbeme) 2007. augusztus 29., 21:11 (CEST)

TalmudSzerkesztés

Épp nem voltál itt, de minden innen indult: nézd meg ezt az oldalt is.--Immanuel 2007. augusztus 30., 19:02 (CEST)

Kellene némi fordítási segítség a Talmud-vitalapon, megtaláltam a Luzsinszky-féle fordítás forrását angolul, csak az a baj, hogy nem tudok e szép nyelven olyan jól, hogy értelmezzem is. Megtennéd, hogy lefordítod? Néhány sor az egész, ide is másolom:

"If one had sold out all his estate to one buyer preëmption cannot be claimed, and the same is the case if be returns his estate to its first owner from whom he bought it. The same is the case with an idolater. If bought, the buyer can say: Am I worse than your first neighbor? You ought to be grateful to me that I have driven a lion out from your neighborhood. If sold, the law of preëmption does not exist, as it applies only to the buyer, and he, the idolater, is not under the obligation of the above-cited verse ("do right and good"). To the seller, however, this does not apply, as he may say: No one can compel me to sell my estate. However, the seller is to be put under ban until he obliges himself to be responsible for any harm done by this buyer to the preëmptor."

Köszi szépen! Data Destroyer 2007. augusztus 30., 22:44 (CEST)

NeokreacionizmusSzerkesztés

Köszi, hogy vetted rá a fáradtságot :-) –  G ambrus kérdezz 2007. szeptember 4., 18:06 (CEST)

Kiemelt szavazás (Pompeii)Szerkesztés

Kedves Nyenyec, úgy gondolom, hogy a jobb sorsra érdemes Pompeii szócikk részben miattad, részben Bennó miatt rekedt meg a kiemelt szavazáson. Nem lenne kedved kimozdítani a holtpontról? (Természetesen ugyanezt megírom Bennónak is). Üdvözlettel --Hkoala   vita 2007. szeptember 12., 20:26 (CEST)

Szia! Én néhány megjegyzést írtam csak, a többségüket, ha jól emlékszem orvosolták. Ha leírod konkrétan, hogy mit tehetnék, akkor könnyebb segíteni. -- nyenyec  2007. szeptember 12., 21:05 (CEST)
Ha elolvasod figyelmesen az egész szavazást (nem csak azt a részt, hogy te mit kifogásoltál), akkor látni fogod, hogy a) Albertistvan a te megjegyzéseidnek megfelelően szétszabdalta a lapot és b) Bennó most a szétszabdaltságot kifogásolja. Tehát legelőször is neked meg Bennónak kellene konszenzusra jutni. Másodszor is, mivel azt írod a saját userlapodon, hogy ezeket szereted (Mikor a Wikipédisták segítenek egymásnak, A közös munkát a szócikkek javításán, Mikor egy szerény szerkesztőt megdícsérnek a szép munkájáért), próbáld meg ezeket az elveket alkalmazni a konkrét esetre. --Hkoala   vita 2007. szeptember 12., 21:15 (CEST)
Rakjátok össze, szedjétek szét ízlés szerint, kinek hogyan tetszik, nekem ennyi energiám jutott rá. Jó lenne, ha nem lenne végül nagyon hosszú és nem lenne nagyon útikönyv stílusú, de valszeg nem ez lesz a legrosszabb cikk, amiből kiemelt lesz, akárhogy is alakul.
-- nyenyec  2007. szeptember 12., 21:22 (CEST)

Szerintem most már csak tisztességesen újra kéne olvasni, illetve leírtam néhány egyéb gondomat. Szegény cikk eléggé hányatott életű. Lehet, hogy az volna a megoldás, ha lezárnánk eredmény nélkül, hadd pihenjen. A téma óriási, és igazából nyugodt lélekkel nem mondhatjuk rá, hogy teljes lenne. – Bennó   (beszól) 2007. szeptember 12., 21:09 (CEST)

Ha nem akarsz segíteni, hát nem akarsz. Köszönöm a világos beszédet. --Hkoala   vita 2007. szeptember 12., 21:15 (CEST)
Bocsánat, csak így kéretlenül: szerintem Bennó mondja a frankót, talán kicsit hagyni kéne ülepedni a témát. Nem az a cél, hogy "ne ez legyen a legrosszabb cikk, ami kiemelt lesz", hanem az, hogy az egyik legjobb cikk legyen. Nagyon erőlteetni sem jó. Pupika Vita 2007. szeptember 12., 21:24 (CEST)

Best offSzerkesztés

Az OFFTOPIC a te szótáradban úgy értendő, mint Karádinál a TAKARO-DÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓ ?? --MerciLessz BalhéLessz 2007. szeptember 14., 22:41 (CEST)

Úgy értendő, hogy: "nem erre a lapra tartozik" -- nyenyec  2007. szeptember 14., 22:45 (CEST)
Aháááá... Akkor jó lenne a rikkantás előtt mindig csinálni egy olyat, amire viszont igen. Hátha nem egyformán asszociál minden wikipédista. --MerciLessz BalhéLessz 2007. szeptember 14., 22:49 (CEST)

A lap tartalmát nem érintő chatelés -> User_vita . -- nyenyec  2007. szeptember 14., 22:53 (CEST)

Hogy a troll és a vandál mennyire pejoratív, az erősen a lap tartalmához tartozónak tűnik. És az a néhány további példa is, amely a máshol már kialakult negatív csengés újraalkalmazását illusztrálja. Legalábbis az én elmémben ezek egybefüggőnek tűnnek. --MerciLessz BalhéLessz 2007. szeptember 14., 22:58 (CEST)

Egyetértek Mercivel ebben az ügyben, ennélfogva visszamozgattam az általad teljesen önkényesen és feleslegesen eltekert szöveget. Foglalkozhatnál valami hasznosabbal. – Bennó   (beszól) 2007. szeptember 15., 10:42 (CEST)

Utolsó szó részemről az ügyben: hogy ne kerülje el a magasabb figyelmet, érdemes megfontolni, hogy minek hol a helye, és indokolt esetben átmozgatni oda, ahol valószínűbben keresheti a téma iránt érdeklődő. Ezt azonban nem mindig lehet eldönteni, pláne, ha egy téma szerteágazó. Jelen esetben a lényeg a Wikipédiában bizonyos viselkedési tünetegyüttesekre alkalmazott megnevezések, mert ezeknek szimbolikus értéke van, ha így nevezünk meg valakit, az már implikálja az ítéletet és a következményeket (lásd "abnormális"). A megnevezéseink nincsenek kőbe vésve, lehet szó a változtatásukról, ilyesmit vetett fel anon látogatónk, amit ha nem is veszünk teljesen komolyan, a témába vág. Ami pedig a csetet illeti: valamennyi cset kenőanyagnak szükségeltetik az érdemi ötletek megszületéséhez, aminek alapfeltétele a légkör és a mások ihlető hatása. Az csak a te utópiáidban létezik, hogy egy kommunikáció teljesen zajmentes legyen, nem is ez a feladata. Az önkényes óllózgatás többet árt, mint használ (és időpocsékolás). Véleményem szerint a kellő tagolás és szakaszolás a megoldás olyankor, ha a teljesen más téma nem ér el egy már nem áttekinthető méretet. Az offolás ellen folytatott harc az általad vett értelemben szerintem mélyen értelmetlen és időpocsékoló (nézz körül egy kicsit a vitalapjainkon), egy gyümölcstelen elv felesleges hajszolása, sziszifuszi, meddő és haszontalan. Ha meg magad nem tudod megítélni, hogyan szerencsés hozzányúlni valamihez (pláne egyetértés híján!), kérj segítséget. A vitalapomat pedig leszel szíves nem használni demonstratív céllal, erre most kérlek utoljára, legközelebb ki leszel tessékelve onnan. – Bennó   (beszól) 2007. szeptember 15., 10:57 (CEST)

Szerintem annak, hogy honnan ered a "barbár" szó zéró köze van a WP:TROLL tartalmához, de nem muszáj egyetérteni. -- nyenyec  2007. szeptember 15., 14:13 (CEST)

Szégyelld magadSzerkesztés

És ha megkérhetlek, bízd rám, mit szeretnék a vitalapomon látni. – Bennó   (beszól) 2007. szeptember 15., 10:39 (CEST)

Egy kérdés: ha a barbár szó etimológiájáról a vitalapodon alakul ki a mélyenszántó megbeszélés, akkor is átmozgatod utána a WP:TROLL vitalapjára? -- nyenyec  2007. szeptember 16., 14:01 (CEST)

Nem érv (miért nonszensz kitiltani a pornószínészeket)Szerkesztés

Kedves Nyenyec! Azok kedvéért, akik nem így gondolják, megindokolnád, hogy miért "teljesen nonszensz" kitiltani a pornószínészeket a wikipéádiából? A nevezetességük ugyancsak tiszavirágéletű – míg például a 20-30 évvel ezelőtti filmszínészeket vagy színészeket számontartja a kollektív emlékezet, a pornószínészeket nem. --Hkoala   vita 2007. szeptember 15., 21:59 (CEST)

Egyrészt ez így ebben a formában nem igaz. Másrészről a pornó Magyarországon a 80-as évek végén kezdett el igazán terjedni és lett része a populáris kultúrának, úgyhogy nehéz megmondani, hogy vajon Silvia Saint, Lolo Ferrari, a kvirc, a Nagykanizsa Demons a 2005-ös szezonban vagy mondjuk Bakcsi László lesz-e majd a inkább fontos a jövő olvasóinak. De ezt majd a jövő wikipédistáinak sokkal inkább módjában áll eldönteni.
-- nyenyec  2007. szeptember 15., 22:41 (CEST)
Az, hogy az én érvem esetleg rossz, még nem igazolja az te "teljesen nonszensz" állításodat. --Hkoala   vita 2007. szeptember 15., 22:47 (CEST)
Ez igaz. :)
Azért, mert a személyes ízlés alapján érvelni egy téma tabuvá tétele kapcsán ("szerintem erkölcstelen") értelmetlen. Nem azért törlendő/megtartandó egy cikk, mert Jóskának tetszik a téma ("[szerintem] szépek a képei"), Pistának meg nem ("[szerintem] értéktelen/erkölcstelen/elfelejthető/elfelejtendő, amit csinál").
Visszakérdezek: szerinted miért nem értelmetlen kitiltani a pornószínészeket?
-- nyenyec  2007. szeptember 15., 23:18 (CEST)
Ez egy remélem meglehetösen szük rétegkultura. Láttam már én is pornófilmet, nem tagadom, de eszem ágában sem volt megjegyezni a szereplők nickname-jét, migözben ment a gőzdugattyú, mert ugye ők általában azért vigyáznak rá, hogy ne a polgári nevük jelenjen meg a felíratokban! Mint ahogy néha elmegyek egy-egy macska kiállításra is! Gondolom ha itt elkezdenék cikket írni a megyar és nemzetközi macskatenyésztők jeles képvíselőiről rögtön jönne, hogy nem elég jelentös. A pornó szinészeknek pont ezért nem látom itt helyét, mert egy rétegkulturát képviselnek azaz nem elég jelentösek! Persze a Nagykanizsa Demons a 2005-ös szezonban szócikk is   törlendő szerintem! Texaner 2007. szeptember 16., 08:41 (CEST)

  (Szerkesztési ütközés után)

Minden könyv vagy lexikon szerkesztésénél szükségszerűen érvényesülnek szubjektív szempontok is, mert a rendelkezésre álló erőforrások (szerkesztők ideje, kiadó pénze stb.) végesek. A szubjektív szempontokat lehet tudatosan vagy ösztönösen alkalmazni. Tudatosan: a szerkesztők valamikor (lehetőleg az elején) egyeztetik, hogy mi a bekerülési kritérium. Ösztönösen: ez történik most a Wikipédiában – amiről valaki (bárki) ír, az benne marad. Ha nem érvényesül semmilyen szerkesztési szempont, akkor a végeredmény elég kétséges. Azzal, hogy bent hagyjuk a pornószínészeket, hallgatólagosan elismerjük, hogy ugyanolyan fontosak a számunkra, mint a Fibonacci-számok, amiről már van cikk, illetve fontosabbak, mint a hologram, amiről viszont nincs. Alapjában véve mindkét döntés szubjektív: a) legyen benne minden a lexikonban, mert fontosabb a cikkírás szabadsága, mint a minőség illetve b) ne legyen benne minden, szabjunk korlátot a cikkírás szabadságának a minőség érdekében. --Hkoala   vita 2007. szeptember 16., 08:54 (CEST)
Texaner: tudnád témától (és ízléstől) függetlenül definiálni a "jelentőség" fogalmát? Mikor a Wikipéditák ezt megpróbálták, annak az eredménye a "nevezetesség" lett. Minden hibája mellett nem sikerült tudtommal eddig ennél jobb általános elvet megfogalmazni.
Hkoala: akárcsak Filmfan, te is beleesel a mindent vagy semmit hamis dilemmájának csapdájába. Nem arról az a kérdés, hogy legyen-e minden pornószínészről vagy akármilyen témáról cikk, ezt tudtommal senki nem javasolta. Mint az alcím mutatja, a kérdés az, hogy senkiről ne lehessen cikk, ha ő pornószínész, ami teljesen más állítás.
Azt kell felismerni, hogy minden témának vannak híres (nevezetes) és kevéssé ismert fontos szereplői. Lesznek híres focisták, macskák, lovak, kutyák, zenekarok, kurtizánok, gyilkosok stb. De ebből nem következik, hogy minden focistáról, lóról, macskáról, kutyáról, gyilkosról stb cikket kell írni pusztán azon az alapon, hogy ő focista, ló, macska vagy gyilkos. És az sem következik, hogy nem lehet valamiről cikket írni, csak azért, mert a cikk tárgya focista, ló, macska vagy gyilkos.
-- nyenyec  2007. szeptember 16., 13:49 (CEST)

Szerintem nem a „cikkírás szabadsága” és a „minőség” állnak szemben egymással, hanem a lexikon műfajának két eltérő értelmezése. Az egyik - nevezzük pozitivistának - a tárgyalt jelenség szerepeltethetőségének egyetlen pozitív kritériumot szab, ez pedig a „nevezetesség”; a másik - nevezzük értékalapúnak - különböző, magát a tárgyalt jelenséget értékelő szempontok alapján rostálná meg a szerepeltethető témák körét. Mindkettő mellett felhozhatók érvek (részemről pl. az elsőt tartom logikusnak), de a lexikonszócikk minősége nem áll összefüggésben a témájával, az pedig, hogy a rendelkezésre álló erőforrások végessége és egyebek (pl. a WP sajátosságai) befolyásolják a ténylegesen létrejövő anyag összetételét (ld. még Wikigroaning, en:Criticism of Wikipedia#Systemic bias in coverage), önmagában nem szól egyik mellett sem. Pendragon 2007. szeptember 16., 12:23 (CEST)

Ha már ennyire pozicionálunk, praktikus világosan megkülönböztetni a választékot a minőségtől. A választék arról szól, hogy lehet-e nálunk meztelennőket (+ egyéb nemű szexmunkásokat) kapni. A minőség pedig arról, hogy a Mme Pompadour - Ne fürgyé le! közötti intervallumban megnyilvánuló kereslet mely szegmenseit óhajtjuk kiszolgálni.
A vevőtájékoztató formai, kiviteli igényessége is fontos elem, de csak az előbbiek tisztázása után. --MerciLessz BalhéLessz 2007. szeptember 16., 12:48 (CEST)
Ja, ha ez ilyen boltos játék, akkor igen :-) De tényleg az? Pendragon 2007. szeptember 16., 12:52 (CEST)
Ld: "Külső hivatkozások". --MerciLessz BalhéLessz 2007. szeptember 16., 12:55 (CEST)
De mer mér? (Ennél hülyébb és félrevezetőbb elnevezés egyébként kevés van a WP-n kanonizálódott címek közül.) Pendragon 2007. szeptember 16., 13:02 (CEST)
A kifelé mutató linkek kisebb-nagyobb hányada közvetlenül kereskedelmi webhelyre vezet. (A testművészek saját honlapjait példul merészelem kereskedelmi célúnak vélelmezni...) A Wikipédia ebben a szeletében csak annyiban különbözik egy "cégtár" vagy "árukereső" típusú webes szolgáltatástól, hogy ingyen adja a helyet, és önkéntesekkel reklámoz. --MerciLessz BalhéLessz 2007. szeptember 16., 13:11 (CEST)
Ebben igazad lehet, de egyfelől nehéz bizonyítani, hogy ez tudatosan a reklámozás céljával történik (nem pedig azért, mert buzgó userek belinkelnek olyasmit, ami kb. a szócikk témájáról szól, és nem veszik észre, hogy ezzel elkövetik a reklámozás hibáját), másfelől abban a naiv teoretikus megközelítésben, amit felvetettem, ez voltaképp mellékszál. Pendragon 2007. szeptember 16., 13:18 (CEST)
Hát épp a naiv teoretikusok kedvéért pengetek más húrokat! :) (A mellékszál a hálózati világban egyébként is eléggé relativisztikus színezetű kategória.) --MerciLessz BalhéLessz 2007. szeptember 16., 13:23 (CEST)
Na jó, igyekszem okulni. De a kereskedelmi érdekek vezérelte valóság és a lexikoncsinálós játék látszatának dialektikáját még emésztenem kell. :-) Pendragon 2007. szeptember 16., 13:29 (CEST)

SzkájpSzerkesztés

 Karmelaposta 2007. szeptember 16., 16:59 (CEST)

Visszatérés Nyenyec/Archívum24 felhasználói lapjához.