Szerkesztővita:Raziel/Laboratórium/Teljes szócikk

Legutóbb hozzászólt ELVe 13 évvel ezelőtt a(z) Ellenzés témában

Az első átolvasat után szerkesztés

Az ismérvek leírása korrekt, egyetértek vele. Az eljárásban, mivel az ellenőrzés kevésbé szigorú és részletes, mint a kiemelésen, keveslem a 3 főt, személy szerint én ötöt találnék elfogadhatónak. A végtelenbe nyúlást sem tartom igazán jó ötletnek, és a kiemeléshez hasonlóan a szükségest is valahogy keretek közé kéne szorítani a reagálást illetően. Hirtelenjében ennyi.–  Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. június 25., 10:03 (CEST)Válasz

Nyugodtan nyiss benne egy „javaslat 2”, vagy „Ivanhoe javaslatai” vagy valami ilyen alfejezetet a konkrét javaslataidnak. → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 10:10 (CEST)Válasz

Nagyon jó a javaslat egésze! Ezen túlmenően az 5 fővel egyetértek. – Joey   üzenj nekem 2010. június 25., 11:25 (CEST)Válasz

Oké, háromról ötre emeltem. → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 13:29 (CEST)Válasz

Névválasztás szerkesztés

Szerintem a névválasztás ("teljes cikk") megtévesztő. Ugyanis a felállított kritériumrendszer alapján az ilyen cikknek csupán kielégítőnek kell lennie. Márpedig ami csak kielégítő, az nem teljes. (Ezen az alapon a 2-es, azaz elégséges osztályzat teljes tudásnak tekinthető lenne). Azonkívül, a kitüntetett (azaz kiemelt) cikk többek között abban tér el a "teljes"-től, hogy hosszabb. Ergo, ami teljes, az nem lehet rövidebb, mert akkor nem teljes. Plusz nincs olyan, hogy "teljes", "kész" vagy akármilyen tényszerűen megállapított fokozatú, befejezettséget sugalló cikk, merthogy nincs olyan téma, amiről ne lehetne még többet írni. A legtöbb forrásunk könyv, tehát nem hogy nagyon hosszú cikket, de akár könyvet is lehetne írni egy-egy teljesnek titulált cikk témájáról, vagyis a cikk már csak ezért sem lehet teljes. Továbbá benne van a javaslatban, hogy az a teljes, amiről az átlagolvasó azt hiszi, hogy az. Nos, én egy akármilyen mangacikkről azt hinném, hogy teljes, akár 2 sorból áll, akár 2000-ből, mert semmit nem értek a témához, vagyis ezen az alapon minden cikkünk teljes. Összefoglalva szerintem elegendő lenne az angol wiki szóhasználatát lefordítani magyarra, és a good article egyszerűen legyen jó cikk. – Perfectmiss ide írj! 2010. június 25., 11:55 (CEST)Válasz

Ezzel én is egyetértek, főleg úgy, hogy a cikkértékelésnél már van teljes szint, ami teljesen mást jelent. (És a teljesre inkább azok a kritériumok illenek, mint ezek) Dani vita 2010. június 25., 13:07 (CEST)Válasz

A „teljes” jelző valóban egyszerűen a cikkértékelési skála elnevezését követi. Akármelyiket lehet változtatni, de lehetőleg a kettő legyen szinkronban. Amúgy ezért is javasoltam, hogy kiemelt változotton kitüntetettre. A szinteket lehet egyszerűn A, B, C stb.-vel is jelölni, azok teljesen semlegesek. → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 13:25 (CEST)Válasz
Két lehetőségünk van:
1) Kiválasztunk a meglévő cikkértékelési szintek közül egyet. Ez az enwiki skálája alapján tényleg a teljesre esne, de a teljest mi direkt pluszba hoztuk létre arra speciális esetre, amikor valamiről egyszerűen nem lehet többet írni a mai tudásunk alapján. Így valamelyik másik szintet kellene választani. A színvonalas kritériumai egyébként egész közel vannak hozzá. Hátulütője, hogy át kell szervezni a kritériumrendszert.
2) Létrehozunk egy újat a színvonalas alatt/felett. Ez csak annyiból áll, hogy beillesszük a listába a mégnincsneve szintű cikk kritériumait, a többit nem feltétlenül kell módosítani. A technikai oldala miatt meg nem kell aggódni, nekem nem sok időbe kerül módosítani a cikkértékelő programot. Dani vita 2010. június 25., 13:43 (CEST)Válasz
Van egy sokkal egyszerűbb és ésszerűbb megoldás (szerintem). A mi skálánkat összhangba kell hozni az angollal, vagyis annak a követelményeit kell átvenni az egyes szintekhez. Ennyi. Amúgy a „valamiről egyszerűen nem lehet többet írni a mai tudásunk alapján” nem a kiemelt szócikk :-) ? → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 13:48 (CEST)Válasz
Most dolgozok az Aquincum cikken, amiről valaki azt mondta, hogy akár kiemelt is lehet, ha nem vigyázok.   De még ha kiemelt is lesz, amit kétlek, akkor sem hiszem, hogy Aquincumról csak annyit lehet írni, ami abban a cikkben lesz, ha majd egyszer "kész" lesz, hiszen Aquincumról szóló könyv(ek) alapján dolgozok, amikben darabonként pontosan 1 könyvnyivel írtak többet a témáról annál, mint amit én összehozok. – Perfectmiss ide írj! 2010. június 25., 17:22 (CEST)Válasz
Ahogy elnézem ez a teljes meg a javaslat teljese fedik egymást. Csak a javaslat jobban ki van fejtve. Szerintem. → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 13:52 (CEST)Válasz
Akkor úgy tűnik lemaradtál arról a vitáról. A teljes olyan értelemben teljes, hogy ha felforgatod a világ összes könyvtárát, akkor sem tudsz többet írni róla annál, ami a szócikkben szerepel. Példa. Ez azért nem egészen ugyanaz, ugyanis a te javaslatodban szereplő leírás alapján a nevemégnincs státuszt elérő szócikkek még lehetnek kiemelt szócikkek a jövőben (mint ahogy az enwikiben is lehet GA-ból FA), míg ezek soha. Pont azért lett létrehozva ez a szint, hogy a linkelt szócikkhez hasonlók ne csonkszinten legyenek a wikiség végéig. Dani vita 2010. június 25., 14:53 (CEST)Válasz
Hát, erről valóban lemaradtam, de őszintén szólva kissé röhejesnek is tartom, hogy Aszalai úr cikke teljesnek számít. A példánál maradva még ha csak ennyit is lehetne írni róla, akkor is hiányzik belőle, hogy egyáltalán milyen nemzetiségű és hogy egyáltalán milyen képviselőház tagja volt (persze csak a gyengébbek és a teljesség kedvéért). Akkor már kapjanak az ilyen cikkek egy valamilyen skálán kívüli besorolást, de ez így enyhén szólva is megtévesztő. → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 15:06 (CEST)Válasz

Vélemény (Istvánka) szerkesztés

Szerintem teljesen felesleges bevezetni a jó cikk státuszt is, mivel már így is van egy hellyel-közzel működő cikkértékelő műhelyünk, amely ellátja kvázi ugyanazt a feladatot, mint amit a jelen javaslat is meg szeretne oldani. Sőt a cikkértékelés kritériumai már most konkrétan meg vannak határozva, tehát csak alkalmazni kéne őket. Bőven elegendő a wikire egy kiemelési eljárás. Amúgy is kevés szerkesztő sertepeltél arrafelé és szerintem ez a másik szavazás még inkább megosztaná az energiákat. Ugyanakkor ha ezen az újrabevezetett referáláson ugyanazok a kritikus megjegyzések kerülnek majd elő mint pld. kiemelésen, akkor lényegében nem csináltunk mást mint megdupláztuk a kiemelési eljárást. Az energiáinkat inkább a kiemelési eljárára (vele együtt a megvonási eljárásra) kéne összpontosítani, azt csiszolni, elvégre azok a cikkek kerülnek kirakatba, s wikimarketing céljából az sokkal fontosabb. Meg aztán a cikkértékeléssel is lehetne komolyabban foglalkozni. Na és még egy dolog  . Perfectmissel egyetértek: nincs se kész, se teljes cikk a wikin. Elviekben minden bővíthető.   --Istvánka   posta 2010. június 25., 15:15 (CEST)Válasz

Először én is azon a véleményen voltam, hogy mi a csudának a kiemelten kívül még egy közösség által, eljárás során minősített kategória, de azzal győztek meg, hogy sokan nem vállalják a kiemelés már-már szőrszálhasogató követelményeit (ld. sablonok, igen sűrű refelés, teljes körűség), a "küzdelmet", a plusz munkát, viszont az általuk megírt cikk "jobb" (direkt nem használok más kifejezést), mint az átlag, igényes, és ezen a szintem meg akarják mérettetni. Egy ilyen "könnyített kiemelés" többeket inspirálhat arra, hogy erre a szintre fejlesszék a szócikket, aminek a hozadéka több színvonalasabb cikk lehet, hiszen hamarabb belevág egy ilyen megmérettetésbe, mint a kiemelésbe, ami ugye retorziókkal is járhat, ha nem megfelelő a felterjesztett cikk. A kiemelés, illetve a kiemelt cikkek felülvizsgálata egy igen hosszú és fáradtságos folyamat lesz, de szerintem attól ez még futhat párhuzamosan, véleményem szerint itt több lesz a minősítő szerkesztő is. –  Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. június 25., 16:58 (CEST)Válasz

ami ugye retorziókkal is járhat - ezt arra érted, hogy nem biztos a csillag megszerzése és esetleg lepontozzák? Mert ha igen, ebből nekem az jön le, hogy a jó cikkek esetében csak zöld pöttyöket osztogatunk, tehát ha egy cikk felkerül ide, akkor az előbb-utóbb jó cikké válik? Szerintem ez így nem lesz igazán jó. Viszont be lehetne ismét vezetni a referálás, ha már tényleg el akarunk csócsálgatni a cikkekkel, és mondjuk annak az lenne a tétje, hogy megkapja a cikkértékelésben a színvonalas besorolást. Persze ez azt is jelentené, hogy ezt a besorolást más módon nem lehetne megadni a cikknek. De ez csak egy tipp.  . Ugyanakkor érdemes lenne a wikitörténetben visszamenni és megnézni miért is lett ilyen szigorú a kiemeltszavazás mint ma. Azért mert előtte, a jelenlegi javaslathoz hasonló szavazgatásos rendszer működött ami néha igazán durva vitákat szült- Na most én úgy látom, hogy pont egy ilyen rendszert akarunk létrehozni ismét, csak más név alatt. Az mindenképpen biztos, hogy a jelenlegi kiemelésen előforduló szőrszálhasogató követelmények itt is elő fognak bukni, biztos lesz majd aki megszólja az infoboxot, a sablont és tutira lesznek olyanok, akik a forrásolással fognak kötözködni. Elvégre, ha jól belegondolunk, akkor a kiemeltszavazás a wiki irányelveinek betartását jelenti, a jó cikk pedig arra fog ösztönözni, hogy úgy is lehet egyféle csillagot szerezni, ha ezeket nem tartjuk be maradéktalanul. Ez nekem kicsit balkáni megoldásnak tűnik   (bocs)--Istvánka   posta 2010. június 25., 17:13 (CEST)Válasz

  (Szerkesztési ütközés után)
A retorzió alatt én arra az esetre gondoltam, amikor már a várólistáról le lehet parancsolni a szócikket, mert 3 szerkesztő tanúsítja, hogy nem érett meg rá, és van egy olyan kitétel a jelölő kötelességei között, hogy ha alapállásban olyat jelöl, ami nyilvánvalóan hiányos, akkor a jelölőt el lehet tiltani egy darabig a kiemeléstől. Többek között ezért is indult meg olyan lassan az új rendszer. Mivel ez az eljárás, ez a "szavazós" nem kiemelt címet osztana, csak egyszerűen "jónak" minősítene, azért ez szerintem nem szülne vérre menő vitákat. Ahogy a korábbi vitában is írtam, kellő részletességgel kell meghatározni a követelményeket, akár úgy is, hogy részletesen kitér az illusztráció, a refek minimumára, de gyakorlatilag végig lehet menni a kiemelés egyes pontjain, hogy mi az, amit itt nem kell megkövetelni, így ezeket a vitákat meg lehet előzni. Azért a kiemelés és a balkáni között van még átmenet. Természetesen az irányelveket be kell tartani, de amíg például a kiemelésen tartalmaznia kell egy ajánlott irodalom részt (egy a sok példa közül), itt el lehet tőle tekinteni. Szóval a viták legtöbbje egy gondos előkészítéssel megelőzhető. Végig kell gondolni. Az igény egy ilyen jócikkre azon szerkesztők körében merült fel elsősorban, akik nem vesznek részt a kiemelési munkában, de így támogatni lehet azon törekvéseiket, hogy egy minősítő eljárás során ők is büszkélkedhessenek jócikkekkel. Ettől nem lesz halványabb a csillag, és nem lesznek rosszabbak a szócikkek. Szerintem. De jó lenne, ha nem csak megint mi beszélgetnénk erről, hanem azon szerkesztők is, akik felvetették. –  Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. június 25., 19:00 (CEST)Válasz
Félreértés ne essék, ez nem könnyített kiemelési eljárás lenne. A források megfelelő feltüntetése a megfelelő sablonok használatával és az irányelvek betartása ugyanolyan alapkövetelménye mint a kiemelésnek. A lényegi különbség, hogy itt nem kell olyan mélyen kidolgozni a témát. Például ha XY mangaszereplőnek nincs megfelelően kidolgozva egyetemi tanulmányok alapján a pszichológiai profilja, akkor az attól még lehet teljes (vagy jó vagy akármilyennév) szócikk. Kiemeltnek viszont ez már kevés (kellene, hogy legyen.). A lényeg, hogy a kiemelt (vagy kitüntetett) cikkek valóban minőségi, tudományos alapossággal, lehetőleg szakirodalom alapján kidolgozott cikkek legyenek. A teljes (vagy jó vagy akármilyennév) szócikk pedig olyanok, amik ugyan nem ilyen alaposak, nem ilyen részletesek, de jól kidolgozottak. → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 18:41 (CEST)Válasz
Még csak annyit, hogy a cikkértékelő műhely jelenleg csak a technikai hátteret biztosítja a cikkértékeléshez, de amúgy mindenki hasraütés és érzés alapján sorolgatja be a cikkeket. Vagyis jelenleg semmit nem jelent, hogy egy cikk vázlatos vagy teljes besorolású. → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 18:44 (CEST)Válasz

Számomra továbbra is felesleges babra az egész! Az égvilágon semmi hasznát nem látom ennek a jó cikk kategóriának, tekintve, hogy:

  1. van már egy cikkértékelő műhely, ami a műszaki rész mellett a cikkértékelés alapkritériumat is lefektette, másrészt pedig az egyes műhelyek ezt már nagyon szépen átvették és kidolgozták. Ez a kritériumrendszer követhető és használható, sőt bővíthető is.
  2. formai és wikikövetelmények szempontjából ua. kell tartalmaznia mint a kiemeltnek (formázás, forrásolás), tehát ebből a szempontból semmi változás, semmi újat nem hoz a rendszerbe.
  3. az egyetlen különbség meglátásomban, hogy nincs mélyen kidolgozva. Ez egy nagyon relatív fogalom, tágan értelmezhető. Pontosan ez az alapvető különbség nincs kidolgozva a javaslatban, és pontosan ezt hiányoltam Alensha javasalatából is. Teszem azt jelölik jó cikk Bivalyröcsöge szócikkét, de a falu története csak két sor. A jelenlegi javaslat értelmében ha odaírom, hogy ez túl rövid mert ennél azért többet is lehetne írni (alapinfókra gondolok), akkor elfogadható válasz lenne, hogy Minek? Elvégre nem kell a témát részletesen kidolgozni. És ezzel ellenző szavazatom érvénytelen lenne.  

Röviden ennyi--Istvánka   posta 2010. június 25., 20:32 (CEST)Válasz

Azért nem kellene ennyire sarkítani, mert amit mondasz, nem reális. Tételezzük fel, hogy az első érveddel részben egyetértek. Oké. Az, hogy az új eljárás semmi újat nem hoz a kiemelthez képest, részben igaz. Viszont: ha ezzel is kieszközöli további 500 szócikknél az általad említett formai és egyéb wikikövetelmények betartását, és ezzel még ösztönzi is a mezei szerkesztőt, mondván „hű, vaze, nem feltétlenül kell akadémikusnak lennem, hogy jó cikket írjak, amit mások is elismernek”, akkor már megéri. Tudom, ez eléggé tündérmesébe illő kép, de hátha bejön. A harmadik érvedben teljesen igazad van, a cikk kidolgozottságának megítélése relatív, de mint ilyet, nem is lehet ennél konkrétabban leírni (legfeljebb akkor, ha minden témakörre külön-külön lebontjuk). Ez szubjektív megítélés kérdése és a kiemelési eljáráson is ugyanúgy jelen van most is. Amúgy meg szeretném hinni, hogy a „Minek? Elvégre nem kell a témát részletesen kidolgozni.” színvonalú válaszok adásán, de legalábbis érvként való elfogadásán azért már túlléptünk. Tudom, ez is tündérmese. → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 20:52 (CEST)Válasz

A sarkítás az pusztán a példa kedvéért volt. Tisztában vagyok vele, hogy annyira azért nem rózsaszín az élet a wikin  , de azt is tudom, hogy amit leírtam az valamilyen formában elő fog jönni (az is lehet, hogy szépen csendesen, de a durvább vélemények sem kizártak). A wikin mindig a magasfokú szubjektivitás szüli a mega-vitákat, ezt nem szabad szem elől téveszteni  . A tündérmesékben még hiszek, de csak IRL, itt a wikin már nem  . Mindeképpen rendesen meg kell rágni a javaslatot és feltérképezni az összes lehetséges pozitívumát és negatívumát. Ne siessük el! --Istvánka   posta 2010. június 25., 21:25 (CEST)Válasz

Nem akarom én elsietni, viszont mint tudjuk itt a magyar wikin a túlzott tökölődés a tett halála is egyben :-) Egyébként tökéletesen egyetértek, hogy a szubjektivitást minél jobban a háttérbe kell szorítani az egyértelmű és minél kötöttebb szabályozással, hogy mi mettől meddig számít ilyennek meg olyannak. → Raziel szóbuborék 2010. június 26., 09:42 (CEST)Válasz

Vélemény (Szilas) szerkesztés

Nagyon tetszik Raziel javaslata, logikus, szépen ki van dolgozva. Ebben a formájában is tudnám támogatni, de lenne azért két észrevételem, ami talán belefér:

1. A nevet illetően a teljes cikk helyett az értékes cikket javasolnám, ez nem keveredne a mostani teljes-nek ítéltekkel. Egyébként is, minden olyan állítás, hogy egy cikk teljes, azonnal támadható - az értékes sokkal kevésbé.

2. Karakteresebbé kellene tenni a különbséget a mostani kiemelt és az új alacsonyabb kategória között, hogy világos legyen a szerző számára, mit hová érdemes jelölni. – Szilas vitalapom 2010. június 25., 20:11 (CEST)Válasz

Az "értékes" szó szerintem nem jó ide, mert feltételezi, hogy a többi (beleértve akár a kiemelteket is) értéktelen. És mitől értékes? A témája miatt? A megírás minősége miatt? Az összes cikkünk, ami nincs törölve, értékes, mert ha nem lenne az, töröltük volna. Szóval az értékes szerintem nem túl jó szó, bár ezen az alapon bele lehet kötni a "jó cikk" kifejezésbe is. Az értékes mégis valahogy többet jelent, mint a jó. – Perfectmiss ide írj! 2010. június 25., 20:41 (CEST)Válasz

Azért az enwikin mégis tudnak valamit. A cikkértékelésnél ők egyszerűen A, B, C stb. jelölést használnak. Arról nem lehet feleslegesen mély jelentésbeli és filozófiai vitát folytatni :-) → Raziel szóbuborék 2010. június 25., 20:59 (CEST)Válasz

Vélemény (Ogodej) szerkesztés

Alapvetően támogatom a „jó cikk” kategória bevezetését, azonban a javaslat egyik kritikus pontját a „kiemelt ”és „teljes cikk ”közötti különbségtételben látom.

Az a gond, hogy mindenki mást ért teljesség alatt, mindenkinek mások a minőségi elvárásai egy cikkel kapcsolatban. Sokan gondolkodhatnak úgy, hogy ahelyett hogy feltennék jó cikknek referálásra, akkor már inkább kiemelésre rakják fel, az mégis több a cikk szempontjából. Azt, hogy a Kisfeszültségű áramváltó cikk teljes, vagy nem teljes, ki fogja eldönteni? Mert ha jól értem, csak annyi a különbség a kettő között, hogy a kiemelt teljesebb. Persze cikke is válogatja. Van, akinek hiányzik a mangahős motivációinak pszichoanalitikai elemzése, ezzel szemben van, aki élvezettel olvassa a cikket, mert ennek hiánya fel sem tűnik, nem is kíváncsi rá. Ha nincs a „teljességet átlátó” szakértői szintű szerkesztő (igaz, ez a kiemelési eljárás során is esetleges), akkor a felsorolt kritériumrendszer mellett akár kiemelésre is be lehetne nevezni. De visszafelé gondolkodva, ha a cikk nem kapja meg a kiemelt státuszt, akkor „jó cikk”nek megfelel? A gyakorlatban nem felel meg, mert nem emlékszem, hogy azért nem kapta meg egy cikk a csillagot, mert nem volt teljes (az enigma cikknél azt hiszem igen, ott a cikk visszavonásra került a szavazólapról, mert a cikk nagyon sokat bővült a munkapadon).

Nagyon fontos az egyértelmű kritikai megfogalmazás megkövetelése az egyszerű szavazás bevezetésénél, ne forduljon elő olyan ellenző, vagy támogató indoklás, ami amúgy a vitalapokon is idegesíteni szokott: „Az enwikin több van...” „A cikk túl hosszú..”. „Nagyon általános... ”

Kritikus dolog még, hogy lesz-e elég szerkesztő a tanúsításokhoz, sajnos már most is lasszóval kell fogni a kiemeléshez is olyanokat, akik át is olvassák és javítják is a cikkeket ha kell. Ogodej   vitalap 2010. június 25., 20:50 (CEST)Válasz

Továbbgondolás... szerkesztés

Sokat gondolkodtam azon, hogy hogy milyen karakterisztikus megkülönböztetés lehetséges az u.n. jó cikk, illetve a kitüntetett, vagy kiemelt cikkek között, és arra jutottam, hogy ilyen tulajdonképpen nincs, és nem is lehet. A követelmények mind a két esetben ugyanazok, mindkét kategóriában szükségesek a korrekt források, a megfelelő megszövegezés, tárgyszerűség, enciklopédikus jelleg stb. A valódi, kézzelfogható különbség azonban szerintem nem a követelményrendszer enyhítésében és puhításában kell hogy legyen, (ilyet nem is támogatnék) hanem magának az ellenőrzésnek a módjában.
Ha megnézzük egy kiemelési folyamat munkapadját, látható a tételes, szinte minden részletre kiterjedő ellenőrzés, és esetenként az a komoly munka ami a cikk kiemelésére irányul, a munkapadon folyamatosan látható a cikk minőségének a növekedése. A tanúsítók nemcsak kifogásokat fogalmaznak meg, hanem sokszor tevékenyen részt is vesznek a cikk minősőgének emelésében.
A jó cikk kategóriában egyszeri tanúsítás történik, a tanúsító felelősséget vállal arra, hogy a cikk az összes kritériumot teljesíti. Elolvassa a cikket, és arról dönt, hogy "igen, ez a WP egyik jó cikke. Ebből akár kiemelt is lehetne". Ezzel teljesül, hogy van egy lépcsőfok a kiemelt cikk előtt. A cikk öt ember által úgy ítéltetett, hogy . Minden szabályozgatás és adminisztratív ezköz mellőzésével. Ez lenne ennek a kategóriának a lényege. Ogodej   vitalap 2010. június 29., 15:38 (CEST)Válasz

Végül is ez is egyfajta megközelítése a minősítésnek. Viszont ha nem választod el a jó cikket a kiemelttől kritériumait illetően, akkor mit kezdesz a javaslatban szereplő {{szükséges}}(?) igénnyel? Hiszen kritériumok nélkül a szükséges szubjektívebb, mint maga a minősítés az 5 szerkesztő által. Vagy a szükséges itt csak az alapvető, általad is felsorolt elvárásokra korlátozódhatna? (pl. a hüjét szükséges mindenütt ly-ra kicserélni? Vagy ez esetben mennyi tekintendő elégséges forrásolásnak, aminél többet már nem lehet szükségesnek ítélni?) Akkor el kell tekinteni a különféle szükségesektől, és azt kell csak mondani, hogy {{támogatom}}, mert a szócikk megfelel a wiki irányelveinek, kielégíti egy szócikkel szemben támasztott alapvető követelményeket, vagy nem, {{ellenzem}}, mert ez és ez miatt nem elégíti ki a követelményeket. Aztán ha összegyűlik 5 támogató szavazat akkor megkapja a plecsnit.(Mondjuk ha nincs mellette 8 "ellenzem", bár erről a javaslat nem szól, ahogy nem szerencsés végtelenített ideig az értékelésen tartani a szócikket sem.) Így érted a megvalósítását?–  Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. június 29., 18:31 (CEST)Válasz
Teljesen más koncepcióban gondolom, amit a javaslat is tartalmaz, azaz úgy értelmezem, hogy itt nincsenek {{szükséges}}(?), meg {{jó lenne}}(?) igények, hanem egy indoklás van, pl. A cikk jelenlegi állapotában ezért meg ezért nem felel meg a jó színvonalú cikk elvárásainak. (példák) és előtte egy {{ellenzem}}. Kb. ahogy a kiemelt képek szavazásánál. Mivel a cikk hibernálásra kerül, a hibák javíthatók, ha később sem történik érdemi változás az ellenzem szavazat marad. A támogató szavazatokkal ennek ellenére még lehet „jó cikk” (vagy akármi legyen végül a neve). Ogodej   vitalap 2010. június 29., 21:47 (CEST)Válasz

Én egyelőre arra a következtetésre jutottam, hogy jelenlegi cikkértékelési rendszert kell átgondolni. Érdemes lenne például a beszédes minőségi fokozatokat betűkkel vagy számokkal jelölni, mert azok nem fedik a valóságot. Ahogyan itt is kiderült, „teljes” szócikk nincs, vagyis akár mindegyik lehetne „bővítendő”. „Jól használható” akár egy tisztességes csonk is lehet. Jelenleg az egyedüli elnevezések, amik fedik a valóságot, az a „csonk” és a „kitüntetett”. Az ezt követő dolog, amin el kellene töprengeni, hogy hogyan csinálják az enwikin, hogy egy szerkesztő ítéletében is megbíznak a „good”-jelző megadása terén. → Raziel szóbuborék 2010. június 29., 20:27 (CEST)Válasz

Az egyébként témafüggő is hogy mi teljes szócikk. Ha van egy általánosan, esetleg tudományosan, szakmailag elfogadott előírás, sablon vagy ilyesmi, ami előírja, hogy pl. egy kémiai vegyület szócikk esetében annak mit kell tartalmaznia, és azt tartalmazza, az már teljesnek tekinthető. Vagy esetleg egy ásvány jellemzése. De ennek ellenére bővíthető érdekességgel, különlegességekkel ilyesmi, de nem szükséges. Vannak olyan cikkek, amelyeknél a teljesség persze nem könnyen határozható meg, lévén hogy egyes szócikkeknek könyveket, ha nem könyvtárakat szentelnek. Ez utóbbiakra írtam, hogy mindenki mást ért teljesség alatt. De ha a teljesség fogalmát definiálnánk (amire nem vállalkoznék), akkor sablonokat állítanánk fel amikbe lehet hogy én sem dolgoznék szívesen. Ezért még mindig jobb egy értékelésnél a teljesség fogalmát az értékelő szerkesztők szavazatára bízni. Ogodej   vitalap 2010. június 29., 21:43 (CEST)Válasz

Vélemény (RepliCarter) szerkesztés

Maga az elgondolás nem lenne rossz. Az ellenérvem azonban az, hogy a kiemelési eljárásban is kb 5 szerkesztő vesz részt rendszeresen, egy hasonló eljárásban sem lenne több szerintem, és ahogy Istvánka írta, esetleg ezt az ötöt is megosztaná a két eljárás. Amíg nincs elegendő, esetleg konkrétan az eljárásban való részvételt önkéntesen bevállaló szerkesztő, nem látom értelmét. - RepliCarter   Wormhole 2010. július 2., 20:54 (CEST)Válasz

Én szívesen támogatnám az enwiki eljárásának átvételét, amiben elég egyetlen ember is, hogy igazolja a feltételeket. Viszont ez a huwikin igen hamar a vicc kategóriába menne át. Az öt igazolót egyébként én is soknak tartom, viszont kettő vagy három szerkesztő tanúsítása mindenképpen kellene. → Raziel szóbuborék 2010. július 2., 21:06 (CEST)Válasz

Lehet, hogy hülye ötlet, de nem lehetne ezt belevonni a kiemelésbe valahogy? Mondjuk annyi, hogy a várólistára felíráskor a cím után zárójelbe, hogy (kiemelt) vagy (teljes) szöveget írna a kiíró, és aszerint bírálnánk el. Így nem osztaná meg a szerkesztőket, viszont sokkal több szócikk pörögne az eljáráson. - RepliCarter   Wormhole 2010. július 2., 21:17 (CEST)Válasz

Mondjuk a munkalap sablon miatt lehet, hogy ezt mégsem lehetne belevonni. - RepliCarter   Wormhole 2010. július 2., 21:18 (CEST)Válasz

Mondjuk ha a teljes minősítés garancia lenne arra, hogy a helyesírását, formázását meg a forrásoltságát már nem kell átnézni, akkor meggyorsíthatná a kiemelést, mert ott erősen csökkent az aktivitás, amióta ennyi mindent kell nézni. Alensha 2010. július 2., 21:42 (CEST)Válasz

Ha a résztvevők száma konstans (értékelő oldalon) akkor gyakorlatilag mindegy, hogy egy eljáráson belül osztódnak kétfelé, vagy két külön eljárásban. Kattintás kérdése az egész. Bár szerintem egy ilyen jó cikk minősítési eljárásban mások is részt vennének, mivel a kiemelésre a szigorú és szőrszálhasogató értékelés miatt nem jönnek vállalkozók. Egy egyszerűbb eljárásban szerintem többen részt vennének. Az egész kezdeményezés a kiemelésen kívülről indult. –  Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. július 2., 21:55 (CEST)Válasz

És attól nem tartasz, hogy esetleg a kiemelésen nagy nehezen részt vevő néhány szerkesztő átcsábul az egyszerűbb eljáráshoz, és a kiemelés fog meghalni? Én még mindig úgy érzem, kevés az az aktív szerkesztő, aki részt vesz az ilyen közösségi dolgokban. - RepliCarter   Wormhole 2010. július 3., 11:32 (CEST)Válasz

A kiemelésen sem vesz részt minden szócikkben mindenki, én legalábbis azokat nézem meg, amihez hozzá tudok szólni is, vagy valamiért érdekel a téma. Vagy a szerkesztője munkájára vagyok kíváncsi. Tehát elég ugrándozva. Egy-két szerkesztó van csak, akik minden cikket megnéznek (elismerésem nekik). Szóval szerintem van amikor van szabad kapacitás, ami nem gondolnám, hogy elvonná a kiemelésről az értékelőket. Ha meg azok a jó cikkek nem lesznek 110-150 000 bájt hosszúak, akkor elég haladós is lesz a dolog. De a véleményem még mindig az, hogy a jó cikkek egyszerűbb értékelési metódusába hamarabb beszállnak olyan szerkesztők is, akik a kiemelésen nem járnak. Ha meg levisszük mégis 3 főre, akkor pláne haladósabb lenne a dolog. –  Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. július 3., 18:30 (CEST)Válasz

Igazad lehet. - RepliCarter   Wormhole 2010. július 3., 18:45 (CEST)Válasz

vélemény (alensha) szerkesztés

Szerintem vagy ne „teljes” legyen a neve, vagy ne írjuk oda, hogy csak a témában járatlanoknak az. Ha a cikkértékelés „teljes” fogalmának felelne meg, és ez lenne a szint a kiemelt minőségű, de kiemeltséghez túl rövid cikkeknek, az nem lenne rossz (de akkor tényleg jöhetne ide ötsoros cikk is). Ezenkívül szerintem nem mindig lehet jellemzést írni azonkívül, hogy „szerintem jó cikk”, mert ha valamiben tényleg nincs hiba, akkor mit lehet hozzáfűzni? Alensha 2010. július 2., 21:41 (CEST)Válasz

Milyen érdekes, hogy a sok-sok lelkendező értékelgetésbarát szerkesztő nem vette észre Alensha finom kérdését: mi az, hogy TELES?
A TELJES szó a Wikipédia lényegének tagadása. A Wikipédia lényege a papírlexikonkhoz képest az örök válzotás, legalábbis ennek a lehetősége - a még teljesebbé, még hitelesebbé, még jobban megfogalmazottá válás irányában (vagy éppen fordítva, csak az ellen - szerencsére- van néhány védekező mecanizmus.)
Az ötlet nyilvánvalóan azoknak tetszik, akik nem ezt a célt tűzik ki, hanem mást keresnek a Wikipédiában, nevezetesen véleményalkotási monopóliumot akarnak szerezni és fenntartani.
Ez a bajom a kiemelt cikkek rendszerével és ezzel a javaslattal is.
A Nemzeti Sport leosztályozza a labdarúgókat. Vagy inkább azt kellene közölnie, hogy a csapat tagjai hogyan osztályozták egymást?
Az olvasó tájékozódni akar, tömör, tárgyilagos megfogalmazású, szakember számára is elfogadható, jól tagolt, forrásokkal alátámasztott szócikkeket akar.
Az olvasók egy része keres valamit a Wikipédiában. Lehet, hogy ezután végigolvas egy cikket (lineáris olvasó). De lehetséges, hogy előbb tájékozódik és a belső - külső linkek és más, kiváló wikis eszközök használatával könnyedén sokkal több információhoz jut, mint amit egy akár évekig csiszolt szócikk egyáltalán tartalmazhat.
Az értékelgető lobbi nem szívesen olvas ilyesmiket. Ők "tanúsítani" akarják, hogy egy cikk teljes vagy nem teljes.
Jól fognak szórakozni.
És az egésznek mi értelme lesz, ezen túl?--Linkoman vita 2010. augusztus 7., 01:22 (CEST)Válasz
Ha végigolvasnád és böngésznéd az előzményeket, akkor láthatnád, hogy az egész jó/teljes (elnevezését tényleg körültekintően kell kiválasztani) cikk minősítési eljárását nem a kiemelésen részt vevő szerkesztők találták ki, saját maguk újabb szórakoztatására, hanem olyan szerkesztők, akik egy más jellegű folyamat során szeretnék a cikkeiket, a közösség által megmérettetni. Mivel, mint minden, ez is önkéntes. Ha valaki nem akar részt venni benne, akkor nem vesz részt. Mindenesetre egy közösség általi értékelés (megjegyzem közösség, mert senki nincs kizárva a lehetőségből, legfeljebb saját jószántából kerüli), ami a cikken megjelenik, egyfajta minőségbiztosítás az olvasó számára. Ez független attól, hogy valaki hogyan és mit keres a wikiben, ha tájékozódni akar. Gyere te is szórakozni! Szívesen látunk!-- Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. augusztus 7., 09:19 (CEST)Válasz
Kedves Ivanhoe:
Nekem a szócikkek szerkesztése illetve a szerkesztések javítása okoz örömöt.
Engem csak a cikkek feljavítása érdekel.
Értékelgessen az, akit ez szórakoztat. Jó szórakozást!--Linkoman vita 2010. augusztus 7., 09:39 (CEST)Válasz
A válaszodból egyértelműen kiderül, hogy nem jársz a cikkek kiemelése környékén, így teljesen téves fogalmaid vannak azzal kapcsolatban. Közel sem arról szól a történet, amiről te hiszed, de úgy gondolom, hogy annyira elutasító a hozzáállásod, hogy meg sem kísérlem elmondani, mennyire más a valóság, mennyire csapatmunka, amit ott végzünk, segítő szándékkal egymás iránt. A véleményalkotás mindenki joga. A mások tevékenységének megismerése is. Csak akarat és szándék kérdése.-- Ivanhoe sherwoodi erdő 2010. augusztus 7., 16:00 (CEST)Válasz

Vá: Linkoman - Ha már van olyan kategória, hogy kiemelt cikkek - amely elvileg tükröz valamilyen magas minőségi szintet is - ahhoz kellenek olyan szerkeszők is, akik önszántukból elolvassák, véleményt alkotnak, javaslatot tesznek, javítgatnak. A kiemelésen egyébként többnyire a cikkek feljavítása folyik, ez nem tér el a Te wikis céljaidtól. A kiemelésen résztvevők szócikkeket is írnak, sőt kiemelés esélye nélkül is feljavítanak cikkeket csak úgy. Az értékelő lobbi tehát azt csinálja, mint egy átlagos szerkesztő. És többnyire nem csak szórakozásból, hanem mert fontos nekik például úgy általában a minőség, és úgy látják, ezen keresztül is be tudnak segíteni. Ogodej   vitalap 2010. augusztus 7., 17:50 (CEST)Válasz

re Ogodej: Tisztelem a kiemelt műhely munkáját, szorgalmát és eredményeit.
Távol áll viszont tőlem az, hogy osztályozgassuk, szerintünk mi milyen minőségű. De megértem, akinek szokásává vált az osztályozgatás, szereti csinálni.
Csak azt tettem én is szóvá - Alenshával egyetértve-, hogy a "teljes" minősítés nem látszik szerencsásnek, mivel a Wikipédia egyik alapelve a folyamatos szerkeszthetőség.
Vagyis: ha "másodosztályt" akartok a kiemelt alá, találjatok más kifejezést erre, javasolom.--Linkoman vita 2010. augusztus 9., 19:37 (CEST)Válasz
Kedves Linkoman! Ha nyomon követnél egy kiemelési eljárást, és figyelemmel kísérnéd a tárgyát képező cikket az eljárás alatt, elég érdekes dolgokat látnál. Például azt, hogy az „értékelést” végző szerkesztők nem értékelnek, hanem ellenőrzik, hogy a Wikipédia irányelveinek megfelel-e a cikk, és amikor nem, akkor néhányan beállnak, és komoly energiabefektetéssel, nagy odafigyeléssel, és a cikk szerzőjének a munkáját tiszteletben tartva javítják ezerrel, illetve nagyobb mérvű változtatási igények esetében ötleteket adnak, együtt dolgoznak a szerzővel. Ugyanakkor a kiemelt cikkekkel szemben van egy elvárás a tartalmi gazdagságra is, mivel a kiemelt cikkek azok, amikkel később a kezdőlapon találkozhat a betérő, és ebbe a kirakatba a legszebb portékánkat szeretnénk kitenni. (Legalábbis remélem, hogy ez közös elképzelésünk.) Vannak azonban olyan cikkek, amelyek a kiemeltség kritériumainak megfelelnének ugyan, de például a témájuk sajátosságai miatt nem lehet, vagy nem érdemes hosszabban kifejteni – ilyen volt az általam felterjesztett, majd az utolsó pillanatban a nagyobb jó érdekében visszavont Palotahomlokzat (itt találod a munkalapját). Az ilyen cikkek számára lenne jó ez a kategória. A „teljes” minősítés nem zárja ki a további szerkeszthetőséget, mivel annyit tesz, hogy a cikk a laikusnak minden részletre kiterjedőnek és megfelelő mélységűnek látszik, a hozzáértő számára pedig támpontokat tud nyújtani a részletesebb tájékozódáshoz. (Ha nem lenne ismerős a szöveg: a cikkértékelési kritériumok közül a teljes besorolás elvárásai, by heart, mert már megint lusta vagyok copypaste-elni.) --    2010. szeptember 12., 23:10 (CEST)Válasz

Támogatás szerkesztés

Én csak szimplán támogatom, a névválasztás is jó (cikkértékelésből átvéve), a megoldások is tetszenek, részemről mehet szavazásra. December vita 2010. július 17., 02:22 (CEST)Válasz

Ellenzés szerkesztés

  • Nincs ember hozzá
  • Inkább a kiemeléshez kellene több embert hívni, hogy még minőségibb cikkeink legyenek.
  • További bürokrácia

  Szajci pošta 2010. augusztus 25., 08:24 (CEST)Válasz

  • Jelenleg is a kiemelést nagy ívben elkerülő szerkesztők fő problémája, hogy a kiemelés során számon kérjük a Wikipédia elveinek maradéktalan betartását. Ha most bevezetünk egy alacsonyabb minősítést, akkor félelmeim szerint az irányelvek betartásának további mellőzésére adunk – szándékainkkal ellenkező módon – lendületet. Sokkal hasznosabbnak tartanám, ha
    1. A cikkek teljes besorolását időnként felülvizsgálnánk, és az érintett műhelyekkel akár egyeztetnénk (bár ez igazán a műhelyek dolga lenne, de némelyik igen nagyvonalú a saját érdekkörébe tartozó cikkekkel),
    2. A kiemelt eljáráson fennakadó cikkeknél az eljárás végén az is bekerülne a cikktörténetbe, hogy a tapasztalt hiányosságok tükrében a cikk teljesíti-e a cikkértékelés szerinti „teljes cikk” kritériumait,
    3. Úgy általában is a cikktörténet sablonban (mérföldkövek-izé) a cikk minősítései, és a minősítést végző szerkesztők aláírása naplószerűen is látható maradna.
    4. A szép cikkek kategóriát lényegítenénk át a majdnem-kiemelt cikkek számára, és ezt a státuszt valamilyen formában a cikk vitalapján is jeleznénk (mint a legjobb a magyar weben-státuszt). --    2010. szeptember 12., 23:21 (CEST)Válasz
Ez egy jó ötlet, azonban azt elfelejted, hogy a Szép cikket találtam oldal legnagyobb hiányossága, hogy semmilyen kritériumra nem épül. Oda mindenki saját ízlése szerint válogathat be cikket. A Teljes szócikkek bevezetése pont azért lenne jó, mert itt is tanúsítani kéne a tartalmi és formai kritériumokat. Az hogy nem lenne erre elég ember nem túl biztos. A kiemelést pont azért kerülik el sokat (köztük jó magam is), mert túlságosan bürokratikus. Szerintem renegeteg jó minőségű cikkünk van, amit érdemes lenne mutogatnunk, csakúgy mint ahogy azt a lengyelek csinálják. Ők a címlapjukra minden héten egy teljes cikket is kiraknak. Maximálisan támogatom a bevezetését. – OrsolyaVirág HardCandy 2010. szeptember 29., 12:34 (CEST)Válasz

Maximálisan ellenzem a bevezetését. Fentebb már minden érv elhangzott, nem akarom ismételni. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. szeptember 29., 13:47 (CEST)Válasz

Visszatérés Raziel/Laboratórium/Teljes szócikk felhasználói lapjához.