Vita:Úrvacsora

Aktív megbeszélések

Az úrvacsoráról ennél sokkal többet kell mondani, mint egy mondat katolikus nézőpontból. Az úrvacsora a protestáns egyházakat egymástól is megkülönböztető sákramentum; az egyik pont, ahol a kálvinizmus elvált Luther tanaitól.

Jelenleg tehát messze van a csonktól is.--Linkoman 2007. március 9., 14:21 (CET)

Alig várom, hogy valaki, pl. Loldi megírja. Feanor 2007. március 9., 14:23 (CET)

Namost. Ez a cikk így semmivel sem több, mint ami az eucharisztiában szerepel ugyanerről, sőt az is a Pallas régesrégi, kicsit nyögvenyelős stílusában. Ha ez lesz a külön protestáns szempontok tárgyalása, akkor alaposan leégetjük magunkat. – Bennó Pffffft.gif (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 23:26 (CET)

átmentve az Eucharisztia/Új lapról, ha valaki be szeretné dolgozni a cikkbeSzerkesztés

Az eucharisztia, oltáriszentség vagy protestáns szóhasználat szerint az úrvacsora a keresztény vallás legfőbb szentsége a legtöbb felekezetnél, amelyben e felekezetek tagjainak hite szerint Jézus Krisztus a kenyér és bor színe alatt mint Isten és ember valóságosan megjelenik. Az eucharisztia Jézus keresztfán végbevitt áldozatának megújítása és folytatása. Az eucharisztia anyaga búzából készült kenyér és szőlőből nyert bor. A kenyér lehet kovászos vagy kovásztalan kenyér, a bor pedig tiszta vagy kevert. Jézus és tanítványai valószínűleg kovásztalan kenyeret fogyasztottak az vacsorán, amelyre a zsidó húsvét, a kovásztalan kenyerek ünnepe első napján került sor.

Az eucharisztia a katolikus és ortodox mise középponti tárgya. A katolikus egyházban az oltáriszentség kiszolgáltatója a püspök, az áldozópap vagy a diakónus.

Lásd mégSzerkesztés


sablon indoklásaSzerkesztés

A forrás hiányával megjelölt rész a cikk megbízhatóságát ássa alá, javítandó vagy törlendő. Loldi 2007. augusztus 24., 16:27 (CEST)

Ez ugyan nem a megfelelő sablon erre, de mindegy. Illetve nem mindegy, mindjárt kijavítom. A szakasz egészével senkinek sem volt eddig gondja, tehát egyetlen állítás igényelne alátámasztást. Az illető állítás az, hogy egyes keresztény felekezetek nem fogyasztanak bort az Úrvacsora alkalmával sem. Ez egy köztudomású tény, nem egészen világos, miféle forrást igényel ehhez Loldi, és hogy szerinte minek a mijét sérti egy ilyen kijelentés. – Bennó   (beszól) 2007. augusztus 24., 16:29 (CEST)

Ha köztudomású, várom a sok forrást hozzá. Amúgy nemcsak nem köztudomású, hanem, ha létezik, elenyésző is és teológiailag abszurd. De Bennó szigorúan irtja a teológiai értelmezéseket, bár nem egészen világos, miért, de nyomós oka lehet rá. Loldi 2007. augusztus 24., 16:35 (CEST)

Hogy mennyire köztudomású és mennyire elenyésző vagy nem, az megítélés kérdése lehet; de kétségtelenül létező gyakorlat (és én például, de a környezetemben mások is köztudják:). A mormonok (Utolsó Napok Szentjeinek Egyháza) például egy elég nagy súlyú irányzat, amely konkrétan vizet használ az Úrvacsorához. Ez így van interneten fellelhető "sok forrás" hiányában is. Pillanatnyilag magyarul ilyen utalásokat tudtam fellelni (angol és egyéb széleskörű kutatásra most nem volt időm):
Az Utolsó Napok Szentjeinek Egyháza honlapjáról:
http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,49-15-63-21,00.html
Egy alkalommal a gyönyörû hangú Barry és a furcsa hangú Jack együtt szolgáltak az úrvacsorai asztalnál. (...)
Aztán Jack, azokkal a medveszerû kezekkel felnyúlt, kedvesen visszahúzta Barryt a padhoz. Õ maga térdelt le a kis zsámolyra, és elkezdett imádkozni: „Ó, Istenünk, Örökkévaló Atyánk, Fiad, Jézus Krisztus nevében kérünk, hogy áldd meg és szenteld meg ezt a kenyeret mindazon lelkek számára, akik ebbõl vesznek . . . ”1 Folytatta az imát, és kiosztották a kenyeret. Jack megáldotta a vizet is, és azt is kiosztották. Mennyire tiszteltük aznap Jacket, aki bár akadályoztatva volt a beszédben, megjegyezte az úrvacsorai imákat!''
Ugyanerről egy külső forrás explicitebben:
http://vajtful.hu/archivum/443/uj-vallasi-mozgalmak-1-kereszteny-ihletesu-felekezetek.html
[A mormonok] Két szentséget ismernek el: az alámerítéssel kiszolgáltatott keresztséget és az úrvacsorát, melynek vételekor Krisztus testét és vérét a kenyér és víz szimbolizálja.
És egy másik irányzat tanítása: ("Isten Egyháza, Magyarország" saját honlapjáról):
http://www.istenegyhaza.hu/pontok/tizedik.html
Az úrvacsorában tehát, Jézus halálára emlékezünk. Annak jelképeit vesszük magunkhoz, Nagyon szent szertartás ez, - erre Pál apostol hívja fel a figyelmünket – mert aki méltatlanul veszi, vagyis nincs őszinte, bensőséges kapcsolata Istennel és úrvacsorához járul, az ilyen bűnt követ el , Isten ellen vétkezik. Az úrvacsora formai lezajlása / sorrend; kovászos, vagy kovásztalan kenyér, bor ill. must, vagy gyümölcslé használata lényegtelen,közösségenként, felfogásonként változó.
Most még azt meg lehet vitatni, hogy akkor ez a protestáns felekezetek gyakorlatának körébe értendő-e vagy sem? A mormonok ilyen szempontból kérdésesek, a másik irányzatot nem tudom. (De tudtommal nem csak ennek a két irányzatnak van ilyen gyakorlata.) Mindenesetre úrvacsorát végző közösségekről van szó, tehát az Úrvacsora szócikkben a gyakorlatukat SZVSZ említeni kellene.

Ragold 2007. szeptember 6., 12:53 (CEST)


  Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve


Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Marad, speciálisan protestáns fogalom, indokolt a külön cikk. Alensha 2013. augusztus 10., 23:39 (CEST)

ÚrvacsoraSzerkesztés

(cikkcikk szerkesztésevitavita szerkesztésemunkalapmunkalap szerkesztésetörténethivatkozásoklogdellogfigyeltörölátnevezjogsértőzlevédlezárWP:AK)

2011. február 1-én tette rá Tambo a {{bedolgozandó}}(?) sablont. 2 év elég idő lett volna ahhoz, hogy be lehessen dolgozni az Eucharisztia szócikkbe. Így az úrvacsora   törlendő. Vuk vita 2013. augusztus 4., 13:00 (CEST)

  •   megjegyzés Én a magyar név megtartását támogatnám, az eucharisztia legyen átirányítás. – Sasuke88   vita 2013. augusztus 4., 13:21 (CEST)
  •   maradjon, nem összevonandó. A kettő nem ugyanaz: a katolikus tanítás szerint az Eucharisztiában a kenyér és a bor átváltozik, valóságosan jelen van benne Krisztus teste és vére, míg a protestáns úrvacsora során a kenyeret és bort megszentelik, de marad kenyér és bor.--Rlevente   üzenet 2013. augusztus 4., 21:30 (CEST)

Az idő semmiképpen sem érv, ha valami húsz éve bedolgozandó volt, és nem dolgozták be, ma is bedolgozandó. Az eltelt időt emlegetni érvként olyan, mintha valaki egy három éve csonknak jelölt cikkről azzal vennél le a csonkjelzést, hogy mivel az eltelt három év alatt semmivel sem lett kevésbé csonk, mint volt, vegyük le a csonkjelzést.

Ami a dolog lényegét illeti: Feanor annak idején az eucharisztia szócikket éppen azzal a céllal hozta létre, hogy felekezetközi legyen, tehát egyetlen cikkben kívánta bemutatni az összes érintett keresztény felekezet tanítását. Ehhez az eucharisztia címet választotta, mely újszövetségi fogalom, nincs felekezeti "tulajdonban", mást értenek ugyan rajta a felekezetek, de egyik szempontjából sem sértő vagy használhatatlan megnevezés.

Tény, hogy protestáns gyakorlatban a teológiai irodalmon kívül, a köznapi használatban gyakoribb az úrvacsora név, de ez nem teszi lehetetlenné az egy cikkben való tárgyalást. Én szívből helyeslem Feanor évekkel ezelőtti szerkesztői döntését, és azt gondolom, a cél valóban az egy cikkben való összevont tárgyalás, ahol bőségesen elfér minden gyakorlat és szempont, legfeljebb terjedelmi okokból esetleg egyes szakaszait önálló szócikké kell idővel fejleszteni. Az úrvacsora szócikk a bedolgozás után lehetne átirányítás a téma protestáns felfogását taglaló alfejezetre. Bennó fogadó 2013. augusztus 4., 21:51 (CEST)

Kiegészítés Sasukénak: sajnos a dolog fordítva nem működik. Mert míg az eucharisztia megjelölés elfogadható minden keresztény felekezet számára, és önmagában nincsen teológiai tartalma, az úrvacsora jellegzetesen protestáns megnevezés, ami katolikus szempontból elfogadhatatlan. Bennó fogadó 2013. augusztus 4., 21:54 (CEST)

  •   maradjon. Két olyan szócikket tervezünk összevonni, amelyben noha van hasonlóság, ennek ellenére ég és föld a kettő. Az Eucharisztia szentség, míg az Úrvacsora nem. Előbbinél a kenyér és a bor átváltozik Krisztus Testévé és Vérévé, míg utóbbinál marad kenyér és bor. Ennyi erővel az összes egyházról szóló cikket a Kereszténység szócikk alá berakhatnánk, mondván, azoknak sem kell külön szócikk, hiszen mind ugyanarról szól... Nem szabad őket összevonni! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Prücsök (vitalap | szerkesztései)

A kereszténységet valóban egyazon szócikkben célszerű tárgyalni. ;) Különbség van aközött, hogy valami elvileg összetartozik, de terjedelmi okokból tagolni célszerű, meg aközött, hogy nem tárgyalandó egy kalap alatt. Az eucharisztia esete egyértelműen az előbbi. Története során a nyugati kereszténység mintegy 1500 éven át vallotta közösnek a tanítást, s ez az egység csak a reformáció nyomán bomlott fel. A kereszténység istenfogalmát sem bontjuk fel református, evangélikus stb. Istenre a felfogásbeli és felekezeti különbségek miatt. Bennó fogadó 2013. augusztus 5., 23:43 (CEST)

  •   maradjon, nem összevonandó. Rleventével értek egyet: A kettő nem ugyanaz. Pista7 vita 2013. augusztus 8., 14:06 (CEST)

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!

communion (christian)Szerkesztés

Heló! Az angol wikipediáról érkeztem ide, ahol a fenti szócikk nem az úrvacsoráról, hanem a vallási közösségről szól. Sajnos ennek nincs lapja a magyar wikipedián, és az igazi úrvacsora az angolon ez: eucharist. Nincs elválasztva protestáns vagy katolikus szempontból, hanem szócikken belül tárgyalja a különbségeket. Ez elég erős érv amellett, hogy mégis legyen összevonva az eucharisztiával! A hibás összeköttetést a nevezett angol szócikkel időközben töröltem. 193.224.72.252 (vita) 2016. október 10., 14:17 (CEST)

Visszatérés a(z) „Úrvacsora” laphoz.