Főmenü megnyitása

Vita:2008–2009-es Izrael–Hamász-konfliktus

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Hadtudományi szócikkek (születő besorolás)
Panzer aus Zusatzzeichen 1049-12.svg Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. január 4.
Hadtudományi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Zsidósággal kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)
Star of David.svg Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Zsidósággal kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Tartalomjegyzék

csata vagy háborúSzerkesztés

Én inkább ezt tenném ki az oldalra, mert szerintem ez inkább konfliktus, mint csata. Piraeus vita 2008. december 29., 11:09 (CET)

2008. decemberi gázai légitámadás
Arab–izraeli konfliktus
Dátum 2008. december 27.
Helyszín Gázai övezet
Casus belli a Gázai övezeteből Izrael ellen indított folyamatos rakétatámadások
Eredmény jelenleg is tartó konfliktus
Harcoló felek
  Izrael (Izraeli Légierő)  Hamász
Parancsnokok
=  Ehud Barak (Védelmi Minisztérium)
  Gabi Ashkenazi (Vezérkari főnök)
  Ido Nehoshtan (Izraeli Légierő)
  Yoav Galant
  Yair Golan
=  Ismail Haniyeh
  Mahmoud az-Zahar
  Ahmed al-Ja'abari
Haderők
80+ harci repülő és helikopter[1]20 000 harcos [2]
Veszteségek
2 halott és 12 sebesült[3]296 halott[4]
és 900+ sebesült

Egészen pontosan ez az Arab–izraeli konfliktus újabb háborúja. Piraeus vita 2008. december 29., 11:12 (CET)

Ki is tettem, ennek a megfelelője volt kinn az angol wikin is, csak itt nem találtam meg.– Marci vita 2008. december 29., 13:11 (CET)

Valaki érti, hogy a veszteségek3, miért nem jelenik meg?– Marci vita 2008. december 30., 15:10 (CET)

Az ENSZ főtitkára Ban Ki Hold? lol. Az illető koreai de még ha angol lenne, a Moon tulajdonnevet akkor sem kell lefordítani. Ha már robottal fordítotok legalább nézzétek át.

RongálásSzerkesztés

Már sor került az első rongálásra. Egy anonim azzal vádolja az izraeli hadsereget, hogy ezreket mészároltak le. Valószínűleg a következő napokban is fel kell készülnünk, hogy hasonló durva (antiszemita háttérrel bíró) vandalizálások lesznek. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 6., 16:45 (CET)

Messiah, én nem szeretem az antiszemitizmust, de nem azért mondom, hogy tűrtőztesd magadat, mert mint talán már régóta tudod mik ennek a közösségnek a szabályai. Másrészt az egész arab-izraeli konfliktus nem egyedi jelenség a zsidó történelemben. Amikor a zsidók visszatértek Palesztinába az egyiptomi fogság után, akkor is évszázadokig ment a csetepaté a filiszteusokkal és rokonaikkal a moábitákkal, amonnitákkal, szírekkel és a többi arámi néppel.
Semmilyen mészárlásra nem került sor a gázai övezetben. A háborúnak áldozatai vannak mindig, máshol is dúl háború a világon ahol több gyereket ölnek meg, mint ott Palesztinában, de arról senki nem beszél a média. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 9., 18:12 (CET)

A háború kapcsán a világon semmi gondom nincsen a zsidósággal, egy Izrael nevű entitással és annak vezetőségével vannak súlyos hibák. Nomeg azzal, hogy amennyiben valaki szót emel a palesztinok mellett, az default antiszemita. Hogy mészárlás történik-e, azt itt és most ne döntsük el, mert pár megabájtra hízik a vitalap. A szóhasználatomért kijáró büntetésnek állok elébe, le sem tagadhatom, hogy Wikire nem való stílusban írtam. Messiah, pertraktáció, Kérem, vandalizálja a szerklapomat! 2009. január 9., 18:18 (CET)
Légy szíves a magánvéleményed ne ide írd le. Köszönet, Peligro vita 2009. január 9., 18:20 (CET)

|}

Tényleg ne menjük bele kinek van igaza. De valamiképp mégis ügyelni kell a lapra, mert az izraeli, vagy akár a palesztin erők által elkövetett ún. mészárlások nonszenszek. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 9., 18:22 (CET)

Ellent kell mondanom önmagamnak: mégis javaslom, döntsük el a mészárlás tényét (ugyanis találtam egy igen rövid bizonyítást).
Egy óriási technológiai/irányítási fejlettségű, mérhetetlen túlerőben lévő hadsereg áll szemben egy gyengén felfegyverzett, kevés emberből álló szedett-vedett hordával. Elsősorban a technológiai fejlettség miatt bátran megoldható a Hamász-fegyveresek likvidálása, a polgári áldozatok minimálisra szorításával.
Mivel pár perc múlva el kell mennem, nincs időm forrásokkal alátámasztani, de kérésre megteszem: a Gáza-övezeti kórházakba elsősorban sérült civilek érkeznek. Az ott dolgozó dán orvosok állítása szerint volt olyan nap (fejből nem fogom megmondani, melyik), hogy mindössze két harcost vittek be, és irdatlan mennyiségű civilt.
Következik hát az, hogy az óriási túlerő nem követ olyan módszereket, amikkel a Hamász-fegyvereseket, és CSAK a Hamász-fegyvereseket lehetne megölni. Úgy tűnik számomra, hogy ez mészárlás.
Két megjegyzés: egyrészt álláspontom logikai hibás érvekkel kitűnően támadható. Ha sikerül olyan vitapartnerbe beleszaladnom, aki bátran használ logikai hibás érvrendszereket, borítékolható az anyázás.
Másrészt, mivel fasisztoid, náci, kirekesztő, gyűlölködő, hitlerista és antiszemita módon nyilvánultam meg (gy. k. megmutattam, hogy az izraeli haderő tudatosan mészárlást rendez), borítékolható szavaim magánvéleménynek minősítése, így aztán nem sokáig lesz olvasható ezen a vitalapon. Messiah, pertraktáció, Kérem, vandalizálja a szerklapomat! 2009. január 10., 08:02 (CET)

Nagyon érdekes a véleményed, Messiah. Egy beszólásig engedtessék meg néhány tény, amit ideírok. Egy. A gázai palesztinoknak legalább 30 évük volt arra, hogy kirekesszék maguk közül a Hamászt, nem tették. Sem Arafat, sem Abbász nem mozdítja a kisujját sem ennek érdekében. Kettő. A Hamász, mindenféle tűzszünetet figyelmen kívül hagyva, folyamatosan lövöldözte Izraelt rakétákkal. Rakéta csapódott több izraeli otthonba, még egyszer iskolába is. Három. Izrael hozzáállását mutatja, hogy, saját biztonsági deficitjük ellenére az önálló palesztin állam megteremtése (vagy ha úgy tetszik "visszateremtésére") tett lépést, amikor a gázai övezetet, Ciszjordániát és egyéb területeket visszaadott a palesztin népnek, államalakítás céljával. Négy. Izraelt a második világháború győztes hatalmai hozták létre; a helyszín pedig kettő lehetőség közül lett kiválasztva, amásik valahol Uganda környékén lett volna.

Azt elismerem, hogy Izrael egészen kb. Rabin haláláig majdhogynem rasszista politikát folytatott. Azóta azonban nem ez a helyzet. Senkit nem akarok sajnálni vagy sajnáltatni, de tényleg nem ez a helyzet. Ha a palesztinok ki akarják söpörni Izraelt, akkor nem jó úton járnak, a szórványos, gyáva, aljas terrorista akciók erre nem alkalmasak.

Tehát, igazad van, sok az áldozat. De a kiváltó okot már nagyon régen meg lehetett volna szüntetni.

Még egy dolog: idézet a hírekből: a libanoni miniszterelnök elítélte az országa területéről indított rakétatámadást Izrael ellen. Szerinted miért nem inkább felderítette az elkövetőket és bíróság elé állította őket?

További szép napot, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. január 10., 08:23 (CET)

A Hamasz kezdte a háborút, következésképp neki is van felelőssége a civil áldozatok miatt. Ez a háború alighogy elkezdődött, tehát mindenféle feltevés, kósza hír kering, de biztos csak sokkal később (akár évek múlva) születhett. Az ehhez hasonló akciókban – amik fegyveres csoportok ellen mennek –, többségében a helyi lakosság issza meg legjobban a levét. Valószínű az is, hogy a Hamasz polgári létesítményeket használ, ezzel mégjobban kiteszi az izraeli hadseregnek a lakosságot. Ugyanezt megcsinálták a délszláv háborúban is, ahol mint tudjuk tízezrek haltak meg, s ahol effektíven folyt szervezett mészárlás, gondoljunk Srebrenicára. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 10., 09:22 (CET)

  • Két lehetőség van: 1. vagy Ige, Tomcat és hasonló szélsőságeseknek van igazuk, s a magyar wikin, tényleg a zsidó pártiak véleménye érvényesül; vagy 2. ez nem ilyen szándékkal történik és az illetők a hatalmas propagandának esnek áldozatául ... Minden további kommentet mellőzve álljon itt az ENSZ SPECIAL RAPORTEUR FOR THE PALESTINIAN TERRITORIES (nem tudom, hogy magyarul hogy nevezik őt ...) nyilatkozata.– lacihobo citation needed 2009. január 12., 23:03 (CET)
Hát, ez bizony mindent igazol, csak azt nem, hogy Izrael OK NÉLKÜL kezdte volna meg december 27-én az akcióját. Ha végigolvasod a jelentést, láthatod, hogy a jelentéstevő nem is járt a Közel-Keleten, úgy írta le a szöveget; valamint, hogy a jelentés kizárólag az izraeli behatolás után kialakult humanitárius katasztrófát taglalja, elsősorban TV-hírekre és kollégák elmondásaira alapozva.
Azt senki nem vonta vagy vonja szerintem kétségbe, hogy aki ma Gázában palesztin, annak tragédia az élete. Itt másról volt szó. – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. január 13., 05:36 (CET)
Majd meglátjuk még lacihobo, hogy mi derül ki ezzel kapcsolatban. A korábbi izraeli-palesztin, vagy izraeli-arab konfliktusokban is vágtak mindent az izraeliek fejére, s viszonozták ezt az izraeliek, de az igazság egészen más volt. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 13., 09:03 (CET)
A jelentéstevő azért nem volt ott, mert az Izraeli hatóságok nem engedték be: „This mission was aborted when the Special Rapporteur was denied entry to Israel on 14 December 2008, detained for some 15 hours in a holding cell at Ben Gurion Airport, and expelled on the next day. ”!!
A Hamas-os rakétatámadásokat elítéli (és én is), de: „Most accounts of the temporary ceasefire indicate that it was a major Israeli use of lethal force on November 4, 2008 that brought the ceasefire to a de facto end, leading directly to increased frequency of rocket fire from Gaza. It is also relevant that Hamas repeatedly offered to extend the ceasefire, even up to ten years, provided that Israel would lift the blockade. These diplomatic possibilities were, as far as can be assessed, not explored by Israel”. És: „It is also important under international law to determine the extent to which the reliance on force is proportionate to the provocation and necessary for safeguarding security . . . To mount a major military campaign against an essentially defenseless society already gravely weakened by the blockade accentuates the disproportion of reliance on modern weaponry in combat situations where military dominance was largely uncontested.”
De valószínünek tartom, hogy a vita kapcsán nem fogunk dűlőre jutni. És nem is a mi feladatunk, hogy eldöntsük, hogy Izraelnek, vagy a palesztinoknak van igazuk! Én csak arra akartam célozni, hogy a szócikk a mai állapotában nem felel meg a 'Semleges nézőpont' irányelvnek!!– lacihobo citation needed 2009. január 13., 09:35 (CET)

Ez igaz, de az adott pillanatban nem is lehetséges, mert nemrégiben kezdődött a háború. Az orosz-grúz háborúval kapcsolatban sem lehetett még biztosat tudni az elején, de több minden nem tusztázott még. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 13., 10:03 (CET)

Az angol wikin például elég közel járnak az NPOV-hoz. Ehhze képest mi fényévekre vagyunk tőle!– lacihobo citation needed 2009. január 13., 10:25 (CET)

Meglehet, de minőségi szempontból aránylag jobban állunk mint ők. Különösen az amerikai wikipédisták írják a legtöbb és legnagyobb marhaságot. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 13., 11:11 (CET)

Tehát jól értem? Azzal egyetértesz, hogy a szócikk nem felel meg a 'Semleges nézőpont' irányelvnek, de azt mondod, hogy ez azért van mert a lehetőségek nem engedik meg. Erre én mutattam egy példát, ahol valamenyire lehetséges, de szerinted az még nem azt jelenti, hogy a szócikket át kéne írni.– lacihobo citation needed 2009. január 13., 12:04 (CET)

Van néhány dolog ami talán tényleg nem semleges. De most ebben a részben egy bizonyos népirtás került megvitatásra, ami nonszensz. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 13., 12:16 (CET)

Attól függetlneül, hogy ez a rész milyen témával indult, most arról van szó benne, hogy a szócikk nem semleges, és hogy ezen kellene javítani!– lacihobo citation needed 2009. január 13., 12:52 (CET)

Omg, pár napig esélyem sem volt netközelbe jutni, és milyen szépen megszaporodtak a karakterek! Az első pár új sort elolvastam, a többit nem teszem, mert az enyémtől eltérő vélemény felesleges vitát szül. A szócikk innentől kezdve ismét nem érdekel. Messiah, pertraktáció, Kérem, vandalizálja a szerklapomat! 2009. január 14., 01:43 (CET)

Reuters-es hír: "A brit hírügynökség Gázából, palesztin tudósítójából küldött beszámolójából kiderül, az izraeli hadsereg száz civilt terelt egy épületbe, amelyet azután lebombáztak." [2]. Nem tudom kinek mi a véleménye a háborúról, vagy a népirtásról, de szerintem az itt említett példa nem feltétlen a háborúról szól. - Dili vita 2009. január 14., 10:57 (CET)

KépekSzerkesztés

A képek nem kiegyensúlyozattan számolnak be az eseményről és így sértik a pártatlan álláspontot. Ezt javítnai kellene. - Csurla vita 2009. január 9., 18:52 (CET)

Biztos, hogy vannak ilyen képek, amik megfelelhetnek? Ez az esemény még mindig nagyon új, lehet, hogy igazán jó képek csak később várhatóak. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 9., 19:09 (CET)
OK. Csak fgyeljetek rá később is rá! - Csurla vita 2009. január 9., 20:45 (CET)

Ugyan-annyi kép van palesztinekről, mint izraeliekről nem? Na mindegy keresek még.– Marci vita 2009. január 9., 20:49 (CET)

Nem kilóra megy a dolog, de engem is elgondolkodtatott a jelenlegi helyzet: 13 zsidó halott közül kettő szerepel lefotózva a cikkben, méghozzá az egyik durva, sokkoló képen. A 925 (!) palesztin áldozat közül egy sem (!). Kiegyensúlyozott?
És még egy dolog: komolyan gondolom, hogy nem kilóra megy a dolog, de el kéne gondolkozni, hogy milyen benyomása lesz annak, aki megnyitja a cikket, és ez a valós helyzettel összhangban lesz-e. Piraeus vita 2009. január 14., 08:20 (CET)
Próbáltunk hangot adni annak, hogy a szócikknek semmi köze a valósághoz, de idáig süket fülekre leltünk ... S az is elgondolkodtató, hogy a cikk írói belátják (mert idáig semmi ellenvetés nem merült fel), hogy eltorzítják a valóságot, de tenni nem sokat akarnak ellene. – lacihobo citation needed 2009. január 14., 08:31 (CET)
Nincs megtíltva senkinek, hogy képeket tegyen , ha úgy érzi a mostaniak torzítják a valóságot. Hajrá.– Marci vita 2009. január 14., 09:32 (CET)
De inkább annak kellene javítani aki torzított - Csurla vita 2009. január 14., 10:26 (CET)
Nem, valóban bárki javíthatná. Viszont nem könnyű jogtiszta képet találni, ennyiben bocs, ha az eddigi szerkesztőket hibáztattam a cikk vizuális egyoldalúsága miatt. Piraeus vita 2009. január 14., 11:08 (CET)

Lehet válogatni: http://flickr.com/search/?q=israel+gaza&page=0Marci vita 2009. január 9., 20:56 (CET)

Igen de vajon jogszerűen használhatóak ezek a fotók? Piraeus vita 2009. január 14., 08:27 (CET)
Bocsánat valójában csak ezek használhatók.– Marci vita 2009. január 14., 09:40 (CET)
Marci! Ezt honnan tudod? Írja valahol az oldal, hogy átvehetőek a fotók? Piraeus vita 2009. január 14., 11:12 (CET)
We found 5,088 results matching israel and gaza, licensed under the Creative Commons. A speciális keresésben lehet beálítani.– Marci vita 2009. január 14., 11:17 (CET)
Jé tényleg. Épp a szememet nem szúrja ki. Köszönöm. Piraeus vita 2009. január 14., 12:14 (CET)

Biztos, hogy fent lehet ilyen jellegű kép: [3]? – BluesD   Üzenhetsz 2009. január 13., 21:04 (CET)

Elég megnézni a többi nyelven iródott szócikkeket. Még az izraeli is kiegyensúlyozottabb! Fontos lenne a szócikkben külön részt nyitni az áldozatoknak, ahogy pl. az angolban van. A két izraeli halott képét le kell szedni. - Csurla vita 2009. január 14., 09:18 (CET)
Tisztelt kollégák! Nincsen ilyen, hogy "a cikk írói", mindenki azonos eséllyel, joggal szerkesztheti a cikket. Valóban nagyon nehéz kiegyensúlyozott képet mutatni, ezért különösen fontos, hogy más-más gondolkodású, beállítottságú szerkesztők egyaránt tegyék hozzá (vagy vegyék el) azt, amit megfelelőnek gondolnak. A szerkesztési háborúzást elkerülendő érdemes eszmecserét folytatni, mert valószínűleg mindenki ebben a kérdésben a tárgyilagos, kiegyensúlyozott tájékoztatás mellett van. Tehát, lacihobo, bátorítalak, hogy szerkeszd a cikket, belátásod szerint. Képek esetében nem kötelező kivenni a sokkoló esetleg vért is ábrázoló képet, a Commonsban is vannak ilyenek, de valóban törekedni kell a kiegyensúlyozottságra. Én ebben a cikkben nem veszek részt, mint szerkesztő, de a kiegyensúlyozottságára figyelni fogok. Többet nem ígérhetek... – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2009. január 14., 10:27 (CET)
Általános vezérelvem, hogy olyan dolgokat nem szerkesztek amihez nem értek, azaz nincs elméleti alapom hozzá, s továbbá, akkor sem szerkesztek, ha nem tudom biztosítani a semleges nézőpontot. (Egyrészt ezért, hagytam abba a fogorvosis cikkek írását is, mert olyan témákhoz jutottam, amelyeknél a szakirodalomban is több vélemény van, s nem mindenhez van hozzáférésem.) Na mármost, ebben az esetben, a határok tágabbak, tehát nem kellene politológusnak lennem, hogy szerkeszthessem a szócikket, de mégis elég sok utánnajárást jelentene. Feltételezve, hogy azok akik eddig szerkesztették a szócikket, hasonló elvek által vezérelve indultak neki a szerkesztésnek, mint én a fogorvosis cikkek szerkesztésének, reméltem, hogy meghallgatják a véleményen és jobban elmerülnek a témában és a semlegesség felé terelik a szócikket.– lacihobo citation needed 2009. január 14., 12:33 (CET)

Problémás a bevezetőSzerkesztés

Azon mondjuk érdemes lenne elgondolkodni, hogy ha a szócikk az „Öntött ólom” hadműveletről szól, akkor az legyen a címe is (vagy a kiejtett héber, vagy a magyar, az angol semmiképpen sem!), vagy ha a 2008–2009-es konfliktusról, akkor utána kéne járni, hogy a 2008-as év korábbi 11 hónapjában (január–november) mik történtek (izraeli–palesztín részről oda–vissza, egyiket sem kímélve) és azt beírni a szócikk bevezetőjébe, illetve a hátterébe. Mert ez így két értelmű. A hadműveletről csak dec. 27-től beszélhetünk. --Gyantusz vita 2009. január 14., 01:51 (CET)

Jogos. Bővítettem ennek megfelelően a háttérről szóló részt. Piraeus vita 2009. január 14., 12:17 (CET)
  kérdés De vajon miért csúszik rá a fejezetben egy kép a szövegre? Piraeus vita 2009. január 14., 12:18 (CET)

Magyar álláspontSzerkesztés

Nem véletlenül raktam eredetileg külön alfejezetbe. Csak megér ennyit a saját külpolitikánk. Főleg, hogy ideális esetben még bővül is ez a kérdéskör. Piraeus vita 2009. január 14., 13:23 (CET)

indexes refekSzerkesztés

Rá kéne nézni, miért nem működnek az "index", "index1" ref tagok... SyP 2009. január 14., 21:59 (CET)

kuruc.infoSzerkesztés

Miért érdekes, mit mondott a kuruc.info? Ne írjunk már bele mindenkit, maradjunk a mértékadóbb véleményeknél. – Gondnok vita 2009. január 17., 13:58 (CET)

Mindenki csak a mészárlás lemezt löki, amikor a Hamasz polgári épületeket használ, ahol bujkálnak az emberei, persze, hogy katonai célpont, csak azok a marha okos kurucok nem akarják elvi okokból belátni ezt. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 17., 14:11 (CET)

A Wikipédiát nem a kuruc.info alapján írjuk. Az esetek döntő többségében nem érdekes, mit mondanak. Maradjunk a megbízható forrásoknál és a megbízható elemzéseknél. – Gondnok vita 2009. január 17., 14:15 (CET)

Vitatott semlegességSzerkesztés

Amint már fennebb is jeleztem a szócikk nem felel meg a WP:SN irányelvnek. A szócikk az eseményeket csak az Izraeli szemszögből mutatja be: a palesztinok terroristák, a zsidók pedig az egyetlen nemes cél érdekében küzdenek. A cikkben nincs szó arról, hogy ilyenkor mit mond a nemzetközi jog és a felek hogyan szegték meg azt. Nincsenek részletezve a különböző felek álláspontjai. Nincs szó a sajtó kirekesztéséről és a „médiaháborúról”. És ami legfontosabb nincs szó az ún. „ humanitarian crisis”-ről.– lacihobo citation needed 2009. január 17., 15:03 (CET)


„A cikkben nincs szó arról, hogy ilyenkor mit mond a nemzetközi jog és a felek hogyan szegték meg azt. Nincsenek részletezve a különböző felek álláspontjai.” Akkor ez egy csonk. Nem?

Mellesleg:

„„A lakosság nyomasztó és válságos helyzetben van a tíz napja, szünet nélkül folyó harcok miatt” – mondta a Vöröskereszt Nemzetközi Bizottságának műveleti igazgatója. A palesztin lakosság nem tud elmenekülni a területről, a mentők mozgását nagyon nehéz összeegyeztetni a harcoló felekkel, így gyakran későn érnek a helyszínre. A kórházak már régen megteltek sebesültekkel, akiket sokszor gyógyszerek hiányában nem tudnak ellátni. A víz- és a gázellátás sok helyütt megszűnt, az áramellátás is akadozik.”

Marci vita 2009. január 17., 15:14 (CET)

A Wikipédia:Vitatott semlegesség lapon talált módozatok közül, melyek alapján egy szócikk megsétheti a SN követelményeit, szerintem a következők érvényesek jelen esetben:
  • Bár valamennyi, a szócikkben megemlített tény lehet elfogulatlanul megfogalmazva, maga a cikkbe bekerülő, vagy abból kihagyott tények összeválogatása elfogulttá teheti a szócikket.
  • Egyes nézőpontok, bár nincsenek tényként megfogalmazva, indokulatlanul nagy figyelmet és teret kaphatnak egy szócikkben a többi nézőponthoz mérten.
  • A szöveg és a fogalmazásmód burkoltan sugallhatja azt, hogy az egyik nézőpont helyesebb a másiknál.– lacihobo citation needed 2009. január 17., 15:16 (CET)

Itt nem úgy van mint például egy anatómia szócikknél, ahol ha valami hiányzik, akkor az csonknak minősül. Ebben az estben, ha valami hiányzik az az jelenti, hogy az egész teljesen más képet mutat.– lacihobo citation needed 2009. január 17., 15:22 (CET)

Pár dolgot konkretizáljunk, hogy fejlődhessen a cikk:

a zsidók pedig az egyetlen nemes cél érdekében küzdenek
Szó szerint ez nincs a cikkben. Konkrétan melyik állítások sugallják ezt?
a palesztinok terroristák
Egy megfogalmazást találtam, ami ezt sugallta. A többi helyen úgy van írva, hogy pl. az Amerikai Egyesült Államok elnöke terrorista cselekménynek nevezte a Hamász rakétatámadásait. De pl. benne van: Mi nem a palesztin nép ellen harcolunk, hanem azon terroristák ellen, akik őket is elnyomják. Itt is jó lenne leírni, pontosan melyik megfogalmazásokat kifogásolod.
nincs szó az ún. „ humanitarian crisis”-ről
Külön szakasz nincs erről, de nagyon sok helyen le van írva az országok, szervezetek álláspontja. Mi hiányzik még?

Gondnok vita 2009. január 17., 15:50 (CET)

A tények alapján, amiről a sajtó is beszámol az izraelieknek volt okuk a támadásra. Ezt nem mi találtuk ki. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 17., 15:55 (CET)

Nem a Wikipédia cikknek kell kimondania, hogy Izrael jogosan támadott, vagy hogy igazságtalanul mészárol Gázában. Mi csak leírjuk, mivel indokolnak a felek, hogyan látják más országok és szervezetek, mi az események lefolyása stb. – Gondnok vita 2009. január 17., 16:01 (CET)
Ezt is tettük.– Marci vita 2009. január 17., 16:03 (CET)

Igen ezt tettük a források alapján. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 17., 16:05 (CET)

Igen elvtársak, azt tették, csak az a baj, hogy az eseményeket úgy írták le, mintha az IDF youtube csatornájáról lettek volna legépelve.
Hogy honnan tűnik, hogy a zsidók pedig az egyetlen nemes cél érdekében küzdenek, pl az izraeli és az amerikai vezetők nem éppen kevés idézetéből.
S nem győzöm hangsúlyozni, hogy igenis sok múlik az arányokon, mert egyes nézőpontok, bár nincsenek tényként megfogalmazva, indokulatlanul nagy figyelmet és teret kaphatnak egy szócikkben a többi nézőponthoz mérten.– lacihobo citation needed 2009. január 17., 16:26 (CET)
Ez megint nem konkrétum. Milyen nézőpontokat kellene még beleírni? Tudnál mondani konkrét idézeteket pl. Hamász vezetőktől, aminek benne kellene lennie? – Gondnok vita 2009. január 17., 16:35 (CET)
Megjegyzem vannak benne Hamászos idézetek, nem is kevés.– Marci vita 2009. január 17., 16:38 (CET)

Honnan lehet tudni, hogy onnan lett volna legépelve? És egyébként az „elvtársak” megnevezés nagyon személyeskedő hangvételűnek tűnik. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 17., 16:28 (CET)

A „mintha”, nem az jelenti, hogy onnan is voltak... Az elvtársakért elnézést kérek, de olyan nagy volt a konszenzus a közös jóban, hogy egyből régmúlt idők jutottak eszembe.– lacihobo citation needed 2009. január 17., 16:32 (CET)

Ez egy közösség, nem egy párt. Megjegyzem itt szükséges a jó összhang, bár ez nem azt jelenti, hogy mindenkinek bólogatójánosnak kell lennie, csak nem szabad, hogy széthúzzon a közösség. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. január 17., 16:34 (CET)

Egymás szavain és megfogalmazásain elszórakozhatunk holnap estig is, de a lényeg ugyanaz marad: a szócikk nagyobb hangsúlyt (elsősorban mennyiségileg, aztán pedig tartalmilag) fektet az izraeli álláspont ismertetésére, mint az ellenfeléére.– lacihobo citation needed 2009. január 17., 16:41 (CET)
A bevezetőből:
Az Izraeli Légierő hathatós légicsapásai során megsemmisítették a Hamász gázavárosi kormányzati épületét, több alagútban a precíziós csapásmérések során másodlagos robbanásokat figyeltek meg a térségben járőröző pilóta nélküli felderítő repülőgépek. Ez bizonyítja, hogy a támadott alagutakban robbanóanyagokat (fegyver és egyéb hadianyag, gépjármű-üzemanyag, palackozott földgáz stb.) halmoztak fel, illetve szállítottak.
A hathatós és a precíziós jelző nélkül lemaradnánk valami fontosról?
Nyilván, hiszen ha bizonytalan lenne, hogy a gázpalackok a terroristák alagútjában, vagy a környék civil konyháiban robbannak-e, akkor kevésbé lenne fekete-fehér a kép.
Mondjad, lacihobo, ha nem ilyesmire gondoltál ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. január 17., 16:58 (CET)
Szerintem ilyen konkrétumok kellenének. A precíziós támadás szerintem szakkifejezés (en:Precision bombing), a használt bombára utal (en:Precision-guided munition). De ehhez nem értek, lehet, hogy felesleges az a jelző. Az Ez bizonyítja mondat viszont már tényleg nem jó, mert ez az IDF álláspontja, nem kész tény. A főszövegben ugyanezt már korábban próbáltam semlegesebbre írni. – Gondnok vita 2009. január 17., 17:10 (CET)
Akár, de a szócikk gyakorlatilag ilyen mondatokból van felépítve.– lacihobo citation needed 2009. január 17., 17:12 (CET)
RE: lacihobo. Én attól tartok, hogy ennek oka nem valamiféle tudatosult elfogultság, hanem a nagyon is tudatosan megszerkesztett (egyoldalú) forrásaink szolgai átvétele. Inkább forráskritika-gond ez, ami persze elfogultnak és más tekintetben is kevésbé enciklopédikusnak tűnő szöveg képében jelenik meg. Nem vagyok abban biztos, hogy eléggé fölkészültek vagyunk egy ennyire elmérgesedett szituáció naprakész, de távolságtartó és szakszerű leírására. (Azt egyébként a jelenleginél is rosszabb megoldásnak látnám, ha óráról órára ki a akarnánk egyezni a "helyes" szövegben, mert derék laikusok marakodásán túl nemigen jutnánk. A legjobb kérdés előttem az, hogy nem vállalja-e túl magát a Wikipédia közössége az efféle eseménysorok "azonnali enciklopédiásításának" igéretével.)– Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. január 17., 17:27 (CET)
Pontosan. Az első megjegyzésem ezen az lapon az volt, hogy ez a szócikk vagy akarattal volt így elferdítve, vagy a kedves szerkesztők a propagandának estek áldozatául. És azt is leírtam később, hogy ha valaki neki indul egy szócikk szerkesztésének, akkor gondolkozzon el rajta, hogy képes-e azt semlegesen megírni (a többi szempontot most hagyjuk), főleg egy ilyen téma esetében.
Es a fő ok amiért itt kötöm a kereket, az az, hogy a szócikk ki van bigyesztve a kezdőlapra: gyertek nézzétek, mi a napi eseményeket is bemutatjuk és pont olyan jól, mint ahogy azt egy enciklopédiától el is lehet várni.– lacihobo citation needed 2009. január 17., 17:36 (CET)
Milyen propagandának estek áldozatul a szerkesztők? Vagy azt tartod propagandának, hogy a nemzetközi sajtóból írták meg a cikket? Ami kétségtelenül nagyobb hangsúlyt fektet az izraeli álláspont közvetítésére, de azért a BBC, CNN stb. elég semleges, hogy negatív dolgokat is írjon mindkét oldalról (fehér foszfor stb.)
Ez a propagandának esett áldozatul a legnagyobb BS a Wikipédián. A cikk azt az álláspontot fogja leginkább előtérbe helyezni, amit a legtöbben képviselnek. Persze mindig jön valaki, aki „jobban tudja”, „átlát a szitán”, „nem esik áldozatul a propagandának” és megmondja a frankót, majd ő kiválasztja az igazi forrásokat, és megmondja mi a valóság. Ha mi okosabbak vagyunk, pont akkor leszünk elfogultak (pontosabban nem semlegesek). – Gondnok vita 2009. január 17., 18:22 (CET)
Igen, itt jön be az, amit egyesek mondtak: ha elég sokan állítanak valamit, akkor az igazzá is válik.– lacihobo citation needed 2009. január 17., 18:31 (CET)
Nem mondom, kell egy kis idő amíg az ember kialakít egy technikát amivel, már el tudja dönteni, hogy mennyire semleges egy hír, de azért mindent nem kell elhinni, amit a BBC mond (a CNN-t és társait inkább nem minősíteném).– lacihobo citation needed 2009. január 17., 19:02 (CET)
Igen, pontosan erről beszéltem. Köszönöm a demonstrációt. :) Amit a legtöbben mondanak, az nem az igazság. Te jobban tudod, mint a CNN. Kialakítasz egy technikát, eldöntöd, mit hiszel el és mit nem. Ez az elfogultság definíciója. Szerintem ezt a cikket azért tartod elfogultnak, mert nem azt mondja, amit szeretnél; nem pedig azért, mert nem felel meg a semleges nézőpont irányelvének. – Gondnok vita 2009. január 17., 19:23 (CET)
Miért te mindent elhiszel, amit a CNN vagy a Reuters vagy az Index vagy HVG vagy akármelyik hírportál, ami a jegyzetekben be van linkelve, közöl?– lacihobo citation needed 2009. január 18., 00:16 (CET)
Ha a CNN, BBC, MSNBC, CBS News, Reuters, AP, New York Times, Washington Post stb. ugyanazt írja, azt azért elhiszem. Ezt te úgy mondtad, „amit mindenki mond”, itt a Wikipédián konszenzusnak hívják. – Gondnok vita 2009. január 18., 11:12 (CET)
Épp itt van a baj, amire Colberték utalnak, hogy csak azért, mert sokan mondanak valamit, az még nem azt jelenti, hogy úgy is van. És a wikipédián a „tudás demokratizálása”, a történelemnél sokkal biztosabb alapokon álló tudományokban is végbemegy.– lacihobo citation needed 2009. január 18., 12:00 (CET)
Szerinted amit sokan mondanak, az nem igaz. Tehát amit kevesen mondanak, az igaz? És hogyan válogatod ki a „valódi” forrásokat? Ja persze, van rá „technikád”. Bocs, de ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy ne azt írjuk bele, amiben egyetértés van, hanem ami szerinted helyes. Mert te önkényesen figyelmen kívül hagysz megbízhatónak ítélt forrásokat, ezzel a saját véleményedre formálod a cikket. Továbbra is úgy gondolom, hogy az ilyen aktuális események egyetlen módon lehet elfogadhatóan feldolgozni, a nyugati sajtó tudósításaira alapozva. Ez nem azt jelenti, hogy minden egyes szó úgy van, ahogy mondják, de jelenlegi legjobb tudásunk szerint ez a helyzet. Nem tökéletes, de minden más módszer ennél rosszabb eredményt ad. Az meg a legrosszabb, ha a te világnézetednek megfelelő forrásokat használjuk csak, mert te „jobban tudod”, és nem estél áldozatul a propagandának. – Gondnok vita 2009. január 18., 12:20 (CET)
Érdemes lenne a "reagálások" című térképünkre pillantani időnként: Európa a legtarkább, és korántsem tűnik olyan egységesnek és többséginek a helyzet megítélése, mint amit mi itt evidensnek látunk (állítunk). (A térkép forrásértéke (hogyan is szerkesztődik?) persze megérne egy külön misét ... ) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. január 18., 12:36 (CET)
Abból, hogy csak azért, mert sokan mondanak valamit, az még nem azt jelenti, hogy úgy is van, nem következik az, hogy az igaz, amit kevesen mondanak. Az igazság valahol a tényeken kellen alapuljon, de amikor valaki ír valamiről úgy is tud bánni a ténykkel, hogy egy bizonyos véleményt propagáljon („Bár valamennyi, a szócikkben megemlített tény lehet elfogulatlanul megfogalmazva, maga a cikkbe bekerülő, vagy abból kihagyott tények összeválogatása elfogulttá teheti a szócikket.”) Én nem azt mondtam, hogy a mainstream nyugati médiát mint forrást el kell vetni teljesen, csak azt próbáltam sugallni, hogy ők egyöntetűen nem semlegesen mutatják be a tényeket. És hogy valamelyest semleges képünk alakuljon ki az egészről, a nem kevésbé elfogult keleti sajtót és a nyugati médiát kritizáló nyugati sajtót is kell olvasni. Bármelyik oldalt is olvassuk torz képünk lesz az egészről. Te azt gondolod rólam, hogy én csak az utóbbit olvasom, vagy annak a véleményét próbálom propagálni, de ez csak azért van, mert az egyik széléről nézve még a közép is úgy tűnhet, mintha a másik véglet lenne. Tehát mégegyszer a lényeg az lenne, hogy mintkét oldalról használjunk forrásokat.– lacihobo citation needed 2009. január 18., 12:48 (CET)

lacihobo, nem vagy hajlandó konkrét javaslatokat tenni. Bajod van a cikkel, de nem vagy hajlandó pontosan leírni, hogy mi az. Gondolom úgy képzeled, hogy kiteszed a sablon, mások meg elkezdenek dolgozni rajta, te meg majd néha beszólsz, hogy nem jó, nem jó, még mindig nem jó. Ennek nincs értelme, hogy találgassuk, hogy mi a gondod. Ha konkrét javaslatod van, írd le. – Gondnok vita 2009. január 17., 17:07 (CET)

Vegyük pl az idézeteket. Szerintem azokból azt lehet kiolvasni, hogy az izraeliek a közös jó érdekében cselekednek, az arabok pedig brutális terroristák. Egy példa a sok közül: „Fel kell számolniuk az egész terrorista hálózatot, le kell adniuk az összes fegyvert és módosítaniuk kell az Izrael elpusztítására buzdító alkotmányt.”
Ezzel szemben az araboktól ilyen idézetek vannak, ami nem rég került be a cikkbe: „Valahányszor meglátom ennek a nőnek a képét, azt kívánom, hogy bárcsak valaki golyót eresztene belé.”– lacihobo citation needed 2009. január 17., 17:21 (CET)

Ezt a rengeteg karaktert arra is használhattátok volna, hogy a cikk állítólagos egyoldalúságát megszüntessétek. Piraeus vita 2009. január 17., 17:40 (CET)

Kedves Piraeus: az elcsépelt wikidemagógia rám már nem hat ... :) Én már rég nem a tűzoltás, hanem a megelőzés eszközeit látom fontosabbnak, sőt: hatékonyabbnak. – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. január 17., 17:45 (CET)
Nincs egy éve, hogy szerkesztek. Bizonyára ezért nem érzem az "elcsépelt demagógiát". Azt viszont látom, hogy csak a vitalapot bővítitek, ahelyett, hogy javítanátok a cikket, amire amúgy lehetőségetek van.
A Wikipédia szerintem nem semleges. A tények leplezetlen bemutatása fegyver. Élsz vele, vagy csak háborogsz a cselekvés helyett ‑ a te döntésed. Piraeus vita 2009. január 17., 17:57 (CET)
Ha Wikipédia nem semleges, akkor mi "a tények leplezetlen bemutatása" ? Egy eleve elfogult, de azt körömszakadtáig tagadó híreszköz híreinek javítgatása, semlegesítése - vagy magának a félrehordó híreszköznek a "leplezetlen bemutatása"? :)) – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. január 17., 18:13 (CET)
Úgy értettem, hogy nem lehetséges semlegesnek maradni és nem állást foglalni akkor, ha megismered a tényeket. Ilyen értelemben nem semleges a Wikipédia sem. Szerkessz, és benne lesz az állásfoglalásod! De ennyi bölcsesség mára már megterhelő nekem... Piraeus vita 2009. január 17., 18:44 (CET)

Nos. A vitatott részek egyikét-másikát én írtam a cikkbe:

  • „precíziós csapásmérés”: igen arról kell beszélnünk, mert az izraeli F–16-osok és F–15E/I-k képesek erre és alkalmazzák is nap mint nap. Miért? Mert törekednek a járulékos károk (és önköltségeik) minimalizálására. Ha tömegtámadásról és a „végképp eltörlésről”, ártatlan polgári palesztin lakosok tömegmészárlásáról lenne szó, akkor Izrael nem ilyen fegyvereket vetne be, hanem M109-ekkel zárótüzet lövetne már 23 napja. M270 MLRS-eket nyomatná hegyekbe Gázába. De nem teszi! Miért? Mert a hadművelet előre meg volt tervezve és biztosnak vették, hogy csak levegőből nem lehet a kitűzött hadműveleti célt elérni, szükség lesz a szárazföldi csapatok behatolásaira is. Emlékezzünk vissza az 1944-es Monte Cassino-i összecsapásokra: az USA sz*-á bombázta a kolostor környékét. Mit ért el vele? Pusztán csak azt, hogy a német védők még jobban el tudták magukat rejteni, még nagyobb veszteségeket voltak képesek okozni. A szövetséges előrenyomulást nem hogy segítette volna a légitámadás-sorozat, hanem egyenesen gátolta! Vissza ide: Addig, amíg egy Mk 84-ből mondjuk kell 3-4 db, hogy elérje a kívánt hatást, addig egy GBU–10-ből, GBU–12-ből, vagy az Elbit Lizard-jából elég 1, max. 2 db közvetlen találat. Az Apache-ok ha megfigyeled, nem Hydra 70-ekkel tüzelnek sorozatban mint az ökör, hanem pontlövésre alkalmas Hellfire-ökkel! Miért? Mert mindegyik „buta” fegyver drága! A járulékos károkból eredő diplomáciai károkat pedig nem lehet dollárban sem kifejezni!!! Ezt mára már minden hadvezetés és parlament belátja, amelyiknek van esze (a Knesszet pont ilyen - ráadásul a pénz a zsidóknál ugye...).
  • „hathatósság”: Mi ez, ha nem hatékonyság? Nézzük csak a veszteséglistákat?! Felőlem az oroszok is alkalmazhatnák Csecsenföldön, ha lenne ilyen széleskörű képességük, vagy Irán Askelónban, nem érdekel(!), pártállástól függetlenül írtam le a cikkbe (vagy nem jó szavakat használtam?)! Itt szigorúan az objektivitást KELL kilátni belőle. Izrael pénzt költ arra, hogy csökkentse a szomszéd járulékos kárait. Mert neki kell pénzt adni az újjáépítésre, nem a palesztinok fogják kifizetni, el se hidd! Az újjáépítés zsidó, Arab Liga, EU stb. pénzekből fog megtörténni. Az pedig Izraelnek nem érdeke, hogy elhúzódjon egy újabb konfliktus (ha igen, csökken a gazdasági termelés is; kik mások, ha nem a zsidók látnának a Pénz szemével?). A haderő pénzbe van: a tartalékosok behívása pluszköltség az IDF-re nézve, akárhogyan is vesszük! Amíg a férfi/női zsidó katonák Gázában és Dél-Libanon alatt baromkodnak, ki termel otthon, mit gondolsz? Ki dolgozik helyettük, ki keresi a pénzt?
  • Izraeli katonák által humanitárius konvoj-lövése (legelső): Miért történt? Kétszeri felszólításra sem állt meg a konvoj! Aki volt katona, vagy van/volt (ideiglenes) fegyverviselési engedélye, az tudja mit kell ilyenkor tenni hadműveleti területen: lőni! Mert ha az a parancs, hogy senki sem megy át (igazoltatás nélkül, vagy egyáltalán nem - zsidóságtól független ez, ilyen a katonaság), akkor ugyan ne legyen már olyan barom a sofőr, hogy „neki kiadja” az áthajtás. Hány ilyen pokolgépes merénylet volt már az elmúlt 20-40 évben? Én csak saccolni tudom: 500-1000-1500? Ha én őrposztos lettem volna ott, biztosan lövök, de szerintem más is. Élni akarok, nem felrobbanni (vagy társam robbanjon fel).
  • Idézetek: amiket kritizálsz lacihobo, én írtam be, mikor néztem a nemrégi Panorámát. Szó szerint kell venni, mert szó szerint ezt mondta Gideon Meir. 2006 januárjában kormányszóvivő volt, tehát az akkori Izrael kormányának hivatalos álláspontját olvashatod! Mellesleg ez ma sem változott. Az, hogy az ami, nem én tehetek róla! Hogyan lehetne ennél objektívebb (saját gondolataimtól mentes), autentikus szöveget beírni, megmondanátok? Mert szívesen tanulnék Tőletek! – Nem kell agódni: Azon leszek, hogy a palesztinok szavait is elcsípjem! Az iráni ajatollah véleménye is be kell kerüljön a cikkbe majd, mert HOZZÁTARTOZIK a konfliktushoz! Az ő szava is burkolt felszólítás. Mi ez, ha nem életveszélyes fenyegetés? A jog ismeri ezen fogalmat. A többi a titkosszolgálatok dolga. A sok vallási fanatikus meg megy eleget tenni őszent ajatollaha vágyainak. Lássunk már a szemünktől! Az ajatollah ezt szándékosan, előre megfontolt szándékkal mondta!
  • egyoldalúság: Beleírtam a cikkbe, hogy Izrael visszatartja a palesztin adókat és a nekik Izraelen keresztül nyújtott pénzjuttatásokat is. Utóbbiak akár lehetnek külföldi zsidó szervezetektől is, NEM TUDHATJUK (egyelőre). Mi ez, ha nem lopás?! Akkor nem lenne az, ha a visszatartott pénzösszegek kamatait a számlavezető bankok nem hasznosítanák! Ez – bár csak feltételezés – ki van zárva! Megjegyzem: EZT SEM TUDHATJUK. De nem igaza van? Nem ezt tenném én is, vagy Te (lacihobo) is? De. Miért add át nekem a külföldiek pénzét, hogyha tudod, hogy úgy is fegyvereket fogok belőle vásárolni Egyiptomból (máshonnan úgysem tudom), hogy folytassam az ellened folytaott kisded hülyeségeimet? Mikor fogod megunni? És ha megunod, és visszacsapsz, én nem foglak bemocskolni a nemzetközi közösség szemében, hogy ganaj szemétláda vagy, mert ártatlan polgáraimat bombázod szét? Dehogynem. Viszont a kérdés jogos felőled: Miért telepítem fegyverraktáraimat lakott területekbe és alá? Miért ENSZ épületek mellől lövök feléd? Miért nem tartom be a genfi egyezményeket? Azért, mert én palesztin vagyok, „nekem kiadja”, te meg zsidó vagy és nem teheted? Ne mérjünk már kettős mércével!
  • Egyébként ha korrektek akarunk lenni, már pedig ez a cél, meg kell vizsgálni, MIÉRT lőttek izraeli katonák iskolákat, ENSZ-központot stb.
  • Gázai övezet izraeli blokádja: okai - tömeges és illegális (ellenőriz(het)etlen) palesztin bevándorlások Izraelbe; - öngyílkos merényletek: Kérdés: a blokád előtt mennyi merénylet volt Izraelben és mennyi azóta? Tehát biztonságpolitikai és szociológiai kérdéskör. Boncolgatni érdemes.
  • Zsidó telepek az övezetben: Erről sokat nem tudok, mert nem olvastam róluk, arra emlékszek csak, hogy izraeli buldózerek díbolták le jó részét (talán Gázában) 2005-ben. Ha jól rémlik, ez is benne van a cikkben, de lehet nem. Utána kell nézni.
  • Sajtó kizárása: Erre csak azt tudom írni: Tet-offenzíva 1968 Vietnam, Öbölháború 1991, „Iraki szabadság” hadművelet 2003, a „34 napos háború” 2006 (Izrael–Hezbollah). Az izraeli legfelsőbb bíróság döntésétől függetlenül: Kedves kritizálók, ha azt szeretnétek, hogy a Föld összes sajtósa csámpázzon a műveleti területen és filmezzen, fotózzon, hogy katonáim hollétéről az ellenségem a sajtóból első kezű, „hátországi” értesüléseket szerezzen, nem vagytok normálisak! De a fene érdekelné, legyen! Menjen be az összes sajtós a műveleti területekre és azt kívánom, hogy pusztuljon is ott az összes, aki a tűzvonalba akar menni, hogy jó zsíros, szaftos és jó drága fotókat tudjon készíteni (egyértelműen a Pulitzer-díj és anyagi érdekek vezérlik őket csupán)! Emlékszem, mikor az 1980–1988-as Irak-iráni háború alatt Krudinák Alajosék lövészárokról-lövészárokra rohangáltak. Na AZ a haditudósítás! De meg kell érteni. A filmfelvételeken látottakról az ellenfélek fontos információkhoz tudnak jutni: a szemben álló erőm fegyverzetéről, felszereltségéről, moráljáról, létszámáról stb. Ezt NEM engedhetem meg, ha felelős katonai parancsnok vagyok! Ráadásul értékes katonáim egy részét a hülye riporter és operatőre védelmére kell rendeljem, mert neki filmezhetnékje van. Kockáztassam az emberim életét? Arról nem is beszélve, hogy a terroristák akár túszul is ejthetik őket, amire remeksok példát fel lehet lelni! Igen, a harctéren KATONAI DIKTATÚRA van! Akinek ez fáj, azt csak sajnálni tudom... Az emberiség elleni bűncselekmények pedig a Nemzetközi Büntetőbíróságra tartoznak!

Még annyit, hogy ha valamelyikőtök tud választ arra, hogy miként tudom kiszúrni, hogy egy al-Dzsazírai mellényben rohangászó emberke 100-120 méterre tőlem, felém kamerát, vagy PRG–7-et tart? Mert ez harctéri körülmények között LEHETETLEN! Arra meg cianidod veszek, hogy ha ez megtörténik (sajtó beengedése), a palesztinok kapva-kapnak az alkalmon és ilyen sajtós-mellényekben fognak rohangászni, lövöldözni. Lelőjjem-e, vagy ne, pusztán csak azért, mert a mellény által „diplomáciai védelem” alatt áll? Hát persze hogy lelövöm! Mi lesz a sajtóvisszhang, címlapon!? „Izraeli katonák al-Dzsazírás riportereket lőttek le[...]” Nonszensz. --Gyantusz vita 2009. január 17., 20:36 (CET)

  • A hadművelet jogossága: Izrael megalakulását ENSZ határozat szabályozza és engedélyezte. Ez ellen nem lehet apelláta! Aki ezt nem veszi figyelembe, az miért akar az ENSZ szárnya alá bújni, ha nem ismeri el döntéseit? Megint a kettős mérce. A Hamász nem ismeri el Izrael létezését a mai napig, ami szíve-joga mindenkinek, noha a pénzük egy részét tőlük kapják, palesztinok tízezrei dolgoznak zsidó földön... Terrorszervezet, ez alól ne is tesség kibúvókat keresni. Megtesz mindent, hogy destabilizálja a térséget! Miért teszi? Önkényuralom saját népe felett (a Fatah miért rühelli? tessék megnézni), egy fanatikus „eszköz” Irán és Szíria kezében, hogy a zsidó államot a legolcsóbban tudja izgatni, pont mint a Hezbollah Libanonban. Izrael nem titkolt, nyílt célja, hogy megsemmisítse a Hamász infrastruktúráját és ezzel elveszíthesse végre a – tegyük hozzá, műveletlen – palesztin tömegek támogatottságát. Némileg gyakorlatias szemmel nézve, nem vagyok benne biztos, hogy ez maradéktalanul sikerülni fog.
  • Fegyverbeszolgáltatás: Jogos óhaj, ha ezt ellenem használja fel. => Legyen egy „normális” politikai rendszer Palesztinában (mondjuk parlamentáris demokrácia, bár iszlám ország lesz majd egyszer, ami ezt majdnem kizárja), normális haderővel/rendfenntartó erővel, aminek kizárólagos joga legyen a fegyvertartás, polgároknak tilos! A Hamász erre nyíltan és nyílván képtelen, a Fatah annál inkább képes.
  • Mit szeretnék én? Ha végre béke lenne ott, és nem kéne a Közel-Kelet történéseivel foglakozni.

A cikk fő részeit nem én szerkesztem, hanem Marci. Az, ha nem teljesen kozépúton íródik a cikk, nem kell szándékosságnak venni! Egyszerűen mindenkori legjobb informáltságunk műve a szócikk! Azaz a „jóhiszeműség” jogi fogalma érvényes ránk és nem az „előre megfontolt szándék”-osság (rosszhiszeműség)!

Megjegyzem a cikk még nincs „készen”. => Ha vannak bírtokotokban forrásként felhasználható palesztin, arab források, ne habozzatok közreadni akár itt is, had fejlődjön tovább a cikk.

Részemről ennyi. Megteszek mindent most és később is, hogy minél sokoldalúbb és objektívebb legyen a bemutatás. Örülnék annak, hogyha mindenki EZT tenné! --Gyantusz vita 2009. január 17., 19:30 (CET)

Maradok a jelen konfliktusnál, mert az egész Izrael–palesztin konfliktust itt nem kell megoldjuk és valószínű nem is tudnánk.

  • a precizíós csapásmérés és hatékonyság kapcsán egy kérdés: miért van az, hogy a halottak és a sebesültek több mint fele civil, és ami még sokkolóbb, 1/3-a gyerek? Szerintem ezt már nem lehet azzal megválaszolni, hogy a háborúnak vannak civil áldozatai is.
  • az ENSZ épületeinek a bombázása és a segélykonvojok lövése: állítólag azért történtek, mert Hamaszos terroristák bújkáltak köztük. Ezt az ENSZ dolgozói cáfolták minden esetben. Egy konkrét esetben pedig az izraeli hadsereg ismerte el, hogy tévedett és Olmert még bocsánatot is két Moontól. De mielőtt ez megtörtént volna közzétettek egy videót, amin láthatóak voltak a terrorsiták, miközben tevékenykednek. Később elismerték, hogy füllentettek és a videó tulajdonképpen 2007-ben készűlt.
  • az idézetek és a képek: mindkettő, természeténél fogva, nem hagy teret az értelmezésnek. Itt a probléma azzal van, hogy azok hogyan vannak összeválogatva és hogy milyen arányban jelennek meg a szócikkben. Mert lehetne fordítva is: cionista idézeteket betenni az izraeli vezetőktől és teljesen normálisakat a palesztinok és az arabok részéről. Vagy egyszerűen a középútat választjuk és mindenikből válogatunk.
  • a blokád oka tulajdonképpen megegyezik a konfliktus történetével és egy tyúk–tojás probléma. De ha a gázaiak szemszögéből nézzük, akkor teljesen túlméretezett, és szinte lehetetlenné tette a palesztinok életét. De ilyen körülmények közt is a Hamas belement a fegyverszüntbe 2008 júniusában, és a rakéta támadások is visszaszorultak, mint ahogyan a szócikkbeli ábra is mutatja. A támadások akkor kezdődtek újra amikor Izrael november 4-én megszegte azt. S ezzel kb. a jelenlegi hadművelet okait is megyaráztam.
  • hogy miért kell sajtó a háborúban, azt a jelenlegi vita is jól tükrözi. Izrael nem azért nem engedi be a sajtót, mert az ellenfél fontos infókat tud meg vagy netán útban vannak (mert azért meg lehet mondani nekik, hogy pont ide ne gyertek és ne hallgatózzatok mikor a taktikát beszéljük), hanem azért, mert így azt mond a hadműveleteiről amit akar és a külföldi sajtóba nem kerül be annyi halott gyerek képe stb.

A fentebb már belinkelt ENSZ biztos közleményével kapcsolatosan, ami egy pár pontban ellentmond neked, mi a véleményed?– lacihobo citation needed 2009. január 18., 00:16 (CET)

Maximálisan sajnálom, hogy (egyelőre) nem tudok a számomra is elfogadható (azaz tökéletesen pontos) magyárazattal szolgálni! Azt feltételezem, hogy azért olyan magas a palesztin gyerekek áldozati száma, mert ilyen a konfliktus „természete”.
  1. Értsd: a 19. század végétől passzív-félaktív-aktív a konfliktus. Volt legalább vagy 3 felkelésük a 20-as, 30-as években a vh-ig, '46-tól kezdve viszont aktív fegyveres összecsapások sorozata, 1948 május közepétől már ENSZ-Izrael területen is. A katonai célok egyértelműen a felnőtt lakosságot súlytják, a legtöbb áldozatot követelik (férfi felnőtt katonák harcolnak egymás ellen - Izraelben emiatt a nők is alapból hadkötelesek). => Az idők folyamán drasztikusan megcsappan(hatot)t a palesztin felnőttek száma (nincs infóm, feltételezés).
  2. (település)Szociológiailag: az elüldözött (azaz a társadalmilag ellehetetlenített - munkanélküliség, vallási fanatizmus stb.) népcsoportok nem tudnak hol lakni: az Arab Liga és ENSZ által kezdeményezett és létrehozott palesztin menekült-táborokban élnek már (épp idén) 60 éve. Akik a Gázai övezetben élnek pedig segélyekből tengődnek, vagy fusi munkákból, vagy fegyveresen vesznek részt a „felszabadító háborúban”. Hogy honnan van erre pénzük? Izrael nem ad nekik, ez biztos, illetve amit tud, csak megvon tőlük. Célzottan és konkrétan osszák el a segélyeiket (pl. építőiparosaik közvetlenül kapnak pénzt és zsidó/palesztin munkásokkal dolgoztatnak=>a pénz fegyveresekhez szivárgása részben kiküszöbölhető, ugye hogy a fizuval mit csinálnak (mit kénytelenek csinálni) a palesztin munkások, már nem befolyásolható... csak palesztin „kormányzati” (most Hamász) részről, ő pedig épp ellenérdekelt. Tehát az övezetben kevés a munka, szociális juttatásokból tengődnek. Nincs tőke a fiatalok taníttatására, nevelésére, pláne egy olyan társadalom képtelen erre, amiben az apák, nagybácsik, nagyapák is a zsidók ellen harcoltak és haltak, vagy nyomorodtak meg. Nincs pénz gyógyszerekre, nincs európai értelemben vett normális egészségügyi ellátás, csak pár korház, aminek teljesítőképességi korlátait egy magyar város körzeti rendelője messze meghaladja (sajnos tényi konkrétumokat még nem tudok).=>
  • Nincs kaja (elég), nincs gyógyszer (elég) => Mennyi lehet egy palesztin felnőtt átlag életkora (ugye előbbi kettőből egyenesen következik a gyomorfekély, a különféle gyomor- és alhasi rákbetegségek stb. és a korai halálozás)? => Csak fiatalok vannak (nagyságrendileg érdekelne a Gázai lakosság kor szerinti összetétele!!!) jószerével. Azok a „felvilágosodott” palesztinok, akiknek már elege van ebből az idestova 80-90 éve tartó helyi zsidó-arab marhaságból, már nem akarnak háborút, csak élni és építeni! Lásd a Fatah–Hamász konfliktust (a szócikk még elég hurka). A múlt heti Panorámában volt egy palesztin családanya, fiatal gyerekeivel. Elege van az egészből és a Hamászból: ő is vallásos muszlim, mint a többiek. Milyen jogon állítják róluk a Hamász hívői, hogy ők nem is igaz hitű muzulmánok, ha nem fognak fegyvert a zsidók ellen? Vannak az egyenlők és a mégegyenlőbbek tipikus esete.
  • Nincs munka (elég), csak segélyek. => „Gyermeknemzési” kényszer, sokgyermekes családok megléte (alátámasztott tény, minél műveltebb egy társadalom (É-Am., EU, Jap.), annál jobban öregszik, tolódik ki az átlagéletkor, kevesebb a gyermek - IQ-betyároknál ez pont fordítva van). Ez ismerős kis hazánkban is (cigányok/romák, ahogy tetszik). Ez egy teljesen logikus, természeti ösztön, ezt te is el kell ismerjed, de el se kell, mert így van.=>
  • Sok a palesztin gyermek. Mivel nincsenek foglalkoztatva (európai szemmel nézve), nincsenek nevelve, kultúrára taníttatva, így a vallási fanatikusok eszmefuttatásai széleskörűen elterjedtek köreikben. Nem is meglepő. Itt lépnének be a szülők, rokonok, akik már „felvilágosultak” az elmúlt 80-90 év borzalmából, hogy az erőszak nem megoldás, csak kínt hoz. Már ha felvilágosultak lennének, ha élnének, vagy ha jó példával járnának elől. Voltunk mi is fiatalok: le*tuk nagyívben az idős bölcseink intéseit, mentünk előre, mint a hülyék. Miért ne tennék ezt a palesztin fiatalok is. Pláne akkor, ha nincs (szinte) semminemű politikai kontrol felettük, hogy ezt nem szabad. Sőt! Éppen utóbbiak buzdítanak a jogi értelmű bűncselekmények elkövetésére, hogy DE, TEDD MEG!, mert a Mennybe jutsz! Allah büszke lesz rád! (átválthatunk Iránra-Afganisztánra-Pakisztánra is kicsit, hogy szélesebb perspektívában szemlélődjünk). Lásd palesztin fiúk kővel megdobáltak nemrég egy zsidó krapekot autójában, mikor az hazafelé tartott. Erre ő M16-osával beléjük eresztett egy sorozatot az összetört szélvédőn keresztül. Egy palesztin kissrác meghalt. Az izraeliek előállították a faszit, a palesztinok meg köpködnek, hogy „Túlzott mértékű a válaszcsapás”!!! Könyörgöm: tegyük már fel a kérdéseket: Miért dobálták meg a fiúk passzióból kövekkel a zsidót kocsijában (mert szokás, ez a móka)? És a zsidónál miért volt gépkarabély, hogy megvédje magát (bármilyen váratlan eseménytől)? Félelem? Ki a bűnös? Vagy mindenki áldozat csupán? A felvilágosultabb palesztinok pedig nem akarnak így élni. Lásd a Fatah népszerűségét (de ők sem angyalok, ahogy a zsidók sem). Arról nem is beszélve, hogy a vallási szélsőségesek előszeretettel, előre megfontolt szándékkal(!) teszik ki saját polgáraikat is célpontoknak! Miért kell iskolák, óvodák stb. mellől rakétákat lövöldözni? Egyértelmű: hogy a zsidó gépek oda dobva a GBU-kat szétszálljon az egész és lehessen ujjal mutogatni és tápanyagot adni a fanatizált palesztin (inkább iszlám, mert vannak mindenféle nációk seregükben) katonáknak. Aki nem akar beszállni a Hamász-félék körhintájába, azokat megfenyegetik, mert fegyverük és hatalmuk van.=>
  • Különféle fegyveres őrző-védő palesztin csoportok alakultak ki, akik a sajátjaikat védik saját véreikkel szemben! Nevezett Panorámában volt egy másik család: sokgyerekesek, ahol apa-anya dolgozik. Két "viszonylag" nagykorú fiaik a család és egymás tudtán kívül más-más fegyveres csoportban "szolgáltak". Egyik fegyveres összecsapásuk utáni holttest-számbavételnél szembesült vele egyik fiú, hogy megölte (vagy ölték) saját tulajdon testvérét is! Mit érezhetett akkor (és az után)? És ma, meg holnap (megölte az öccsét)? Ki a bűnös emiatt, a zsidók? Ezt el lehet képzelni? NEM ŐRÜLET ez? Egyszerűen agybetegség! Ezt támogatni kell és érdemes? Nem kell ezen rezsim ellen harcolni? Nem ez lenne inkább a Szent háború? Etikai kérdés csupán...
Tehát összefoglalva: a nagyarányú gyermekáldozatot én mostani tudásom szerint
  1. nagyarányú létszámukkal,
  2. nem foglalkoztatottságukkal (tengenek-lengenek az utcákon és a területeken),
  3. akár még a gyerekhadseregekkel is magyarázhatom (bár ezt némileg cáfolják a palesztin srácok is: hazazavarják öccseiket, hiszen azért vannak ők ott – és keresik a zsoldot – hogy öcseiknek ne kelljen), aztán jönnek a klánháborúk, mert vannak közben ilyenek is,
  4. továbbá az idősek egészségügyi és mentális állapota miatt nagyszámban kénytelenek a hadműveleti területté vált országrészükben „dolgozni”: fosztogatni, kiszolgálni a rezsim összes ágát, jó (és ritka) esetben tényleg tisztességes munkában (pl. az ENSZ helyi szervénél, UNRWA = ENSZ Palesztin Menekültek Segélyező és Munkaközvetítő Hivatala a Közel-Keleten, angol neve United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East)
  5. hovatovább politikai vezéreik szándékosan teszik ki őket életveszélynek, későbbi casus belli-nek.
  • „az ENSZ épületeinek a bombázása és a segélykonvojok lövése”: Ahhoz, hogy ezeket korrekten meg lehessen állapítani és véleményezni, SZÁMBA KELL VENNI az összes esetet és nem általánosítani. Marha jó, blöffölnek az ENSZ képviselői is. Ennyit a szavahihetőségről, mondhatnám. Ez a Nemzetközi Büntetőbíróság talaja, ahol a vád és a védelem egymás tanúit és bizonyítékait próbálja kifúrni. Mellesleg „vicces”, de inkább szánalmas, hogy az ENSZ BT 5 állandó tagjából 3 nem csatlakozott a bírósági szervezethez...
  • Idézetek, képek: a céljuk pontosan a valós és naturalisztikus(!), egyértelmű értelmezés lehet csak. Ezért kelljetene a sajtó is a területre, csakhogy ez nem ilyen egyszerű ma már. Az viszont, hogy milyen arányban teszem közre a különféle idézeteket és fényképeket, na az és csakis az a véleményformáló szándékosság! Mint írtad is. Bevezetőben nevezett idézet tökéletesen prezentálja Izrael hivatalos véleményét! Itt egyelőre ezek számbavétele folyik, semmi más. Mivel firss a konfliktus, objektivitást nem kell elvárni, de messzemenőkig kell törekedni rá. Ebben konszenzus van.
  • A november 4-i incidens részletei pl. itt: a történet lényege, hogy izraeli állítások szerint egy izraeli gyalograj behatolt a Gázai övezetbe 4-én késő éjszaka Deir al-Balah mellett. Céljuk egy föld alatti alagúton való rajtaütés, melyen palesztinok feltételezésük szerint – a behatolási ponttól 250 m-re levő – zsidó katonákat akartak foglyul ejteni (lásd 2006-os „34-napos” okait). 1 palesztin fegyverest megöltek (vélhetően hírszerzői információk alapján voltak az adott helyszínen). Erre palesztin aknavető-tüzet kaptak viszonzásul, mire a fent kóvájgó egyik gép „precíziós csapásmérést” mért a palesztin tüzelőkre, újabb 5 fő fegyveres meghalt. A műveletre Ehud Barak védelmi miniszter engedélyét adta (4 izraeli katona megsebesült). Eztán indultak a palesztin rakétázások (számadatok a cikkben). Az akció után 5-én mindkét fél vekengett, megszüntesse-e a tűzszünetet, vagy sem? A végeredmény ismert. Hogy indokolt volt-e ténylegesen a rajtaütés, nem tudni (ehhez katonai infó kell).
  • Problémám: Ha ezek a föld alatti Ho Shi Minh-ösvényes szállítások csak és kizárólag a blokád okozta nehézségek leküzdését volna hivatottak szolgálni, még el is itélném a zsidó behatolást és a légitámadást. De nem. A beszállítóknak nem arra van eszük, hogy "izom mennyiségű" élelmet szállítsanak be az övezetbe, hanem javarészt fegyvereket és robbanóanyagokat, amikkel egyrészt izgatni tudják Izraelt, illetve fenn tudják tartani fegyveres önkényuralni rendszerüket! Miért kell használt növényi olajjal autókat üzemeltetni és miért nem benzint kell behozni? Vagy gyógyszereket, kötszerket? Miért nem orvosi berendezésekre kell a pénzüket költeni? Miért nem csatornázásra, normális, kultúrális életformák megalkotására kell pénzt fordítani? Mert a jó mondás szerint: „Az egész úgy kezdődött, hogy ő viszaütött.” Miért a romboláson és az uralkodáson jár a Hamász esze és nem az építésen és nevelésen? Vagy lehet én ismerem őket félre.
  • Sajtó a háborúban: Ne általánosíts! Azért írtam 4 konfliktust, mert kizárásuk NEM CSAK zsidó hagyomány! Halott gyerekek képét nem a nyugatiak fotózzák, hanem a palesztinok és egyéb arabok. Valahogy mégiscsak kerülnek ki képek, amiken legeltetjuk a szemeinket. Az emberiség elleni bűncselekmények elkövetését hamarább nyílvánosságra lehet hozni, ha a sajtó a térségben tevékenykedik. Alátámasztó és ellenpélda megint a Délszláv háború idején elkövetett borzalmak. Még mindíg tárnak fel tömegsírokat... Az általam felvázolt katonai okok és célok viszont szintén teljesen világosak és megkérdőjelezhetetlenek. Ezt a kettőt (jogi és katonai érdek) együtt és nem külön-külön kell vizsgálni! Melyik a fontosabb? Hadművelet esetén én a katonaira szavazok, hiszen csökkenthetem katonáim (feltételezett) veszteségét. Ha magyar katonákról lenne szó, tökéletesen biztos vagyok benne, hogy kizárnám a sajtót ezen okból! Gyakorlatilag ha megnézed, az 1968-as észak-vietnami Tet-offenmzíva óta nemigen volt nagy katonai konfliktus, ahol ne így tett volna a támadó fél. Persze ezzel nem kell együtt élni. A délszláv esetben nemegyszer és előszeretetel pont a riportereket lyukasztották ki a szerb mesterlövészek/orvlövészek (egy felvételre konkrétan emlékszem is).
  • Mellesleg közlöm, ha nem tette ezt már meg más korábban: a hadművelet megkezdése előtt Izrael felszólította a palesztin népet, hogy hagyják el lakhelyeiket, költözzenek el a hadművelet térségéből. Ahogy a nemzetközi hadiegyezmények kötelezik is mindkét felet (asszem tán valamelyik genfi). Egyrészről a védőnek kötelessége(!) segíteni az evakuációt saját polgárai érdekében, a támadó felől meg a felszólítás kötelezettsége. A Hamász megtette kötelességét a kitelepítéssel kapcsolatban? És most lehet azzal takarózni, hogy "Mi nem is írtuk alá a konvenciókat." (ahogy tette azt Irak 1991-ben...). A felhívásnak a "gyakorlott" palesztinok eleget is tettek (ill. próbáltak). Hogy hogynem, Egyiptom is zárva tartotta a Rafah-i határátkelőt.
  • ENSZ-forrást kösz! Részben jó az anyag, belefogalmazom majd a háttérbe, mert a 2008-as év eleje „cseppet” hiányos. Meg találtam (pontosabban kerestem) új anyagokat.
Problémáim az ENSZ-szakértő nyilatkozatával:
  • Erős sarkításnak vélem azt a szöveget, hogy a blokád következtében lett 75% a munkanélküliség a Gázai övezetben. Az meg, hogy a gázaiak 80 %-a a nyomorszint alatt él, megintcsak nem a blokádtól datálható. Pontosabban nem a 2008-astól és 1994 óta lehetett volna tenni ellene, ha akartak volna. De ezt én a nemzetté válás igen rögös útjának tulajdonítom. Egy trehány, semmirekellő, műveletlen és (ma már csak részben) fanatizált nép nemzetté válásának útját látom. A többség kezd művelődni. Kérdés, hogy a belső agressziót (szélsőséges nacionalizmus) le tudják-e győzni.
  • Furcsa állítása az is (10. pont), hogy foszforgázt, DIME-t (dense insert metal explosives), illetve szegényített (vagy zömített) urániumot (depleted uranium) tartalmazó harcanyagokat (lövedékek) is bevetett az IDF az író szerint, amit én eddig nem láttam alátámasztva sehol sem. Az „Ő biztosan jobban tudja” szöveg rám nem szokott hatással lenni. Az ENSZ-megfigyelők is hajlamosak a túlzásokra. Hogyan képes ezt megállapítani egy megfigyelő, mikor be se teheti a lábát a területre? Mérőműszereit (pl. doziméter) hurcolja a zsákban és be-kúszik-mászik az övezetbe? Vagy nézi a harcoló zsidó alakulatokat, hogy milyen lövedékeket töltenek a lövegek csőfaraiba? Nem értem. Áldozati oldalról nézve pedig igen jól képzettek a palesztinok, hogy ilyen lövedék-rombolásokat meg tudjanak állapítani. Meg műszerileg jól fel vannak szerelve... Nem világos.
Ez különösen tetszett:
10. „[...] depleted uranium associated with deep-penetrating, so–called 'bunker buster' bombs used against Gaza tunnels, possibly causing radiation sickness for anyone exposed over a period of centuries.”
Magyarán a fent nevezett vadászrepülőgépek (F–15, F–16) vetettek be ilyen szegényített urán tartalmú „bunker-romboló” bombákat a gázai föld alatti alagutak rombolására. Na, ez egy jó nagy baromság!
A „bunker-romboló” bomba azzal fejtik ki hatását, hogy a robbanóanyagot burkoló bombatest különösen kemény (értsd keményebb, mint a többi bombatársé, ezeknél a repeszhatás fokozása a cél) acélanyagból készül! Amit Szaddám bácsi bunkereinek rombolására fejlesztettek ki az amerikaiak, az leselejtezett és beolvasztott M110-esek 203 mm-es (8 hüvelykes) ágyúcsőveiből nyertek. Azaz egyszerűsítve feldarabolták a csöveket, robbanóanyaggal tömték tele, és fenékgyújtót (időzíthető) bepasszintották, pluszban még a precíziós csapásmérés képességét lehetővé tevő GBU-kittet (guided bomb unit, másik nevén precision-guided munition, vagy smart munition, smart bomb, „okos bomba” hogy cifrázzam) is rájuk szerelték. Ezzel megalkotva a GBU–28-at. Az egész műszaki alkotás lényege, hogy a célobjektumot körülvevő védőfalat (vasbeton vagy talaj, vagy mindkettő) az erős bombatest (gyakran rakéta-póthajtással) áttörje és az objektumba bejuttatva detonálja a robbanóanyagot, érve el ezzel a kívánt hatást.
A szegényített urán lövedék viszont épp másképpen működik. Lényege, hogy az urán, lévén nehezebb az acélnál (nehézfém, majdnem háromszor nagyobb a testsűrűsége, mint a vasé) azt könnyedén áttöri. A becsapódáskor megnövekedett nyomás során (ugye nő a hőmérséklet is), áthatolás közben pirofórikus volta miatt az urán meggyullad és a zárt küzdőtérben tovább fokozza nem éppen áldásos hatásait. Ebből kiderül, hogy ezen lövedékeket CSAK harckocsielhárításra lehet ideálisan bevetni, nincs is más fegyverekbe kifejlesztett ilyen cucc (légibombában végképp), csak harckocsi(elhárító)lövedék és repülőgépfedélzeti (konkrétan M61 Vulcan). Mivel nincs a palesztinoknak harckocsijuk, így miért kéne bevetni ezeket a lövedékeket? Szilikátok (pl. beton) ellen éppenhogy romlik a hatásfoka. A másik meg, mivel konkrétan megnevezte az alkalmazásuk módját (alagút-rombolás), az urán nem tudja kifejteni áldásos tulajdonságait, (nagy testsűrűség és piroforikusság), a talajra rádobott bombát simán kikacagja Földanyánk. Teljesen felesleges, alkalmatlan a célra.=>
Ennyit kedves nevesincs ENSZ-szakértő komolynak vett írásáról. Vajon ennyire biztosra vehető a 10. pont vastagításának többi része is?
Az „okos bombák” sora egyébként elég gazdag. A GBU–28-ból Izrael 2005-ben vett 100 db-ot. Részben vagy egészében elhasználta a 2006-os Hezbollah-esemény alatt. De használhattak/-nak éppen GBU–39 SDB is, vagy BLU–109.
Kérdés (nem megválaszolandó):
Adott egy nemzetközi jogszabályokat és szerződéseket – ráadásul a PFSZ szerződéseit is(!) – semmibe vevő palesztin (terror)szervezet, amely komoly politikai hatalomra tesz szert (kormányalakítás). Hatalmi befolyásait és lehetőségeit nem népének jólétére fordítja teljeskörűen(!), hanem hogy kisded hatalmi sávját még jobban kiterjessze az ellenzékre és tovább folytassa szomszédjának inzultálását. Teszi ezt azon jól felfogott érdekéből, hogy Szíria és Irán közvetve (Egyiptomon keresztül) támogatja. Ha mindezt mellőzné, nagy valószínűséggel megszünne nevezett két „barát” támogatása (viszont megnyerné a szomszédait...). Normális ez a helyzet?
Az, hogy Izrael nem engedte és -di be az ENSZ Emberi Jogok Tanács munkatársait, nem lep meg túlságosan (ld. Amnesty International és Magyarország esete). Természetesen nem helyénvaló, de a pontos politikai okait egyelőre nem tudom, miért? Ehhez le kéne menni Izrael belpolitikájának napi szintű elemzésére, ami nem két perces folyamat, de megtörténik. Itt egyébként lehetne kutakodni [4], meg a napi sajtóban.
Egyéb esetekben az általad linkelt ENSZ-jelentés egész jó támpontokat ad, de (sajnos) nem mindenható és teljeskörűen megbízható! --Gyantusz vita 2009. január 20., 05:14 (CET)

„Egy trehány, semmirekellő, műveletlen és (ma már csak részben) fanatizált nép nemzetté válásának útját látom.”

Részemről a vita lezárva! Sokat gondolkodtam, hogy folytassam-e a vitát és hozzak fel kontraérveket, de nem látok nagyobb esélyt egy ilyen kijelentést tevő személy meggyőzésére, mint akár Ehud Olmert meggyőzésére.– lacihobo citation needed 2009. január 20., 22:48 (CET)
Ha valaki mégis kiváncsi lenne a mondókámra, akkor nagyjából megegyezik ezzel.– lacihobo citation needed 2009. január 20., 23:34 (CET)

És mi lenne ha leírnátok mindkét fél véleményét és hagynátok hogy az olvasók döntsenek hogy mi a véleményük?

ForrásokSzerkesztés

Visszatérés a(z) „2008–2009-es Izrael–Hamász-konfliktus” laphoz.