Vita:A Mormon könyve kritikája

Reklám?

Hol itt a reklám, Gazelem??? – maxval 2009. február 7., 18:18 (CET)

Kerestem egy stílus sablont, ezt találtam... Nézzük a Wikipédia:Semleges nézőpont oldalt. Itt van egy két lényeges idézet:

"POV villának (POV fork) azt nevezzük, amikor valaki úgy próbálja megkerülni a semelegességi irányelvet, hogy új szócikket hoz létre egy olyan témáról, amiről már van egy másik cikk, és ebben az új cikkben kihagy vagy kihangsúlyoz egyes nézőpontokat vagy tényeket. Ez általában elfogadhatatlan. Az általánosan elfogadott irányelv az, hogy minden, egy adott témával kapcsolatos tényt és jelentős nézőpontot ki kell fejteni a témáról szóló cikkben."

Úgy vélem, hasznosak lehetnek az ilyen cikkek, de csak akkor hogyha még mindig enciklopdiába valókat írunk. Itt se szabad csak a kritikát bemutatni, hanem mind a kettőt együtt, és csak a tényeket. Ahol nézet különbségei vannak (pl. az enyém és a tiéd) mégis tényeket kell mutatni ("ez az ember ezt mondta" sátöbbi).

"A Wikipédia célja, hogy a cikkek ebben az értelemben tényszerűek legyenek. Amikor egy véleményt akarunk leírni, ténnyé alakítjuk azáltal, hogy valakinek tulajdonítjuk. Nem azt írjuk, hogy "a Beatles a legjobb együttes", hanem például azt, hogy "a legtöbb amerikai a Beatlest tartja a legjobb együttesnek", ami egy közvéleménykutatások eredményeivel igazolható tény; vagy hogy "a Beatles sok száma bekerült a Billboard Hot 100-ba", ami megint csak tény. Az első idézetben egy vélemény szerepel; a második és harmadik esetben ténnyé alakítottuk azáltal, hogy megmondtuk, kinek, vagy milyen szervezetnek a véleménye. Fontos megemlíteni, hogy a tulajdonítás lényegesen különbözik a politikai vitákban gyakran hallható "vannak, akik azt gondolják, hogy ..." típusú megfogalmazásoktól. Ahhoz, hogy egy hivatkozás elfogadható legyen, az emberek egy jól beazonosítható, és szubjektíve számszerűsíthető csoportját kell megneveznie, vagy, ami még jobb, egy konkrét személyt."

Enciklopédiában nem találunk olyan kérdéseket mint például "Miért nem maradt akár csak egyetlen írott egyiptomi (vagy héber) nyelvemlék az amerikai kontinensen?" vagy "Miért nem maradt akár csak egyetlen írott egyiptomi (vagy héber) nyelvemlék az amerikai kontinensen?" vagy "Ha a zsidók Amerikában egy évezreden át vas- és acéleszközöket és -fegyvereket használtak, annak miért nem maradt semmi nyoma?" vagy "Hogyan lehet Mormon könyvében szó olyan állatokról és növényekről, melyek abban az időben nem léteztek ?" Ez nem egy esszé, vagy egy hely ahol kérdéseket teszünk fel. Hol vannak a hivatkozások!! Nem elég csupán hivatkozni hogy melyik versről a könyvben beszélünk, hanem hogy a "tényeknek" mutatjuk a forrást. Ezért nem szabad kérdéseket feltenni, mert ez nem forúm, se könyv, se esszé, hanem enciklopédiák. Tudom hogy ezek szónoki kérdések, és különösen ilyen esetben nem szabad. Gazelem ^vita 2009. február 7., 19:04 (CET)

Nem olvastad el a szócikk címét! Olvasd el újra, s meglátod, hogy nincs igazad. – maxval 2009. február 8., 07:18 (CET)

"POV villának (POV fork) azt nevezzük, amikor valaki úgy próbálja megkerülni a semelegességi irányelvet, hogy új szócikket hoz létre egy olyan témáról, amiről már van egy másik cikk, és ebben az új cikkben kihagy vagy kihangsúlyoz egyes nézőpontokat vagy tényeket. Ez általában elfogadhatatlan. Az általánosan elfogadott irányelv az, hogy minden, egy adott témával kapcsolatos tényt és jelentős nézőpontot ki kell fejteni a témáról szóló cikkben."

Magyarul, ez a lap nem tudja csak a kritikát beadni, hanem az egyház válaszait a kritikára is. Ez nem egy külön cikk az egyház elleni információért, hanem egy enciklopédia cikk a kritikáról. Tehát még tényeket kell tartalmaznia. Meg nem szabad csak a kritikát beírni, hanem ez még mindig enciklopédia, és csak hivatkozott tényeket tartalmazzon, ne pedig kérdéseket, stb. Gazelem ^vita 2009. február 8., 18:33 (CET)

Jó hogy mind a kettő oldal most szerepel, de nem vagyok benne biztos hogy jó ez a formátum... én szívesebben csinálnám egybe, ez szerintem igazán semleges. Egy ilyen formátum azt sugallja, hogy nem szabad egyik résznek se elhinni, mert mind a kettő elfogult. Ez ne így legyen, mert a tényeket szeretnénk bemutatni, és nem akarjuk azokat hitelét így megfosztani. Mit gondoltok? A másik kérdésem az, hogy jobb cím lehetne-e ennek a cikknek. Az angol wikin van egy "Régészet és a Mormon Könyve" meg "Nyelvészet és a Mormon könyve." Szerintem ennyire konkrét tárgyak szükségtelenek lennének itt, de talán egybe lehet csinálni egy cikket a Mormon könyvéről tudományos szempontból. A cikk igazán arról szól, nem csak kritikáról és a válaszokról. Nem tudom hogy lehetne hívni. A másik baj az hogy általában a kritika nem tudósoktól jön, hanem volt egyháztagoktól (pld. Sandra és Gerald Tanner) és a válaszok meg Mormon tudósoktól. "Semleges" tudósok tehát nem szoktak beleszólni (egy két kivétellel) mert őket igazán nem nagyon érinti/érdekli a téma. Lényeg az, hogy nem szabad ugyanazt a hitelt adni a kritikusoknak (ha nincs diplomájuk az érintett témában) mint a Mormon tudósoknak ha nekik meg van. Mindenféleképpen tudni kell az olvasónak hogy milyen háttere van a hivatkozás szerzőjének (mormon, volt mormon, diplomás és milyen). Különben elég nehéz lesz az olvasónak valami hasznosat találni. Gazelem ^vita 2009. február 9., 10:37 (CET)

• A reklám a nézőpontok egyoldalú kihangsúlyozásában rejlik, de ezt gondolom nem kell magyarázni.

• További hiba, hogy nincsenek a témából kivezető hivatkozások. azaz a hivatkozási pontok csak az értelmezett dokumentumokra (Biblia, Mormon könyve) vagy a erősen témában elfogult forrásokra hivatkozik.

Példa a (11. hivatkozás 07.04.2009):

Was There Hebrew Language in Ancient America?

John L. Sorenson

Journal of Book of Mormon Studies: Volume - 9, Issue - 2, Pages: 54-63Provo, Utah: Maxwell Institute, 2000

A könyv a héber nyelv ősi amerikai jelenlétével foglalkozik, azonban a Mormon vallással kapcsolatban értekezik róla, így nem tekinthető független forrásnak. Ebben az esetben további (valóban független) forrás szükséges.

Ha nem találunk független forrásokat, találunk, de azok ellentmondanak az előbbinek, avagy csak az első forrásnak ellentmondót találunk, akkor a leírtakat nem szabad tényszerűként kezelni, legalább is többszörösen hangsúlyozni kell, hogy a témában nincs egyetértés a tényszerűségről.

• Fontos lenne a semleges nézőpont, amely itt nem egyértelmű. Érdemes lenne a témában fellelhető angol esetleg német nyelvű cikkeket mintának venni.
• A tényszerűséggel is alapvető probléma van. Több helyen van a kontra állításokban tárgyi tévedés.

Példa a Metallurgia részből:

"A mormon kutatók szerint a fémből készült indián fegyverek valóban egy fémhez igen hasonló ásványból, obszidiánból készültek."

A cikkben is olvasható illetve aki látott már obszidiánt elmondhatja, hogy ez egy üvegszerű szilikátos anyag, amolyan természetes üveg. Megmunkálása alapvetően pattintás vagy csiszolás, nem pedig a fémtechnológiában alkalmazott öntés és kovácsolás.

Az ilyen és ehhez hasonló kijelentések nem megfelelőek egy lexikon színvonalának.

• Összefoglalva: Helyes Gazelem febr 10.-i meglátása (a Vitlap Sablon részénél), hogy a Mormon nézőpontból tényszerű anyag a semleges oldalról elvesztheti a tényszerűséget. Leginkább vallási röpirathoz hasonlít, ami nem wikipédia téma. Kérdezem én, hogy nincs-e ennek az oldalnak meg az eredetije valami nyomtatott formátumban. Ebben az esetben esteleg egy nagyobb cikk (pl.:Mormon) hivatkozhatna rá.

Remélem építő jellegű volt, további jó szerkesztést, az ip-s jelentkezésért sorry.

AoK. 2009.04.07

Olvasásra ajánlom: WP:ELL WP:NEM – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.1.199.60 (vitalap | szerkesztései) 2009. április 7. 04:50

Sablon

Kitettem a vitatott-sablont, mivel a források túlnyomó része mormon, és ezek elfogulatlansága megkérdőjelezhető (ahogy bármely egyházi forráséi is természetesen, ha a saját vallásáról ír). Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 9., 11:19 (CET)

Mint az előbb is mondtam, az a nagy baj ezekkel a cikkekkel, hogy általában a Mormon tudósok rendelkeznek diplomával (vagy dimplomákkal), és a kritikusok nem. De mindegy... mégis tényeket tartalmazzon ez és bármely másik cikk is. Tehát mondjuk hogy ki, mit mondott. Így tényekkel dolgozunk. Persze hogy elfogultak a források, azért mondjuk hogy ki mondta. Kevés semleges tudós van aki foglalkozik a Mormon vallással, de azért vannak. Ha kérdőjelezed a forrást, mondjad hogy melyiket. A Jeff Lindsay, például nem tudós, de használ elég jó "semleges" forrásokat, és fel is tünteti. Szerintem nem lehet kérdőjelezni valakinek a munkája hitelét a vallása miatt, hanem az anyagból és a forrásokból (pld. farms.byu.edu). Gazelem ^vita 2009. február 9., 13:32 (CET)

A farms.byu.edu mormon forrás. Nem lehet tőle elvárni azt, hogy igazat adjon a mormon iratokat kritizálóknak, ezt egyetlen vallási intézmény sem tenné meg, épp ezért elfogultak. A diplomát illetően: lehet valaki elfogult a vallásával szemben 25 diplomával is, ez nem oszt-nem szoroz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 9., 13:45 (CET)

Olvastál már a honlapon? Ajánlanám. Sokszor volt olyan, hogy az egyházi közvéleménynek ellenkezőleg írtak, vizsgáltak olyan iratokat, amiknek hitelt adtak az egyházban, de ők nem fogadják rögtön. Ezek nem bábuk, de persze az írók egyháztagok. Például, az egyházban sokan fogadták Stelae 5-t bizonyítéknak a Mormon könyve igazságáról, de farmsnál kérdőjelezték meg most is kérdőjelezik azt, ahogy kellene. (Lásd A New Artistic Rendering of Izapa Stela 5: A Step toward Improved Interpretation) Nincs olyan, hogy elfogulatlan ember. Az a fontos kérdés, hogy a természetes elfogultsága az embernek befolyásolja-e a viselkedését rossz irányban. Lényeg az, hogy elég veszélyes ötlet, hogy kizárólag nem-egyházi források megbízhatóak. "Hogy ha mormon, akkor hazudik, ha valaki kritizálja az egyházat, akkor bizony igazat mond mert csak teljes derekas elfogulatlanságból lehet egy ilyet csinálni." Remélem, nem ezt akartad mondani. Ha 25 dimplomája van, persze hogy elfogult lehet, de azért megbízhatóbb mint valaki akinek angol dimplomája van és nagyon szeret írni hogy a hebraisztikai kutatásai szerint a Mormon könyve nem igaz (A Tannerék és másik kritikusok). Ha valakinek van diplomája, valamivel megbízhatóbb, bármilyen is legyen a háttere. Gazelem ^vita 2009. február 9., 18:38 (CET)

Ne viccelj, öregem! A FARMS célja a mormonizmus igazolása, s nem a független kutatás. A világ tudósainak 99 %-a sem nem mormon, sem nem anti-mormon. A "gond" az, hogy független tudósok SOSEM adnak igazat a mormon véleményeknek. Ill. előfordulhat 1-2 ilyen eset, de ez marginális, kb. a "revizionista" "holokausztkutatás" kategóriája. A mormonizmus módszertana a lassú hátrálás a tudomány egyre növekvő adatai előtt. Még 20 év és el fogunk jutni oda, hogy az Egyház azt fogja mondani, hogy valójában nem is fontos, hogy igaz-e a MK, mert a lényege a mondanivalója, az üzenete. Már manapság is vannak ilyen vélemények liberális mormonok részéről. Csak egy példa: kezdetben még arról volt szó, hogy lamaniták=indiánok, aztán az lett, hogy az indiánok egyik fő ősei a lamaniták, ma meg már az az álláspont, hogy az indiánok ősei között lamaniták is vannak. A legutóbbi változtatás a MK alőszavában éppen 2 éve történt, azóta van a legutóbbi változat. Szívesen vitáznék erről, MaciLacival vitáztunk is évekkel ezelőtt az Indexen, MaciLaci - pedig a kifejezetten művelt, sokat tudó, a mormonizmusnak az Egyház által nem ismertetett részeit is ismerő, gondolkodó mormonokhoz tartozik - SOSEM tudta saját igazát bizonyítani, mindig zárt axiomákba tokolt a vita, de ez a vitalap nem erre szolgál. Ez egy enciklopédia akar lenne - sajnos az angolon kívül az összes többi Wiki valójában csak kezdetleges valami -, ezért ne terheljünk a helyzetet hitvitákkal. Nekem egyébként már évek óta nem célom az antimormon hittérítés, meggyőződésem, hogy a tények szimpla ismertetése a legjobb fegyver a mormonizmus hazugságai ellen. – maxval 2009. február 10., 09:29 (CET)

Nagyon tetszik hogy miután már elmondtad, végén "de nem erre szolgál." Mint ahogy már sokszor mondtam, ez nem ide való. Ha szerinted a "tények" támogatják a nézeteidet, és ehhez tartoznak, és megbízhatóak a források, akkor nagyon kellene hivatkozásokat hozzáadni a kritikus állításokért. Elég sok "kutatások szerint" és "mindenki tudja,..." van, de eddig hivatkozások nincsenek. Én használom Mormon forrásokat hogy mutassam a Mormon álláspontot. Ezzel nincs semmi gond, ügye? Ha mondom hogy "Egyháztagok azt vallják..." és megfelelő hivatkozás van, akkor rendben van. Ha mondom hogy "a Mormon könyve igaz mert..." és akkor ugyanazt a hivatkozást használom akkor baj. Eddig nem csináltam ilyet, ügye? Ha igen, akkor jelöld ki és javítsuk. Én úgy látom a Mormon nézőpontról az állítások általában jók és támogatottak, és csak tényeket írtunk (a mormonok szerint...). Viszont a másik oldalról nagyon szenvednek ezek a cikkek. Azért jelölem ki a hivatkozatlan állításokat. Engem nem zavar a sablon, mert szerintem szükséges a kritikus állításoktól. Gazelem ^vita 2009. február 10., 13:51 (CET)

Lap státusza, források, egyebek

Ez egy ritka sajátságos „Dupla Vitalap”. Ugyanis a szócikk is vita, csak rendbe van téve. Teszem azt, be szeretném írni, hogy mimennyi hülyeség van benne a héberrel meg egyiptomival kapcsolatban (persze civilizáltan), nyilván pár nap múlva meg fog születni a válasz a másik boxban. (És ahogy elnézem, mormonból valahogy mindig több lesz.) Osztom a kétségeket, hogy mi értelme ennek? Ez egy álcázott lap.

És sajnos a mormon források tényleg nem használhatóak. Nem azért, mert egy vallás forrása mindig rossz önmagáról, hanem mert eleve tételezett dolgokat mutat ki. (Metodikában hasonló a scientológia saját irataihoz.) A megreformált egyiptomi nem létezik, sose létezett (a démotikus és a hieratikus írás nem az, kánaánita(??) feliratok sehol nincsenek Kánaánon (=Palesztina) kívül és még lehetne sorolni. És bizonyos témákban az sem árt, ha a forrásnak van neve. Úgy értem: ismert, elismert. Mert pl. ki az a Brian Stubbs? Mert elnézést, de amerikában csak az nem szerez papírt, aki nem akar.

Azonkívül a cikk felépítése lehetetlen helyzetet teremt, mert nem lehet belőle törölni. Mert hogy jövök én ahhoz, hogy a jobb oldali (mormon) részből húzzak, mivel az lényegében mind forrás (és nem cikk), én meg nem vagyok mormonszakértő, tehát azt törlöm, amit valaki nyilván (jobban) tud és mormon szempontból úgy van, akkor is, ha se tudományosan, se máshogy nincs úgy. Nem tudom érthető-e a probléma?

Azt meg csak mellékesen, hogy ha az a feltétele egy hozzászólás hitelességének, hogy van-e papírosa valakinek, hát majd idetalicskázunk párat. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 7., 23:58 (CEST)

Itt is máris egy pazar tétel: „Nili S. Fox, nem-mormon tudós 1997-ben előadást tartott arról hogy hieratikus egyiptomi számokat használtak héber szövegekben az izraeliták az i.e. 8-9 században, ”. Ezt az előadást én is meghallgattam volna, ugyanis abból a korból egészen pontosan és jól dokumentálhatón, nem kevesebb, mint „nulla” darab héber szöveg maradt fenn. Egyiptomi számok használata pedig Izráelben eleve kizárt, mivel azok jóval bonyolultabbak, mint a sémi számjelölési rendszer. Léteznek arámi gazdasági meg elszámolási papiruszok Egyiptomból, amikben vannak egyiptomi számjelölések, de az egész más. Szóval ez ilyenekkel van tele. Ezeket csak cáfolni lehet. (p.s.: A hivatkozott héber-azték cikk gyönge és vicces. 4, azaz négy szó van benne.) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 8., 00:25 (CEST)

Jó hogy rátaláltál erre a lapra. Nekem már eleve nem tetszik, hogy a kritika az első és a mormon cáfolat követi L András ^vita 2009. június 8., 00:28 (CEST)

Hát nem tom, jó-e. Inkább mintha ezek találnának meg engem. Egyébként olyan érdekes katekizmus-fílingje van. Kérdezek valamit, majd válaszolok magamnak. Nem egy szerencsés cikk. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 8., 00:37 (CEST)

Hát nem azt mondtam, hogy Neked jó, de a cikknek jót tesz majd L András ^vita 2009. június 8., 00:41 (CEST)

Megerősítem DD-t: a [1] NEM forrás. Elismerve azt, hogy az illető nyelvész, ezek akkor is önkényes szókiemelések. Az egyiptomi szavak főleg kiragadottak. • És mégegyszer: amiről NINCS ERDETI FORRÁS, csak egy angol szöveg, arról NEM LEHET nyelvészeti összehasonlító elemzést végezni. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 8., 12:54 (CEST)

Senki sem állította hogy az eredeti lenne elemezve. A fordítás van elemezve, mi ezzel a gond? Szakmailag van egy véleményed, nem biztos hogy az helyes. Nyilvánvaló hogy a Mormon könyvében rengeteg a hebraizmus, még fogok írni ezzel kapcsoltaban, hogy ne csak a kiazmus legyen egyedül.– MaciLaci68 ^vita 2009. június 26., 21:43 (CEST)

Metodikai probléma

Van ebben az egészben egy komoly metodikai probléma. Az állítás kb. úgy hangzik, hogy: a tudomány, mintegy támadólag, állandóan cáfolja a mormon álláspontot. Holott az ellenkezőjéről van szó: a mormon tudósok mennek szembe a tudománnyal és vetnek fel újabb és újabb elméleteket mindenféle bizonyítékokkal, amiket rendszeresen és igen nagy intenzitással publikálnak. A tudományos közéletnek meg – értsd: valódi szakembereknek – időnként kénytelenségből reagálnia kell. Itt tehát a mormon tudomány megy szembe az általánosan elfogadottal. Rendre olyan elméleteket vetnek fel, melyek egyszerűen értelmetlenek. Tudományos oldalról egyszerűen semmit nem lehet kezdeni velük. A magam részéről pl. nem értem, hogy ugyan mért kellene mondjuk hebraisztikai vagy egyiptológiai vagy nyelvészeti alapokról egy nagy halom forrással alátámasztani teljesen egyszerű tényeket, pl. hogy négy szóra nem építünk nyelvrokonságot, hogy az un. héber feliratos amerikai leletek egyszerűen értelmezhetetlenek, hogy forrásokat sose látott senki, hogy nincs olyan, hogy reformált hieroglif, stb. Ezek közismereti dolgok, elég annyit írni róluk, hogy „nem igaz”.

A mormon hivatkozások és források egyébként is mindig körkörösek – 99%-ban egymásravonatkozásokat tartalmaznak, tehát tudományos szempontból érvénytelenek. Ugyanakkor a tudománytól elváratik, hogy komoly apparátussal cáfoljon egyszavas elméleteket. Minek? Ehhez képest a sumer-magyar nyelvrokonság maga a jelenvaló bizonyosság.

Ennek a cikknek (ha egyáltalán kell) enciklopédikus szemszögből azt kellene tartalmaznia, hogy milyen kritikák fogalmazódtak meg az MK-val kapcsolatban. És elhagyni az egyházi cáfolatokat, mert csak újabb vitákat szülnek. Meg kell békülni vele, hogy jelen pillanatban a Mormon egyházon kívül senki nem fogadja el ezeket hitelesenek. A kritikáktól meg nem kellene félni, az összes vallással szemben van, volt és lesz. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 9., 10:27 (CEST)

Ha én tudnám így megfogalmazni a finnugristákkal szembeni fenntartásaimat, az Akadémia már kifordult volna a helyéből... ezzel azt akartam mondani, hogy a fentiek nagyon frappánsak L András ^vita 2009. június 10., 22:53 (CEST)

Köszi, csak próbáltam a magam számára is összefoglalni. Dehát vedd át! Szabadlicenses. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 10., 23:01 (CEST)

• Akkor kéretik ide egy licensz-sablon (van ilyen?) és felhasználom a szakdolgozatomban L András ^vita 2009. június 10., 23:18 (CEST)

Úgy látom sokakat zavar, hogy minden kritikára megvan a válasz. Ha akarjátok töröljétek ki az összes válaszomat és csak az épületes kritikákat hagyjátok meg, nem érdekel. (azt azért még leírom, hogy egy mormon tudós linkje hivatalosan nem mormon forrás, mégpedig azért, mert az nem az egyház hivatalos állásfoglalása csak egy magánemberé)– MaciLaci68 ^vita 2009. június 11., 00:07 (CEST)

Nem az a zavaró, hogy válaszok vannak, hanem a felépítés. Meg hogy így nem lehet belnyúlni. • Ha egy mormon tudós mormon témáról mormon egyetem mormon kiadványban publikál, akkor az mormon forrás. Ugyanígy egy katolikus teológusé sem magánvélemény. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 11., 00:13 (CEST)

Ja, egyébként ha már itt tartunk: Fordítva van: minden válaszra megvan a cáfolat. Ezért nem kellene ezt tovább ragozni. Egyetlen válasz sem cáfolja az ellenérveket. Ez két fél elbeszélése egymás mellett. A cikk címe meg „kritika”, nem „válasz”...– eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 11., 00:15 (CEST)

Hát pontosan erre gondoltam a fentebbi hozzászólásomban: Cikkcím: A Mormon könyve kritikája. Ebből annak kéne következni, hogy mormon tézisek kontra egyéb tudomány. Ehelyett pedig a mindenki más kontra mormon a szerkezet. Ez most úgy néz ki, mintha a világ összes tudósa a mormon tanok cáfolásán dolgozna, miközben azok mindenre kontráznak. Az pedig, hogy minden kritikára megvolna a válasz... rendben, megvan. De milyen? L András ^vita 2009. június 11., 07:23 (CEST)

Nekem megfelelő hogy csak a kritikák legyenek a kritikai lapon. Továbbra sem értem viszont: "Ha egy mormon tudós mormon témáról mormon egyetem mormon kiadványban publikál, akkor az mormon forrás." Miért lenne ez mormon forrás ?? (A Jefflindsay.com például nem mormon kiadvány hanem magán). Minden linken ehhez hasonló van:The views expressed in this article are the views of the author and do not represent the position of the Maxwell Institute, Brigham Young University, or The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Vagyis ezek független magánvélemények, és ezt itt a wikin is el kellene fogadni (szerintem). Azt pedig hogy valamely tudós azért elfogult mert mormon nem lehet megállapítani, mert a vallása mindenkinek a magánügye, az idézett tudósokról senki sem tudhatja hogy tagjaie az egyháznak, hacsak ők maguk nem állítják, de még tagság esetén is a véleményük magánvélemény. Vagy az a cél ezzel hogy egyetlen egy mormon tudós munkájának eredménye se jelenhessen meg a lapokon ? Számomra felfoghatatlan hogy ha egy mormon tudós elért valamit, akár a saját vallásának igazolására, akkor annak miért ne lenne helye a wikin? Ha valaki a saját vallását kutatja, akkor eleve kizárt hogy igaz eredményekre jusson ? Mert ha ez így lenne akkor például nem tehetem meg azt hogy mondjuk a lóval kapcsolatos tudományos felfedezést áttegyem a Mormon könyve cikk alá pl Tudományos bizonyítékok alfejezetbe, ha azt éppen egy mormon tudós fedezte fel.– MaciLaci68 ^vita 2009. június 11., 09:49 (CEST)

Fokozza az értetlenségemet, hogy ha nem szabad normális módon publikált mormon tudományos eredményekre hivatkozni, akkor hogy lehetséges hogy az apologia.hu kritikus lap viszont megfelelő hivatkozás, csak azért mert aki írta állítólag ismert valaki (persze az irományban egyetlen hivatkozás sincs vagyis az egész tudományos álca mögé rejtett antimormonizmus, erről a stílusa is tanúskodik). Valóban erre van szükség a wikin?– MaciLaci68 ^vita 2009. június 11., 09:49 (CEST)

"Ebből annak kéne következni, hogy mormon tézisek kontra egyéb tudomány. Ehelyett pedig a mindenki más kontra mormon a szerkezet." Cseréljük fel a táblázat jobb és baloldalát ? :)– MaciLaci68 ^vita 2009. június 11., 09:49 (CEST)

• Pont erre próbáltam utalni. Úgy talán jobban festene. És ezt nem mormon-ellenesség diktálja, csupán az a józan paraszti ész, miszerint mormonék vannak kisebbségben. L András ^vita 2009. június 11., 12:20 (CEST)

A mormonellenességet nem erre hanem arra értettem hogy a mormon vonatkozású linkek kapásból nem jók, de ezt nem te írtad.– MaciLaci68 ^vita 2009. június 11., 21:42 (CEST)

Tudományos vagy nem tudományos?

Ebbe a fejezetbe konkrétumokat várok, mert szerintem az a megállapítás hogy: "Ezek közismereti dolgok, elég annyit írni róluk, hogy „nem igaz”." teljes mértékben antimormonizmusról tanúskodik, aminek szerintem nincs helye a wikin.

Pl. a reformált egyiptomi léte vagy nem léte közismereti, mert még seniki nem látott olyat. Ezt nincs mivel forásolni. • Sztem meg kellene próbálni megfordítani. Akkor minden forrás is maradhat, ahogy van, mert a kritika csak utána következik. Egy kísérletet megér, hogy hogy nézne ki. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 11., 11:43 (CEST)

Hogy reformált egyiptomi nyelven írtak azt a Mormon könyve állítja. Ezt a nyelvet nem ismerjük mert nem maradt fenn. A hieratikus és démotikus csak példának van felhozva, hogy voltak más írásváltozatok, azt hiszem a démotikus egyfajta rövidített írás volt. Valami hasonló lehetett a funkciója a reformált egyiptominak mert kevés volt a hely a lemezeken.

A táblázat megfordítása elsőre furcsa nekem, de megrágom. Elsőre az merül fel bennem hogy a lényeg nem fog változni. Megírom a mormon tézist, aztán jön a kritikája. Ha jól sikerül a kritika, akkor lehet hogy jobban alá fogom támasztani a tézist ... Nem tudom lesz-e értelme. Pl a bal oldalon lesz a tézis hogy a könyvben lovakról van szó és alátamasztom régészeti leletekkel, akkor mi lesz a kritikai résznél ? Most csak az van hogy nem voltak lovak, de ez így már nem igaz, akkor üresen fog maradni ? Szóval elvileg jó a megfordítás gondolata, csak a konkrét megvalósítás lehet hogy nehéz lesz. A táblázat többi részénél más problémák lesznek, nem írom le de ha valaki kiszemel egy részt és elgondolja hogy lenne fordítva mindjárt látni fogja. Szerintem azért van így a dolog mert a kritika volt először, mégha nem is úgy tűnik.– MaciLaci68 ^vita 2009. június 11., 21:27 (CEST)

„Megírom a mormon tézist, aztán jön a kritikája. Ha jól sikerül a kritika, akkor lehet hogy jobban alá fogom támasztani a tézist ...” -- Hát ez az, ami sztem nem kellene. Elég listázni az állítást, alá a kritikáját. Különben megin az van, amit mondtam, hogy dupla vitalapot kapunk. Egy példa mondjuk bibliakritikából: Tézis: „Ésaiás könyvét két szerző írta.” Antitézis: „A két rész stilisztikai eltéréseinek (1-39: elbeszélő, 40-64: költői) magyarázata önmagában nem indokolja két szerző tételezését.” És ennyi. Tovább nem kell ragozni. • A démotikus írás nem rövidebb, hanem hosszabb, mint a hieroglif, tele redundáns jelekkel. A legtömörebb a hieroglif, akár minden szó írható egyetlen jellel, a ragozási és egyéb jelek meg elhagyhatók. S minél régebbi, ez annál inkább így van. Ezért anakronisztikus a „reformált” szó. Valamint mert a hieroglif, hieratikus és démotikus egy folyamatos fejlődés része. Az egyiptomiak soha nem végeztek semmiféle írásreformot, ami a jelek nagy száma miatt eleve lehetetlen is lett volna. Ráadásul a nyelv kései fázisában egymás mellett használták e 3 írást (plusz volt nekik még spéci titkosírásuk is), valamint mind az összes (van vagy 5) nyelvállapotot meg vagy 4-5 dialektust. Rajtuk kívül pedig senki nem olvasta (nem tudta), ezért is merült feledésbe. (Egyébként ami nekünk meglepő lehet, az írnokok nem az egyszerű hiroglifet tanulták elsőre, hanem a bonyolult kézírásokat.) Úgyhogy ilyen és hasonlók miatt nem érdemes sztem mélyebben belemenni. • Pluszban sajnos az összes forrás cáfolható. Csak az első részét néztem át és akár több oldalt tudnék írni részletes elemzéssel, mért nem helytállóak pl. a rokonítási módszerek, de sztem felesleges. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 12., 08:01 (CEST)

Ezt írtad eLVe: "(p.s.: A hivatkozott héber-azték cikk gyönge és vicces. 4, azaz négy szó van benne.)" Szerintem elkerülte a figyelmed a cikkben hogy azok csak kiragadott példák voltak és a nyelvi hasonlóság 40% ! körüli. Raktam még egy újabb linket a cikknek ehhez a részéhez, elég hosszú, remélem elég lesz hogy meggyőzzön a héber és a juto-azték hasonlóságáról.– MaciLaci68 ^vita 2009. június 12., 20:45 (CEST)

Egy kicsit átnéztem. Ehhez konkrétan nem értek, mert sem héberül, sem aztékul nem beszélek. De egy valami feltűnt: a szóhasonlítások nagy része csillagos szavakkal operál. Ezt pedig az indogermanistáknál meg a finnugrászoknál sem bírom. L András ^vita 2009. június 12., 20:52 (CEST)

Héber-azték

Nos. Nem kerülte el. Erről a cikkről írtam fennebb. Sőt, az egész cikket is elolvastam, amire sztem nem sokan lennének hajlandók. És amit írtam most is áll. Sőt. Továbbmegyek mostmár. Egész egyszerűen abszurd, hogy valaki 4 szót mer hozni, és ahogy András is írja, a fele csillagos, tehát csak elméletben létezik, majd lazán odaírja, hogy a héber szókészlet 30-40%-a ilyen és egyezik. Ez TOTÁLIS BAROMSÁG, nyelvészeti abszurdum. Valamint: akármit is állít a pasas magáról – nem ért sem a héberhez, sem a sémi nyelvekhez, az egyiptomihoz dettó. Azt csinálta, amit ilyenkor szokás: átnyálazott kilencvenkettő nyelvtant. (Bár sztem azt se, csak egy sémi összehasonlítót). Aztán kiszedegette, ami tetszett. Van ahol akkádot hoz héber helyett, stb, ugyanaz a módszer, mint a sumer-magyar rokonságban. Héberül pedig nem tud, különben nem írná a szavakat helytelenül és megtévesztően. (pl.: a meeme-ként a vízre hozott szó önállóan nem létezik, csak bizonyos kötött szerkezetekben fordul elő. ezért a rokonítás nem áll. stb.) Hidd el, ebben a témában nagyon pontosan ki tudom szúrni, egy cikket hozzáértő írta-e vagy sem.

Továbbá az illetőnek fogalma nincs mi az, hogy a(z ó)héber szókészlet 40%-a. Ez számolástól függően 3-4000 szót jelent!. Ugyan ne vicceljünk már. Ehhez képest olyan példákat hoz, amin elsírom magam. Tudod mért hoz ennyit? Mert nem talált többet. Ez, amit csinál, úgy hívják, hogy csúsztatás. Hozok kettő példát, majd hirtelen nagyvonalúan ugrok és teszek egy átfogó kijelentést. (Egyiptomiból sem azért hoz több példát, mert több van, hanem mert ott több szóból lehet mazsolázni.) Régi, jólismert módszer. Úgyhogy tehetsz be linket, de ember azt be nem tudja bizonyítani, hogy a héber meg a juto-azték rokon. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 12., 22:08 (CEST)

Brian Stubbs nem azt állítja hogy a uto-azték csak a héberből származott, hanem creolizálódott (több nyelvből alakult). Ettől függetlenül a héber kapcsolat jelentős, de megtalálhatók más nyelvi elemek is. Itt egy másik link ahol több hasonlóság fel van sorolva, nemcsak szóegyezés hanem más nyelvtani dolgok is. 108 számozott hasonlóság van felsorolva. Szerintem ismeri a hébert is: "This opinion is based upon the following experience: two years on a Navajo-speaking mission; five years of Hebrew; three years of Spanish; three years of Arabic; two years of German; one year each of Ancient Egyptian, Aramaic, and Sanskrit."[2] Szerintem ez egy elég komoly tanulmány, és van még több is amit ő írt erről a témáról, tehát nem kellene totális baromságnak nevezni. Szerintem megérdemelne egy linket.– MaciLaci68 ^vita 2009. június 27., 01:01 (CEST)

Ez már kétségtelenül korrektebb cikk, a szakirodalma is rendben van, meg nyelvészetileg is olvasható. Csak belenéztem, majd átolvasom később (bár ide most nyilván az kéne, hogy én is tanuljam meg az aztékot, ami ugye időben lehetetlen). De a véleményem továbbra sem változott. Amit itt csinál a szerző, azt valszeg minden nyelvvel meg lehet ezen a szinten. Mert a nyelvek egykori ős-ős-azonosságát érintő kérdés. Akár a bábeli nyelvzavart fogadjuk el, akár a fáról lemászó makogó ősembert, mindkét sztori ugyanaz: valamennyi nyelv alapjaiban megtalálhatók bizonyos azonosságok. Így minden nyelv rokon. De magasabb szinten továbbra sem. • Egyébként illető úr zseni kell legyen, mert egy év alatt tanulni egyiptomit, meg szanszkritot, az nem semmi. Előbbivel még csak-csak lehet valamire jutni, de a szanszkrit a világ egyik legnehezebb nyelve, azzal semmire. Amcsiba bírnak lenni igen aktív gyorstalpalók. Jelzem akkád nékül nincs sémi nyelvészet, az meg kimaradt. De már nem kritizálom tovább. És persze kell a link, még máshova is jó lesz. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 27., 07:54 (CEST)

Az egész szócikk, úgy ahogy van, teljességgel tarthatatlan! Elfogult, MEGKERÜLI a problémát, ÁLPROBLÉMÁKAT kutat, csúsztat és ferdít!

Azért ekkora lendülettel nem kéne nekimenni a cikknek, a Mormon vallásnak meg pláne (fentiek tartalmaznak pár gúnyosnak ható ki/beszólást). Ez itt eddig egy higgadt vita volt, jó lenne, ha így is maradna. Ennek érdekében, kérlek ne használj vastagítást, nagybetűket és több felkiáltójelet, mert ez felháborodott kiabálásnak, helyenként ordításnak hat. És ha kérhetlek, ne ebben a szellemben szerkessz, hanem egy lényegesen higgadtabban. Kösz, – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 26., 07:42 (CEST)

A cikknek "nekimentem" (jóval nagyobb lendülettel is tudnék), a mormon vallásnak nem. Hogy mi szerepel a vallási tanításaik közt, hitvallásaikban "katekizmusaikban" (vagy ahogy ők nevezik az ilyet), az teljességgel az ő dolguk (és a vallásszabadság védelme alatt áll). Hogy mi szerepel a vallásukról egy objektívnak és tárgyilagosnak szánt enciklopédiában, az viszont már nem magánügy (mert hiszen közérdekű). A vita hangulatát nem mérgezni akartam, sajnálom, hogy megsértettem egyesek (szubjektív) személyes ízlését. Az a feltételezés viszont mindnyájunkhoz méltatlan, hogy aki hevesebb vitázó, az nem lehet objektív a szerkesztésben. Természetesen eddig sem, ezután sem "ebben a szellemben" szerkesztek (ebben csak vitáztam). Ugyanis tudok disztingválni (vita és szócikk, hit és tudomány, stb. között). – Iegeb ^vita 2010. május 26., 18:32 (CEST)

Nagyjából eLVéhez csatlakozva a hangnemen én is finomítanék. Azonban felhívnám a figyelmet, hogy a legtöbb vallási irányzattal hasonló a helyzet (benne az összes keresztény szektával és azok nézeteivel, beleértve a katolicizmust is). Mer'hogy általában az illető irányzat híve, vagy legalábbis kedvtelésből ezzel foglalkozó írja őket. Én azt hiszem, ez legtöbbször elkerülhetetlen. Ha azonban itt gond, akkor például a Jehova Tanúinak összes lapját be kéne sablonozni. Ámde hogy ezekben az esetekben hol van az elfogultság határa, az 100%-ban az illető világnézetétől függ. Csak apróban megjegyzem, hogy az én szememben például szinte minden kortárs vallási cikk elfogult, de ettől még nem esek nekik. Tudod: magadéban a gerendát.... L András^pankuš→ 2010. május 26., 07:59 (CEST)

Félreérted a helyzetet, ha azt hiszed, hogy a vallás nézeteit firtatja bárki (magamat beleértve). A vita nem akörül forog, hogy helyesek-e, jók-e a mormon vallás tanításai (vagy A Mormon könyve tartalma).

Itt van egy tényállítás, aminek enyhén szólva kétes az igazságértéke (a tényállítás szerint Smith nem maga írta, hanem amerikai héberből fordította a szöveget, egy olyan eredetiből, amit egy barlangban talált, stb.). Ezt a tényállítást vizsgálja és vitatja a mormonizmus körüli tudományos kritikai diskurzus (hogy más vallások, hitbéli alapokról hogyan kritizálják a mormonizmust, az teljesen mellékes, szerintem akár ki is lehetne hagyni).

Ez viszony nem hit kérdése. És ebből a szempontból nem lehet egyenlőségjelet tenni mormonizmus és más vallások közé. A Biblia szerzői nagyjából azok voltak, akiket a könyv feltüntet (egy-két vitás ponttól eltekintve, mint Mózes öt könyvének szerzősége, Pál egyik-másik levele, stb.), és ezek valódi történelmi személyek voltak. Ettől persze még lehet hülyeségnek tekinteni, amit írtak (bár én nem tekintem annak), de a szerzőségük tisztázott és világos!

A Koránt valóban Mohamed írta, nem is állít magáról mást a könyv. Hogy mit tartalmaz, az megint más tészta (ez már hit kérdése), de az tény, hogy jól kontextualizálható, szerzősége nagyjában-egészében rendben van, tisztázott.

A Talmud lapjain vitázó, véleményt nyilvánító, döntvényeket hozó rabbik szintén létező történelmi személyek voltak. Éltek (azt is tudjuk, hogy hol, mikor), és írtak valamit. Hogy a tartalmát hisszük vagy nem hisszük, az megint hit kérdése. De a szerzősége, a forrás hitelessége nem vitatott (és nem is vitatható)!

Kálvin, Luther, Zwingli, stb. megint csak reális történelmi személyek voltak. Szerzőségüket vállalva, tisztázott módon publikálták tételeiket. Hogy hisszük, nem hisszük, az nem tartozik ide. De tény, hogy a L'es Ordonances, az Institutio Religionis Christianae, a lutheri tételek, a Heidelbergi Káté, stb. szerzősége tisztázott. Ott és akkor keletkeztek, emikor állítják magukról, és valóban azok írták, akik (a szerzőségét nem is kívánják másra ruházni). A sort hosszan-hosszan folytathatnám (különböző vallások szent iratait tárgyalva).

Na mármost: Nem tudom, hogy követhető voltam-e eddig (vagy megint olybá tűnik egyeseknek, hogy egy konkrét vallást akarok én itt támadni), de arra bátorkodtam célozni szelíd (és kiabálásmentes), finom és elegáns stílusban, hogy tudniilik egy könyv szerzőségének kérdése alapjaiban nem hitkérdés, ahogy a keletkezésének ideje és körülményei sem azok alapvetően (a tudomány számára semmiképpen sem!). Míg a tartalmuk természetesen az! A Mormon könyvéről eddig annyit tudunk biztosan, hogy ki és hol publikálta. Minden más állítás (pl. az, hogy Kr.e.2200 és Kr.u. 421 közt íródott, zsidó indiánok tollából egyiptomi hieroglifákkal) mindeddig megalapozatlan (nem igazolt).

Az sem baj persze, ha egy vallás mást tanít egy szent iratáról, mint ami a történeti igazságnak megfelel (ehhez is joga van egy vallásnak, és számos példa akad rá: az áriánusok pl. azt tanították, hogy szent könyvük a mennyekből lett leeresztve (!) egy hosszú madzagon(!), a zsidó vallás azzt tanítja, hogy Mózes öt könyvét ugyanaz az ember írta (maga Mózes), a zsidó-keresztény vallásos hagyomány szerint a Tízparancsolatot maga Isten adta át Mózesnek, tehát Ő a közvetlen szerzője, stb.). Ez nem baj. DE a tudomány ezeket a magyarázatokat NEM FOGADHATJA EL. Helyettük tudományos magyarázatokkal kell szolgálnia! Tiszteletben tartja ugyan a hit magyarázatait, sőt, ISMERTETI IS ŐKET (nem tudományos tényként, hanem vallási tanításként!), DE nem fogadhatja el tényállításnak!

Hogy nézne ki, ha a Tízparancsolatról szóló szócikkhez odakanyarítanánk, hogy "Szerzője Isten. Írta Kr. e. XYZ évben"?! Mintha ez történelmi tény volna! Odaírjuk (sőt, kell is) persze, hogy a zsidó és a keresztény vallás EZT TANÍTJA RÓLA, de ezt nem tálaljuk tudományos tényként (helyette az eddigi kutatások és szöveganalízisek eredményeit írjuk le!). A tudomány azt is cáfolni látszik (a legújabb létező kutatások legalábbis), hogy Mózes öt könyvét Mózes írta volna (négy különböző szerző munkájának nyomait fedezték benne fel a szakkutatók, akik különböző korokban éltek, és az alapján, hogy milyen névvel illették Istent, illetve foglalkozásuk alapján jáhvista szerzőnek, elohista szerzőnek, deuteronómista szerzőnek és papi szerzőnek hívja őket a teológia és a filológia). Azt is tudjuk, hogy az áriánizmust bizony Árius kis-ázsiai szerzetes alapította, és a szent könyv bizony nem madzagon lett leeresztve a mennyországból.

Na most ezek után a zsidók és a keresztények is felháborodhatnának, haragudhatnának a tudományra, hogy hogy meri analizálni az ő szent irataikat, és hogy merészel más következtetésre jutni, mint amit ők hisznek róla (emlegethetnének antijúdaizmust (esetleg antiszemitizmust) vagy keresztényellenességet). Az áriánusok is háboroghatnának (ha még volna rá módjuk), hogy hogyan merészeli a tudomány megkérdőjelezni, hogy az a könyv bizony madzagon lett lelógatva!

De ezt nemcsak hogy nem teszik, hanem el sem fogadnánk nekik! A vallás tanítsa a vallási tételeit, de ne vitassa el a tudomány jogát a szabad vizsgálódáshoz (még szentnek tartott szövegek esetében sem, amiknek ugyanúgy ki kell állniuk a (klasszika-)filológia, a teológia, a történelemtudomány és más szaktudományok vizsgálódásait, mint egy nem vallásos vagy nem szentként tisztelt szövegnek!). Nem értem, miért vagyunk "kegyesek" és elnézőek a kisegyházakkal szemben ilyen kérdésekben (csak mert követőik egy része fanatikus?), miközben nem néznénk el, ha más egyházak érzékenységére hivatkozva ilyen jellegű (és minőségű) szócikkek születnének a Bibliáról, a Koránról, a Talmudról, a Heidelbergi Kátéról, vagy bármilyen más szövegről!

Mindenki (még az amúgy hívő ember is, aki képes disztingválni és a tudományos szövegekkel szemben legalább minimális elvárásai vannak) felháborodna, ha a Tízparancsolat szócikkhez most beírnám, hogy Isten a szerzője, és minden ellenkező értelmű állítás csak támadás, "a tudomány felhasználása a zsidó és keresztény vallások ELLEN". Szerintem öt percet sem tartana egy ilyen szerkesztésem (és nagyon helyes, hogy nem tartana!). Már az is áthágná az objektivitás, a tárgyilagosság és a tudományosság határait, ha beírnám mondjuk a Bibliához, a Kátéhoz, a Talmudhoz vagy a Koránhoz, hogy azt márpedig ISTEN IHLETTE, és punktum. A tudomány ugyanis Isten létét sem fogadja el bizonyítottnak (így maximum annyit írhatok be legitim módon, hogy A HÍVEK SZERINT/ XYZ. vallás tanítása szerint Isten ihlette ezt vagy azt a szöveget).

Ezeket a szempontokat érvényesíteni KELL egy enciklopédiában. És egy kisegyházzal sem tehetünk kivételt (ahogy egy naggyal, "történelmivel" sem!), pusztán abbéli aggodalmunkban, hogy meg ne bántsuk már szegények lelkét. Ilyen módon az Ómagyar Máriasiralommal sem szabadna foglalkozni tudományosan, mert egy planctus, és a katolikusok számára fontos vallásos szöveg (volt legalábbis), tehát fogadjuk már el, hogy ami benne van, azt Mária mondta, és az egész szöveget Isten ihlette... És ha a katolikus egyház holnap azt állítja róla, hogy olyan afroamerikai hinduk írták, akik valójában magyarok, akkor ezt azonnal el kell fogadnunk, és nehogy vizsgálódni merjünk, mert ez egy szent szöveg, és a katolikus egyház "privát" tulajdona, nem szabad megsérteni a híveket azzal, hogy tudományos kutatásnak vetjük alá a szöveget! Ugye, milyen röhejes lenne?

Azt hiszem, csupa evidenciát mondtam el (csak azt nem értem, min vitatkozunk). Nem tudom, ezen mi olyan borzasztó, hogy többeknek fel kell háborodni rajta (és a mormon vallás elleni támadásról beszélni)...– Iegeb ^vita 2010. május 26., 18:32 (CEST)

Absz egyetértek. Sőt, nagyon nem tartom jónak ezt a "maximál-kriticizmust". Ezen az alapon megírhatnánk az összes vallás cáfolatát - de tkp. minek? Hogy bizonyítsuk egy másik vallás fölöttes voltát? Egy Enciklopédiában? Mért nem kezdünk v. fejezünk be akkor úgy minden vallási cikket, hogy pl. "há-há, nincsenek is százkarú istenek". Hát ezt majd eldönti a kedves olvasó. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 26., 08:17 (CEST)

"Ezen az alapon megírhatnánk az összes vallás cáfolatát - de tkp. minek? Hogy bizonyítsuk egy másik vallás fölöttes voltát? "

NEM, kedves elve, nem! Éppen ellenkezőleg: hogy egyikét se bizonygassuk! Minden vallásról szóló szócikkben mutassuk be az illető vallás tanításait, történetét, szervezeti felépítését, szent iratait, stb. TÁRGYILAGOS HANGNEMBEN, informatív módon. Ne korteskedjünk már egyik "igazsága" mellett sem! Ez nem annak a terepe! – Iegeb ^vita 2010. május 26., 09:12 (CEST)

Bizony mondom néktek, a beszédmóddal van a baj (a problémó alapvetően stiláris)

1. Először is elnézést az indulatokért (mindössze a hülyeség váltotta ki őket) és azért, ha zavaró volt a stílus. Igyekszem javítani ezen.

2. Teljesen mindegy, hogy én mit gondolok erről a vallásról (vagy bármelyikről), a probléma itt a minőség, drága testvéreim a mormonban! Ha egy szócikk úgy sz@r ahogy van, azt csak a Jóisten menti meg (de Ő még nem regisztrált szerkesztő, sajnos).

3. Minden szentnek maga felé hajlik a keze, még a mormonnak is. Ez rendben van (tökéletes objektivitás nincsen). De ettől még nem kell olyan korlátoltnak lennie, hogy propagandamunkába kezdjen, abszolutizálja a saját álláspontját és negligálja a másokét (vagy akkor ne szerkesszen enciklopédiát)!

4. Akármilyen hívő is az ember (talán meglepő, de én is az vagyok CIVILBEN), amikor enciklopédiát szerkeszt, meg kell erőltetnie magát, ki kell lépnie a saját nézőpontjából, meg kell próbálnia objektívnek és tárgyilagosnak lenni! Ez a minimális alapja egy tudományos igényű munkának. Nem?

5. Ha nem képes erre az attitűdre, én azért sem haragszom. De akkor ne szerkesszen enciklopédiát. Mert annál randább, alattomosabb, sunyibb dolog nincs, mint amikor valaki reklámra, propagandamunkára, térítésre használ fel egy ilyen fórumot!

6. Nagyon helyes, hogy ismerteti a saját vallása álláspontját, tanításait (hiszen arról szól a szócikk). De nem teheti meg, hogy objektív igazságként (mintha tudományos tény volna) próbálja láttatni!

Fogjuk már fel, hogy a tudományos közbeszédben Isten léte sem evidencia, a tudomány nem ismer angyalokat, meg hasonló vallási-mitikus alakokat!

Ez nem jelenti azt, hogy nem lehet róluk írni! Csak annyit jelent, hogy KORREKT MÓDON, tudományos igénnyel, lehivatkozva, az ILLETŐ VALLÁSNAK TULAJDONÍTVA írom le a dolgot, nem pedig úgy, mintha valamiféle alapigazság volna! Ezt egy vallási fórumon meg lehet tenni, egy tudományos fórumon NEM LEHET MEGTENNI!

Mondok egy példát:

A katolikusok szerint I. (Szent) István felajánlotta az országot a szűzanyának. Ezt egy KATOLIKUS PERIODIKÁBAN vagy egy katolikus netes fórumon leírhatom tényként. DE EGY ENCIKLOPÉDIÁBAN NEM ÍRHATOM LE TÉNYKÉNT, és kész. Hogy írhatom le egy enciklopédiában? Így:

A magyar katolikus hagyomány SZERINT I. (Szent) István király az országot a Szűzanya kegyeibe ajánlotta. Ennek a legendának korai írásos említéseit tartalmazza az XYZ kódex. Ismerjük minor és major változatát, blablabla. A legenda a magyar katolikusság körében a mai napig létező. Számos képzőművészeti alkotást ihletett meg. Pölö: Károlyházi Károlyi Károly Korona a szűzanya kezében című aktját, vagy Péterazaz Péter Szűzanya keze a korona alatt című szobrát, stb. A legendát kánonikus rangra emelte XYZ zsinat/püspök/pápa/harangozósegéd helyettes

DE NEM ÍROM LE ÚGY, MINTHA EZ TÉNY VOLNA! Érthető a probléma?

Vagy mondok egy másik példát:

Én (valóban) hívő protestáns vagyok. DE ETTŐL MÉG nem adnék ki a kezemből egy ilyen szócikket:

Kálvint ért kritikák: Az egyházat és az igaz hitet Kálvinon keresztül nagyon sokan megtámadták. Ezzel az egész protestantizmus létjogosultságát elvitatják és támadják a kereszténységet. Szerintük Kálvin rosszul tette, hogy részt vett Szervét megöletésében.

A protestáns válasz: Kálvin azért tette jól, amit tett, mert ezzel az egész szentháromságtant megvédte, hiszen Isten van és három személyből áll. Meg kellett védenie az új hit vívmányait a káros elfajulástól, és ehhez hallgatólagosan hozzá kellett járulnia egy emberélet kioltásához, de csakis a hit nevében.

Szembeköpném magam, ha ilyen átlátszó álszócikket írnék!

A szócikk(cakk) szerzőjétől már az is kiemelkedő eredmény volna, ha képes lenne egy tárgyilagos BESZÉDMÓDOT alkalmazni! Ha azt írja le, hogy mi a mormonizmus tanítása, akkor írja le azt is, hogy ez A MORMONIZMUS TANÍTÁSA (nem valami objektív igazság). Aki erre nem képes, az nem hívő, hanem fanatikus (és primitív)!

Írja azt, hogy "A MORMON VALLÁS TANÍTÁSA SZERINT ezernyolcszázakárhányban Joseph Smith ezt meg ezt találta, ezt meg ezt csinálta." De jelölje meg a forrást, és ne tálalja objektív alapigazságként!

A Wikipédián vagyunk, az angyalát! És ez elvileg egy enciklopédia! Nem írunk olyanokat, hogy "Joseph Smith 1833 február hetedikén felkelt, kávézott egy angyallal, lefordította a szövegeit, amit aztán egy kerúbnak ajándékozott születésnapjára, de a felesége porszívózás közben előtte még megszagolta és sóbálvánnyá változott."

Nem az a baj, ha ezt tanítja a vallás, hanem az a baj, ha ezt úgy írjuk le, mintha tény volna (tesszük ezt éppen egy olyan szócikkben, ami már eleve is arról szól, hogy az állítás NEM TÉNY, hanem VITATOTT dolog!). Ha leírjuk, akkor írjuk le, hogy ezt AZ ILLETŐ VALLÁS TANÍTJA!

Nem kell vitatkozni a tanításával (nem is szabad), csak le kell írni korrekt módon, hogy ez egy vallás tanítása.

7. Gyomorforgató, hogy míg más szócikkek tartalmazzák saját tárgyuk KRITIKÁJÁT (még a jehovizmusé is, amúgy), addig a hittérítő-szerkesztők ezt leválasztották a (szintén olcsó propagandaanyagnak minősíthető, egyoldalú és elfogult) szócikkükről, és külön szócikkbe tették. De ha ez nem volna elég, ebben a külön szócikkben sem a Mormon könyve kritikáját írják le (holott ez a címe a szócikknek!!!), hanem a kritika cáfolatára helyezik a hangsúlyt! Ennyi erővel adhatták volna azt a címet is neki, hogy "Miért hamisak a Mormon könyvét érő kritikák?"

Ez így kontár, pancser munka, már bocsánat.

Remélem, sikerült mindenkinek felfogni, mi a bajom a szócikkel, és hogy NEM a mormon vallás tanításaival vitatkozom, hanem azoknak AZ ITTENI TÁLALÁSÁVAL! Ezek zömmel nem is tartalmi problémák, de alapvetően érintik egy szócikk minőségét (vagy képesek vagyunk tudományos beszédmódot alkalmazni, vagy megette a fene az egészet). – Iegeb ^vita 2010. május 26., 09:15 (CEST)

Jah, és még egy fontos aspektus: Ez a szócikk NEM A VALLÁS TANÍTÁSAINAK A HELYESSÉGÉT FIRTATJA!

Itt egy tudományos vitáról IS szó van! Egy ember azt állítja, hogy ő fordított egy szöveget valahonnan, és az a szöveg bizony de facto létezett, mégpedig héberül, és amerikai indiánok írták (akik zsidók) egyiptomi írással.

Ezen a ponton ez a kérdés már nemcsak vallási, hanem történeti, nyelvészeti, antropológiai, fordításelméleti, stb. kérdés IS!

– Iegeb ^vita 2010. május 26., 09:15 (CEST)

Mielőtt félreértésekbe esnénk: én maximálisan támogatom, hogy az enciklopédia nem a vallások szócsöve (ha már szóba került, én meg ateista vagyok a legmesszebbmenőkig). Ha úgy gondolod, hogy képes vagy javítani ezen a cikken: tedd meg! A fenti apró hozzászólások arról szólnak, hogy amit a vitalapra idetettél, minden csak nem elfogulatlan, és attól próbáltunk megóvni, hogy ezt a stílust a cikkben is érvényesítsd. A többi rajtad áll. L András^pankuš→ 2010. május 26., 09:33 (CEST)

Örülök, hogy mégsem gondolkodunk annyira eltérően erről (ezek szerint). A szöveget igyekeztem - főleg stilárisan, de tartalmilag is - javítgatni, amennyire tőlem telik. A fenti hozzászólásom túlfűtött és indulatos volt, de ez nem minősíti az igazságértékét. Ad absurdum igazat is lehet szólni felháborodottan. Vagy nem?– Iegeb ^vita 2010. május 26., 18:50 (CEST)

Felháborodottan lehet igazat is szólni, meg hatalmasat tévedni is. Viszont az biztos, hogy a felháborodott veszekedés jóval kevesebb eredményt ér el, mint a higgadt beszélgetés. Fentebb azonban ténylegesen láthattad, hogy mindenki tisztában van azzal, hogy vannak problémák a cikkel. Innentől kezdve viszont tartalmi kérdésekhez már nem szólok hozzá, mert nincsenek hozzá forrásaim. A mormonizmus ugyanis kívül esik az érdeklődési körömön. L András^pankuš→ 2010. május 26., 21:19 (CEST)

Hidd el, minden erőnket megfeszítve igyekszünk "felfogni", amiket írsz. :) Bár abban semmi új nincs, de sajnos tényleg nem. Viszont: 1. El kellene olvasnod a vitalap egészét, akkor kiderülne, mi az alapvető baj a cikkel: az egy metodikai-logikai dolog, amíg az nincs kiküszöbölve, nem "működik" a cikk. 2. A cikk azért lett leválasztva (gondolom én), mert óriási és vmi általam nehezen megfogható okból csak bővül és bővül, lásd: te kb. 10ezer karaktert tettél hozzá hirtelenjében (sztem tök fölöslegesen), ahelyett, hogy csökkenne. 3. Nagyon szépen és ismételten megkérlek: a vitalapon se használj ilyen stílust. 4. Én sem vagyok mormon. :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 26., 09:50 (CEST)

Értékelem az erőfeszítéseidet (és a társaidét, akikkel együtt igyekszel). Bár ha semmi újat nem mondtam, nem értem, mibe kötöttél bele (egy evidenciába?).

1.Elolvastam a vitalapot, és szerintem sem "működik" a cikk. De talán elnézhető nekem, hogy bátorkodtam egy másik szempontot is felvetni (ami nem szól ellene ama elsőnek, és nem is kíván föltétlenül elsődleges lenni): éspedig a stiláris kérdések, az objektivitás, az informatív jelleg, a tárgyilagosság kérdéseit, és némi tartalmi problémát is. Ha - amint mondod - semmi újat nem állítottam, akkor végképp semmi okod felháborodni vagy velem vitába bonyolódni.

2. Jól van, legyünk jóhiszeműek. Mondjuk, hogy csak terjedelmi okok indokolták a leválasztást. Igaz, ez még nem menti a szócikk minőségét. Hozzáírni pedig akkor kell, ha van mondanivalója az embernek, illetve ha javítani akar az egyensúlyon (a tárgyilagosság érdekében). Engem legalábbis ez vezérelt. Mindenesetre köszönöm a visszajelzést (noha remélem, nem mindenki ért veled egyet), mindig hasznos szerkesztőtársak magánvéleményét meghallgatni a szerkesztéseimről, még ha azok nem föltétlenül mentesek is minden szubjektivitástól, sértettségtől, személyes ellenérzéstől, vagy ha nem is tudok velük egyetérteni.

3. Remélem, ez a stílus már megfelel. Nix "ugatás", nix "kretén". Jó gyerek leszek, ígérem.

4. Akkor miért veszed a vallás elleni támadásnak a szócikkel kapcsolatos megjegyzéseket (még ha azok indulatosak is)?

– Iegeb ^vita 2010. május 26., 18:50 (CEST)

Igazából mindennel baj van, nem csak a beszédmóddal. A cikk létével (POV fork), a szerkezetével (ez így a Mormon könyve kritikáinak kritikája), a közvetlen forrásokkal (csupa nem megbízható mormon weboldal), a közvetett forrásokkal (pl. egy tanulmány arról, hogy a csirkét esetleg a polinézek hozták be Amerikába valamikor az 1300-as években, bizonyítékként van előadva arra, hogy a 600-as években már voltak ott csirkék). Nuke? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. május 27., 19:40 (CEST)

Hát ebben tökéletesen egyetértünk. De ha az ilyen cikkeken felháborodsz, akkor mindjárt "nekedmennek" és letácsolnak (ironikus módon egyébként pont olyan szerkesztőtársak, akik nem sokkal kedvesebb és elegánsabb módon "mentek neki" korábban a szócikknek - egyébként jogosan! És akiknek a stílusa nem kevésbé nyers másokénál, egyébként...), és mormon-ellenességgel vádolnak (úgyhogy vigyázz, mit írsz!).

A szócikknek - valóban - már a puszta léte is baj. De ezt már szóvá sem tettem (mekkora antimormonnak kiáltottak volna ki, ha megteszem! - bele sem merek gondolni)... Főleg azután nem, hogy ugyanez a szerkesztői csoport (a hittérítő szerkesztőtársak), hasonló "objektivitással" olyan szócikkeket hoztak már létre, mint pl. A megváltás terve (amit később átneveztek A megváltás terve (Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza) címre)... És a szócikket persze senki nem törli, sőt, nem is javítják, nem is stilizálják...

És akkor nekem (!) mondja a kedves szerkesztőtárs, hogy nem vagyok eléggé tekintettel más vallások érzékenységére (miközben vagy egy tucat szócikket hoztam létre, ami más vallásokhoz kötődik egyébként). Hogy a mormon szerkesztőtársak nyíltan térítenek, és nincsenek tekintettel mások vallási érzékenységére (például lefoglalják "A megváltás terve" címszót, amiről hozzájuk hasonlóan bármelyik keresztény egyház írhatna azonos című, ELTÉRŐ TARTALMÚ szócikket, a saját tanításait propagálva. De így ez a címszó kifejezetten a mormon propagandára mutat, még egyértelműsítő lap sincs, ami jelezné, hogy a megváltás terve más teológiákban máshogy néz ki esetleg)... Egyáltalán: hogy lehet ilyen szócikkeket létrehozni? Ez már a nem is burkolt térítés és reklámozás fogalmát meríti ki, amit a Wikipédia - állítólag - nem tűr. Egyes szerkesztőtársak azonban nem akadnak fenn ezen (holott világos az alapelv: "A Wikipédia nem ingyen tárhely", és nem reklámfelület!) - de nekem azért megüzenik, hogy "nem tűrjük" (afféle királyi többesben) a Wikipédián a felháborodott hangot (és pökhendi, ironikus fejléc mögé tüntetik el a beírásomat)... Hát kérem, még szerencse, hogy a Wikipédián az alapelvekbe ütköző propagandamunkát és ingyen reklámot viszont "EltűrJÜK"... Lassan minden vallási tanításuknak lesz egy külön szócikke, amiben hasonló "elfogulatlansággal" propagálnak majd mormon tanokat...

Csak (minőségi) összehasonlításképpen idézném két vallási tárgyú szócikk kezdőmondatát:

1. A szeplőtelen fogantatásról szóló szócikkből: "A szeplőtelen fogantatás egy katolikus hittétel, amely szerint Szűz Mária már édesanyja, Szent Anna méhében szeplőtelenül, vagyis eredendő (másképpen áteredő) bűn nélkül fogant. (Tehát nem azonos azzal a hittétellel, hogy Mária Jézust szűzen foganta és szülte.)"

2. Szemelvények a megváltás tervéről szóló mormon szócikkből: "Jézus Krisztus evangéliumának a teljessége, melyet annak szándékával alkottak, hogy véghezvigye az ember halhatatlanságát és örök életét. Magában foglalja a teremtést, a bukást és az engesztelést, valamint minden Istentől kapott törvényt, szertartást és tant. Ez a terv minden ember számára lehetővé teszi azt, hogy felmagasztosuljon és örökké Istennel éljen.[1] A szentírások erre a tervre utalnak úgy is mint a szabadulás terve, a boldogság terve, valamint az irgalom terve.[2]" Később ugyanitt: "A halandóság előtti lét Mennyei szüleink azt akarták, hogy azokat az isteni tehetségeket, amikkel ők rendelkeztek, mi is kifejlesszük magunkban. Mivel a mennyben már nem tudtunk tovább fejlődni, Mennyei Atyánk összehívta a Nagy Tanácsot,[3]) hogy elénk tárja a fejlődésünkre vonatkozó tervét (A megváltás terve)." Aztán: "Sátán kényszeríteni akart bennünket, hogy csak az ő akaratát kövessük. Ő elvette volna tőlünk a szabad választási jogot, amit az Atya megadott nekünk, mert egyedül magának akarta a megváltásunkért járó dicsőséget.[4] Amikor Mennyei Atyánk Jézus Krisztust jelölte ki megváltónknak, Sátán fellázadt ellene. Háború tört ki a mennyben, és Sátán a követőivel harcba kezdett[5] Jézus és követői ellen." Napestig idézhetném tovább. Ilyen az egész szócikk.

Sehol egy szó arról, hogy ez a mormon vallás tanításai szerint van így (eltekintve a később odatett sablonoktól és az átnevezéstől - amitől egy szócikk még nem lesz rendben stilárisan!). Zéró objektivitás, zéró tárgyilagosság.

Aki a két szócikk közti minőségi különbséget nem érzékeli, annak baj van a szövegértésével, vagy épp az ítélőképességével! Míg a szeplőtelen fogantatásról szóló (és szándékosan választok katolikus témájú szócikket, hogy ne lehessen részrehajlással vádolni, hiszen protestáns vagyok) objektív, tárgyilagos ISMERTETÉS! Leszögezi, hogy egy katolikus hittételt ismertet (nem egy általános igazságot, tényt), és egy objektív, külső nézőpontból leírja, hogy az a hittétel milyen, és mit tanít, melyik pápa emelte kánonikus rangra (dogmatizálta), mikor van az ünnepe, stb.

Ezzel szemben a mormon szócikk nyilvánvaló térítő szándékú propagandamunka (alig leplezett szubjektivitással megírva), amely abszolutizálja saját nézőpontját, és úgy beszél (mindenütt) a mormon álláspontról, mintha az legalábbis olyan megalapozott lenne tudományosan, mint hogy a föld gömbölyű!

Ezek után én ebbe a szócikkbe (a létébe) már bele sem mertem volna kötni... Olybá tűnik ugyanis, hogy ezeknek a szócikkeknek helyük van a Wikipédián (ezeket "tűrik" a kedves "kollégák")...

A szócikk szerkezetével kapcsolatban megint egyetértünk. Röhejes, hogy valóban a kritika kritikáját írja meg a szócikk (holott nem ez a címe), és mindenütt a cáfolatra fekteti a hangsúlyt. Minőségileg és mennyiségileg is aránytalan, igyekszik a cáfolatot előnyösebb helyzetbe hozni... Ez ellen, hacsak nem írjuk át az egész szócikket (amit támogatnék különben), nem tehet senki semmit, hacsak annyit nem, hogy megpróbálja legalább arányosabbá tenni a mérleg két serpenyőjét (kibővítve a kritikai oldalt). Én ezt is próbáltam megtenni, amire viszont - mint magad is láthattad - az a válasz érkezett, hogy amit leírtam "fölösleges" (bezzeg az általad sérelmezett dilettáns "forrásokra" hivatkozó mormon álláspont nyilván nem az! Vagy nem mondjuk ki, nehogy megsértsük vallásukban a szerkesztőtársakat (a vallási fanatikus szerkesztők sértegetésének elkerülése alapelv - az objektivitást és tárgyilagosságot számonkérő szerkesztőké, úgy tűnik nem az...), hiszen itt nem a szócikk jobbítása a cél, hanem egymás lelkigondozása, ugyebár...). A továbbiakban tehát nem marad más hátra, mint hátradőlni, és figyelni, hogyan bővül és bővül a "Mormon válasz a kritikára" rubrika, hogyan szaporodnak a propaganda-szócikkek, és lehetőleg nem kritizálni (max nagyon udvariasan - mert az elsődleges cél a hittérítők lelki élete, érzékenységének megóvása), de az egyensúlyon javítani semmiképp sem szabad (hiszen fölösleges)...

A forrásokkal kapcsolatos megjegyzésed volt a legszimpatikusabb nekem (nagyon sok helyen vannak hasonló problémák, szerintem)! Nem vagyok elég jártas a Wikipédiában (és ezt az orrom alá is dörgölik folyton), úgyhogy nem tudom, hogy megy ez itt. Gyakorol-e egyáltalán valaki FORRÁSKRITIKÁT, érvényesíthetők-e forráskritikai szempontok? Mindenesetre nagyon jó kérdésnek (felvetésnek tartom). Ennyi erővel "Pali bácsi gazdablogja" is lehet forrás egy témában (és majd jól neki lehet szegezni valóban komoly forrásoknak, cáfolandó azokat)...

Egy szó mint száz, valóban sok baj van. Amit én leírtam (a stiláris szempont) pusztán a minimum, ami nélkül - szerintem - egy szócikknek meg sem szabadna jelenni. Ezen próbáltam is javítani (sokakban ellenérzést keltve, amiért elnézést kérek). Mindenesetre örülök a megjegyzésednek (már kezdtem azt érezni, csak nekem probléma ez), és biztatnálak, hogy érvényesítsd a szócikkben az észrevételeidet, szerkeszd a továbbiakban (ha szerencséd van, tőled elfogadják). Mindenki másnak boldog és emelkedett lelki életet, kellemes beszélgetést kívánok. És elnézést, ha mások vallási érzékenységét sértettem (akár ebben a hozzászólásomban is), ezért kész vagyok canossát járni bármikor. De remélem elhiszitek, itt sem a mormon vallással kötekedtem, hanem a róla szóló itteni szócikkekkel és azok minőségével. Mindenkinek minden szépet,– Iegeb ^vita 2010. május 28., 15:15 (CEST)

Csak a pontosság kedvéért: senki sem tanácsolt el a cikktől. És az itt felhozott érveidet már fentebb emlegettük is. Csak épp senki nem volt, aki venné rá a fáradságot, hogy rendbe tegye. Vagyis: süketek párbeszéde folyik: nem látom, hogy bárki olyat írt volna Neked, amivel kapcsolatban a fenti dörgedelmet elő kellene adnod, és amit nagy általánosságban kollégák címszóval intézel el (ki volt, és mi volt az, ami ennyire ellened szóló lett volna? én nem látok olyat). E lap vitalapja viszont kétségkívül nem arra való, hogy az összes vallási tárgyú lap problémáit ezen kellene megbeszélni. L András^pankuš→ 2010. május 28., 16:41 (CEST)

Szervusztok, én lennék az a bizonyos "mormon-hittérítő" csapat. Régebben volt valaki aki még írt rajtam kívül, de mostanában csak én vagyok. Kezdetben minden kritika a Mormon könyvénél volt, minősíthetetlen hangvételben és kezdetben ott próbáltam ellensúlyozni de ez így nagy összevisszaságot eredményezett. A jelenlegi helyzet nem biztos hogy e legmegfelelőbb, de legalább átlátható. A kritikákat egy mormonizmust nem kedvelő személy (Maxval) rakta fel még régebben és én írtam a válaszokat. A megváltás tervével kapcsolatos ellenvetéseket nem értem. Ez az egyházunknak egy tanítása, teljesen korrekt módon van megírva. Kisajátítani nem szerettem volna a címét és szerintem nem hangzik propagandaanyagnak. Ha valaki változtatni akar a cikkeken, beszéljük meg a részleteket.– MaciLaci68 ^vita 2010. május 29., 19:13 (CEST)

Csirke: A kritikában az van hogy Kolombusz előtt nem voltak csirkék, ez így egyoldalú lenne ha így maradna hiszen volt Kolombusz előtt is. A tudománynak is vannak hibái mikor kijelenti hogy nem voltak csirkék arra alapozva hogy a gyarmatosítók is vittek be és hogy még nem találtak csontokat. Tudományosan úgy kellene fogalmazni hogy nincsenek adatok arra hogy voltak-e csirkék. Ha a többi állatnál tévedtek a tudósok (pl elefánt), akkor talán a csirkénél is ki fog derülni egyszer az igazság.– MaciLaci68 ^vita 2010. május 29., 19:51 (CEST)

Kedves MaciLaci, kedves hittérítő(k?),

Nagyon örülök, hogy hozzászólsz a dologhoz, mert első sorban te okoztad itt a "fejfájást" nekünk (amin lassan egymás közt is gallyra megyünk: de egy dologban - rajtad kívül, nyilván - úgy tűnik, mindenki egyetért: ezzel a szócikkel, és nemcsak ezzel, bizony rengeteg baj van!). Gondolkodj el, kérlek, és lásd be, hogy nem lehet mindenki antimormon vagy hülye, aki látja a szócikkek súlyos hibáit ("Mindenki hülye, csak én vagyok repülő"). Gondold át az észrevételeket (mielőtt zsigerből védekeznél és cáfolnál). A legjobb az lenne, ha te magad küszöbölnéd ki a hibákat (akkor többé az sem lenne téma, hogy mormon vagy "antimormon" szerkesztő nyúlt-e bele)!

(OFF:) Az "antimormon" szerkesztők gyalázkodásait azzal védheted ki, ha megelőzöd őket, és konkrét, egyenes, tiszta módon te magad írod meg a mormonizmus kritikáját is (én ezt tenném, ha az én vallásomról lenne szó). De ne ferdíts, ne tompíts, hanem próbálj meg egy KÜLSŐ nézőpontba helyezkedni, és írd meg feketén-fehéren, milyen kritikák érik a mormonizmust (ne folyton a cáfolatra koncentrálj, főleg ha a szócikk - címénél fogva - nem arról szól). Hidd el, ezzel sokkal több tiszteletet vívnál ki a magad (és áttételesen a közösséged) számára, mint az alig burkolt TÉRÍTÉSSEL, reklámmal, erőltetett magyarázkodással! Ha ezt tennéd, akkor kivédenéd azt is, hogy más tegye meg, ráadásul mindenki azt mondaná: "Na ez igen! Ez a mormon gyerek igazán korrekt, egyenes, tud pártatlan lenni, stb." Ezzel a mormon közösségnek is több jó pontot szereznél mások szemében mint így, az izzadságszagú propagandamunkával. Ez magánvélemény volt, nem kell megfogadnod, csak tanácsnak szántam.(ON:)

Amit viszont meg kellene fogadnod mindenképp:

Nagyon örülök, hogy LÁTOD (jól látod), hogyan kellene fogalmazni (sajnos magadra azonban nem érvényesíted). Igazad van: A TUDOMÁNY MAI ÁLLÁSA SZERINT semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy csirkék lettek volna Amerikában a hódítás előtt, és MAI ISMERETEINK SZERINT nincs megalapozott indok ezt feltételezni.

Talán joggal sérelmezed, hogy nem hangzott el a kitétel: "A tudomány mai állása szerint". Lehet, hogy elegánsabb lett volna. De tekintve, hogy ez egy TUDOMÁNYOS(nak szánt) fórum (egy enciklopédia - még ha szabad szerkesztésű és internetes is - MINDIG tudományos vállalkozás!), teljesen természetes, hogy nem írjuk oda minden mondat elé, hogy "A TUDOMÁNY MAI ÁLLÁSA SZERINT", hiszen NYILVÁNVALÓ, hogy egy enciklopédia a tudomány nyelvén a tudomány (eddigi) álláspontját mutatja be. Ezen az oldalon (mint minden enciklopédiában) azt kell feltüntetni, ha valami NEM a tudomány által igazolt dolog (pl. hittétel), nem pedig azt, ha valami az (persze azt is lehet). Meg kell értened, hogy egy enciklopédia (bármelyik) a tudomány "műfaja". Hiszen épp ez különbözteti meg a "hívő műfajoktól".

A Biblia úgy kezdődik: "Kezdetben teremté Isten az eget és a földet..." Ide nem kell kiírni, hogy A ZSIDÓK és KERESZTÉNYEK (no meg muszlimok) SZERINT. Azért nem kell, mert ez egy SZENT IRAT! És a Kátéban, a katekizmusokban, a Mormon könyvében SEM KELL ilyen finomkodó dolgokat eszközölni, mert azok ugyebár eleve hitbuzgalmi írások (és aszerint olvassa, veszi kézbe őket az olvasó). De például A RÓLUK SZÓLÓ lexikoncikkeknek már egy KÜLSŐ, objektív nézőpontból kell írnia róluk is! Azt kell írni, hogy: "A monoteista vallások szerint az egyetlen Isten teremtette a világegyetemet. A zsidók és keresztények szent könyve, a Biblia így ír erről: "Kezdetben..." (Károli-fordítás, I.Mózes 1:1)". Valahogy így kell ezt tisztességesen egy lexikonban tálalni.

Értsd meg, hogy ez nem a vallásos elmélkedések, főleg nem a térítés, a propagandamunka helye. Ha valaki egy lexikonban azt olvassa, hogy márpedig Isten teremtette a világot (így, minden hivatkozás nélkül, abszolút "érvényes" állításként), vagy hogy Isten ezt meg azt csinálta, ezt meg azt akarja (miközben tudományosan Isten léte sem igazolt), akkor ugyanolyan jogosan háborodik fel, mint ahogy bármely hívő felháborodna, ha a Kátéban, a Bibliában, a Mormon könyvében tudományos "okoskodásokat", evolúcionista és egyéb fejtegetéseket találna odabiggyesztve!

És ha látod, hogyan kell árnyaltan fogalmazni egy enciklopédia-cikkben (ahogyan azt a csirke-példával kapcsolatban látod a másik oldalról), akkor lásd meg a magad szemében is a gerendát, és próbálj te is hasonló óvatossággal fogalmazni! És főként ne hivatkozz tisztességtelenül (még egy számodra jó cél érdekében sem)!

Ha tudod, hogy a tudomány mai állása szerint a csirke bizony a telepesekkel került Amerikába, akkor fogadd ezt el a tudomány mai állásának (attól te még hihetsz a vallásod igazában, csak ezt nem egy enciklopédiában kell propagáld), és főképp ne idézz szándékosan hamisan egy tanulmányt, ami valójában nem is cáfolja ezt (Tgr mutatott rá erre)! A cél nem szentesíti az eszközt (egyébként, ha nem tévedek, ezt Jézus sem gondolta másként: különben nem állította volna meg Pétert, amikor az jó célért ugyan, de KARDOT RAGADOTT).

Én nem mondom, hogy hinned kell akár a tudománynak. Hiheted a magad igazát. Hiszen én is azt hiszem. A tudomány (fősodrának) mai állása szerint Isten létére nincs semmilyen bizonyíték (még hipotetikusan sincs ok arra következtetni, hogy Isten létezne), és abszurdum, hogy a Tízparancsolatot maga Isten írta/készítette volna, és személyesen adta volna át Mózesnek, mint ahogy az is elképzelhetetlen, hogy Isten egyszerre egy és három személy (ha már létezik), és lehetetlen, de legalábbis példa nélküli, hogy Jézus feltámadt volna. Én mégis pontosan ezeket hiszem és vallom. A civil életemben (!) - DE NEM ÍROM MEG EGY ENCIKLOPÉDIÁBAN! Ha Isten van (és ezt hisszük, ugyebár), és mindenható, akinek az egész világ a zsámolya, akkor azt is el kell hinnünk, hogy talán nem véletlenül van úgy, hogy a tudomány és a hit nem jár kéz a kézben (ha Isten van, talán ez is az Ő akarata, nem?)... Talán pont azért van így, hogy nehezebb és nagyobb dolog legyen (nekünk) MÉGIS, "CSAKAZÉRTIS" hinni (hogy igaz lehessen, amit Jézus mond: "Boldogok, akik nem látnak és hisznek!"). Én elhiszem, hogy jó hívőként neked hirdetned kell az Isten mindenhatóságát, úgy, ahogy a te vallásod hisz benne. De ennek NEM ez a terepe (látod, én sem teszem a szócikkekben, amikhez hozzányúlok). A tudománynak a maga útján kell haladnia (még akkor is, ha titkon hisszük vagy reméljük, hogy egyszer majd ugyanoda fog kilyukadni, amiben mi hiszünk). És aki egy enciklopédiát a kezébe vesz (még ha az a "kéz" virtuális is), akkor a TUDOMÁNYRA, a felhalmozott tudásra kíváncsi, nem a hitre!

Elképzelhető persze, hogy van igény arra is, amit te csinálsz. Csak nem a Wikipédián. Annyi Wikipédia-típusú weboldal van már... Talán kellene egy "konfesszionális" Wikipédia-szerű oldal is, ahol a különböző vallások hívő szerkesztői oszthatnák meg a hitük szerinti igazságot egymással és másokkal. Lehet, hogy erre is volna igény. De nem itt! Ez a közösség pont attól más (és a maga nemében lenyűgöző), hogy tudást akar felhalmozni - ezért regisztráltam én is ide (abban a reményben, hogy van olyan "szeletecske", amit én is hozzátehetek az ismereteimből). Ezt tiszteletben kellene tartani.

Kérlek, gondolkodj el azokon, amiket leírtam neked, és ha lehet, javíts te magad a szócikkeiden. Sok bosszankodást, felháborodást (ahogy egy kedves kolléga írta: "kirohanást"), vitát (cívódást?), belekontárkodást és fejtörést megspórolhatnál ezzel a szerkesztőtársaidnak.

És hogy ne csak "prédikáljak", nagy általánosságban (hiszen egy konkrét szócikk vitalapján "beszélgetünk"), azt javaslom, kezdd azzal, hogy átgondolod, tényleg szükség van A Mormon könyve kritikája című lapon a kritikák CÁFOLATÁRA? Tényleg annyit nyersz azzal, ha kényszeresen cáfolgatod a kritikákat (ha már van ilyen lap)? Nem lehet, hogy magad ellen dolgozol ezzel? Vajon többet nyersz mint vesztesz? (Persze zárójelben megjegyzem, hogy szerintem (is) az egész szócikk úgy fölösleges, ahogy van. Maximum 6-7 bővített mondatban ismertetni lehetne a Mormon könyve kritikáját a róla szóló szócikkben, és kész. De ha már létezik, had' szóljon arról, ami a címe!). Ha ezen túl vagy, stilizáld a szócikket (és a többit is, amik szóba kerültek, ha teheted). Tedd objektívabbá, alkalmazz külső nézőpontot (lépj ki a határaidból). Nem akarok szerénytelennek tűnni, ezért nem magammal példálózom (eddig is ezért gereblyéztem máshonnan példákat), de nagyon sok helyről "megtanulhatod" ezt a beszédmódot. Az általam példának hozott "Szeplőtelen fogantatás" (katolikus) szócikk tényleg jó példa erre. De nézz meg másokat is, hogyan fogalmaznak (pl. "Tízparancssolat", "Az öt sola", stb.), és próbálj te is ebből az alapállásból, ebben a stílusban fogalmazni (máris sokat dobna a szócikkeiden)! Végül pedig érvényesítsd magad a forráskritikai szempontokat (amikre más szerkesztők itt felhívták a figyelmet): gyorsan tüntesd el a megbízhatatlan, vagy szándékosan rosszul parafrazált (vagy töredékeiben kiragadott és tendenciózusan félremagyarázott) hivatkozásaidat! Ha ezt megteszed, nekünk már semmi dolgunk nem lesz veled és a szócikkekkel. És már csak azért is megéri, mert megkíméled magad az én - olykor indulatos (és némelyek által fölöslegesnek ítélt) - szájtépéseimtől! :-))

Végezetül remélem elhiszed, most SEM a vallásoddal volt a bajom (ahogy eddig sem, minden látszat, félreértés vagy szándékos félremagyarázás ellenére!). A vallásszabadság eszménye számomra nagyon fontos, és mindenkiét tisztelem, függetlenül attól, hogy hiszek-e benne, egyetértek-e vele, mit gondolok róla általában (vagy esetleg titkon meg is mosolygom). Tőled sem vitatom el az ehhez való jogodat. A hiteddel (és a hittel általában) meg pláne semmi bajom nincsen. Hiszen én is hiszek (ha némileg másban is), és hívőként nekem is (civil) meggyőződésem, hogy a szerelem mellett (és fölött) A HIT az egyik legcsodálatosabb dolog, ami csak megtörténhet az emberrel. A tudomány egyikről sem tud eleget mondani, és a megrögzött materialisták, frigidek és szingli-tudatúak (no meg az érzéketlenek) mindkettőre legyintenek. De aki ölelt már szép nőt (lehetőleg a szerelmét), és aki borult már le csöndes imában a Mindenség (Ura) előtt, az érti, érzi, mit jelent egyik és mit a másik CSODA! Számolgathatnak a tudósok, és legyinthetnek a cinikusok és szkeptikusok, a hívők (és a szerelmesek) derűsen kacsintanak össze: "EZ A MI TITKUNK"! Mi tudjuk, amit tudunk, és értjük egymást (még akkor is, ha minden szerelem és minden hit különbözik egy kicsit a másiktól: azért mindegyik csoda, és a "művelőik" nagyon jól tudják ezt!).

Egyszerűen csak arról van szó, hogy, ahogyan a szerelmet, úgy a hitet is TUDNI KELL KEZELNI (és elválasztani a tudománytól)! Te is megmosolyognád azt a szerelmest, aki a Wikipédiát akarná megtölteni vallomásaival, szerelméről írott dicshimnuszokkal, és külön szócikket hozna létre szerelme minden erényének! Milyen nevetséges lenne, még ha maga Rómeó, vagy Salamon az Énekek énekéből csinálná is! És azt kellene nézned, hogy egyre-másra nyílnak a szócikkek: Júlia szemének tüze, Júlia ajkai, Júlia hangjának édessége, Júlia terve hitvesével, és hasonló címek alatt! Kinevetnéd, még ha meg is értenéd valahol (talán csodálnád is a lángolását)! Mert olyan helyen élné meg a szerelmét (az egyik legnagyobb csodát), ahol semmi keresnivalója az ilyesminek (ráadásul ezzel DEGRADÁLNÁ, lealacsonyítaná saját érzelmeit!)

Ne ess ebbe a hibába! Mert még a hívők is megmosolyognak! Isten szerelmét ne itt, hanem az arra megfelelő helyen/fórumon éld meg és írd ki magadból!

Remélem, érted, miről beszéltem. Minden jót neked. Keresztényi öleléssel, – Iegeb ^vita 2010. május 30., 01:28 (CEST)

Bocs, mi ez az elefánt dolog? L András^pankuš→ 2010. május 29., 21:02 (CEST)

A kritika szerint elefántjaik sem lehettek a Mormon könyve népeinek. De a leletek szerint lehettek. A link már nem jó, majd keresek másikat pl ezt[[3]]– MaciLaci68 ^vita 2010. május 29., 22:21 (CEST)

Kedves Iegeb, köszönöm a tanácsokat. A cikk kialakulását már leírtam, a kritika nagyon elfogult volt és rendkívül előnytelenül mutatta be a vallást ezért akartam megmutatni a másik oldalt, mert kitörölni nem engedték. A kritikák ráadásul egymás hegyére voltak halmozva, kidolgozatlanul vádlóan. Ezért alakult így. Lehet hogy a legjobb megoldás az lenne ha kitörölnénk az egész cikket és újra írnánk témánként az angol wikiből sorban fordítgatva a vitás részeket pártatlanul bemutatva. Az elefántokat, csirkéket meg mindent részletesen tárgyalnak angolul. Ez azonban rengeteg munka, és amennyit szoktam írni ez nekem nem vállalható belátható időn belül. A megváltás tervével kapcsolatban igazad lehet, megnézem az angolt és ott sűrűbben használnak olyan kifejezéseket mint ... az egyház szerint... hitük szerint... stb. Nekem elég volt hogy az elejére odakerült hogy ez csak bizonyos egyházra vonatkozik, de ha valakit zavar lehet sűrűbben használni az előbb említett kifejezéseket belül a szövegben is. A szövegen mostanában javítani akarok, majd ezt is figyelembe veszem.– MaciLaci68 ^vita 2010. május 30., 18:35 (CEST)

jesiva (yeshiva, yesiva)

András, a yeshiva egy héber szó ami nem létezett időszámításunk előtt, ebben igazad van. De a cikkben nem erről a szóról van szó hanem yasipa-ról és hasonlókról. A yeshiva szó egyszer fordul elő a cikkben mint Hopi szó, nem héber.– MaciLaci68 ^vita 2010. május 30., 23:20 (CEST)

Sorry, de ezt most nem értem. Én ehhez a kérdéshez nem szóltam hozzá. L András^pankuš→ 2010. május 30., 23:27 (CEST)

A hébert én piszkáltam, de már különösebben nem fogom, leírtam mindent. Nyelvészeti összehasonlító munkákban viszont nem állhat egyetlen tévedés sem, mert az egészet hitelteleníti. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 31., 06:11 (CEST)

Bocs eltévsztettem ki írta. Akkor eLVe-nek: Azért írtam mert az indoklásodban látok hibát. Itt [[4]] ha rákeresel a yesiva szóra. A cikkben a Nyelvészet részben a 6. hivatkozásnál van amit én tettem be Brian Stubbs kutatásáról, te pedig a bal oldalán cáfoltad. Ha lesz rá időd nézz rá.– MaciLaci68 ^vita 2010. május 31., 11:29 (CEST)

Értem, korrigálom. De tényleg nem látom értelmét belemenni, nem értek egyet az elemzéssel. Pl. a sémiben a y-s-b (ül, lakik) és y/ʾ-s-p (gyűjt) nem rokonok, a b/p nem allofónjai egymásnak, stb. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. június 1., 07:55 (CEST)

Kiszedted a jesivát, azt az egy indokot amire a cáfolatod ezen része épült (alapnyelvi réteg), de a következtetést benne hagytad. Ez így nem OK, vagy vedd ki a kövezkeztetést, vagy írj jesiva helyett más példákat, vagy valami forrást, hogy hihető legyen az állításod. Képzett vagy ezen a téren, de neked is alá kell támasztanod amit írsz.– MaciLaci68 ^vita 2010. június 1., 15:17 (CEST)

Ígérem, átnézem egyszer, de nekem ez nagyon konfúz (kicsit bele is fáradtam, de lásd, amit fentebb írtam - ysb/ysp - itt komoly gondok vanak). Elolvastam a linkelt oldal jelentős részét újra, ezek olyan összefüggések, amiket tárgyal, bizonyít, idéz, amik, ha akarom vannak, ha akarom, nincsenek. (Különösen, hogy x darab indián nyelvvel operál, ami kissé sok.) A nyelvi összehasonlítások azért ennél jóval összetettebbek. 5-6 szó és rag kiragadásával bármely két nyelv között kapcsolat tételezhető. Az egyiptomi része meg sztem egy vicc. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. június 8., 15:42 (CEST)

Állatok, növények megnevezései

A cikkből: "Az újvilág első európai telepesei és kutatói (így Diego de Landa is) számos újvilági fajt hasonlítottak európai fajokhoz, amelyek csak valamilyen külső jegyben emlékeztettek rájuk. Ennek oka, hogy az amerikai fajoknak még nem voltak saját neveik az illető nyelveken (előzőleg nem ismerték őket), nem volt róluk előzetes tapasztalat, így asszociációk mentén próbálták megnevezni őket. Ez a korabeli tanúk esetében érthető ugyan, de Smith esetében aligha (ő a XIX. században már kellett ismerje a pontos különbségeket)."

Ezzel a kisebbik bajom hogy nincs forrása (remélem nem személyes vélemény). A nagyobbik hogy a Mormon könyve i.sz.400 előtti időkben íródott. Ha akkor az író pl elefántokat írt (mert 98%-ban úgy néztek ki mint az európai elefántok), akkor Smithtől azt várjuk, hogy fordítson helyette mondjuk Columbicus Elephanticust ? Ez a kritika bugyutácska, jobb lenne kivenni. De ha valaki ragaszkodik hozzá, könnyű lesz választ írni rá.– MaciLaci68 ^vita 2010. május 31., 22:47 (CEST)

Na ehhez már hozzá kő szónom, mer' szakmába vág. Az utolsó mondat kivételével az idézet teljesen korrekt. Az állatokat – ugyanúgy mint pl. Ausztrália esetében – európai analóg (vagy analógnak vélt) példákról nevezték el. Az utolsó mondatot nem teljesen értem, mert ha fordít valaki valamit, akkor azt fordítja, amit olvas, nem amit olvasnia kellene. De... Ha már elefánt: az elefántfélék az Afrotheria állatkörbe tartoznak, ami azt jelenti, hogy Afrikában alakult ki, és onnan terjedt el. Elefántfélék csak Afrikából szárazföldi úton megközelíthető területeken fordultak elő. Következésképp logikus, hogy csak a hidegtűrő változataik (mamutfélék, masztodonok) jelentek meg Amerikában. Ezekkel viszont találkoztak az első emberek, a clovis-kultúra kifejezetten a nagytestű állatok vadászatára specializálódott. Tehát amíg csak elefántszerű rajzok ismertek Amerikából, és kifejezetten elefánt (Elephas vagy Loxodonta nembe tartozó) leletek nincsenek, addig a rajzok mamutot ábrázolnak, és nem elefántot. A tudomány jelenlegi állása szerint elefánt szóba sem jöhet. L András^pankuš→ 2010. május 31., 23:37 (CEST)

Kedves MaciLaci és András,

Ez a szerkesztés tőlem származik. Sajnálom, hogy nem hivatkoztam le pontosan. Elég hirtelen szerkesztettem bele, látva, hogy a szócikk olyan kiegyensúlyozatlan (a mormon álláspont akkora túlsúlyban van), hogy szinte elborul :)... Javítani akartam az egyensúlyon (jó lenne, ha legalább az érvek 50%-a arról szólna, ami a szócikk CÍME - bár igazság szerint az egyes szócikkeknek nem ártana száz százalékban a címükről szólniuk).

Együltömben, sietve szerkesztettem, sajnos most még kb. két hétig nem is lesz túl sok időm.

Amit írtam, természetesen nem magánvélemény. Egy konkrét tanulmányban szerepelt ez az érv, amit a felfedezésekről olvastam. Ott asszem az erszényesfarkas kapcsán írta a szerző, hogy a felfedezők általában az otthonról, vagy más, korábban felfedezett területekről már ismert állatokhoz hasonlították, külső jegyeik alapján (és eszerint nevezték el) az újonnan felfedezett állatokat (ezt így, általánosítva írta). Így kapta az erszényesfarkas is a tasmán tigris nevet, miközben a világon semmi köze a tigrishez, nem is tartozik a macskafélék családjába (az erszényesfarkasfélék legkésőbb kihalt faja), csupán azért nevezték így eleinte, mert CSÍKOS!

Sajnos nem találom a tanulmányt (most kerestem), hogy lehivatkozzam, és nem emlékszem a szerző nevére. Ha elül a "vihar" a civil kis életemben, szánok rá időt, hogy megkeressem (ha nem bukkanok rá, akkor keresek egyéb forrást erről - egészen biztosan találok, mert az illető cikk úgy utalt erre a tényre, mint szakemberek számára közismert evidenciára).

András látni valóan ért a témához ("szakmába is vág", ahogy írta), ezért ha ő tud erre forrást, sokat segítene, ha beidézne egyet (addig is, míg én - remélem - rábukkanok arra, amit olvastam).

Kedves MaciLaci, nem akarlak megbántani, de éppen arról van szó, hogy ebben a vitában nem lehet A mormon könyvével érvelni (hiszen azt akarod megvédeni, nem?). Semmit nem védhetsz meg ÖNMAGÁVAL! Ez evidencia a tudományban.

Magyarán: Nem mondhatod azt, hogy: "Eistein relativitáselméletét Einstein relativitáselmélete igazolja. És azt sem mondhatod, hogy a Biblia azért állít igazat, amikor XYZ-t mond, mert a Biblia szerint XYZ igaz."

A mormon könyve kritikája éppen AZT VITATJA, HOGY A MORMON KÖNYVE AKKOR ÍRÓDOTT (volna), AMIKOR SMITH ÁLLÍTJA!

Legyen tiszta, hogy az elefántos vagy csirkés példa is arról szól a kritika szerint, hogy A MORMON KÖNYVE NEM KELETKEZHETETT akkor, amikor Smith állítása szerint keletkezett. Ezt nem én mondom (legyen tiszta, mielőtt még én leszek a kijelölt ügyeletes "antimormon"), hanem a mormonizmus KRITIKÁJA szól erről.

Erre NEM VÁLASZOLHATSZ AZZAL, hogy MIVEL A MORMON KÖNYVE Kr.e. négyszázban keletkezett..., hiszen a kritika éppen EZT VITATJA! Nem védheted meg A Mormon könyvét önmagával.

Ez olyan, mintha azt mondanád: Szabó Pityunak igaza van, hiszen Szabó Pityu is megmondta, hogy Szabó Pityunak igaza van.

Amikor tehát amellett érvelsz, hogy a Mormon könyve Kr.e. négyszázban íródott, nem tekintheted evidenciának, hogy akkor íródott, nem hivatkozhatsz rá a saját védelmében (és olyan állításokra sem - pl. a Smith-ére - amik éppen vitatva vannak), hanem KÜLSŐ forrásokból kell megtámogatnod az álláspontodat (eltekintve attól, hogy ideális esetben egyáltalán nem kellene A mormon könyve kritikája szócikkben a mormon álláspontot erősítgetned, hiszen a szócikk nem vitafórum, hanem szócikk, amit szerkeszteni kell és nem vitázni benne, és ami ideális esetben arról kell szóljon, ami a címe).

Ami a hasonlóságot illeti, annak - ahogy András is rámutat - korántsem kellett 98%-osnak lennie! Kattints rá a tigris és az erszényesfarkas szócikkekre, és "csekkold le" te magad. Messze nem 98%-os az a hasonlóság... Bőven elég volt néhány csík ahhoz, hogy tigrisnek nevezzenek valamit (ami nem is macskaféle) a felfedezők. Egy távoli asszociáció is elég volt ahhoz, hogy valami ismertről nevezzék el az új fajt, hiszen nem volt rá szavuk, és kézenfekvő volt (egy teljesen új szó kitalálása helyett) valamihez HASONLÍTANI, amit már ismertek (és volt rá szavuk).

Az utolsó mondatom valóban problémásra sikeredett (köszönöm, hogy felhívtátok rá a figyelmemet). Ezt teszi a sietség. Nyugodtan távolítsátok el, vagy írjátok át, ha akarjátok. Igazatok van benne.

Különben általában is szívesen megengedem, hogy bárki JOBBÍTÓ SZÁNDÉKKAL, ÉRTŐ MÓDON belenyúljon bármelyik mondatomba (törölni is lehet, átalakítani is, hiszen a Wikibe mindez belefér, és engem személyesen nem sért egyáltalán: ilyenből hiúsági kérdést nem szoktam csinálni). De kérlek, csak akkor tegyétek meg, ha jobbá teszitek ez által az illető mondatot.

András ért a felfedezésekhez, állatokhoz (állítása szerint ez szakmába vág neki), ezért nagyon örülök, ha kipofozza az erről írott mondataimat. Elve a héberben van otthon, neki már külön is mondtam, hogy másszon bele, javítsa, amit nem jól írtam, hiszen ő a szaki.

A kontárkodást nem szeretem, de amikor nálam sokkal hozzáértőbbek nyúlnak bele a mondataimba (akiknek a beavatkozása nyilvánvalóan segít a minőségükön), azért hálás vagyok.

Ha bármivel, amit írtam/szerkesztettem, további gondotok, észrevételetek van, nyugodtan oldjátok meg, ha tudjátok, ha nem, vagy nem akarjátok, szóljatok, és igyekszem javítani. Minden jót mindannyiótoknak, – Iegeb ^vita 2010. június 1., 20:34 (CEST)

Az elefántokhoz: [5]. Kicsit hosszú, de ezek alapján nehezen tudom elképzelni hogy valaki továbbra is azt állítsa hogy elefántok sosem voltak Amerikában.

Másik: Úgy látszik nem érted a kérdést. Tehát egyetértesz hogy hasonló állatokat hasonlóan neveztek el e régiek, akkor mi értelme van a kritikának ha Smith is így nevezte őket a fordításban? Vagyis a kritika okafogyott, értelmetlen, nem?– MaciLaci68 ^vita 2010. június 1., 20:00 (CEST)

A szakmámba az ősállatok vágnak. A mai állatvilágban inkább műkedvelő vagyok, de majd a vizsgaidőszak után megpróbálom átnézni. L András^pankuš→ 2010. június 1., 22:07 (CEST)

Iegeb, András: Próbára teszitek a türelmemet, hogy az állatok megnevezésével kapcsolatban mintha a felvetésem sem értenétek. Már nem tudom hogy magyarázzam. Ilyen buta kérdésen ennyit rágódni, nem hiszem el. "Ez a korabeli tanúk esetében érthető ugyan, de Smith esetében aligha (ő a XIX. században már kellett ismerje a pontos különbségeket)." Ezzel az a baj, hogy értelmetlen. Ebből a szempontból az is mindegy hogy fordította vagy kitalálta a Mormon könyvét. Időszámítás előtt elefántot, méhet, stb írtak a szerzők Smith pedig ugyanezeket fordította. Mi ezzel a baj ? Az más kérdés, ha ezeket a tudomány megcáfolná, akkor hamis lenne a könyv. Mégha Smith ismerte volna is a különbségeket (elemi iskolai műveltséggel nehéz elképzelni), akkor is a régi szöveget kellett fordítania (vagy kritikusok szerint hazudnia). Időszámítás előtt nem tudtak a mai fajbesorolásokról.– MaciLaci68 ^vita 2010. június 1., 22:35 (CEST)

MaciLaci, nem tudom, mi teszi próbára a türelmed, hiszen András is ugyanazt a mondatot kifogásolta, amit te is (már másodjára idézve azt). És erre a mondatra mondtam én, hogy nyugodtan töröljétek ki. Nem látom, hogy bárki kardoskodna mellette, úgyhogy töröld ki.

Ami a többit illeti, az nem A Mormon könyve hitelességére cáfolat, hanem arra vonatkozó, hogy Diego de Landa elefántot látott volna (a mormon álláspont szerint ugyanis - legalábbis a szövegből ez derül ki - mindenképpen elefántot kellett látnia). Valószínűbb, hogy valami elefánthoz HASONLÓt látott, amit elefántként írt le, első asszociációi folytán.

Ez persze nem zárja ki azt, hogy az "indián héberek" is esetleg ugyanígy jártak (egy elefánthoz valamelyest hasonló lényt neveztek el elefántnak esetleg). A szavuk mindenesetre megvolt hozzá, hiszen a Biblia többször említ elefántot (az Énekek énekében például "elefánttetemet" és "elefántcsontot", legalábbis a Károli-fordítás szerint). Ez előfordulhat, noha annyiban valószínűtlenebb, hogy az indiánok nem csupán átutaztak, de le is telepedtek (ilyen esetekben általában saját neveket adnak inkább a népek, egy fajjal való hosszabb "ismeretség" után).

De - még egyszer mondom - az általam leírt érv nem azt cáfolja, hogy lehettek esetleg elefánthoz HASONLÓ lények (amit ad absurdum egymástól függetlenül az "indián héberek" és a későbbi kutatók i elefántnak neveztek el), hanem csak azt a (merev) mormon álláspontot, miszerint ez valóban elefánt is kellett legyen. (Ennyiben tehát ez az érv nem konkrétan A mormon könyve hitelességét támadja, hanem csak egy mormon érvet, az elefántok létezésére vonatkozóan).

Az utolsó mondat, amit annyiszor felhozol - még egyszer mondom - szerintem is (valóban) mellélövés. Ezért is mondtam, hogy nyugodtan töröljétek, amennyiben való igaz, hogy ha Smith valóban fordított, és valóban az elefánt szó állt előtte a lapon, akkor neki is elefántot kellett fordítania, és kész.

Így érthető?

– Iegeb ^vita 2010. június 2., 04:07 (CEST)

OK, törlöm. ((Landa csak méhet, szőlőt és fügét látott, vagy ezekhez nagyon hasonlót, elefántot nem))– MaciLaci68 ^vita 2010. június 2., 21:03 (CEST)

Miért van ez a lap külön?

A A Mormon könyve lap terjedelme nem indokolja, hogy ez a lap külön legyen. Kicsit amúgy is karcsúsítani kéne mindkettőn, mert sok a redundáns elem. Elférnének ezek 1 cikkben. Bennó^iroda 2010. június 8., 11:29 (CEST)

A Mormon könyvén hol karcsúsítanál? Hogy külön vagy egyben legyen, nem tudom hogy jobb, de a Mormon könyve viszonylag most is hosszú és tervezem hogy bővítem, ezenkívül az angolban is külön vannak hasonló dolgok (pl Anakronizmusok a Mormon könyvében, stb). Régebben egyben volt, de azzal is voltak problémák, a cikk fele a kritikáról szólt, míg a könyről alig lehetett megtudni valamit.– MaciLaci68 ^vita 2010. június 8., 13:28 (CEST)

Az ilyen legázásokat egyedül a cikk terjedelme indokolja. Ha aránytalan, akkor ki kell egyensúlyozni, de amíg a terjedelem nem indokolja, nem célszerű szétválasztani. Ha bővíteni akarod a MK alapcikket, az persze más, de akkor is be kell dolgozni a kritikája cikket a főcikk egy alfejezetébe, a lényeget összefoglalva. Bennó^iroda 2010. június 8., 13:30 (CEST)

Van egy Kritika alfejezet 2 sorral. Úgy gondoltad hogy ez kevés és mindet témát érintve kellene bővíteni?– MaciLaci68 ^vita 2010. június 8., 13:40 (CEST)

De vigyázzatok azért mit csináltok, mert passzívan bár, de figyelek... :-) - http://bircaman2.nolblog.hu/archives/2010/03/11/Mormonok/ - – maxval 2010. június 8., 20:33 (CEST)

A szövegből töröltem: ..

A bevezető szövegben, ebből a mondatból, „A Mormon könyve körüli tudományos viták gyújtópontjában nem a vallás tanításainak helyessége, hanem a szöveg hitelessége, fordítás voltának kérdésessége, eredetijének fellelhetetlensége áll.” , töröltem ezt a részt:” eredetijének fellelhetetlensége”. Hiszen a szócikk következő részéből, a Forráskritikából kiderül, hogy mivel a Mormon könyve eredetije nem hozzáférhető, így azt forráskritikailag, tudományosan vizsgálni lehetetlen, a mű ilyen vizsgálatáról beszélni értelmetlen, értelmezhetetlen, tehát a fent megadott korábbi szövegben ellentmondás tudományos vitáról és a szöveg fellelhetetlenségéről beszélni egyszerre. – Gyarmati Ferenc ^vita 2020. március 22., 19:12 (CET)

A Tudományos kritika/ Forráskritika alrészt beillesztettem a szócikk bevezető szövegébe, a benne levő tartalmat külön szerepeltetni fölösleges, hiszen az éppen arról szól, hogy ebből a szempontból vizsgálni a Mormon könyvét értelmezhetetlen.– Gyarmati Ferenc ^vita 2020. március 29., 13:44 (CEST)

A következő szöveget a nyelvészet részben, a mormon válaszban megváltoztatom: „A mormon könyve állítólagos szerzői közé sorolt Mormon próféta elmondása szerint (aki - Smith állítása szerint - kivonatolta a Mormon könyvét)” Nem Smith állítja, hogy Mormon kivonatolta a nefita írásokat, hanem Mormon könyve, tehát Mormon, és tehát nem Mormon könyvét kivonatolta, hanem a nefita- , s fia, Moróni, a járedita szövegeket, így jött létre Mormon könyve. A javított változat tehát: „Mormon könyve állítólagos szerzői közé sorolt Mormon próféta elmondása szerint (aki kivonatolta a nefita- , s fia, Moróni a járedita szövegeket)” Gyarmati Ferenc– 78.92.98.216 (vita) 2022. június 5., 19:26 (CEST)– 78.92.98.216 (vita) 2022. június 5., 19:26 (CEST)