Vita:A mormonizmus kritikája

Apologia.hu

Maci, igenis releváns a keresztény kritika, hiszen a mormonizmus éppen "az egyetlen igaz kereszténységnek" állítja be magát, ezért fontos, hogy mi erről a mainstream kereszténység hozzáállása. Ahelyett, hogy ilyeneket törölnél, miért nem írsz több mormon (LDS) cikket. Egy rakás alapvető dologról egyáltalán nincs cikk a magyar Wikipédiában, pl. szerintem kellenének a következő cikkek: Brigham Young, LDS-templomok, LDS-missziók, valamint pl. kellenének cikkek a hitelvek részletesebb bemutatásáról. Ez utóbbit én is megcsinálhatnám persze, de ez kissé untatna, meg aztán éppen az antimormon írjon részletes LDS-mormon dogmatikát??? Engem leginkább a mormonizmus története, a hitelvek változása, a szakadások feltérképezése érdekel, mint amolyan amatőr-dilettáns mormonológiai történészt. Az RLDS-cikk nagyon csökevényes, azt is szeretném kiegészíteni. De van még 4-5 mormon felekezet, melyekről külön cikk kellene, s szégyen, hogy csak éppen meg vannak említve.

Meg egy félreértést tisztáznék. Az, hogy meggyőződéses antimormon vagyok, nem gátol abban, hogy érdeklődjek a mormon eszme iránt. Az egész jelenséget egy igen fontos XIX. századi valaminek tartom, JS meg talán a legeredetibb amerikai vallásalapító, s bár a többi amerikai új vallás (millerizmus, Stone-Campbell mozgalom)általában sikeresebb volt tagtoborzás terén, mégis azt tartom, hogy az összes közül a mormonizmus a legeredetibb és legizgalmasabb.

Ezek itt ismeretterjesztő cikkek, nem hitbuzgalmiak, tehát sem hittérítő, sem ellen-hittérítő szövegek nem kellenek.

S még valami, Maci, látom, hogy sok magyarul egész jól megtanult nem-magyar anyanyelvű misszionárius is szokott írogatni. Ez alapvetően persze dicséretes, de azért nem lenne rossz, ha egy-két műveltebb és magyar anyanyelvű egyháztag (pl. rád gondolok, ha nem haragszol) azért átnézné az ilyen beírásokat nyelvi szempontból, mert sok mulatságoa dolog van időnként beírva.

– maxval 2009. február 6., 08:58 (CET)

Az ok amiért nem ömlesztem el LDS cikkekkel a wikit, az hogy nincs rá időm.

A hitelvekkel kapcsolatban szerintem nagyon sok mindent leírtam, lásd pl: Megváltás terve. Részletesebben szerintem nem érdemes belemenni mert akkor több száz oldalt is lehetne írni. Ha valaki nagyon kíváncsi a részletes hitelvekre akkor talán a Mormonizmus enciklopédiáját olvassa angolul.

Eddig egyetlen egy misszionárius írt ide (Gazelem) ha jól tudom. Egy csomó helyen már javítottam a helyesírást és meg fogom ezt tenni a többi helyen is, csak nekem több idő kell hozzá.– MaciLaci68 ^vita 2009. február 6., 22:00 (CET)

Sziasztok, nem akarok a vitába beszállni, mert nem értek a vallásfilozófiához, csak az ide vonatkozó Wikipédia-irányleveket szeretném MaciLaci68 figyelmébe ajánlani: WP:FORRÁS, WP:MF, WP:NPOV. Ezek elolvasása, böngészése után talán fény derül arra, miért nem lehet csak úgy beírni valamit egy-egy cikkbe - bármilyen témában. A legfontosabb a semlegesség és az egyensúly. Egy lexikoncikk nem támadhat, de nem is védhet senkit és semmit. Hitterjesztésre, meggyőzésre pláne nem lehet használni, de ennek ellenkezőjére sem. Ezért fontos, hogy szerepeljen sokféle nézőpont, és azok megfelelően alá legyenek támasztva hiteles forrásokkal. Üdvözlettel, – Timish ^levélboksz 2009. február 6., 12:36 (CET)

A szócikk felépítése

Először úgy indult, hogy meghagytam a kritikus részt szó szerint és a válaszokat egy külön fejezetben írtam le. Aztán meg lett egy kissé kavarva és most sok esetben együtt fogalmazódik meg a kritika a válasszal és duplikációk vannak. A cikk egészét tekintve szerintem ez nem jó, mert a kritikák sok esetben összefüggőek és hosszúak ezért szinte lehetetlen együtt tárgyalni őket a válasszal. Szerintem kövessük a legegyszerűbb módszert: Írjanak a kritikusok amit csak akarnak (legfeljebb odarakom a forrás? jelet), és külön legyenek a válaszok. Így egy kicsit nehezebb a kritikához a választ megtalálni, de legalább rendesen elkülönülnek egymástól.– MaciLaci68 ^vita 2009. február 8., 20:49 (CET)

Azért vicces, hogy eltérő nézeteink ellenére mennyire hasonlóan gondolkodunk... Tegnap ugyanazen gondolkodtam, s arra jutottam, hogy ma el fogom kezdeni a cikk átírását éppen a te általad imént javasolt módon. Jelenlegui formájában a cikk eleve a mormonizmus viszonylag jó ismeretét feltételezi, ami abszurdum, hiszen ez egy ismeretterjesztő cikk, mely elmondja, hogy a történelem során milyen kritikák fogalmazódtak meg a mormonizmus ellen, s ezekre mi a mormon viszontválasz. Igyekszem el is kezdeni. – maxval 2009. február 9., 08:04 (CET)

Nem értem a cikket

Nekem ez nagyon POV-cikknek tűnik. Bár tisztességesen felsorolja a kritikát, de ahelyett, hogy külső, független szemlélőként leírná, hogy "mi kifogásolható a mormon egyházban", inkább "érvel" az egyház ellen anélkül, hogy előtte elmagyarázná, mi is az érvelés célpontja. Pl. "felvizezi a bűnösség fogalmát." Jó, de mivel? Stb. 84.0.117.21 (vita) 2009. február 23., 21:54 (CET)

MaciLaci68 kérdőre vonása szövegem eltávolítására irányuló szándékával kapcsolatban

A kérdéses szöveg:

„*Gyarmati: válasz erre:Szalai Sándor: "Az ároni papságba csak léviták"...
A 4 Mózes 3/10-ből megtudjuk, hogy azt a felhatalmazást, amit megkapott Áron és vér szerinti leszármazottai, megkapják Lévi vér szerinti leszármazottai, és mások számára az tilos:
" ][és ha idegen járulna oda, haljon meg."
Ez a kinyilatkoztatás az adott népet korlátozza, vagy Istent is?
A 2 Mózes 29/9-ben az van, hogy Áron és fiai örök rendelés szerinti papságot kapnak.
Ha ez örök rendelés szerinti, nem kaphatta meg más nép az Áron leszármazottai előtt, vagy nem kaphatja meg Léviéi után?
Másrészt az ároni papság működhet e prófétai irányítás nélkül?
Jézus földi élete főpapi szolgálata óta nincsen papság, nincsenek papok? Ezek a fogalmak nem állandó érvényűek, ahogyan addig használhattuk őket, a továbbiakban nem használhatóak, fölöslegessé váltak? Ez az értelmezés(ha jól fogalmaztam meg a Sándorét)egyébként összecseng a mormon tanítással:
Jézus K. feltámadása és eltávozása után néhány évtizeddel (sokat nem tévedhetek az idő megadásában) megszűnt a papság a földön, és úgy tudom nincs tudásunk róla jelenleg, hogy más emberek megkapták volna a mormonokig. -
-És aki nem mormon, nem is tudhat földi papságról.
A mormon tudást alapul véve az, hogy nő, egy más minőség, a dolgoknak az az összeállása, hogy nő, nem feleltethető meg annak a kategóriának, hogy pap, és ez nem valamiféle értékítélet, hanem valamiféle tények ezt nem engedik.
A Csel 2:16-18-ban arról van szó, hogy a prófétálás képességét nemtől, kortól függetlenül el lehet nyerni.
Például ennek a képességnek a gyakorlását nevezi Sándor papi szolgálatnak.
A mormon tanítás szerint a férfi nő nélkül, és a nő férfi nélkül nem érheti el az üdvözülés legmagasabb elérhető fokát. Ilyen értelemben amikor arról olvasunk, hogy (Jel 1/6):
"És tett minket (Jézus) királyokká és papokká az ő Istenének és Atyjának ][" ,
a mormon értelemben vett papság sem választható el a női nemtől.
Ezek a szövegek is értelmezhetőek a fenti értelemben mormon szemmel is: Péter 1. levele 2/5,9 .
A hivatkozott Zsid 7:2-3, 15-16, 24 nem támasztják alá Sándor állításait, miszerint a "Melkizédek "rendje" szerinti örök papság ][ kizárólag, átruházhatatlanul Jézusé, mert csak ő halhatatlan".
2010.02.08. Gyarmati: Papság”

MaciLaci68 a febr. 22-én A mormonizmus kritikája Válaszok a keresztény kritikákra részében elhelyezett szövegemmel kapcsolatban kinyilvánította, hogy valamilyen szempontok alapján nem talál benne olyan részt, mely benn maradhatna a szócikkben, és legalábbis udvariassági szempontból talán kifogásolható módon megzavarodott szövegnek nevezte azt. Felkérem Macit, ha kész lépését indokolni, tegye azt meg.

Szervusz, azért vettem ki mert olyan stílusban írtál mintha ez egy fórum volna. Ezenkívül egy szót sem értettem belőle, pedig ismerem az egyház tanításait.– MaciLaci68 ^vita 2010. március 10., 22:45 (CET)

Szia.Azt gondolom az én hangom tárgyilagosabb, mint a Szalai Sándoré.
Az én szövegem szigorúan azokkal a kérdésekkel foglalkozik, amelyeket ő vezetett elő, ha az ő szövege olyan, hogy inkább egy fórumoldalra való, és így annak más nézőpontból való korrigálása is olyan lesz, ez annak a felelőssége, aki felrakta ide a szövegét, másrészt hozzászólásomra nem is lett volna szükség, ha a szöveg, amit felraktak tőle, nem fórumért kiáltana. Tudom, nem csak engem ütsz ezért, hanem a másik oldalon lévőket is. Úgy gondolom, ha az ő szövegének van itt helye, szükség van mellé egy másikra is. Ezzel nyilván egyetértesz te is. Akár az enyémre szerintem, amíg nincs jobb.
Ha pedig járatos vagy a témában, nyilván meg tudnád mondani, mit nem értesz a szövegemben, hogy ami nem jó, azt lehessen javítani.
Gyarmati Ferenc

Elolvastam újra amit írtál. Ennyi kérdőjeles mondatot nem lehet enciklopédiába írni. Valamint mi az hogy a Sándor véleménye szerint, meg hogy a Gyarmati véleménye szerint ? Ilyeneket nem szoktunk ide írni és nem is lehet. Szerintem is kellene valami válasz a kritikára, de ennél összeszedettebben. Megpróbálok rendes választ írni rá, ha tudom akkor a te gondolataidat is fel fogom használni.– MaciLaci68 ^vita 2010. március 15., 17:12 (CET)

Ezt írod:"A nefiták között nem volt ároni papság, mivel Lévi törzséből senki sem ment Léhiékkel az ígéret földjére (amerikai földrész)"
Nem tudom, van e tudásunk arról, hogy a nefiták között nem volt ároni papság.
Azt viszont tudjuk, hogy a mormonok először az áronit kapták meg, aztán a melkesídekit.
Azt is tudni véljük, Jézus feltámadása után hátrahagyott egyháza ha jól tudom ugyanolyan szerveződésben működött, mint a mostani(sőt, gondolom az Ő egyházának minden korszakában így kell annak lennie). Tehát ha István diakónus volt, akkor ároni papsági tisztségviselő?
Ha akkoriban Jézusnak volt ároni papsága, a lévita papság nyilván már nem rendelkezhetett érvényes felhatalmazással,tehát lennie kellett az időben egy pontnak, amikor elvesztették azt.
Ha nem tudod biztosan, hogy a nefiták között nem volt ároni papság, javaslom, ne írd azt, hogy nem volt. – Gyarmati Ferenc ^vita 2010. március 20., 12:05 (CET)

De biztosan tudom, hogy a nefiták között nem volt ároni papság:[1]– MaciLaci68 ^vita 2010. június 10., 23:31 (CEST)

Vitatott semlegesség

A szócikk egésze, de egyes részei különösen megsértik a semlegesség elvét, mivel a kritikák mormon cáfolatainak többször igazat adnak, s még egy "szerintük" sincs odaillesztve:

"Joseph Smith-t azzal is vádolják hogy hamisan prófétált. A próféciái azonban beteljesedtek."

"A kritikus egyházak szerint a Biblia éles különbséget tesz a Teremtő és teremtményei között, nem tartoznak egy fajba. Azonban a modernkori kinyilatkoztatások alapján a Bibliát helyesen értelmezve a következő megállapítások helyesek:"

--Lalo5555 ^vita 2015. július 8., 23:38 (CEST)

Töröltem a Júd 3-ra vonatkozó részt a Keresztény kritika/ Aposztázia részből, egy másikat a Nem igaz, hogy „éltünk” a megszületésünk előtt-részből, a Papság részben két értelmet javító változtatás, törlés a Templomi szertartások részben

„Az Újszövetség is a folyamatos hitvédelem szükségességéről ír (Júd 3), nem az 1. század utáni széthullásról.” -Ezt a mondatot azért törlöm, mert ugye ez a mondat arra lenne, hogy a mormon fél az aposztáziával kapcsolatban hivatkozik a Júd 3-ra, ill arra a részre, de mivel ezen a helyen, itt a Wikipédiában, senki nem hivatkozik a Júd 3-ra, ill arra a részre, ennek a mondatnak a szerepeltetése itt értelmetlen.

A köv. mondatot ugyanezen okból töröltem a Keresztény kritika/ Nem igaz, hogy „éltünk” a megszületésünk előtt-részből: „Jn 1:2 stb. Csak Jézusról szól, nem mindenkiről (vö. Kol 1:15-19).”

A Keresztény kritika/Papság részből az alábbi mondatból töröltem az „is” szót, mert ebben a szövegben funkció nélkülinek találom, ha esetleg az eredeti szövegben, ahonnan a szerkesztő hozta (Szalai Sándor -apologia.hu- szövege) még lehetett is értelme: „A Melkizédek "rendje" szerinti örök papság is kizárólag, átruházhatatlanul Jézusé (Zsid 7:24), mert csak ő halhatatlan (Zsid 7:2-3,15-16,24).”

Ugyanebben a részben a következő két mondatot átalakítottam, mert ez a megfogalmazás logikai kapcsolatot mutat a két mondat között, ami nincs közöttük: "Jézus is Júda törzsébe született, nem lehetett lévita (Zsid 7:13-14). Jézus egyetlen áldozata miatt azonban az ároni papság elvesztette a funkcióját, így a papság megváltozott (Zsid 7:12, 27)."

A köv, a „zsidó” templomra vonatkozó részt töröltem a Templomi szertartások részből: „Mindenki bűntudattal járult oda, méltatlansága teljes tudatában” , azért, mert ugye azt nem tudhatjuk, hogy valóban így volt e ez, ill ez miatt át kellene alakítani ezt a részt, de fölösleges, mert nem fontos ide, egyszerűbb elhagyni. (Gyarmati Ferenc, 2020.03.15. )