Vita:Adolf Hitler/Archív03

Zsidó származás

Kedves névtelen szerkesztő! Mi lenne bizonyított? Én nem ismerek ilyen forrást. Elég meredek Hitler sírjáról írni, akikor a mai napig sem tudják, hol vannak a csontjai, illetve nem azonosították. A Führerbunker helyén ma lakótelep, illetve mező van van (én jártam ott), de sír nemigen. Forrásold meg, ha zsidó lenne, akkor majd elfogadjuk. – Tobi ^Üzi :) 2009. május 1., 12:31 (CEST)

Ez tényleg fals állítás. Hitler családfáján egy zsidót se találtak. Van olyan feltételezés, hogy anyjának zsidó szeretője volt és attól származik Adolf, de láttam a család fényképeit és meg kell, hogy mondjam Aloisra hasonlít a fiú. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. május 1., 20:08 (CEST)

Saját ismeretem erről pontosan megegyezik Doncsecz kollégáéval. Mellesleg a cikk végén van egy forrás miszerint nem volt az. Amúgy kiváncsi vagyok arra a megbízható forrásra, ami alapján ezt írtad. Olvastam olyat is, hogy a Habsburgok zsidó származását próbálta a kicsit sem burkoltan antiszemita „szerző” „bebizonyítani”. Azért furcsállom, hogy mindenkiről „kiderül”, hogy zsidó volt. Hitler sírja? Érdemes elolvasni, már aki hozzájut, Hans Baumann:Hitler's Fate (The Final Story) című könyvét. Nagyon érdekes. A zsidó származású szerző felvázolja, hogy szerinte mi történhetet Hitlerrel. Az öngyilkosság sztorit elég meggyőzően cáfolja, vagy legalábbis azt, ahogy azt hivatalosan előadják. Szerinte valószínűleg Dél-Amerikába menekült, de azt elismeri, hogy ez is csak egy feltételezés.Carlos71 ^vita 2009. május 1., 23:24 (CEST)

Oroszországban meg van Hitler koponyájának egy darabja, ami az elégetés után maradt meg. A szovjetek vitték magukkal 1945-ben. A valószínűségét támasztja alá, hogy a maradványon pisztolygolyó ütötte rés van és égésnyomok, amik az elégetés után keletkeztek. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. május 2., 07:27 (CEST)

Pont ezeket cáfolja Baumann (nyugati és szovjet verzió). Elég meggyőző az illető.Carlos71 ^vita 2009. május 2., 11:17 (CEST)

A Führer magatartását (pontosabban zavarait) elnézve szerintem inkább meghalt Berlin romjai között. Egy ilyen ember, aki elmebeteg ha Dél-Amerikába menekült nem hiszem, hogy idővel nem nyilvánult volna meg újra eredeti színében, de bolond sem volt, hogy azt higgye el tud bújni, önmagát buktatta volna le idővel természetével. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. május 2., 18:35 (CEST)

Szó se róla, érdekes dolgokról beszélgettek, de kérlek, inkább itt folytassátok! Köszi. – Tomeczek ^Słucham! 2009. május 2., 18:40 (CEST)

Ok. Részemről egyelőre vége. A lényeg: 1.)Hitler nem volt zsidó származású. Egyes antiszemita propagandisták állítják csak ezt. 2.)Hivatalosan a berlini bunkerban lett öngyilkos. Hans Baumann nem történész, hanem egy intelligens ember, mellesleg holokauszttúlélő. A könyvét el kellene olvassák a történészek, és ti is, mert brilliáns, ahogy ízekre szedi az öngyilkosság verziót. Addig is a hivatalos verzió (öngyilkosság) érvényes.Carlos71 ^vita 2009. május 3., 10:41 (CEST)

Üdv, van egy tippem, hogy Eva Braun, aki ugye a felesége volt, és valóban zsidó, vele keverik. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.223.148.112 (vitalap | szerkesztései) 2009. augusztus 21., 14:35

Nem, az más, az a Braun Éva, illegális kommunista, antifasiszta ellenálló. Ő is '45-ben halt meg, de Magyarországon, és a nyilasok által. A Hitler Eva Braunja „fajhigiéniai szempontból” úgy tudom, hibátlan volt. --Villanueva ^vita 2009. augusztus 21., 17:19 (CEST)

Idézhető forrásom nincs, de (nagyon hangsúlyosan) zsidóktól hallottam, hogy Hitler "részben" Éva Braun pedig teljesen zsidó volt ("abban az időben lehetett más rhy fényképészsegéd, mint zsidó?")

(A hozzászólás nem a szerző véleménye, hanem egy másik véleményt idéz)

Duhos ^vita 2009. szeptember 25., 13:37 (CEST)

/

1.Hitler kétségtelenül nem volt zsidó

2.Azért volt elmebeteg mert kábítószerfüggő volt.

3.Eva Braunról amit Villaanueva írt igaz.

Remélem ezekkel segítettem ,hogy ne legyen hitler bácsiból óriási vitalap :)

Csehszlovákia

A cikkbe nem szeretnék belejavítani, de ha valaki átnézi, akkor javítsa ki, hogy lerohanta Csehszlovákiát. Akkor Csehszlovákia de facto és de jure sem létezett, ráadásul _saját_maguk_ kérték a védelem alá helyezésüket. A Müncheni-döntésben pedig a nyugati hatalmak is beleegyeztek ;) "majd Csehszlovákia (1938) és ... lerohanásával a második világháború kitörésének fő oka volt Európában." ,

Lektor

A szócikkben sok a hangulatkeltő elem az szinte észrevehetetlentől a "Bukás - a háború utolsó évei" szakaszcímig. Egy része olyan, mint valami publicisztika (pl. az előbbi szakasz egésze). Nem lexikonszerű. – Vince ^blabla :-) 2009. május 17., 10:15 (CEST)

Alois Hitler

Tudtommal az apját Alois Schicklgrubernek hívták, de nincs kéznél semmi olyan, amiben megnézhetném. L András ^vita 2009. június 30., 17:14 (CEST)

Használd nyugodtan a wikipédiát :) wikipedia:de:Adolf Hitler – Dencey ^vita 2009. június 30., 17:52 (CEST)

Hitler családfája – Dencey ^vita 2009. június 30., 17:58 (CEST)

A wiki nem forrás... . Néha írkálok hülyeségeket, amiről csak öt perc múlva esik le, hogy hülyeség volt, bár ebben megvolt az igazság szikrája. L András ^vita 2009. június 30., 18:19 (CEST)

Megjegyzem Hitler nevűek éltek a 18. században(!) Magyarországon. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 30., 21:40 (CEST)

Új magyar lexikon, 3. kötet, G–J, Akadémiai Kiadó, 1962, ISBN 963 05 0336 0:

Hitler, Adolf, eredeti neve Schicklgruber (1889–1945)…

--Bitman ^vita 2009. augusztus 21., 17:05 (CEST)

A New York Times szerint pedig mégsem: Hitler Never Really Was Schicklgruber. Midnenre van forrás és az ellenkezőjére is. Meet the Real Adolf Hitler!! --Bitman ^vita 2009. augusztus 21., 17:11 (CEST)

új hírek a hamvairól

http://hvg.hu/Tudomany/20091207_hitler_foldi_maradvany_andropov.aspx nagyon érdekes hír! Szajci ^reci 2009. december 7., 20:44 (CET)

Minőségjavítás

Azt gondolom, hogy sikerült kicsit javítani a szócikk minőségén. Valakinek - aki ténylegesen fel tudja mérni, hogy kell-e ide ez a sok piros szögletes zárójellel kiemelt, Wikipédiában még nem létező szócikk személynév, valamikori pártnév (talán valamelyik mai német pártnak a jogelődje?, illetve földrajzi terület megjelölés, településnév - át kellene még néznie, s ha nem kell, akkor javítani. Mire gondolok? Pl. Paula (Hitler közvetlen rokona) mennyire lehet érdekes bármilyen történelmi szempontból? Megkerestem ypres-i front vonatkozásait, s látszert illetve belső hivatkozást építettem be. Ilyen apróságokat tettem. Margit  ^(üzenet) 2011. január 24., 10:29 (CET)

Némileg nehezen érthető az I. világháborúban lévő szakasz. A gáztámadásokat más szócikk elsősorban a németeknek tulajdonítja az I. világháborúban, de köztudott, hogy oda-vissza működött ez a dolog, harci gáza az antantnak is volt, s úgy tűnik, hogy alkalmazta is, feltehetően az 1914-es klórgáztámadás megtorlásaként.Margit  ^(üzenet) 2011. január 24., 10:36 (CET)

Jaj, és majdnem elfelejtettem megírni, hogy roppant érdekfeszítő ez az életrajz az emberiség történelmének hírhedett alakjáról. S persze egy csomó más szócikket is elolvastam amiatt, hogy valami értelmeset tudjak tenni itt. :)Margit  ^(üzenet) 2011. január 24., 10:42 (CET)

A piros linkekre szükség van azért, mert ezek a cikkek később még remélhetőleg meg fognak íródni, és nagy könnyebbség lesz, ha a megfelelő szócikkekben már most ott van a linkjük, nem kell utána manuálisan berakni őket, órákig kutakodva. Sőt, ha egy cikkben sok a piros link, akkor az ösztönzően hathat a cikkírást illetően. Én például azt tapasztaltam, hogy sok cikkben ott van pirossal Ernst Röhm cikke, így fogtam magam és megírtam. Amúgy Paulát pontosan az teszi nevezetessé, hogy Hitler testvére volt, és így viszonylag sok forrás foglalkozik vele is. Ami a vegyi fegyvereket illeti: először a franciák használták őket az első világháborúban (könnygázt) 1914-ben. A németek csak egy évvel később, 1915-ben vetettek be ilyen jellegű fegyvereket - akkor is az oroszok ellen. Amúgy az összes veszteségben kicsi részt foglaltak el a halottak: kb. 85 000, míg a sebesültek száma 1 176 000 körül volt (természetesen mindkét oldalon, a háború egészében). – Laci.d ^vita 2011. január 24., 11:28 (CET)

Ezt kiegészíteném azzal, hogy minden település/terület nevezetes a Wikipédiának (még ha ma már nem létezőről van is szó). A pártnevek pedig témájukat nézve fontosak, hiszen utalnak a kor eseményeire. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. január 24., 11:33 (CET)

Harmadik Birodalom?

Pár héttel ezelőtt kijavítottam Hitler halálozási helyénél a Harmadik birodalom kifejezést Németországra, ám vissza lett javítva, az akkori érveim nem lettek elfogadva. És most az érvek: El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy a történelmi atlaszok a II. világháborút ábrázoló térképeken Németországként szerepeltetik ezt a területet. El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy a „Képes történelmi világatlasz” (Budapest : Reader's Digest, cop. 2002. 270. p.) ezt írta az egyik térképhez: „A háború alatt a német vezetők kidolgoztak egy európai „új rend”-et, amelynek középpontjában az alárendelt és csatlós államokkal kibővített „Nagy- Németország” helyezkedett volna el. Hitler Keleten nagy gyarmatbirodalmat akart kialakítani, amelynek népei a tisztogatásokkal néztek volna szembe. A kontinens gazdasági központja Berlin és Bécs lett volna.” Hány „volna” szó szerepel a fenti idézetben a „harmadik birodalom” kifejezést, mint halálozási helyet megadók támogatói szerint? Egyébként a másik térkép címe a 271. oldalon „Németország veresége” címen szerepelt, de ezen az oldalon is maximum csak a „Nagynémet Birodalom” kifejezés szerepel megjelölésként még. A Times Történelmi Világatlasz (1992) ugyancsak Németországként szerepelteti 1941-45 közötti időszak tárgyalásánál (272-273. p.) ezt a területet és a „Nagynémet Birodalom” kifejezést használja ezenkívül még a területre. Egyik atlasz se törekedett tehát arra, hogy a Harmadik Birodalom mint kifejezés szerepeljen a térképeken. El lehet bagatellizálni, de akkor is tény, hogy Horthy Miklós 1944. okt. 15-én felolvasott fegyverszüneti nyilatkozatában hol Németország, hol Német Birodalom szerepelt, a Harmadik Birodalom fogalma nem. Apród^(üzenet) 2012. április 5., 00:09

Kicsit túl lett tárgyalva, egyetlen szerkesztő forrás nélküli szerkesztéséről volt szó, ráadásul félre is értette a helyzetet: pont azért hibás a harmadik jelző, mert nem volt soha hivatalos elnevezés, 1941-től pedig kategorikusan tiltott volt. Az országot természetesen Németországnak hívták, államnévként pedig a Nagynémet Birodalom (Großdeutsches Reich) volt hivatalos használatban. --Peyerk ^vita 2012. április 5., 08:56 (CEST)

Csakhogy teljes legyen a kép: Nemsokkal a visszavonásom után Apród szerkesztő e-mailben megkeresett és egészen másképpen indokolta a módosítást. Akkori levelében (amit engedélye nélkül nem másolnék be) szó sem volt a fentebb kifejtettek közül. Mint mondtam, nem írom le a levél tartalmát, de lényege az volt, hogy Apród olyan oldalakat hozott fel érvelésében forrásként, amelyek egyik részének forrásaként a Wikipédia volt megadva, más forrásai pedig jóval a nevezett dátum előttről (1936) való. A tisztesség kedvéért talán nem ártott volna ha már ide is ezeket az érveket hozza be. Persze lehet így is csinálni, csak nem ugyanaz a gyerek fekvése. De mindegy.(Amúgy a módosításkor Apród sem hozott forrást, csak egy indoklást, ami - ha csak a dátumokat nézzük - hibás). Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. április 5., 09:21 (CEST)

1. Hálásan köszönöm a kijavítást, már megérte itt maradnom a Wikipedia-nál [sic!] (március közepén az volt akkor életem első önkezemmel végrehajtott belejavítása a Wikipedia-ba [sic!], ugyanis még új vagyok). 2. Amikor azt a levelet írtam március közepén, nem jutottak eszembe, hogy ezeket az érveket sorakoztassam fel (őszintén szólva Hungarikusz Firkász márciusi levele után úgy éreztem magam, mint akit kiütöttek egy bokszmecsen és hogy minden próbálkozás reménytelen lesz, így félrevonultam más Wikipedia-oldalakra [sic!]). Még jó pár hétbe került, míg eldöntöttem, hogy újabb érveket keresek. 3. Az akkori levélváltásunkat felőlem közzétehetem, nincs benne semmi titok, így tisztességes, legfeljebb a levél lesz hosszabb. Amit én küldtem: „Nem akarlak téged felbosszantani, de úgy érzem, új emberként meg kell magyaráznom, hogy nem merő hitványságból módosítottam a Wikipedia [sic!] magyar nyelvű részében Hitler szócikkénél a születési-halálozási adatot tegnap, hanem mert volt pár ok, ami erről győzött meg (Braunau am Inn, Osztrák-Magyar Monarchia, 1889. április 20. - Berlin, Németország, 1945. április 30.). Egyébként eredetileg mást kértem meg, hogy módosítsa, mert a wikipedia [sic!] szerkesztésétől taszított, hogy a magyar nyelvű wikipediaszerkesztés [sic!] több mint tíz éves történetében voltak alpári beszólások is, de ő inkább a wikipediába [sic!] való belépésbe buzdított módosítási vagy vitalapi szinten. És most az okok: Egyrészt a multunk.x3.hu/html/fejlec_menu/Orszagok_html/3.birodalom.html azt írta: „a kifejezés használatát 1941-ben Adolf Hitler betiltatta, az állam hivatalos elnevezése Nagynémet Birodalom (németül: Großdeutsches Reich) volt. A mai német történelemtudomány Német Birodalomnak (Deutsches Reich) nevezi ezt az időszakot is. A Harmadik Birodalom elnevezése elsősorban nem az országot és a német népet, hanem a kormányzatot és hivatalrendszerét jelöli.” Másrészt Adolf Hitler német nyelvű szócikkében is „war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.”, vagyis „Német Birodalom” kifejezés szerepel, tehát nem „Harmadik Birodalom”, Hitler angol nyelvű szócikkének jobb oldali részében pedig az, hogy „Died: 30 April 1945 (aged 56)”, alatta pedig „Berlin, Germany”, vagyis Németország. Én e kettő közül éreztem úgy, hogy vagy „Németországot” vagy „Német Birodalmat” használok. Egyébként van még egy ok, bár ez a leggyengébb, hogy a „Pesti Hírlap” lexikona 1936-ban Hitler szócikkében a „harmadik birodalom” kifejezést egyfelől kisbetűvel, másrészt idézőjelbe téve használta (persze ez ellen azt lehet felhozni, hogy 1936-ban és nem 1945-ben lett leírva) és Németország (!) vezéreként és kancellárjaként van benne említve Hitler.” Hungarikusz Firkász válasza 2012. márc. 18-án 00:46-kor, negyedórával a levél elküldése után: „Szia! Egyáltalán nem bosszantasz fel. Ha nem haragszol meg is válaszolom neked. Ha jobban megnézed a multunk.x3.hu/html/fejlec_menu/Orszagok_html/3.birodalom.html oldalt, alul azt írja, hogy a szöveg forrása a Wikipédia. Mivel a Wikipédia nem lehet önmaga forrása, sem külső oldalról, sem belülről, így ezt forrásként elfogadni nem lehet. Ez pedig kizárja a német Wikipédiát is, mint alátámasztó forrást. A Pesti Hírlap Lexikona pedig nem lehet forrás, mivel 1936-ban még nemigen tudhatták, hogy mi lesz 1945-ben.

A legjobb az lenne, hogy ha elkerülne olyan nyomtatott dokumentum, ami alapján a az említett szócikkekbe ez az információ belekerült, akkor az információ mellé ezt a dokumentumot be lehetne hozni forrásnak. Amúgy elsősorban a szerkesztési összefoglalóba tett megjegyzésed miatt vontam vissza a szerkesztést, mert nem tűnt igazán logikusnak a megjegyzés és a szerkesztés kapcsolata. Végül, de nem utolsó sorban, köszöntelek a Wikipédián. Remélem, nem futsz bele alpári veszekedésekbe, és jól fogod érezni magad köztünk. Ha bármiben tudok segíteni, vagy hasonló van ehhez az ügyhöz, keress nyugodtan. Hungarikusz Firkász” Még egyszer köszönöm.Apród ^vita 2012. április 5., 22:26 (CEST)

Mondom hogy túl van tárgyalva. Apród az ország nevét tette a "Harmadik Birodalom" elnevezés helyére, és az nyilvánvaló, hogy míg arra szükségtelen forrást számonkérni, hogy Berlin Németországban volt és van-e, addig a H.B. elnevezés alaposan megkérdőjelezhető, és ezért forrást igényelne. Tehát a módosítás teljesen megalapozot volt, a visszavonása pedig nem volt kellően körültekintő. --Peyerk ^vita 2012. április 7., 08:59 (CEST)

Azért ne keverjük már a szezont a fazonnal! Hol van az vitatva, hogy Berlin Németországban van?? Itt egyedül az akkori megnevezés volt vitatva (a módosítás ezért úgy lett volna megalapozott, ha értelmezhető forrás van mellette, vagy legalább meg van értelmesen indokolva. Mint az a módosítás difflinkjéből látható, utóbbi elmaradt, a nekem e-mail-ben átküldöttben pedig (mint ahogy fentebb már írtam) egyrészt a Wikipédia volt feltüntetve forrásnak, másrészt 1936-os!! dokumentum, aminek tartalma bármilyen pontos is, nem támaszthat alá egy későbbi eseményt. Mint azt az udvariatlanul bemásolt levelemben ki is fejtettem, hogy miért. Mellékesen ha az ide írt első levélben található forrásokkal történik a módosítás, akkor a kutya sem vonta volna vissza és a tisztelt szerkesztőnek sem kéne magát úgy éreznie, mintha „kiütötték volna”. (Amire - szerintem - semmi oka sincs, de milyen jól hangzik.)

• Apropó 1.: Egyrészt érdekes, hogy Apród hirtelen mennyi megfelelő forrást tudott felsorakoztatni, de a módosításkor és az első érvelésnél még nem ismerte ezeket.
• Apropó 2.: Kedves Apród, legközelebb, ha a vitapartnered (vagy bárki más) megadja feléd azt a tiszteletet, hogy engedélyed nélkül nem másolja be a leveledet (és még közli is, hogy nem másolja be), akkor legyél oly szíves, hogy hasonlóan járj el, és Te se tedd!

Végezetül: Örülök, hogy akkor megfelelő eredménnyel zárult a vita, és remélem, hogy az új szerkesztő továbbra is köreinkbe marad! Tisztelettel! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. április 7., 09:40 (CEST)

Azért ajánlanám figyelembe venni: Richard J. Evans[1]: A Harmadik Birodalom születése. (Park könyvkiadó, Budapest, 2012) Eredeti Richard J. Evans: The Coming of the Third Reich (Pengium Books Ltd, London, 2004) Tambo ^vita 2012. december 28., 11:14 (CET)

Bővítés

Szerintetek az itt olvasható második bejegyzést hova lehetne beszúrni? – barricade breaker ^vita 2011. március 17., 17:40 (CET)

Az NSDAP korai évei szakasz végére; ez említi is a köszönést. Szerintem a horogkereszt is elfér itt. Alensha 2011. március 17., 20:20 (CET)

Na, borzalmas nehézségek árán, crt-c crt-v -ztem egyet, és beszúrtam... A horogkeresztről írottak már a Horogkereszt szócikkben vannak, a Hagn-kereszt képe alá copy-ztam be. Köszi utólag a segítséget – barricade breaker ^vita 2011. március 17., 21:21 (CET)

Zsidó származás újra

Most volt a NatGeo-n a Hitler - út a hatalomba c. film, amiben azt említik, hogy Hitler egyik nagyszülőjéről nem tudni, hogy ki volt, pontosabban nem tudták igazolni, hogy nem volt zsidó és ez mindvégig gyötörte Hitlert. Csak úgy írtam érdekességnek. --→ Sasuke88  ^vita 2012. január 24., 21:08 (CET)

Nem értem a mondatot

Nem értem ezt a mondatot: "Miközben a szovjetek keleten 1940 márciusára az úgynevezett téli háborúban legyőzték a finneket, és elvettek tőlük 50 000 km²-t." Amikor "miközben"-nel kezdünk egy mondatot, nem szokták meghatározni mondaton belüli folytatásként, hogy mi volt "aközben"? Vagy az utána következő mondat akart a folytatása lenni és az lett volna folytatásként az "aközben"? "A nyáron erőszakosan annektálták a három balti államot, valamint Besszarábiát." Utóbbi mondat pedig amiatt hangzik rosszul, mert régmúlt történelmi eseményeket nem kezdenek úgy, hogy "A nyáron". Azt hiszem,a "Még ezen év nyarán" talán jobb mondatkezdet vagy mondatfolytatás lenne. Üdv Apród ^vita 2012. augusztus 11., 00:21 (CEST)

Amint azt Apród vitalapján jeleztem, hozzáláttam az egész cikk alapos tatarozásához, átírásához. Tekintettel a cikk hosszára és jelentőségére, néhány hétre lesz szükségem ehhez. A fenti valós problémát is ennek keretében szeretném megoldani, legalábbis az én javaslatom szintjén, utána aztán meg lehet majd vitatni az egészet (Esetleg felterjesztem majd kiemelt cikknek is, ami jó alkalmat nyújt a közös lektorálásra). Egyes mondatok hibáit így most nem érdemes javítgatni.--Szilas vitalapom 2012. augusztus 11., 07:26 (CEST)

kiemelés

Mielőtt kiemelésre kerülne, érdemes volna a 2. világháborús műhely tagjait idehívni, hogy segítenek kijavítani az esetleges hibákat, és csak utána kerüljön a kiemelésre. Szajci ^pošta 2012. október 2., 09:10 (CEST)

A második világháborús műhely tagjai folyamatosan figyelemmel kísérik a szócikk alakulását, amely (mely vagy ami) egyébként a műhelyben a folyamatos figyelmet igénylő szócikkek között szerepel. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. október 2., 09:13 (CEST)

Értem. Köszi az infót! :) Szajci ^pošta 2012. október 2., 09:43 (CEST)

Kérek minden érdeklődőt, hogy járuljon hozzá javításaival, javslataival a cikkhez. Úgy tűnik, jó hosszú ideig lesz a várólistán, lesz lehetőség az alapos megvitatására.--Szilas vitalapom 2012. október 9., 15:43 (CEST)

Esetleg meg lehetne említeni a Magyarország szakaszban, hogy Pesten is volt Hitler utca. http://index.hu/belfold/2011/05/28/atnevezes/ Szajci ^pošta 2012. október 10., 07:47 (CEST)

Köszi, belevettem.--Szilas vitalapom 2012. október 10., 08:45 (CEST)

Halálozási hely és zászlósablon

MegoldvaHungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 16., 11:33 (CET)

Érdekes megjegyezni, hogy pár hónapja milyen fontos volt kivenni a bevezetőből, hogy a Harmadik Birodalomban halt meg. Ezt azzal az indokkal, hogy nem volt olyan, hogy hivatalosan nem volt olyan, hogy Harmadik Birodalom. Azóta a szócikk fel lett javítva és kiemelési eljárás felé tart, de... De az infoboxban még mindig ott virít, hogy a Harmadik Birodalom. Zászlóstul. Hmm-hmm. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. november 7., 17:05 (CET)

Javítottam.--Szilas vitalapom 2012. november 14., 15:03 (CET)

A „további információk” fejezetről

A szócikk fejlődésének korábbi szakaszában jelentős mennyiségű külső hivatkozás gyűlt össze, amelyek egy része inkább érdekesség, kuriózum, mint hasznos információ. Tekintettel arra, hogy a témához kapcsolódó információkat illetően a bőség zavara érvényesül, amint azt a szócikkben is kifejtettem, valamint más szerkesztőknek a kiemelési eszmecserében tett javaslatai alapján, a kevésbé releváns külső hivatkozásokat a cikkből áthozom ide a vitalapra, hogy akit érdekel, az mégis használhassa.--Szilas vitalapom 2012. november 14., 20:28 (CET)

• Hitler egy verse magyar és német nyelven Poet.hu
• Hitler életrajza 1936-ig a secondworldwar.com honlapján angol nyelven
• Hitler életrajza 1939-ig a historyplace.com honlapján angol nyelven
• Hitler életrajza a jewishvirtuallibrary.org honlapján angol nyelven
• Hitler életrajza a thirdreich.net honlapján angol nyelven
• Hitler életrajza az auschwitz.dk honlapján angol nyelven
• Hitler rövid életrajza a biography.com honlapján angol nyelven
• Hitler életrajza a 2worldwar2.com honlapján angol nyelven
• Klara Pölzl rövid életrajza a spartacus.schoolnet.co.uk honlapján angol nyelven
• Hitler bécsi háttere Ewa Kuryluk írása (www.balkon.hu)
• Előkerült Adolf Hitler húgának naplója Múlt-kor.hu
• Hitler családfája
• Hitler elátkozott családja Múlt-kor.hu
• Hitler életrajza a Spartacus Schoolnet honlapján
• Hitler-festményt árvereztek el Szlovakiában, Mediatica.ro, 2012. január 27.

Irodalom

• Doron Arazi, Adolf Hitler: A Bibliography, Greenwood, 1994, ISBN 0-88736-360-1
• Alan Bullock, Hitler and Stalin: Parallel Lives, HarperCollins, 1991, ISBN 0-679-72994-1
• Alan Bullock, Hitler: A Study in Tyranny, ISBN 0-06-092020-3
• Brigitte Hamann, Thomas Thornton, Hitler's Vienna, Oxford University Press; New Ed edition, 2000.
• Eberhard Jäckel, 1981, Hitler's World View: A Blueprint for Power, Cambridge: Harvard University Press.
• Lothar Machtan, The Hidden Hitler, Basic Books, 2001, ISBN 0-465-04308-9; English translation by John Brownjohn) See Northeast Middle School Assistant principal.
• Institute of Documentation Israel Tuviah Friedman spezial Collection Hitler Germany National Bibliothek

Köszönetnyilvánítás a kiegészítések zavartalan elvégzéséért

Nem tudom, melyik a legalkalmasabb hely, de köszönetet szeretnék mondani azért a Wikipédia állandó szerkesztőinek, külön kiemelten Szilasnak is, hogy a Hitler szócikkhez tett kiegészítéseimet békében és nyugalomban végezhettem. Ugyan még nem zárult le a szócikk kiemeltté emelése, de ezt mégis fontos volt elmondanom.

Magáról a szócikkről úgy gondolom, hogy kiemelése után is fokozott figyelmet fog igényelni több év után is, ami természetesnek tűnik, mégis szükségesnek tartottam megemlíteni (nehogy erre a sorsra jusson: Javaslat kiemeltszócikk-státusz megvonására, mindezen II. Rákóczi Ferenc csillagjának megvonási jegyzőkönyve után gondolkodtam el).

Magával a szócikkel kapcsolatban itt kritikai észrevételeket nem említek, viszont remélem, hogy azon szócikklinkek, amelyek a Hitler szócikkben előfordulnak és mögöttes tartalmuk esetleg még bővítésre vagy átalakításra szorul, sok-sok év múltán esetleg jobban kibővül vagy átalakítódik. Természetesen vannak a linkelt szócikkek között olyan linkek is, amelyek már most jónak mondhatók. Szép napokat, további jó munkát kíván minden szerkesztőnek Apród ^vita 2012. november 15., 21:24 (CET)

Apróbb részletek

A cikknek az első felét olvastam még el, szépen összeszedett, kiegyensúlyozott cikk. Különösen tetszik hogy figyelmet fordít közkeletű városi legendák cáfolására is. Gratulálok a szerkesztőknek.

Pár megjegyzést teszek, kiemelve a kifogásolt részeket:

1932. február 26-án tette le az esküt arra a német államra, aminek szétzúzása elsőrendű politikai célja volt.

Ezt a mondatot kifogásolom, mert politikai célja kifejezetten a német állam erősítése volt, szétzúzni nem az államot, hanem annak politikai-hatalmi rendszerét akarta - itt kérdéses, hogy a köztársaságra esküdött-e fel.

Kimutatható az antiszemita Lanz von Liebenfels fajelméletének befolyása is Hitler eszmerendszerére, bár az utóbbi nevét írásaiban nem említi és nem vette át tőle az antiszemitizmusának durva szexuális vonatkozásait.

A Liebenfels antiszemitizmusának durva szexuális vonatkozásairól kis utánakereséssel sem találtam konkrétumokat. Úgy érzem ez az utolsó félmondat lóg a levegőben, nem való ide (maximum az illető szócikkébe, ha lenne olyan).

"Hitler a középiskola elhagyása után festői pályára készült. A bécsi képzőművészeti akadémia felvételi vizsgáján két alkalommal is megbukott (1907-ben és 1908-ban), ami érzékenyen érintette, ám ezután sem kezdett újabb munka vagy más szakma keresésébe. Ezt követően festőként próbált megélni Bécsben, majd Münchenben."

Ezek a mondatok az előző fejezet tartalmának ismétlései, ahol már bővebben ki vannak fejtve. Fölöslegesnek tartom az ismétlést.

"Amikor Kubizek egy 1938-as találkozásuk során emlékeztette őt egy 30 évvel korábban együtt látott Rienzi-előadásra, Hitler így reagált: „Abban az órában kezdődött…”"

Mi kezdődött pontosan, és miért fontos? Ezt a mondatot nem tudom hova tenni.

"Elrendelték a helyi illetőségű katonák leszerelését, de előtte vizsgálóbizottságoknak kellett feltárni politikai magatartásukat. A „bolsevista, spartakista, kommunista” elemeket letartóztatták. Hitler május 10-re az egyik vizsgálóbizottság tagja lett, így elkerülte a leszerelést, ami visszataszította volna őt a létbizonytalanságba, egyben fátyolt borított korábbi tevékenységére is."

Milyen tevékenységére kellett volna fátylat borítani, ha a bizottság őt vizsgálta volna?

VT^levéltár 2012. november 23., 21:36 (CET)

Elnézést, hogy eddig nem reagáltam; elkerülte a figyelmemet a bejegyzés, úgy látszik túl sok lap an a figyelőlistámon. Köszönöm a gratulációt. Az észrevételekre egyenként fogok reagálni:

1. Esküje az államra - nem ismerem a pontos szövegét, de értelemszerúen minden ilyen eskü az adott államformára vonatkozik. Az új magyar állampolgárok is a jelenlegi államformára esküsznek fel pl., nem mondjuk a királyságra, ha - tegyük fel - azt is szeretnének.

2. Liebenfels konkrétan, részletesen kidolgozott javaslatokkal tenyészteni javasolta az arra érdemes vérvonalú árja embereket. Beleteszek egy interwikit a német wikihez, amíg nincs róla magyar cikk.

3. Rövidítettem, köszi.

4. Ez egy konkrét idézet, értelme emelkedett, költői - Hitler itt egész későbbi népvezéri missziójára gondolt.

5. A Bajor Tancsköztársaság idején bizalmi volt a katonák között, marxizáló tanfolyamokon vett részt.

Köszi az észrevételeket, remélem, válaszaim elfogadhatóak.--Szilas vitalapom 2012. november 30., 07:02 (CET)

Egy mondat története

Annak idején, mikor áttanulmányoztam a Hitler-szócikket, tudván, hogy kiemeltté akarják tenni, kifogást emeltem az ötödik bekezdésben egy bizonyos mondat miatt Szilas vitalapján, amely így hangzott: "A zsidóság megsemmisítése helyett létrejött Izrael állama". A mondatot részben morbidnak éreztem a "helyett" szó miatt, részben viszont az nem tetszett benne, hogy az európai zsidóság átélt borzalmai és emiatti kivándorlása gyorsító tényező, de nem alapok volt Izrael államának létrehozásában. Az alapok részben a cionizmus eszméje volt, másfelől az, hogy Palesztina területére a két világháború között jelentős számú zsidó bevándorló érkezett, amit a palesztinok nehezen tudtak elviselni, emiatt Palesztina területét nem lehetett többé egybentartani, ezért 1947-ben az ENSZ ezt a területet két önálló államra osztotta (egyébként Balfour a zsidó állam létrehozását már 1917-ben megígérte, vagyis volt miért idegesnek lenniük a palesztinoknak, még akkor is, ha az szerepelt benne feltételként, hogy Izrael létrehozása nem járhat együtt a területen élő más népek önrendelkezési jogainak csorbulásával). Azt is hozzátettem, hogy Izrael története egy másik történet.

Szilas ugyan változtatott a mondaton (" Meg akarta semmisíteni a zsidóságot, de létrejött és megerősödött Izrael állama"), de érzékelhetően továbbra is fontosnak tartotta kihangsúlyozni az összefüggést Hitler és Izrael államának létrejötte között. Én ekkor - igaz, kissé bizonytalanul, magam is sejtve, mi lesz a kifogás tárgya azt javasoltam, hogy a mondat legyen inkább "Hitler a zsidóság megsemmisítési törekvésével hozzájárult ahhoz, hogy az európai zsidóság az átélt borzalmak hatására a háború után elhagyta a kontinenst, új életet akarva kezdeni." ill., hogy "Részben ez vezetett Izrael létrejöttéhez." Ezeket ugyan jónak, de hosszúnak találta, ezért a "Hatása az utókorba" szakaszba javasolta tenni. Ezt elhárítottam, azt írva, hogy "Ha nem jut eszembe rövidebb, nem írom be a hosszabb változatot, mert akkor meg azt fogják nézni, hogy hogyan lehet wikiméretarányos szócikket írni Hitlerről és hol lehet belőle levágni." De igazából az is rosszul esett, hogy a mondat éles jellegét nem tompította, hanem a "megerősödött" szóval tovább élesítette.

Ma pedig már ott tartok, hogy a mondatra egyáltalán nem volt szükség, részben mert ha valamit nem lehet tömören és él nélkül leírni, akkor inkább nem is érdemes leírni, másrészt mert egy Hitlerről szóló szócikkbe nem kötelességszerű, hogy Izraelről is szó essen. Szíves üdvözlettel a kortársaknak és az utókornak Apród ^vita 2012. december 6., 19:57 (CET)

Sajnálom Apród, de nincs igazad és érzékenységed miatt a szócikk erre vonatkozó része elég suta lett. Morbid vagy nem, de Izrael létre jötte nagyban Hitler zsidó üldözésének és kirobbantott háborújának eredménye. Nyilván szükség volt, hogy létezett a cionizmus eszméje, így kész tervek voltak, de az önálló állam esélye inkább matematikai volt mint gyakorlati. A háború után viszont a győztes hatalmak megoldást akartak találni a zsidó kérdésre és az is problémákat vetett fel, hogy ember tömegek nem akartak visszatérni elpusztított otthonaikba. Az addig megosztott nagyhatalmak az események után zöld utat adtak a korábban szinte lehetetlen terveknek. Ha kihagyjuk ezt a tényt azzal hazudunk is, akármennyire kényelmetlen sokak számára.

Lehetne taglalni, hogy mi is az oka, ami miatt csekély esélyből szinte elkerülhetetlen lett Izrael létre jötte Hitler hatására, de a vita elvekkel élve a te indokoddal válaszolnék meg: "...Palesztina területét nem lehetett többé egybentartani, ezért 1947-ben az ENSZ ezt a területet két önálló államra osztotta..." Ha mint alapítási ok ez igaz: megtudnád mutatni a térképen a több mint 50 éve létező szuverén, nemzetközileg elismert Palesztin államot? --Szente ^vita 2012. december 17., 04:31 (CET)

Ezt ajánlom figyelmedbe:

"...A holokauszt egyik következményének mondható Izrael állam megalakulása, azonban nem szabad elfelejteni a cionista mozgalom, és személy szerint Herzl Tivadar küzdelmeit egy önálló zsidó állam létrehozására, amely az első cionista kongresszus (Bázel, 1897.) után egyre intenzívebb lett. A cionistákat eleinte támogatta a Brit birodalom (1917: Balfour nyilatkozat), azonban később egyre több akadályt gördítettek a közös zsidó ügy elé, és a II. világháború kitörése előtt nem sikerül létrehozni az önálló zsidó államot.

Az akkori Palesztinában élő, nagyrészt az európai üldöztetések elől menekült zsidók a cionista mozgalom programját az önálló zsidó állam felállítására erélyesebben, és az üldöztetésekre hivatkozva meggyőző erővel képviselték.

Forrás Mazsihisz.hu

– Szente ^vita 2012. december 17., 05:17 (CET)

Szente, köszi az értékes hozzájárulást a cikkhez és a vitához.--Szilas vitalapom 2012. december 17., 08:30 (CET)

Egyrészt kezdjük azzal, hogy Palesztináról nem mint államról beszéltem, hanem mint földrajzi fogalomról.

Másrészt 1918-ban megalakult a félhivatalos Cionista Bizottság (Zionist Commission). A rákövetkező évben Zsidó Ügynökséggé (Jewish Agency) alakult, 1920-ra ezt a brit kormány is. Bevándorlás: A negyedik alija (1924-1929) során - mely jelentősebb volt az azt megelőzőeknél - 82 ezer zsidó érkezett a nagy világgazdasági válság, a lengyel zsidóellenes intézkedések és az amerikai bevándorlási kvóták szigorítása miatt, és csupán 23 ezren tértek haza pár éven belül (szemben a korábbi bevándorlásokkal, amelyek során a 35-40 ezres zsidó bevándorlók fele-közel fele tért haza). Ez a hatalmas bevándorló áradat egyfelől lakhatási, foglalkoztatási nehézségeket okozott a zsidó közösségnek, de ugyanakkor felvetette a közös nyelv kialakításának igényét is.

Tudni kell, hogy 1931-re a több mint egymilliós palesztinai lakosságnak már közel egyötödét tette ki a palesztinai zsidók aránya. Az ötödik alija (1929-39) kiváltó oka Németország náci uralom alá kerülése és a közép-kelet-európai országok jobbratolódása volt. Ez volt a legtöbb bevándorlót hozó alija, hiszen 1940-re mintegy 250 ezren érkeztek meg amely palesztin területen lévő brit mandátumterületre. Ugyanakkor viszont 1939-ben megszületett a brit kormány javaslata, amely amellett, hogy 75 ezer főben maximalizálta az elkövetkező öt évben bevándorló zsidók számát, földvásárlási korlátot szabott ki a zsidó lakosságra. A javaslatot végül az arabok nem fogadták el, Palesztina kapui pedig a II. világháború alatt zárva maradtak. Vagyis a II. világháború alatt már csak ezért sem tudtak Izraelbe menni.

A II. világháború után számos zsidó a Szentföldre ment volna egyenesen, ez tény. Viszont a britek sok illegális hajót lefoglaltak, amelyek zsidókat szállítottak volna be az országba. Az utasokat pedig ciprusi táborokba szállították.

A két (!) állam létrehozását az ENSZ közgyűlése is felvetette 1947-ben, amit az arabok elutasítottak, a zsidók támogattak. 1948-ban az ENSZ kimondta Izrael megalakulását. 1948. május 14-én este, nem sokkal a brit mandátum lejárta előtt David Ben Gurion, az állam első elnöke kikiáltotta Izrael létrejöttét. Források: http://kitekinto.hu/eia/2011/01/16/izrael_a_bevandorlok_orszaga_i._resz

http://phd.lib.uni-corvinus.hu/138/1/schweitzer_andras.pdf (ez ugyan Jeruzsálem szemszögéből nézi a dolgokat, de nyilvánvalóan nem tud elmenni a XX. századi történelmi események mellett)

– A hozzászólás szerzője Apród (vitalap •  szerk) 2012. december 19., 02:34‎ (CET)

@Apród, a cikkben most szereplő mondatokat: „Meg akarta semmisíteni a zsidóságot, de létrejött és megerősödött Izrael állama.” (bevezető) és „ A holokauszt egyik következményeként 1948-ban megalakult a - cionista mozgalom által megálmodott - független zsidó állam, Izrael.” („Hatása az utókorra” című szakasz) megfelelőnek tartod?

--Karmela posta 2012. december 28., 11:09 (CET)

@Apród: Komoly hiba azt hinni vagy azt a látszatot kelteni, hogy: nagy arányú bevándorlás = állam alapítás. Közel nem igaz! Hány terület van a földön még most is ahol nagyarányú (többségi) nézetiség él (még bevándorolnia se kell) és harcol hiába önálló államért. A nemzetközi jóváhagyás volt az a sarokpont, ami lehetővé tette az államalapítást és háború volt az ami megalapozta azt, sőt a cionizmusról némileg megosztott zsidóságot is ez segített egyesíteni.

@Karmela: Megfelelőnek tartja vagy nem, van rá forrás és nem is akármilyen. Nyilván ettől nem lett sarkosan más Apród véleménye, de ettől még ez a helyzet. Ez egy olyan dolog amiről hiba lenne hallgatni a szócikkben, főleg ha kiemelt. --Szente ^vita 2012. december 30., 23:03 (CET)

Azért abból, hogy van rá forrás, az még nem követezik, hogy épp ennek és így kell szerepelnie a szövegben. Csak úgy elvi éllel mondom.

Konkrétan erre a mondatra: "Meg akarta semmisíteni a zsidóságot, de létrejött és megerősödött Izrael állama." én nem látok forrást. Ez tények olyan egymás mellé szerkesztése, ami új állítássá formálja azokat, és erre az új állításra (tehát hogy a megsemmisítéssel szemben, ellentétben jött létre Izrael állam) én nem látok forrást. Nem is nagyon láthatok, mert a megsemmisítés igen nagy arányban megtörtént, és éppen ez az, ami a nemzetközi helyzetet az államalapítás javára befolyásolta. A mondat ebben a formában azonban egy lájtos holokauszttagadásként is értelmezhető, ami szerencsétlen akkor is, ha nem ez a szándéka.

Ha esetleg mégis szerepelne ez a mondat valamilyen formában belinkelt a 230 oldalas írsban, akkor egyrészt meg kellene mutatni (legalább az oldalszámot), másrészt abban az esetben sem szerepelhetne önállóan és nem a bevezetőben, ugyanis természetesen források szinte végtelen sorát lehet cáfolatul felhozni, és a tudományos konszenzust bizonyosan nem tükrözi.

--Peyerk ^vita 2012. december 31., 09:41 (CET)

A második mondat az én beírásom és arra van forrás.

Az elsőre nincs forrás így egyben, de én ebben még egy enyhe holokauszttagadást se látok. Bevezetőben szerepel és így kissé tömör megfogalmazás. Bemutatja a kudarcot, egy szándék ellenében Hitlerhez viszonyítva. Mivel ez pedig Hitlerről szóló szócikk így fontos ábrázolni, hogy mi lett törekvéseinek eredménye. --Szente ^vita 2012. december 31., 15:05 (CET)

Tehát erre nincs forrás. Emellett nem igaz: Hitler e szándéka "teljes kudarcot" (ez van a szövegben!) nem vallott, éppen ellenkezőleg, sok millió zsidót sikerült neki "megsemmisíteni". (A magam részéről rosszul vagyok ettől a katonai nyelvből lopott, eufemizmusként használt kifejezéstől, amit teljesen helytelenül alkalmaznak az öncélú módszeres tömeggyilkosságra.) Javítottam a mondatot. --Peyerk ^vita 2012. december 31., 18:00 (CET)

Habár ezt a rész nem én írtam, de a "teljes" szó egy a céljait tételesen felsoroló szövegrészre vonatkozik, miszerint nem sikerült ezek közül egyiket se véghez vinni, nem pedig egy adott részterv teljességéről szól. Kissé kezd ez olyan lenni, hogy addig próbálják egyesek csűrni-csavarni a dolgot, amíg bele nem látják azt, amit problémásnak vélnek (még ha az nincs is ott). Kellő kitartással és megfelelő szövegmennyiségben bármi belemagyarázható. – Szente ^vita 2012. december 31., 19:09 (CET)

A bekezdés első mondata nagyon világos: "Hitler céljaiban teljes kudarcot vallott." A "teljes kudarc" tehát nem egy hosszabb szövegrészre vonatkozik, hanem Hitler céljaira. Nem a később felsoroltakra, hanem az összesre. Csakhogy az állítás nem igaz még a felsorolt céljaira sem, mert mint említettem, a zsidóság megsemmisítésének célját nagyon nagy részben elérte. Nem értem miért kell ezen csűrcsavarni.

Az első mondatot is kijavítom, mert az még mindig nem igaz a kifejtettek miatt.

--Peyerk ^vita 2013. január 1., 12:21 (CET)

„Hitler céljaiban teljes kudarcot vallott.” – ez szerintem túlságosan történetfilozófiai mondat, az ilyeneket kerülni kéne. Ha Hitler „célját” a zsidósággal kapcsolatban úgy értelmezzük, hogy szerette volna őket minél inkább „kiüríteni” Európából, akkor ehhez a céljához igencsak közel került, részben azzal, hogy tömeges kivándorlásra ösztönözte, majd hatékonyan pusztította őket. És bizony részben azzal is, hogy akaratán kívül életre segítette Izrael államot. De ezeken jó sokat lehet vitatkozni, ezért jobb ezt békén hagyni, inkább a száraz tényekhez ragaszkodni. --Villanueva ^vita 2013. január 1., 14:41 (CET)

Közben módosítottam a megfogalmazást, nézd meg az utolsó módosításaimat, hogy megfelelőek-e. --Peyerk ^vita 2013. január 1., 14:57 (CET)

Jobb lett. --Villanueva ^vita 2013. január 1., 16:39 (CET)

"Hitler személyes bukása teljes volt, céljaiban pedig nagy részt kudarcot vallott." Na most ezzel a mondattal most még az baj, hogy ezután jön a felsorolás kudarcokból, -amit korábban is említettem -, de nem igazán derül ki, hogy miért is részleges a kudarc. Most akkor ezt vagy ki kellene fejteni (bár szerintem nem szerencsés), vagy ha ennyire nincs konszenzus akkor kerüljük a fokozati jelzőket és írjuk azt, hogy "Hitler személyes bukása teljes volt, politikai céljait pedig végül nem sikerült megvalósítania." Vélemény? --Szente ^vita 2013. január 1., 22:31 (CET)

Azért részleges, mert nem sikerült kiirtania az összes zsidót, csak pár milliót. Mi nem világos ebben?!? --Peyerk ^vita 2013. január 2., 03:03 (CET)

Ez egy enciklopédia és ezenfelül kiemelt szócikk. A mondatoknak koherens egységet kell alkotnia legalább adott szakaszon belül. mellesleg érdekes enciklopédia írási elv az, hogy "Mi nem világos ebben?". Amúgy ez csak a bevezető, nem kell taglalni a kudarc mélységét azt a szócikk megteszi később. – Szente ^vita 2013. január 2., 12:47 (CET)

Én nyugodt vagyok, az általam írt szövegváltozat koherens. A "mi nem világos ebben" nagyon fontos enciklopédiaszerkesztési alapelv, mert elemi szövegértés és a tárgyra vonatkozó alapvető tények ismerete nélkülözhetetlen a cikkek írásához. Akkor itt zárjuk ezt le. --Peyerk ^vita 2013. január 2., 17:07 (CET)

Várjunk még a lezárással. Az alapvető tények ismerete valóban nélkülözhetetlen a cikkek írásához, na de mi van az olvasóval? Mert ugye a szócikket nekik írjuk. Igaz, hogy közismert a holokauszt, de vajon érteni fogják ennél a mondat szerkesztésnél, hogy te mire gondoltál? Én erre értettem. Pontosan mi a problémád az új felvetéssel? "...Hitler személyes bukása teljes volt, politikai céljait pedig végül nem sikerült megvalósítania...." Mi a probléma ezzel? --Szente ^vita 2013. január 2., 18:53 (CET)

Az, amit már leírtam különbözző udvarias formákban: hogy hazugság. A zsidóság megsemmisítése Hitler egyik legfőbb politikai célja volt, és ezt nagyon nagy arányban sikerült teljesítenie. Kérlek, reagálj erre valamit. Új érv híján én lezárom a magam részéről. --Peyerk ^vita 2013. január 3., 00:32 (CET)

Továbbra is fenntartom, hogy a szövegezés így nem megfelelő. Azonban mivel más nem szólt hozzá az új felvetésemhez, ketten közös nevezőre nem jutunk, érvényesíteni véleményemet a wiki szabályok szerint pedig csak úgy tudnám, amivel magam se értek egyet, így akkor marad ebben a formában ez a bevezető. – Szente ^vita 2013. január 3., 02:21 (CET)

Én pedig a magam részéről elfogadtam Peyerk bevezetőben említett mondatszerkesztéseit. A "nagyrészt kudarcot vallott"-ot pedig az utána következő négy mondatból pontosan ki lehet következtetni, hogy mitől volt kudarc, csak az olyan szavakat kell figyelni ezekben a mondatokban, mint "helyett", "vesztes", "ellenére", "alárendelt" stb., most hirtelenjében ezeket láttam csak meg. A bevezető pedig amiatt fontos, mert nagyon valószínű, hogy egy hosszú szócikket minél tovább olvas egy olvasó, annál inkább türelmetlenné válik. Ezért már a bevezetőnél fontos, hogy legalább valami összkép maradjon az olvasó fejében a Hitler szócikkről. Apród ^vita 2013. január 3., 03:31 (CET)

Nekem alapvetően más gondom van ezzel a bekezdéssel. Ha mondjuk a homokozóban elkezdesz építeni egy homokvárat, én meg odamegyek és jól szétrúgom, akkor beszélhetünk-e arról, hogy te "kudarcot vallottál" a homokvár építésével? Ugye itt az történt, hogy Hitlernek voltak bizonyos politikai céljai, amiket gondolom pontosan ismerünk (biztos?), de a szövetséges hatalmak ezek megvalósítását nem engedték, legyőzték őt, utána pedig Németországot, sőt magát a német népet is kegyetlenül megbüntették. Úgy tűnik, csak amiatt nem jártak még rosszabbul, mert az éleződő hidegháború játszmáiban nyugat-Németország egyre fontosabb tényezővé vált, megerősödéséhez érdekek fűződtek. Ebben a képletben tehát a "kudarc" szó számomra furcsán cseng. Peyerk értelmezési kísérletével viszont az a gond, hogy – többek között – a cikkben is említett Madagaszkár-terv ellentmond az eleve elhatározott genocídium tézisének (amellyel viszont törvénytisztelő ember pillanatnyilag nem szállhat vitába, hogy így fejezzem ki magam). Én úgy érzem, ehhez a kérdéskörhöz túlságosan erős ideológiai érdekek fűződnek, szerencsésebb lenne nem bolygatni. A szócikk többi része amúgy legtöbbször nagyon jól kerüli az ideológiai csapdákat. --Villanueva ^vita 2013. január 3., 05:43 (CET)

Egyetértek ezzel a megállapítással. Hitler fő politikai célja szerintem nem a zsidóság megsemmisítése volt (mivel ez hivatalos történészi körök szerint sem volt eldöntve a wannseei konferencia előtt), hanem egy ezeréves birodalomnak és az „árja faj” világuralmának létrehozása. Azt hiszem abban egyetérthetünk, hogy ebben totális kudarcot vallott. – Laci.d ^vita 2013. január 3., 08:21 (CET)

Jó. De mit szólnál ahhoz, ha a 1848–49-es forradalom és szabadságharc szócikk bevezetőjébe az kerülne, hogy "a szabadságharc teljes kudarcot vallott, mert a szabadság helyett Haynau rémuralmát hozta el"? Lehet, hogy logikailag igaz, de én valami vaskosságot érzek benne. Tudom, a különbség az, hogy Hitler rossz volt, a Szabadságharc pedig jó :) Na és? --Villanueva ^vita 2013. január 3., 13:30 (CET)

Félreértettél, szerintem az egész mondat felesleges a bevezetőbe, de ha már bent van, akkor kellene neki keresni egy jó megfogalmazást. A jelenlegi nemcsak kissé nehézkes, de Hitler tényleges céljait is rosszul adja vissza. – Laci.d ^vita 2013. január 3., 13:46 (CET)

Ha úgy gondoljátok, hogy Hitler fejében fel sem merült a zsidóság megsemmisítése, akkor hogy értelmezitek a Mein Kampf szócikk ezen mondatát, amelyet a "Mein Kampf" 1938-as kiadásából idéznek: " „A vég azonban az lesz, hogy egy ilyen néptől elveszik a létezés jogát a világon ... Egy erősebb nem a gyengéket elűzi, mivel az életre való törekvés végső formájában mindig szét fogja törni az úgynevezett humanizmus minden nevetséges kötelékét, hogy helyére engedje lépni a természet humanitását, amely megsemmisíti a gyengét, hogy helyet adjon az erősnek.”

Ebbe egyformán beleképzelhető a zsidók deportálása is az "Egy erősebb nem a gyengéket elűzi" mondata miatt, de benne szerepel az is, hogy "elveszik a létezés jogát a világon", ami többet is jelenthet.

És annyi bizonyos, hogy a Mein Kampf a valódi céljait tükrözte.

Ami pedig a Madagaszkár-tervet illeti, a Madgaszkárra való telepítés felvetésében először az játszott szerepet, hogy Hitler azt hitte a müncheni konferencia után, hogy bármit kér vagy követel a nyugati nagyhatalmaktól, megadják neki. Később pedig azért volt számára fontos, mert azt remélték Hitlerék, hogyha Franciaországot sikerül legyőzniük, Nagy-Britannia is hamar megadja magát. A háború viszont tovább húzódott, mint remélték és kiderült, hogy logisztikailag, ellátásbelileg is kivitelezhetetlen.

Én több példából is úgy látom, hogy Hitler terveiben mindig több variációval számolt egyszerre céljai elérésére. Azt, hogy a Mein Kampf fenti mondatát leírta, de ugyanakkor hatalomrajutva a Madagaszkár-tervvel is foglalkozott ő és társai, azért nem látom ellentétesnek, mivel szerintem mindig egyszerre több lehetőséggel számolt. Apród ^vita 2013. január 4., 01:21 (CET)

@Villaneuva: Milyen alapja van annak az értelmezési kísérletnek, mely szerint Hitler homokvárat kezdett el építeni a homokozóban, amit a nagyfiúk szétrúgtak? Nem inkább arról volt szó, hogy a homokozó tele volt már kisebb-nagyob homokvárakkal, és Hitlernek útban volt pár a sajátja bővítéséhez? A hasonlatod bennem azt a benyomást kelti, mintha szerinted Hitler a szándéka és a tettei alapján békésen építgette volna a "nemzeti szocializmust egy országon belül".

@Laci.d: Ha lehet is vitakozni azon, hogy a wannsee-i konferencia előtt mi volt Hitler célja, arról biztosan nem, hogy utána mi volt. Ez azt jelenti, hogy Hitler politikai céljai között egyértelműen szerepelt a zsidóság "megsemmisítése", vagyis kiirtása. Ezzel az erővel elvethetnénk pl. mindent a célok sorából, ami Hitler kamaszkori álmainál később fogant.

Kokrét megfogalmazási javaslatról lehet érdemben vitatkozni, de nem kellene ilyen szürreális irányokba terelni a beszélgetést.

--Peyerk ^vita 2013. január 4., 11:46 (CET)

A konkrét megfogalmazási javaslatom az lenne, hogy ezt az egész kudarc dolgot ki kéne hagyni. Visszatérve a homokozóba: ha építek egy homokvárat és az összeomlik, az az én kudarcom. Ha a többiek szétrúgják, akár megtorlásból amiatt, hogy én is ezt tettem, az az egész homokozó, a homokozás eszméjének a kudarca. Hogy a 2. VH után emberek tömegei pusztultak el, váltak földönfutóvá a kitelepítések, németellenes pogromok miatt, az nem Hitler kudarca, az az emberiesség kudarca. Hogy Európa évtizedekre ketté lett osztva, az nem Hitler kudarca, az a Hitlert legyőzők kudarca, a demokrácia kudarca, a marxizmus-leninizmus-satöbbizmus kudarca, az európaiság kudarca. --Villanueva ^vita 2013. január 4., 12:56 (CET)

Szerintem attól, hogy van egy nagyfiú, aki szétrúgja a többiek homokozóját, meg néhánnyal homokot etet, másokat meg homokba fojt, az óvodások békés homokozásának eszméje nem kérdőjelezhető meg. Ez a hasonlat eléggé vakvágány.

Annak pedig, hogy a 2.vh. után mi történt, ki milyen további kudarcot vallott, ehhez a mondathoz és bekezdéshez - megintcsak szerintem - kevés köze van, bár nagyrészt persze igaz amit írsz. Ez Hitler céljainak részleges illetve teljes kudarcáról szól.

--Peyerk ^vita 2013. január 4., 22:47 (CET)

• A kérdéses szakasz ezzel kezdődik: „Hitler személyes bukása teljes volt, céljaiban pedig nagy részt kudarcot vallott.” Ezután szó van a nagynémet birodalomról, a német nemzetiségek sorsáról, a Szovjetunió befolyása alá került területekről, és ezután következik az a mondat, hogy „A zsidóság teljes és végleges megsemmisítése a holokauszt borzalmai ellenére nem sikerült, és Hitler bukása után pár évvel létrejött Izrael állam.”, a szakasz pedig a német világuralmi törekvések és a kettészakadt Németország szembesítésével zárul.

Én azt javasolom, hogy maradjon ez így.

--Karmela posta 2013. január 5., 15:24 (CET)

Még egyszer, utoljára: a vitatott bekezdésben felsoroltak közül a németek háború utáni kitelepítése, üldözése, Németország és Európa kettészakítása, a szovjet típusú kommunizmus európai terjedése általános kudarc, a mi kudarcunk, az emberiesség, az európai civilizáció kudarca. Ahogy pl. a Holokauszt sem a zsidóság kudarca, hanem általános civilizációs kudarc, aminek mindnyájan szereplői, kárvallottai vagyunk. De látom, nem rezgünk ugyanazon a hullámhosszon, inkább átengedem a homokozót. --Villanueva ^vita 2013. január 5., 18:19 (CET)

@Villanueva, igen, ezzel egyetértek, valóban nagyobb dimenziójú kudarcokról van szó, a felelősség sem korlátozható az ő személyére, sem kizárólag a németekre, az emberiesség mondott csődöt, ezt én is így látom, és ilyen értelemben a tettesek öröksége az én örökségem is.

Mivel azonban ez a cikk Hitlerről szól, itt rá fókuszálva kell fogalmaznunk. Egy javaslat a kérdéses szakasz első mondatára:

• „Hitler személyes bukása teljes volt, törekvéseinek nagy része nem ért célhoz, utóhatásában pedig szándékai visszáját váltotta ki.”

--Karmela posta 2013. január 5., 19:45 (CET)

Mit gondoltok erről?

Szerintem most már jó lesz úgy, ahogy most van jelenleg. De ha megváltoztatod, az ellen sem tiltakozok, mivel az sem rossz megoldás. Ezért nem írtam semmit ezzel kapcsolatban, mert a bekezdést már Peyerk javaslatai után kereknek éreztem. Apród ^vita 2013. január 11., 00:49 (CET)

Halálozási hely újra

A kiemelési eljárás keretén belül ez nem került tisztázásra, ezért áthoztam ide. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 11., 08:10 (CET) :

 megjegyzés: Akkor most hol halt meg: Berlin, Németország, 1945. április 30. vagy Berlin, Német Birodalom 1945. április 30.? Előbbi a bevezetőben szerepel, második az infoboxban. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. november 30., 15:37 (CET)

Németország, és a dátum biztos. A többi a történészek dolga. Tambo ^vita 2012. november 30., 16:17 (CET)

 megjegyzés: Szerintem a Berlin, Németország még elmegy, bár államalakulatként akkorra már Németország sem nagyon létezett (a földrajzi megközelítés az más), a Német Birodalom pedig már megszünt létezni. (De valóban nem vagyok történész, csak valahogy a józan ész ezt sugallja.) Üdvözlettel:Lji1942 ^vita 2012. december 9., 11:20 (CET)

Felvetésem szempontjából mindegy, hogy melyik szerepel a szócikkben. A lényeg, hogy ugyanaz szerepeljen mindkét helyen. Ne két különböző legyen megjelölve. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 10., 01:10 (CET)

Az egységesítéshez a Német Birodalom kifejezést használtam, mert az akkor még jogilag létezett.--Szilas vitalapom 2012. december 15., 07:40 (CET)

Köszönöm. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 16., 11:32 (CET)

Engedelmetekkel én még kicsit vinném tovább a vitát. A Német Birodalom kifejezést nem tartom jó ötletnek, elvégre ez egy jóval nagyobb időszakot ölel fel, mint a hitleri időszak. Szerintem kicsit pontatlan, jó lenne valahogy erre a témára specifikálni, pl. Nagynémet Birodalom (ha már a Harmadik Birodalom szúrta némelyek szemét). – Laci.d ^vita 2012. december 16., 11:41 (CET)

Én már ebben a témában lefutottam a magam köreit, úgyhogy, ha nem baj, most inkább kimaradnék belőle. A megoldás sablont viszont levettem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 16., 11:45 (CET)

Ezt is javítottam. Valóban, az akkori hivatalos neve ez volt.--Szilas vitalapom 2012. december 16., 15:05 (CET)

Mármint melyiket értetted "hivatalos néven"? A Nagynémet Birodalom kifejezést vagy a Harmadik Birodalom kifejezést, mert most mindkettő be van jelölve emígy: Nagynémet Birodalom? Én voltam ugyanis ama bizonyos személy, akinek szúrta a szemét és ha megkérhetlek, ne csináld azt, amit a viták során gyakran érzékeltem, hogy lenéztél, amire nem szolgáltam rá, mert sokat segítettem a szócikk készítésében egészen a "háborús céljai" szakaszáig. Remélem a lenézés szó használatát nem tekintik az adminok sértő kifejezésnek. Apród ^vita 2012. december 16., 20:52 (CET)

Bár gondolom ez a rész Szilasnak szólt, de a Nagynémet Birodalomra gondolhatott. Lenézésről szó sincs, és nem sért ez a szó, sokkal inkább az, hogy rögtön ezzel vádolsz meg. Semmifél negatív él nem volt a szavaimban, pusztán nem kívántam visszakeresni ki is volt a felvető. Persze mondhatnám, hogy az azonnali adminozás is jellemző retorikai elem sokaknál (mondjuk nem tudom miért - nyugodtan nézz utána mind a 23 kiosztott blokkomnak). Egyébként érdekelne az is, hogy pontosan mikor és hol néztelek le téged személy szerint (vagy bárki mást), ha már ez állítólag olyan gyakran előfordult. Hogy némi konstruktivitás is legyen benne: továbbra sem értem a Harmadik Birodalom kifejezés száműzését a cikkből, amikor magát a főcikket így hívják. – Laci.d ^vita 2012. december 16., 21:16 (CET)

Úgy látom, Laci, nekem szól a lenézés felvetése, (mert velem írta együtt a Hitler-cikket Apród), bár én sem értem, hogy miért. Nem tehetek róla, ha nem tudok érzelmileg azonosulni ezekkel a szőrszálhasogatásokkal. A hivatalos név a Nagynémet Birodalom volt a rendelkezésemre álló források szerint. A Harmadik Birodalom azért szerepel a szögletes zárójelek között, mert van ilyen szócikkünk, és így lehet azt linkelni. De ne vegye senki lenézésnek, engem ezek a fikciók (mármint hogy 1945. április 30-án Berlin milyen államban volt) nagyon kevéssé érdekelnek. Akinek nem tetszik, javítsa ki. Németország is egy jó megoldás lenne, mert az legalább semlegesebb és hosszabb távon fennálló fogalom. Csak egyformán kéne alkalmazni, amint HuFi is írta.--Szilas vitalapom 2012. december 16., 22:44 (CET)

A mai német történelemtudomány Német Birodalomnak (Deutsches Reich) nevezi ezt az időszakot is, Horthy proklamációjában is csak Német Birodalomként és Németországként szerepel. Emlékiratainak jegyzeteiben pedig a szerkesztő következetesen a Német Birodalom totális diktárora (führerjeként) említi Hitlert. A Német Birodalom szócikke ezeket is írta többek között: "A Német Birodalom a második világháború után gyakorlatilag megszűnt, azonban de jure tovább létezett, mivel a Weimari Alkotmányt a kapituláció és a szövetséges rendelkezések nem helyezték hatályon kívül." "Ezenkívül a Szövetségi Alkotmánybíróság (Bundesverfassungsgericht) 1973. július 31-én az NDK-val kötött alapszerződés felülvizsgálatakor a következőket állapította meg (2 BvF 1/73; BVerfGE 36, 1 [2]), amikor az NSZK és Német Birodalom egymáshoz való jogi viszonyát határozták meg: „Az alaptörvény […] abból indul ki, hogy a Német Birodalom az 1945-ös összeomlást átvészelte és azt sem a kapituláció sem a szövetséges megszálló erők által gyakorolt idegen államhatalom gyakorlása Németországban, sem későbbi esemény nem szüntette meg. Mindez az alaptörvény preambulumából, valamint annak 16., 23., 116. és 146. cikkelyeiből következik.”" Ha valaki kiragadottnak érzi a mondatkörnyezetből, akkor írja meg miért. Bár énmagam elhatároztam, hogy törlöm a szerkesztői lapomat, egy kétértelmű viszlátot hagyva magam után, amely arra utal, hogyha szebb idők lesznek a Wikipédiában, akkor viszatérek ide. Apród ^vita 2012. december 19., 02:30 (CET)

Sajnos most megint eljutottunk oda, hogy nem egységesen szerepel a bevezetőben, illetve az infoboxban. A helyzet most úgy áll, hogy a bevezetőben Német Birodalom szerepel, míg az infoboxban Nagynémet Birodalom, ami amúgy a Harmadik Birodalom szócikkre mutat. Mint mondtam, nekem mindegy, hogy mi szerepel ott, de muszáj volna, hogy egységes legyen a két helyen. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 19., 03:51 (CET)

• Megnéztem a németek de:Rechtslage Deutschlands nach 1945, de:Deutsches Reich, de:Deutsches Reich 1933 bis 1945#Großdeutsches Reich cikkeit, és ezt találtam:

• a „Nagynémet Birodalom” 1943-tól a hivatalokban kötelező szóhasználat volt (Der Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, Hans Heinrich Lammers, vom 26. Juni 1943), de anélkül, hogy ez a megnevezés államközileg hivatalosan proklamálva lett volna.
• A mai hivatalos német álláspont is az, hogy a Német Birodalom szervei és állami struktúrái 1945-ben még fennálltak, és legkésőbb 1945 májusáig szűntek meg véglegesen. (Amtsgericht Duisburg: Beschluss vom 26. Januar 2006 (Az.: 46 K 361/04, abgedruckt in: NJW 2006, S. 3577–3588).

Ezek alapján mind a bevezető szövegében, mind pedig az infoboxban az elhalálozás helyét Berlin [[Német Birodalom]]-ra változtattam.

--Karmela posta 2012. december 28., 10:19 (CET)

A cikk, amire az olvasó kíváncsi még mindig Harmadik Birodalom néven van. Kéretik nem piszkálni, bármi is lesz az utána jövő kifejezés, mert a Német Birodalom szócikk még mindig nem azt fedi le, amiért az olvasó odakattint, tehát önmagában megtévesztő link. Köszönöm. – Laci.d ^vita 2012. december 28., 10:24 (CET)

Mi az, amiért odakattint az olvasó?

--Karmela posta 2012. december 28., 10:37 (CET)

@Laci.d: Megnéztem a cikket, értem a problémát.

Keressünk rá más megoldást, ne azt, hogy egy létező [[Német Birodalom]] cikk dacára ilyen átirányítást kelljen végezni: [[Harmadik Birodalom|Német Birodalom]]

Ez legfeljebb átmenetileg védhető.

--Karmela posta 2012. december 28., 10:59 (CET)

Átmenetileg védhető az, hogy a helyes cikkre irányítjuk az olvasókat? Ez új. – Laci.d ^vita 2012. december 28., 11:05 (CET)

@Laci.d: Ha az olvasó a „Harmadik Birodalom” feliratú linkre kattint, akkor a helyes cikk a „Harmadik Birodalom” című cikk, ha a „Német Birodalom” feliratú linkre kattint, akkor a helyes link a „Német Birodalom” című cikk. Átmenetileg védhető csak az, hogy noha létezik egy azonos című cikk, rejtetten mégsem arra vezet a belső linkre kattintás. Ezt a cikkek tartalmának és a cikkek pontosabb elnevezésének, valamint az egyes szakaszokban elhelyezett {{fő}} sablonoknak a segítségével kell megoldani szerintem, nem pedig az olvasónak egy más című cikkre való vezetésével, mint amire kattintott.

--Karmela posta 2012. december 28., 11:43 (CET)

Ha az olvasó a Hitler halálhelye melletti linkre kattint, akkor bizonyosan a nemzetiszocialista éra Németországa érdekli és nem a Német Császárság. A Harmadik Birodalom elnevezés viszont száműzésre került a cikkből, mivel félhivatalos volt és Hitler sosem támogatta. Ennek ellenére a kapcsolódó cikk még mindig ezen a néven van és ha máshová akarjuk irányítani az olvasót, akkor én azt vissza fogom vonni. Valóban fel lehet vetni a cikk átnevezését, de arra nem ez a vitalap szolgál helyül. – Laci.d ^vita 2012. december 28., 12:14 (CET)

@Laci.d: A „Német Birodalom” cikken belül egy jó összefoglaló szakasz létrehozását erről az éráról, és ebben az összefoglaló szakaszban a korszakot részletesebben tárgyaló cikkre mutató {{fő}} sablon elhelyezését javaslom, továbbá a cikkcímek pontosabb megválasztását. Addig is, tehát átmenetileg, elfogadhatónak tartom [[Harmadik Birodalom|Német Birodalom]] linket.

--Karmela posta 2012. december 28., 12:58 (CET)

Lehet, hogy nem volt észrevehető, mivel a "Harmadik Birodalom" szakaszba írtam. Azért ajánlanám figyelembe venni: Richard J. Evans[2]: A Harmadik Birodalom születése. (Park könyvkiadó, Budapest, 2012) Eredeti Richard J. Evans: The Coming of the Third Reich (Pengium Books Ltd, London, 2004). Lehet, hogy Hitler nem szerette, de így hívták. Tambo ^vita 2012. december 28., 13:20 (CET)

@Tambo, akinek a könyv nincs a kezében, annak nem világos, hogy a könyvvel melyik megnevezést támasztod alá. Mit tartasz helyes belső linknek és megnevezésnek a halálozási dátum mellett?

--Karmela posta 2012. december 28., 13:48 (CET)

Kedves Karmela! Nem kell hozzá a könyv. Elég, ha valaki elolvassa a címét. Nem egy ponyvaregényről van szó! Szerzőjét 2008-ban a modern köri történelem Regius professzorává nevezték ki, melyet 1724-ben alapítottak. Mellesleg lovaggá ütötték. Az enwikin bővebben megtalálható a link segítségével Tambo ^vita 2012. december 28., 14:28 (CET)

Elolvastam a címet és megnéztem az ajánlott angol és a német cikket Richard J. Evans-ról. Bizony nem látok utalást arra, hogy Richard J. Evans a „Third Reich”-ot abban az értelemben használta-e vagy sem, mint amire nekünk most a cikkben szükség van; tehát hogy ez lenne az az állam, amihez Berlin a mai jogi felfogás szerint 1945. április 30-án tartozott.

Esetleg egy idézet segíthetne.

--Karmela posta 2012. december 28., 16:44 (CET)

Jónéhány (szerintem tök felesleges) kört lefutottunk már ebben a témában, egy (persze túlérzékeny) szerkesztő távozott már emiatt a vita miatt. Az álláspontok minden részlete ismert, az ellentmondás nem oldható fel. Hitlerék „német slampossággal” nem törvényesítették a Nagynémet Birodalom kifejezést, csak törvényesnek tekintették. A Német Birodalom kifejezést használja a német szakma, de ez félrevezető a magyar wikiben. A Harmadik Birodalom a népszerű és egyértelmű kifejezés, de nem volt soha hivatalos. - Mi lenne, ha bölcsen Németországot írnánk a halálozási helyhez? Ez egy akkor is, ma is érvényes földrajzi fogalom.--Szilas vitalapom 2012. december 28., 18:16 (CET)

Nem szoktuk odaírni az országot, csak ha nincs szócikk a helységről. Rákattintva, minden kiderül. – Wikizoli ^vita 2012. december 28., 18:30 (CET)

Ez még nem oldja meg az infoboxban feltüntetendő ország nevét. – Laci.d ^vita 2012. december 28., 18:39 (CET)

Nem vágja át a gordiuszi csomót, ha a Német Birodalom szerepel, de nincs linkelve? Akit annyira érdekel, a szócikkben megtalálja pikk-pakk a továbbvezető linket. Itt meg szerepel "feketén". Crufjsa ^vita 2012. december 28., 18:36 (CET)

Az első előfordulásnál, illetve ahol fontos, mindig linkesítünk. Az infoboxban pedig hogy a fenébe ne lenne fontos. – Laci.d ^vita 2012. december 28., 18:39 (CET)

Más kiemelt cikkek analógiája

Wikizoli megjegyzése nyomán találomra megnéztem néhány kiemelt életrajzi cikk elejét, és idemásoltam amit a születési és halálozási helyről találtam:

• Sir Winston Leonard Spencer Churchill (Woodstock (Oxfordshire) (Blenheim kastély), 1874. november 30. – London, 1965. január 24.)
• Széchenyi István (Bécs, 1791. szeptember 21. – Bécs, Döbling, 1860. április 8.)
• Kálvin János (franciául: Jean Calvin [korabeli helyesírással: Caulvin/Cauvin]; latinul Johannes Calvinus; Noyon, 1509. július 10. – Genf, 1564. május 27.)
• Flavius Claudius Iulianus (Konstantinápoly, 331. április 7. – Tigris menti Maranga, 363. június 26.)
• II. Károly, Kis Károly (1345 – Visegrád, 1386. február 24.)
• Ali ibn Abi Tálib (Mekka, 599. július 29. – Kúfa, 661. január 24.)
• Liszt Ferenc (németül Franz Liszt; Doborján, 1811. október 22. – Bayreuth, 1886. július 31.)
• Goldmark Károly (Keszthely, 1830. május 18. – Bécs, 1915. január 2.)
• Szuhafői Bartók Béla (Nagyszentmiklós, 1881. március 25. – New York, 1945. szeptember 26.)
• Johann Sebastian Bach (Eisenach, 1685. március 21. – Lipcse, 1750. július 28.)
• Helmuth Karl Bernhard von Moltke gróf, az „idősebb Moltke” (Moltke der Ältere) (Parchim, 1800. október 26. – Berlin, 1891. április 24.)
• Bolyai Farkas (Bólya, 1775. február 9. – Marosvásárhely, 1856. november 20.)
• Friedrich Ludwig Gottlob Frege (Wismar, Mecklenburg-Schwerin, 1848. november 8. – Bad Kleinen, 1925. július 26.)

Ezek alapján én úgy látom, hogy nyugodt lélekkel kivehetjük az ország megadását Adolf Hitlernél is.

--Karmela posta 2012. december 28., 18:56 (CET)

De ez még mindig nem segít azon, amit Laci.d fentebb Wikizolinak válaszolt: „Ez még nem oldja meg az infoboxban feltüntetendő ország nevét”. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 28., 19:04 (CET)

Az 13 személy infoboxából csak négyben volt országmegadás, tehát ez is inkább arra dől, hogy hagyjuk Berlint magában. A bevezetőből mindenesetre kiszedem (Wikizoli már kiszedte), legalább az már nem fordulhat elő, hogy ellentmondásba kerül az infobox és a bevezető. Kiszedhetem-e szerintetek az infoboxból is? Szeretném.

--Karmela posta 2012. december 28., 19:16 (CET)

Határozottan ellenzem, hogy az infoboxból kikerüljön. Szerintem ad hozzá plusz információt és fontos ha ott van az országnév is. – Laci.d ^vita 2012. december 28., 19:18 (CET)

Szerintem meg nyugodtan kikerülhet. A cikkben mindenki hamar megtalálja az infót. És, mint Karmela mondja, az infoboxban máshol is sokszor nem szerepel. Crufjsa ^vita 2012. december 28., 19:33 (CET)

Várjunk meg még néhány véleményt. --Karmela posta 2012. december 28., 20:21 (CET)

Szerintem téves eredményt kapunk, ha csak a kiemelt cikkeket vizsgáljuk meg, főleg ha csak annak egy szeletét. Azt kell megnézni, hogy az életrajzi szócikkekben túlnyomó többségben szerepel-e vagy nem. Az nem megoldás, hogy ha néhány kiemelt szócikkben nincs, akkor dobjuk ki Sok életrajzi szócikkben nincs életrajz infobox, akkor abból, amiben van dobjuk ki? Amúgy a megtartását/nem megtartását nem is ezen a módon kell eldönteni, hanem ki kell kérni a közösség véleményét, mert az sem módszer, hogy egy marék szerkesztő eldönti, hogy maradjon-e vagy ne és az sem módszer, hogy némelyikben van, némelyikben nincs, attól függően, hogy kinek, hogy szimpatikus. Mivel a Wikipédiában a szócikkek egységes kinézetére törekszünk, ezt egységesen kell leszabályozni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 28., 20:29 (CET)

Én mindenesetre el tudtam fogadni a Karmela által javasolt, Wikizoli által a bekezdésben végrehajtott szerkesztést, vagyis az országnév elhagyását. Egyúttal én is várom mások véleményét. Apród ^vita 2012. december 29., 00:46 (CET)

Szerintem is hagyjuk el itt az országnevet. Akinek nem ugrik be elsőre, hogy Berlin micsoda, az (az óvodában) még ne olvasson wikipédiát. Ne haragudj, HuFi, de az általános szabályozás szorgalmazása ebben a konkrét esetben - mármint hogy 1945. április 30-án Berlin pontosan mi volt, azon kívül, hogy egy megvert ország szétbombázott romhalmaz maradványa, nem visz egy fikarcnyit sem előre. Korábban a Németország megnevezést javasoltam, mint vitathatatlan földrajzi tényt, de az országnév elhagyását talán még jobbnak tartom. Az infoboxok meg a tájékozódás megkönnyítésére vannak szerintem, nem azért, hogy akadályozzák a józan ész érvényesülését.--Szilas vitalapom 2012. december 29., 08:17 (CET)

Nem haragszom. . De szerintem valamit félreértettél. Fentebb már az országnév általános elhagyása felé kezdett elmenni a kérdés. Én arra reflektáltam. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2012. december 29., 11:41 (CET)

Szerintem sem kell országnév, csak olyan esetekben, amikor nagyon ismeretlen a helység. Komolyan gondoljátok a Karinthy Frigyes (teljes nevén: Karinthy Frigyes Ernő, Budapest, Magyarország, 1887. június 25. – Siófok, Magyarország, 1938. augusztus 29.) alakot? --Hkoala 2012. december 29., 08:29 (CET)

Országnév - államnév

Nekem az az érzésem, hogy a probléma jelentős részben ál. Egy város földrajzi hovatartozását jellemzően országnévvel adjuk meg: Magyarország, Oroszország, Amerikai Egyesült Államok, Svájc, Spanyolország stb. Amiről a vita folyik, az viszont az államnév, ami néha egybeesik az országnévvel, de gyakrabban nem. Ezt nevezik némelyek "hivatalos névnek", de ez pontatlan, egyrészt mert az országnév is lehet hivatalos, másrészt mert az államnév sokszor elég változékony.

Szeretné valaki az 1989 és 2011 között Magyarországon elhalálozottaknál a Magyar Köztársaságot szerepeltetni? Vagy Kádár Jánosnál a Magyar Népköztársaságot? Vagy Francónál a Spanyol Államot? Ugye nem. Ezek alapján nyilvánvaló, hogy a Berlinre minden körülmények között érvényes Németország a helyes földrajzi megjelölés.

Ha a Németország cikk időben behatároltabb volna, mint az történelmileg indokolt, az hiba, de akkor azt ott kell kijavítani. Ha indokolt államnevenként külön cikkeket írni Németország történetéről, akkor azt következetesen végig kell csinálni.

Ha egyálalán szükség van az országnévre...

Mindebből következően a vita ismételt fellángolását okozó felvetés, mely szerint hiba, hogy nem ugyanaz a megnevezés szerepel a cikk különböző pontjain, megalapozatlan, igazi szaftos álkérdés. Hitler halálának helye különböző kontextusokban egyformán helyesen adható meg Németország, Német Birodalom, Nagynémet Birodalom vagy Harmadik Birodalom formában, de a földrajzi hely megjelölésére a Németország a leghelyesebb.

Végezetül sokadszor megismétlem a legerélyesebb tiltakozásomat az efféle linkhamisítással szemben: [[Harmadik Birodalom|Német Birodalom]]. Lásd: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív140#A "kékítés" problémája.

--Peyerk ^vita 2012. december 29., 09:06 (CET)

Ezek közül egyik sem zöld színű link, így semmiféle „linkhamisítás” (ez valami új Btk. tényállás?) nem történt. Legalább a fáradtságot vennéd, hogy megnézd. – Laci.d ^vita 2012. december 29., 11:55 (CET)

A linkhamisítás nem a linkek színéről szól, hanem arról, hogy a belső link látható szövege és célcíme más. A kékítéshez annyi köze van, hogy néhány szerkesztő kékítési mániája vezetett ilyen hamis linkek tömeges keletkezéséhez. Ez az eset viszont nagyságrendekkel durvább azoknál a véletlen hibáknál, itt ugyanis egy létező cikkre való hivatkozás látható szövege egy másik, szintén létező cikk címeként jelenik meg!

A Btk. természtesen ezt a bűnt ugyanúgy nem említi, ahogy a Wikipédián elkövethető más bűnök jó részét, sőt magát a Wikipédiát sem. Ha vetted volna a fáradságot, hogy elolvasod a linkelt beszélgetést, akkor legalább esélyed lett volna arra, hogy megértsd a problémát. Ez mindenképp jobb lett volna, mint egy ostoba kioktatási kísérlet.

--Peyerk ^vita 2012. december 29., 13:32 (CET)

Ha megkérhetlek ne hívj Lacikának, ugyanis nem vagyunk olyan viszonyban (sőt, remélem soha nem is leszünk). Az ostoba kioktatási kísérlet pedig a te részedről áll fent, méghozzá azért, mert el sem olvastad hogyan alakult ki ez a fajta linkelés. A cikk, ami az adott korszakkal foglalkozik még mindig a Harmadik Birodalom címen van, így ezen esetben te pedig az olvasó becsapása bűntettét követed el, amikor egy másik cikkre irányítod őket. Ha már feltüntetjük az országot, akkor miért nem a pontos címre irányítjuk őket? A mások kezének levágásával való fenyegetőzést pedig kérlek most azonnal fejezd be, ugyanis roppant modortalan és a következő esetnél kérni fogom ellened a megfelelő adminisztrátori eljárást. – Laci.d ^vita 2012. december 29., 13:44 (CET)

A Lacikáért elnézést kérek, egy másik szerkesztő neve volt a fejemben, ne haragudj ezért. Jobban fogok figyelni.

A hamis linkelés kialakulása teljesen érdektelen abból a szempontból, hogy a végeredmény hamisítás. Két létező cikk címét ilyen módon összezavarni mindenképp megtévesztő és súlyosan hibás, így a "pontos cím" emlegetése a részedről értelmezhetetlen. Attól tartok, tényleg nem sikerült megértened, mekkora jelentősége van annak, hogy ilyen linkhamisítások ne keletkezzenek. A konkrét esetben ha valamiért a Németország nem jó, akkor a Harmadik Birodalom linket kellett volna alkalmazni, a hiba a Német Birodalom szöveg rácsempészése volt erre a linkre.

Én egyébként semmiképp nem követhettem el linkhamisítást, mivel mindkétszer csak töröltem linket, nem raktam be egyet sem.

Ami a "fenyegetőzést" illeti, nem önbíráskodást helyeztem kilátásba, hanem a büntetőjog átalalkításának szándékát, ami nem ugyanaz Fenyegetőzés mindenesetre nem volt, legfeljebb abban az értelemben, amilyen érelemben nagyanyám, aki soha egy ujjal nem bántott haragjában néha kilátásba helyezte a "derekam letörését". Mondjuk úgy, hogy ha te személyes fenyegetőzésnek értékelted az általam használt fordulatot, az valszeg más miatti hangulatodat tükrözi leginkább.

--Peyerk ^vita 2012. december 31., 09:29 (CET)

Marina Cvetajeva az Orosz Birodalomban született, és a Szovjetunióban lett öngyilkos. Zöldfülű koromban erre tanítottak, ez is került bele az infoboxba. --Pagony^foxhole 2012. december 29., 12:24 (CET)

Szerintem annak tisztázását, hogy hol van egy város és hogy mikor hova tartozott, az illető város cikkének geográfiai és történeti részére lehetne hagyni.

--Karmela posta 2012. december 29., 13:10 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Amikor ilyeneket tanítottak, akkor még öröknek tanították a Szovjetuniót, ahogy még Hitler halála előtt pár héttel is öröknek tanították az ő birodalmát

A Szovjetunió inkább országnév volt, az államnevet (Szovjet Szocialista Köztársaságok Szövetsége, korábban Egyesült Tanácsköztársaságok is) ritkán használták. Röviden "a Szovjet" formában is élt a beszélt nyelvben. Azért is nagyon speciális eset, mert a kommunista hatalom elég hosszú ideig állt fenn az elég közeli múltban ahhoz, hogy a politikai törekvés az ország nevének megváltoztatására viszonylag mély nyomot hagyjon, ami még ma sem mosódott el egészen. Azért arra is érdemes emlékezni, hogy még a 80-as években is bőszen "oroszoztunk" meg "oroszországoztunk" akár felnőttként, akár gyerekként, és látványos vol mindig, amikor észbe kapva az akkori politikai korrektség jegyében "szovjetezésre" váltottunk.

Ezek miatt Cvetajeva halála helyét én is Szovjetuniónak írnám. Az egykori Szovjetunió helyett tényleg nem lenne szerencsés Oroszországot írni, de nem elsősorban a politikai folytonosság megszűnése miatt, hanem mert a mai Oroszország mellett 14 másik mai ország is a része volt. Ami a születési helyét illeti, az simán lehet Oroszország, az Orosz Birodalomra ez a megfelelő országnév, amit csak a fent említett korszakban kerültünk.

Németországgal kapcsolatban azonban semmilyen ehhez probléma nincs. Hasonlatként mondjuk Burkina Faso vagy Mianmar merülhetne fel, ahol még nem elég világos, hogy az új államnév meghonosodik-e vélegesen országnévként a magyarban. Lehet hogy úgy lesz, és akkor valószínűleg akár visszamenőleg is fogjuk őket használni.

Egyébként ha már szó van róla, megemlítem, hogy én szabályosan rosszul vagyok az infóboxokban az Osztrák-Magyar Monarchia szül./hal. helyként való megjelölésétől. Ez Magyarország helyett semmiképp nem indokolt, ebből következően viszont Ausztria esetében sem az. De ez egy másik mesedélután.

--Peyerk ^vita 2012. december 29., 13:22 (CET)

Úgy értettem, hogy zöldfülű wikipédiás koromban. --Pagony^foxhole 2012. december 29., 13:33 (CET)

Ja, oké. Akkor add meg a tanárod nevét és a fogadóórája időpontját --Peyerk ^vita 2012. december 29., 13:44 (CET)

Hitler zsidó származású katonái

Mivel kétszer is visszavonták a szerkesztésemet, magyarázatot kértem erre Hungarikusz Firkász-tól, aki az alábbi választ adta:

"Üdv!

Az adott szakasz két bekezdése két forrás alapján lett megírva (154-es, és 155-ös jegyzék). :Azokhoz az állításokhoz tehát van forrás, amelyek a szócikkben szerepelnek, te viszont másik :forrás megadása nélkül módosítottad a szöveget, vagyis az általad módosított szövegre ugyanaz :maradt a forrás. Feltételezem, belátod, hogy két – egymástól eltérő – állításnak nem lehet :ugyanaz a forrása. Ha mégis, akkor a szócikk vitalapján vagy bármely más megfelelő fórumon :ezt meg kell magyarázni. Akár azt, hogy a te információid honnan származnak és miért :biztosabb az az információ, mint ami a címben van, akár azt, hogy XY szerkesztőtársra milyen :alapon sütöd rá, hogy ő tudja rosszul. Az nem indoklás, hogy ő rosszul tudja. Ezt alá is kell :tudni támasztani.

Ami az én visszavonásomat illeti, nem egyáltalán nem barátságtalan, és az indoklás ott van :Laszlovszky András visszavonásának indoklásában. Mivel az ő változatára állítottam vissza, :evidens, hogy az indoklás is ugyanaz, mint az övé. Amennyiben a fentebb leírtakat alá tudod :támasztani forrásokkal, idézetekkel és magyarázattal, úgy a módosításod (a hozzákapcsolt :megbízható forrás mellékelésével) maradhat."

A kérésnek megfelelően akkor itt reagálok, illetve a kért forrásokat is beillesztem a módosított rész után. Igazából feltételeztem hogy a történész-, illetve a második világháború műhely, stb. tagjai tisztában vannak a témakört alapvetően érintő törvény részleteivel, és mielőtt másodszor is visszavonják a módosítást legalább veszik a fáradságot és elolvassák azt. Remélem hogy akkor a most megadott forrásokból egyértelmű lesz mindenki számára az hogy valótlan az az állítás hogy a félzsidókat és a negyedzsidókat is megfosztották emberi jogaiktól, csak annyi az igazságtartalma hogy azok a félzsidók, akik egy külön paragrafus alapján zsidónak minősültek valóban jogfosztottak lettek. Azonban a törvény egyértelmű, aki az alapján zsidó, az jogfosztott, aki nem, az német birodalmi állampolgár (és ezek közé tartoznak félzsidók meg negyedzsidók is). Továbbá a kiegészítés azért is indokolt, mivel így eleve ellentmondásos, hogy ha azok is jogfosztottak lettek volna amit a cikkrészlet állít, akkor állampolgárságuk sem lett volna, és a Wehrmacht-ban sem harcolhattak volna, főleg 1941-után. Emellett még megjegyzendő, hogy az ún. mentességeket csak olyan esetben kellett adni, ha az adott szervezetnek, stb. a Nürnbergi-törvényeket meghaladó szabályai voltak, jellemző ez pl. az SS-re, ahol három generációra visszamenőleg kellett bizonyítani a származást. Üdv KIENGIR ^vita 2013. szeptember 1., 00:50 (CEST)

A forrás alapján elfogadtam a változtatást.--Szilas ^vita 2013. szeptember 1., 20:38 (CEST)

Blokk

Blokkolást kérnék, heti rendszerességű vandalizálása miatt, 5 évre. Köszönöm. Voxfax ^vita 2013. november 26., 16:28 (CET)

Úgy érted, lapvédelmet? Megtörtént egy hónapra. --Regasterios ^vita 2013. november 26., 17:06 (CET)