Vita:Dzsagfar tarihi

Aktív megbeszélések

Hitelesség kérdéseSzerkesztés

"Egyesek szerint a KGB elődje, az NKVD sok munkaóra árán történészekkel az 1930-as években 'hozatta létre' a dokumentumot, hogy összeugrassza a leírásban szereplő egyes, érdekszférájába eső népeket."

Ez az érv nem biztos, hogy megáll, hiszen a szovjet államnak inkább az volt az érdeke, hogy ezek a kis államok nyugodtan, békésen éljenek orosz fennhatóság alatt. Mindenesetre kérdés, hogy miért várt volna a KGB 60 évet, és miért pont 1997-ben engedte a világnak megismerni a 'hamisítványát', ha 60 évvel azelőtt akarta ugrasztani a népeket? 1997-ben sem volt érdeke a szovjeteknek, sem másnak, hogy a forrásban említett népek egymásnak ugorjanak. És vajon akkor, ha tegyük fel mi magyarok megtudnánk, hogy pontosan honnan és hogyan kerültünk a Kárpát-medencébe, nekiugranánk-e ettől egykori ellenségeinknek, pl. a besenyőknek?

A Djagafr Tarihi tehát nem egy bolgár Arvisura, hanem korhű, színvonalas és rendkívül alapos munka, adatai pontosak, sőt további részletekkel szolgál az adatok értelmezhető keretbe helyezésével.

Xxlrutin vita 2012. május 15., 11:05 (CEST)

A Wikipédiának nem feladata a szerkesztők egyéni konklúzióit közvetíteni. Az, hogy "korhű, színvonalas és rendkívül alapos munka", a te véleményed, itt pedig nem lehet egyéni véleményekkel élni. A szócikkeknek minden oldalt reprezentálniuk kell, tehát ha van kritikája a Djafar tarihinak, annak ugyanúgy helye van a szócikkben, mint a többi elméletnek, természetesen forrással alátámasztva. WP:NPOV Teemeah   big bang is ALIVE 2012. május 15., 14:14 (CEST)


Nemcsak, hogy helye van, hanem eleve bele is szerkesztettem a kritikáit. Csupán kiemeltem a vitalapon azt, amit, éppen azért, mert ez az én véleménem, ezért nem a szócikkbe írtam. Ez nem egy érv mellette, vagy ellene, attól, hogy én mit írok a vitalapra, még gondolhat bárki bármit, hiszen látható, hogy ez az én véleményem, nem is próbáltam másnak beállítani. De most másról.

Mivel a szöveg elég hosszú és bonyolult követni a ki-kinek a rokona származásokat, ezen a linken egyértelműbben és közérthetőbben megtalálható az időrend, pontosabban Árpád családfája:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Dateline/71_Huns/HunKhansDiagramEn.htm 81.183.245.214 (vita) 2012. június 18., 16:20 (CEST)

Annyit megjegyeznék, hogy a bolgár török nyelv és nép leszármazottai a csuvasok, tehát ha a tatárokat nevezed annak, akkor ott valami nem stimmel. A tatárok köztörök nyelvet beszélnek, a baskírok is. A volgai bolgárok ellenben onogur (ma csuvasosnak mondják) nyelvet beszéltek. 188.156.231.195 üzenőlapja  2013. július 12., 16:27‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

A "forrás" hitelessége nem kérdés, ezért nem is vizsgálja senki. A könyv bevezetőjében ugyanis maga a szerző írja, hogy ez a másolat/fordításának/másolata stb. Ami nem állja ki egy történeti forrás hitelességének kritériumait. Azt lehetne legfeljebb vizsgálni hogy a leírtak, tehát hogy a szerző valóban a nagyanyjától kapott egy írást és azt jelentette meg, igazak-e? De ha jól értem, ez a jegyzetfüzet sincs meg, s ha létezett is, azt sem tudjuk a 20. század elejénél korábbra keltezni. Mégha igaz is lenne az egész történet, a "forrás" hitelessége akkor sem vizsgálható, ezért ahhoz úgy is kell viszonyulni, nem a hit oldaláról. Taz vita 2016. február 25., 20:57 (CET)

Hitelesség II.Szerkesztés

A cikk angol változata: "The majority of scholars view the work as a mixture of (previously known) factual data and outright fabrications."

Az orosz változat: "«Джагфар Тарихы» («История Джагфара») — фальшивый[1] исторический источник, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Текст существует только на русском языке как «перевод с утраченного оригинала» в виде списков, сделанных Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Историки оценивают свод как современную подделку. Имя изготовителя неизвестно."

"В настоящее время практически все академические исследователи (Ю. Шамильоглу, О. Прицак, С. Цвиклински, В. Шнирельман, Д. Исхаков, И. Измайлов) признают данное сочинение подделкой 2-й половины XX века[4]"

Alkalmazott kategóriák az orosz wikin: Történelemhamisítás, Tudományos misztifikációk.

Végeredmény: nagy valószínűséggel az egész egy méretes hamisítvány, amolyan bulgarista Arvisura.

A cikk komoly javítást igényel.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. június 1., 15:19 (CEST)

Lvova cikkeiSzerkesztés

2003:
Az 1993-as megjelenéssel és Nurutdinov későbbi cikkeivel kapcsolatban:

"Однако, эти издания не вполне отвечают академическим требованиям. Публикация свода Джагфара только в переводе без подлинника вызывает вполне понятные сомнения русских тюркологов. Не способствует доверию к своду и то, что переводчик счел возможным перевести принятое в подлиннике летоисчисление на даты юлианского календаря от Рождества Христова. И, наконец, недоверие к публикуемым летописям может вызвать и сопровождающая древние тексты статья Ф. Г.-Х. Нурутдинова о необычайно высокой роли булгар в истории человечества (13, с. 324—347). И всё это было причиной того, что у А. И. Баранова появились оппоненты, не доверяющие древности летописей, на которые он ссылается.

Однако многое говорит и о подлинности издаваемого перевода свода Джагфара — прежде всего, его большая информативность. В текстах свода упоминается более пятисот древних географических и этнических наименований (14, с. 348)4 даны родословные и жизнеописания многих исторических лиц. И в первую очередь это относится к летописи Гази-Барадж а, представляющей особый интерес в силу того, что исторические события развертывавшиеся на территории Восточной Европы в VII — X вв., описаны именно в ней."

"В статье разбирается пока только небольшой фрагмент летописи, посвященный периоду правления известного предводителя булгар VII в. Куврата (3, с. 16—22)."

"Таким образом, приводимые данные говорят о том, что сведения булгарской летописи Гази-Барадж о жизни и правлении кагана Великой Булгарии Куврата, его предшественников и наследников подтверждаются известными нам и не вызывающими сомнений письменными источниками. И это говорит о том, что разбираемые отрывки перевода и даже пересказа перевода летописи нельзя считать поздней подделкой. Соответственно, и остальной текст летописи представляет известный интерес и требует к себе внимания."

2003:
Van egy másik cikke is: К вопросу о возможных причинах постройки крепости Саркел (2003)

2001:
"З. А. Львова в последнее время изменила свою точку зрения и стала уверенно атрибутировать Перещепинский комплекс как захоронение хана Кубрата. Основанием для этого стал вновь открытый булгарский летописный свод «Джагфар Тарихы» (см.: Львова З. А. Перещепинская находка в свете новых данных булгарской летописи XIII в. Гази-Барадж тарихы // Эрмитажные чтения памяти Б. Б. Пиотровского (14.02.1908 - 15.10.1990): Тезисы докладов. СПб., 2001. С. 46-49). — Однако подложность данного документа был неоднократно доказана (историю вопроса см.: Измайлов И. Л. Незаконнорожденные дети господ журналистов, или О навязчивом шумеро-булгаризаторстве истории татар // Звезда Поволжья. 2003. № 17-21 (169-173))." [1]
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. június 2., 13:10 (CEST)

Lvova Zlata AlekszandrovnaSzerkesztés

Злата Александровна Львова (1930-18.12.2012) — старший научный сотрудник Государственного Эрмитажа (Санкт-Петербург, Россия), кандидат исторических наук, археолог. Злата Львова родилась в 1930 году в интеллигентной семье. Отец её Александр Иванович Львов был выпускником Ленинградского путейского института (ЛИИЖТ), мама — Галина Владимировна работала микробиологом. После окончания средней школы Львова поступила на исторический факультет ЛГУ, который окончила в 1953 году. Затем она училась в аспирантуре Государственного Эрмитажа. В 1962 году стала кандидатом исторических наук.

Львовой написано более 70 научных трудов, опубликованных как на родине, так и зарубежом. Злата Львова много занималась Хазарией и хазарами, ученица М.И. Артамонова. В Пскове работала с Г.П. Гроздиловым и В.Д. Белецким. Львова считается ведущим специалистом по истории и культуре булгар.

Крупнейший специалист в изучении средневековых стеклянных бус. Бусы Злата Львова считала одним из элементов товарообмена, и таким образом, по находкам бус можно изучать торговые пути. Тройной товарообмен З. А. Львова представляла в виде замкнутого кольца: «бусы и другие товары — меха, меха — серебро, серебро — бусы и другие товары». Также Львова изучала другие изделия из стекла. Таким образом, Львава уделяла внимание и истории экономики.

Сыгррала значительную роль в хазароведении включив в него данные болгарской летописи Бахши Имана «Джагфар тарихи», которую Львова считала достоверным источником. На основании этой летописи, Львова прояснила генеалогию хазарских царей и каганов, историю принятия иудаизма хазарами, изучала город Саркел, а также занималась историей Гражданской войны в Хазарском каганате. Занимала должность старшего научного сотрудника отдела археологии Восточной Европы и Сибири Государственного Эрмитажа. В Эрмитаже Львова работала более 50 лет, более 30 лет она являлась главным хранителем «Сокровищ хана Кубрата». Злата Львова ушла из жизни 18 декабря 2012 года.[2]
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. június 2., 18:00 (CEST)

Egységes írásmódSzerkesztés

Az összes hivatkozott szócikkben - most már - egységesen jelenik meg a krónika neve. Djagfar tarihi, Cäğfär taríxı -> Dzsagfar. Valamint a Ja'far Tarikh változat is ki lett cserélve. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. június 3., 19:19 (CEST)

Tételesen hamisSzerkesztés

Tudományos vizsgálat alá az adatok tüzetes összevetése-ellenőrzése céljából sohasem vetették, jelenleg sem folyik semmilyen hivatalos vizsgálat, mely hitelességét vizsgálná.

Ez tételesen nem igaz. Már jelenleg is 3 olyan orosz cikk szerepel a szócikkben, amelyben elemzik a DT tartalmát. Még további 2-3 cikket lehet majd linkelni. Tehát megvizsgálták és a szakértők döntő többsége modern hamisítványnak tartja. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. június 4., 10:27 (CEST)

Visszatérés a(z) „Dzsagfar tarihi” laphoz.