Vita:Első líbiai polgárháború

Polgárháború

Azon gondolkodtam, hogy lehet-e már polgárháborúnak nevezni a jelenlegi helyzetet? Néhány újság egyébként már így hozza: polgárháború Szajci ^pošta 2011. február 28., 08:30 (CET)

Jó kérdés. Szerintem várjuk meg a Forradalom Testvéri Vezetőjének bukását (vagy győzelmét), akkorra talán kiforr. – Mathae Fórum 2011. február 28., 11:35 (CET)

Na itt nem azért kérdeztem, hogy át kéne nevezni a cikket, pusztán érdeklődés miatt kérdezem. Hiszen az ország egyik fele az ellenzéké, amely már kormányt is alakított, míg a másik fele Kadafié. Szajci ^pošta 2011. február 28., 14:20 (CET)

Polgárháború: egy ország népe két csoportjának fegyveres összetűzése. Mindkét oldal szervezetten, fegyveresen harcol a másik oldal ellen. Ebből a definícióból a "szervezetten" egyelőre nem igaz mindkét félre. --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. február 28., 14:51 (CET)

Mára ez is megváltozott. http://erdely.ma/vilag.php?id=86558&cim=alakul_a_kadhafi_elleni_uj_libiai_hadsereg Szajci ^pošta 2011. március 2., 20:40 (CET)

http://nol.hu/lap/vilag/20110303-libia_polgarhaboruba_sullyedt Szajci ^pošta 2011. március 3., 07:42 (CET)

Már indokoltnak tűnik... – Mathae Fórum 2011. március 3., 20:18 (CET)

sajnos igen :( megint csak a vérontás :S Szajci ^pošta 2011. március 3., 20:46 (CET)

Kell oda az a 2011? Líbia történelme elég rövid, és ez az első polgárháborúja... – Mathae Fórum 2011. március 3., 22:16 (CET)

Akkor vegyük le. Köszi az észrevételt. Szajci ^pošta 2011. március 4., 07:44 (CET)

Szerintem a polgárháború elnevezés kevésbé jó. Az angol oldalon is az uprising azaz felkelés van. A polgárháborúban benne van, hogy az ország két jelentős részre szakad (ha mondjuk valaki csak 5%-ot ellenőriz az inkább szakadár) és a két rész polgárai által támogatott hadseregek összecsapnak. Pl. amerikai polgárháború vagy magyar belháború (1526 után). Itt nem ez van. Az ország vezetősége ellen fegyveresen felkelt a nép, ez inkább Dózsához teszi őket hasonlítossá, azaz a lázadás, felkelés, forradalom szavak helyénvalóbbak az eset leírására. Kadafit nyilván nem csak a törzse támogatja, de semmi bizonyíték nincs arra, hogy az országnak akár egy érdemleges része (10-20% legalább) támogatná, egyszerűen ő parancsol a hadseregnek és kész.Rungandras ^vita 2011. március 7., 00:09 (CET)

Nemrégiben az ENSZ hivatalosan is polgárháborúnak minősítette. Szabi237 ^vita 2011. március 7., 13:13 (CET)

A polgárháború szerintem egy eufemisztikus kifejezés. Az ENSZ-nek nyilván figyelnie kell arra, hogy mit, hogy nevez. A polgárháború azt kommunikálja, hogy akár Kadafinak is igaza lehet, csak sokan nem így gondolják Líbiában. A forradalom azt indikálja, hogy egy elnyomó ellen lázad a nép. Itt most ez van, akárhogy is hívja az ENSZ.Rungandras ^vita 2011. március 7., 17:23 (CET)

A forradalom csak akkor valósul meg, ha felkelőknek sikerül eltávolítani a diktátort. Ha elbuknak, csak sima lázadásról beszélhetünk. Szabi237 ^vita 2011. március 12., 20:44 (CET)

Szerintem nem ez a különbség a két fogalom közt. Forradalomnak nevezheted az 1848-as bécsi és prágai eseményeket is, hiába buktak el. A líbai eseményeket, ha nem tekinted forradalomnak, akkor is inkább a felkelés a jobb szó, mert a lázadás lokális és van némi pejoratív felhangja is, bár van Spartacus féle rabszolga felkelés is. 1956-os forradalmat is 1956-os lázadásnak kellene hívnod, hisz elbukott. Szerintem a forradalom sajátja egy elnyomó rendszer elleni átfogó "támadás", ami ideológiától sem mentes, esetünkben demokratikus felhangok vannak. Rungandras ^vita 2011. március 14., 20:24 (CET)

Bocsánat, de ez esetben tévedsz, mert a '48-as és '56-os forradalmak sikeresek voltak, mert megdöntötték a fennálló rendszert, még ha rövid időre is. A szabadságharc mindkét esetben a forradalom győzelme után kezdődött és az bukott el, persze ezzel a korábban kivívott eredmények is elvesztek. A líbiai esetben szerintem akkor beszélhetnénk forradalomról, ha Kadafit sikerülne félreállítani és helyére egy új kormányt kinevezni, viszont a jelenlegi helyzetben, amikor két egymással szemben álló haderő vetélkedik az ország fölötti hegemóniáért, és az ország két részre van szakadva (Keletet a felkelők ellenőrzik, a nyugati részt főként Kadafi), inkább polgárháborúról beszélhetünk (annál is inkább, mert ez Líbiának egyfajta belháborúja, amiben - egyelőre - még más államok nem vesznek részt). --Szabi237 ^vita 2011. március 14., 21:10 (CET)

/* Forrás */

forrásnak használható oldal: http://afriport.hu/ Szajci ^pošta 2011. március 12., 19:31 (CET)

http://hvg.hu/vilag/20110318_nemzetkozi_akci_kadhafi Szajci ^pošta 2011. március 18., 10:28 (CET)

Én elsősorban innen tájékozódom. Másodsorban a Google Hírekben létrehoztam egy "líbiai polgárháború" panelt, és onnan. SirVivor ^vita 2011. március 18., 20:58 (CET)

Szerintem http://www.libyafeb17.com/ és a BBC is elég megbízható.Rungandras ^vita 2011. március 20., 12:56 (CET)

http://www.hirstart.hu/fk/libia Szajci ^pošta 2011. április 3., 11:15 (CEST)

Pontatlanságok

1. Március 21-én még nem foglalták vissza a felkelők Adzsábiját. Asszem 26-án történt, ezt meg nem említi a cikk, pedig ez egy elég fontos város...

2. Miszrátát meg a kormányerők nem foglalták el még sosem, március 29-én sem, csak a város egy részét ellenőrzik. SirVivor ^vita 2011. április 3., 15:16 (CEST)

Szerkessz bátran! --Szabi237 ^vita 2011. április 3., 15:44 (CEST)

Nem szeretnék bátran szerkeszteni, csak körültekintően, a cikk szerzőjével egyeztetve. Ez meg macerás, úgyhogy inkább itt írnám le a javaslataimat, amit vagy figyelembe vesz az illető, vagy nem. SirVivor ^vita 2011. április 3., 17:15 (CEST)

3. Előzményeknél: "Idriszkirály". Ez két szó, nem? Idrisz király.

Ezt kijavítottam. Valószínűleg külön akarta írni az illető, csak a linkeléssel volt problémája. SirVivor ^vita 2011. április 5., 18:28 (CEST)

4. Előzményeknél: "vezetője/emírje". A "/" jel a vagylagosság jele elsősorban (helyesírási szabályzat 275. pont). Gondolom, nem arról van szó, hogy az illető vagy vezető, vagy emír, hanem arról, hogy mindkettő. Én így írnám: vezetője (emírje).

5. Február 16.: "a bajdai biztonsági erők parancsnokot leváltották". Szerintem a "parancsnokát" jobb lenne.

6. Február 17.: "Közben Bengáziban... szándékozzák". Szerintem: szándékozták.

7. Február 17.: "...kétszáz körülire a sebesültek száma". Ha itt betűvel van írva a szám, akkor úgy következetes, ha fentebb is betűvel szerepel a "110" ellenállóról szóló információ (kétszer fordul elő), mivel ugyanúgy két szótag, mint a "kétszáz", vagyis nem hosszabb szó (helyesírási szabályzat 288. pont). SirVivor ^vita 2011. április 4., 18:43 (CEST)

Kiegészítések

1. A március 27-ei eseményekkel kapcsolatban nem csak azt említeném meg, hogy Szirtéig nyomultak előre, hanem a három elfoglalt, jelentősebb város nevét is (Brega, Rasz Lanúf, Bin Dzsávád). Sőt, azt is, hogy itt komolyabb harcok nem voltak. Így évekkel később az olvasók nem gondolják azt, hogy ezek a felkelők milyen izmosak voltak, mert egy nap alatt három várost is elfoglaltak.

2. Az egyiptomi és iráni fegyvereladásokat is meg lehetne említeni, ez fontos tényező lehet a későbbiek szempontjából.

3. A térképen nem tudom, hogy Al Jawf miért van kékkel beszínezve néhány napja, nem olvastam semmit sehol vele kapcsolatban.

4. Ugyanazok a városnevek, személynevek következetlenül, több változatban szerepelnek. Szerintem ésszerű lenne csak egy változatot használni. SirVivor ^vita 2011. április 3., 17:59 (CEST)

Válaszok:

1. Bin Dzsávádot beírom, de Bregát még mindig nem foglalták el teljesen (legalábbis a hiteles beszámolók szerint). A pontos "helyzetleírást" az is nehezíti, hogy hála a felkelőknek és a nemzetközi sajtónak, mindig ellentmondásos hírek érkeznek a frontról.

2. Megpróbálok tenni az ügyben, csak forrásokat kell keresnem.

3. A térképről nem tehetünk, az így volt feltöltve a wikimedia commonsra, még február 27-én, azóta nagyon elavult.

4. Szerintem is ésszerű lenne, arab nevek esetében itt a wikin egy ún. "magyaros átírást" használunk, nevezd meg, hogy pontosan melyik városok neve van többféleképpen leírva, én majd igyekszem pontosítani. --Szabi237 ^vita 2011. április 3., 18:45 (CEST)

1. Szerintem nyugodtan beírhatod Bregát is. A Sky News riportere a városból tudósított, felkelőkkel körülvéve. Innen tudtam meg először a hírt. Az más kérdés, hogy utána a hadsereg állítólag visszafoglalta az ellentámadás során, utána meg állítólag a felkelők foglalták vissza a jelenlegi helyzet szerint. Egyéb forrás: [1]. Különben sem lett volna túl logikus, ha a városban maradnak a kadhafisták, miközben az attól nyugatra lévő területeket feladják, mert a felkelők elvágták volna az utánpótlási vonalat. Azt meg nem tudhatták a hadsereg katonái, hogy néhány nap múlva újra itt lesz a front.

2. Forrás: [2]

Az m2 teletextjén is olvastam erről a külföldi híreknél. Ha jól emlékszem, tényként közölték.

3. A térkép nem elavult, az aktuális eseményeknek megfelelően változnak rajta a színes pöttyök (szoktam nézni), csak néhány napja Al Jawf kék (ha jól látom a telefonomon), és nem tudom, mi történt ott, nem olvastam róla sehol.

4. Hadd ne soroljam fel az összes települést, de ha végigolvasod az egész cikket, látod, hogy a legtöbb helységnév több változatban szerepel. Ami biztosnak tűnik helyesírásilag az a Bengázi és az Adzsdábija. Van egy viszonylag komolynak látszó könyvem Nagy képes földrajzi világatlasz (Hibernia Nova Kft. és más jogtulajdonosok, 2006) néven, ott az utóbbi szintén Adzsdábija, alatta van a -- gondolom -- angol átírás: Ajdábiyah. Szóval a "dzs" után kell a "d" is, úgy néz ki. A többinél nem merek egyedül dönteni.

Csináltam néhány kisebb javítást a cikkben, remélem nem baj. SirVivor ^vita 2011. április 4., 18:00 (CEST)

Nem, sőt! Azért van (ahogy a wikipédia is azért "szabad enciklopédia"). Szabi237 ^vita 2011. április 4., 18:54 (CEST)

Kérdések

A február 27-ei szakasz végén van egy szóismétléses megfogalmazás. Jól emlékszem, hogy azt átírtam (és vissza lett vonva), vagy csak akartam? SirVivor ^vita 2011. április 5., 17:54 (CEST)

Csak akartad, úgy látom a laptörténetben. --Szabi237 ^vita 2011. április 5., 18:54 (CEST)

Kösz, most már nemcsak akartam. :-) SirVivor ^vita 2011. április 6., 13:05 (CEST)

Helyszín

Hol zajlott az az-zavijai csata? A helyszín Az-Zawijah, Az-Zavija vagy Az-Závija? Mindhárom szerepel a cikkben. --Ksanyi ^vita 2011. április 12., 21:31 (CEST)

Szócikk felépítése

Szükséges ez a napról-napra felbontás? Szerintem jobb lenne összevonni az egyes napokat nagyobb egységekbe, az eseménysorozat nagyobb szakaszai szerint. --Sasuke88  ^wikivita 2011. június 21., 20:19 (CEST)

NPOV

A líbiai konfliktus sokkal bonyolultabb annál mint ahogy itt be van állítva. Sehol nem látszik sem a törzsi elem, sem az AI, és a HRW vizsgálatainak eredménye, melyek pl. megcáfolták a zsoldos mítoszt, vagy feltárták a lázadók által elkövetett atrocitásokat is. Nyoma sincsen annak a ténynek sem hogy a forrongások kezdetén Bengáziban legalább egy olyan eset is ismert, amikor kormánypárti tüntetésre nyitottak tüzet valakik, feltehetően a helyi lázadó törzsek. Ugyanígy nincs nyoma a terror szervezetek érintettségének, valamint a nyugati gazdasági szálaknak, melyek szintén fontos szerepet játszanak. Egyrészt a lázadás a Líbiai elnyomó rezsim ellen irányul ugyanakkor legalább ilyen jelentős elem a törzsi szemben állás. Ennek kifejtése nélkül az olvasó számára érthetetlen lehet hogy miért vannak sok százezres, sőt milliós tüntetések Kadafi mellett az ország kormány által ellenőrzött részén. Ugyanakkor tárgyi tévedések sora is szerepel. Pl. a Varfalla törzs nem állt át. Ha átállt volna akkor a háborúnak már régen vége lenne. Ráadásul a Varfalláknak nincs is egységes vezetése a Varfalla törzs inkább törzsszövetség nem olyan egységes valami mint a monarchista Zuvajják.

Etc, etc.

Summázva, a cikk a szerkesztők minden jó szándékú igyekezete ellenére jelenleg meglehetősen egyoldalú. Kalpet ^vita 2011. július 26., 10:58 (CEST)

amiket te leírtál az hiányosság, akkor meg nem értem, miért lenne egyoldalú? Ahelyett, hogy kitennél egy ilyen sablont, ami szerintem valótlan, inkább kiegészítenéd. Szajci ^pošta 2011. július 26., 11:43 (CEST)

Mivel ha csak az egyik szemszög van megjelenítve, a másik hiányzik, akkor bár ugyan tényleg hiányosságról van szó, az összkép mégis egyoldalú. Úgyhogy szerintem a sablon megáll. Pl. már a bevezetőben népirtásról van szó, amit meglehetősen nehezen védhető ha valaki ismeri a szó definicióját. Elkezdtem csinálni a szerintem szükséges javításokat, - kérek egy két órát, forrást kell összeszedni stb. - viszont nem szeretnék flame warba futni. Van javaslatod? Kalpet ^vita 2011. július 26., 11:56 (CEST)

Igen, tedd ki a karbantartás sablon, amennyiben a flame war szerkesztési háborút jelent :D, mivel nem tudok angolul :( A karbantartás sablon miatt a többiek látják, hogy valaki dolgozik rajta, és akkor nem írnak bele a cikkbe, max itt a vitalapon írnak véleményt. Jó szerkesztést kívánok. Még egy javaslat, ha tudod először írj a vitalapra, hogy npov, és azutáni percekbe tedd ki az npov-ot, mert azért vontam vissza a sablont, mivel nem volt itt semmi. Szajci ^pošta 2011. július 26., 12:04 (CEST)

Ok, tényleg fordítva csináltam :) Köszi, elkezdtem, igyekszem nem átesni a ló másik oldalára. Kalpet ^vita 2011. július 26., 17:30 (CEST)

Levettem a sablonokat. --Kalpet ^vita 2011. július 26., 19:06 (CEST)

Segítség

• عبد الفتاح يونس – azaz Abd ul-Fatáh Júnisz.
• Líbia városai

– CFC ^vita 2011. augusztus 5., 11:28 (CEST)

Egybefonás

A forradalom eseményei immáron több, mint 60 pontba vannak összeszedve. Ez szerintem az egyes napok rövid eseményei miatt indokolatlanul hosszúvá teszi az oldalt. Nem lenne szükségszerű minden hónap eseményei függő szöveggé egybefonni, teszemazt ahogy pl. egy történelemkönyvben vannak?

Ez csak felvetés, érveket és ellenérveket egyaránt fogadok. --Katamori ^vita 2011. szeptember 12., 15:36 (CEST)

Ezt már fentebb én is feltettem, de szerintem nem feltétlenül hónaponként kellene összevonni, hanem a nagyobb összefüggő eseménysorozatok szerint pl. Kezdeti tüntetések, A polgárháború kirobbanása, A kettészakadt Líbia, NATO erők beavatkozása a harcokba, Kadhafi erőinek leverése, Kadhafi halála és a felkelés győzelme stb. + előzményekről, következményekről, külföldi reakciókról stb. is lehetne írni bővebben, enwiki segíthet. --Sasuke88  ^wikivita 2011. október 24., 01:09 (CEST)

Szabi237-val beszéljétek meg, és dolgozzatok össze! Szajci ^pošta 2011. október 25., 13:51 (CEST)

elnevezés

Az angol wikipédián a 2014 óta tartó háborút is polgárháborúnak hívják. Csináljak róla egyértelműsítést? Szajci ^pošta 2016. december 7., 10:47 (CET)