Vita:Göncz Árpád

Aktív megbeszélések
Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény

Vitaarchívumok
Filing cabinet icon.svg
1. 2005. január 15. – 2007. február 1.
2. 2007. február 1. – 2012. március 23.

Ez a Göncz Árpád cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

  • A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
  • Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
  • Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
  • Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
  • Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Irodalmi témájú szócikkek (besorolatlan)
P literature.svg Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Irodalmi témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Életrajzi szócikkek (besorolatlan)
Crystal personal.svg Ez egy életrajzi szócikk.
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Életrajzi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

SzármazásaSzerkesztés

Göncz Árpád
(Budapest, 1922. febr. 10. –
2015. okt. 6.)
író, műfordító,
köztársasági elnök
Apja:
gönczi Göncz Lajos
(Kőszeg, 1887. jún. 16.–
Budapest, 1974 okt. 14.)
posta és távirda főtiszt
Apai nagyapja:
gönczi Göncz Árpád[1]
(Csáktornya, 1858. máj. 28.–
1928. márc. 27.)
postafőigazgató, államtitkár-helyettes
Apai nagyapai dédapja:
gönczi Göncz Lajos[2][3]
(1810 körül–
Csáktornya, 1880. márc. 14.)
gyógyszerész, 1848–49-es honvéd százados
Apai nagyapai dédanyja:
n. a.
Apai nagyanyja:
mankóbüki Fejér Natália[4]
(1870 körül–
Budapest, 1943. febr. 20.)
Apai nagyanyai dédapja:
mankóbüki Fejér József[5]
(1833 körül–
Csáktornya, 1907. febr. 15.)
uradalmi mérnök
Apai nagyanyai dédanyja:
Genur Mária
Anyja:
Haimann Ilona
(Tusnya, 1892. febr. 8.–
?)
Anyai nagyapja:
Haimann Fülöp
Anyai nagyapai dédapja:
n. a.
Anyai nagyapai dédanyja:
n. a.
Anyai nagyanyja:
Lőrincz Ida
Anyai nagyanyai dédapja:
n. a.
Anyai nagyanyai dédanyja:
n. a.

Megjegyzés: Göncz Árpád apja, Lajos teniszjátékos is volt (szakkönyvek szerzője), részt vett az 1924-es nyári olimpiai játékokon férfi egyesben. 1974. október 14-én halt meg Budapesten. – Norden1990 2015. október 15., 12:35 (CEST)

És tényleg benne van az adatbázisban! Apja és nagyapja is megérne egy szócikket. - Csurla vita 2015. október 15., 23:45 (CEST)
Itt van róla még kép is (1924-es, Huszadik Század, szerintem közkincsnek minősül). Műve: A tenniszjáték iskolája. És itt egy filmhíradós részlet róla: A Tenniszszövetség Göncz Lajos vezetésével szakszerű oktatásban részesíti a fiatal nemzedéket. --Norden1990 2015. október 16., 15:18 (CEST)
A táblázatban az előnév mai helyesírással mindenütt 'gönci' lenne. Voxfax vita 2015. november 5., 06:32 (CET)

És ki dönti el, hogy hogyan használhatja valaki a nemesi előnevét? Kötelező-e átírni, mint a keresztnevet? (Ugye senki sem Ferencz manapság). Gyurika vita 2015. november 5., 10:59 (CET)

A nemesi előnév cikkben, vagy érintőlegesen a 12AKH165-ben le van írva. Különben ma már/még hivatalosan/törvényesen senki sem használhatja. (Ezzel a Ferenczcel válaszoltál is?) Voxfax vita 2015. november 5., 11:39 (CET)

Azért kérdezem, mert emlékeim szerint annak idején le lettem cseszve, hogy Vécsey Károly cikkében átjavítottam az aktuális helyesírás szerintire (hajnácskeői -> hajnácskői), aztán már belenyúlni se merek. Gyurika vita 2015. november 5., 13:22 (CET)

Azóta már @Csanády: sem tenné, ha ő volt. Voxfax vita 2015. november 5., 15:05 (CET)

Az összegyűjtött források alapján megírtam az angol wikin Árpi bácsi apjának, Göncz Lajosnak szócikkét. – Norden1990 2015. november 8., 14:15 (CET)

Egy magyar változatot is megérdemelne. Gyurika vita 2015. november 8., 14:16 (CET)

Azt másra bízom. :) Tudom, hogy angolban megüti a nevezetesség szintjét (lévén olimpiai résztvevő), de magyar wikin ebben nem vagyok biztos. – Norden1990 2015. november 8., 14:26 (CET)
Van elég független forrás róla, ahol nem triviális az említése. Teljesen megfelelő szócikk lehetne belőle. - Csurla vita 2015. november 8., 21:33 (CET)
Elkészítettem Göncz Lajosról a szócikket. – Dodi123 vita 2016. augusztus 11., 12:05 (CEST)

1946-49Szerkesztés

Erre eddig nem különösebben figyeltem, de ennek a négy évnek a történéseiben, pontosabban a különböző forrásokból kiolvasható leírásaiban nagy a zavar. Több helyen azt írják, hogy 1946-48 között Kovács Bélának, az FKGP főtitkárának a titkára volt - ez azonban lehetetlen, mert Kovácsot 1947. februárjában elhurcolták a szovjetek. Ugyanígy zavaros az is, hogy mikor és mi is történt magával a kisgazdapárttal. Az se tiszta, hogy 1947-ben vagy 48-ban volt a Katpol fogja.

Nem találtam meg a megoldást, kérem, hogy aki jobban otthon van ebben, segítsen rendberakni ezeket.

Peyerk vita 2015. október 20., 18:39 (CEST)

Dae Soon Kim könyve szerint Göncz 1947-ben Kovács letartóztatása után volt fogságban néhány hét erejéig. A kisgazdapárt lassan erodálódott el az 1949-es választásokig, Göncz ugyan még párttag volt, de tevékeny szerepet már nem vállalt. --Norden1990 2015. október 20., 22:07 (CEST)

Kedves Peyerk, más egy kapcsán vettem észre, hogy a vitalapra is felvitted a jogos aggályodat . Jól láttad, téves adat volt Göncz személyi titkár, a téves forrásokból (ki-Kicsoda) stb. Nem lehetett. Az viszont felettébb különös, hogy Kovács Béla elhurcolása után járom hónapig volt a Katpol.fogságában, s erre alig volt eddig forrás. A cikket javítottam, kérlek nézd meg, de ma újabb szerkesztőségi vita kezdődik, mert a levéltári adatokkal alátámasztott adatokat - mind Hello world mind magam közreműködését Szilas visszavonta , éspedig:(akt | előző) 2015. október 31., 10:58‎ Szilas (vitalap | szerkesztései)‎ . . (24 608 bájt) (-4 705)‎ . . „Az ilyen történelmi személyiségre sok forrás van. Ez a válogatás durva politikai provokáció.Göncz Árpád temetése előtt.”) Tehát a valóságát a szócikknek nem vitatta. A kifogásolt adatok több évtizede a helyükön vannak más kérdés az hogy a levéltárakat most teszik kutathatóvá. Üdvözlettel:– Bang Jensen vita 2015. október 31., 13:05 (CET)

Van némi kétségem, hogy elsődleges levéltári adatokat használsz. Miből dolgozol? Peyerk vita 2015. október 31., 16:01 (CET)

@Bang Jensen: Válasz? Peyerk vita 2015. november 1., 20:43 (CET) Kedves Peyerk. Nem dolgozom elsődleges adatokból. Ha akarod majd küldök dokumentumot, csak az a baj, hogy más személyeket is érint, ezt még tisztáznom kell. Érthető?– Bang Jensen vita 2015. november 1., 20:49 (CET)

Göncz Árpád búcsúztatása és emlékezeteSzerkesztés

Október 6-án hunyt el és november 6-án helyezik végső nyugalomra az Óbudai temetőben. A 15 órakor kezdődő gyászszertartáson - végakaratának megfelelően - egykori '56-os rabtársa, Mécs Imre, valamint Várszegi Asztrik pannonhalmi főapát búcsúztatja. Temetését a Duna TV közvetíti. Mivel tudunk mi hozzájárulni a méltó végtisztesség adáshoz és emléke megörökítéséhez? A Kezdőlap vitalapjának Göncz Árpád búcsúztatása szakaszában ezen kérdés került napirendre a @Malatinszky: wikitársunkkal folytatott közös gondolkodásban.

Ott javasoltam, hogy kezdjük Göncz Árpád szócikkének jó cikkre jelölésével, mégpedig Imre napján, november 5-én, a november 6-át megelőző napon. Addig jobbítsuk legjobb tudásunk szerint. Aztán a jó szócikket tegyük jelessé, hogy mielőbb jelölhessük kiemelt cikknek. 2016-ban pedig jelöljük születésnapjára a Kiemelt cikk rovatba a Kezdőlapon. Így jártunk el június 16-án a ma délben kezdőlapra kerülő XXIII. János pápa és II. János Pál pápa szentté avatása szócikknek a 2015-43-2 helyre javaslásával. E sikeres példa nyomán ezt tettük Göncz Árpád szócikkének a 2016-6-1 helyre tett javaslásával.

A célhoz vezető út és azon előrehaladás megvitatására szerintem ezen vitalap a leghivatottabb, legalkalmasabb, ezért a folytatást javasoltam ide helyezni át. De természetesen ezzel párhuzmosan a Kezdőlap vitalapján előrehaladás lehetősége szintén továbbra is nyitva marad. De lehet talán egy harmadik út is, amelyik szintén célravezető. A közös cél és a sikeres célbaérés a kiemelten fontos. - *feridiák vita 2015. október 22., 01:05 (CEST)

Nemes szándék, de elég reménytelen, ma is érzékeny politikai téma. Minél inkább bővülne a cikk, annál nagyobb, feloldhatatlan viták keletkeznének. Most is több szó esik a cikkben az 1992-es kifütyülésről (ez is torzan), mint tíz éves köztársasági elnöki tevékenységéről. Nem szerepel pl. a tevékenysége a taxisblokád idején, vagy az úgynevezett médiaháború, amiben fontos szerepe volt. Mindenesetre őszintén kívánok sok sikert ehhez a munkához.– Szilas vita 2015. október 23., 15:43 (CEST)

Szerintem az enwikis cikk nagyon jó! OrsolyaVirág HardCandy 2015. október 25., 18:57 (CET)

Lyuk a szócikkbenSzerkesztés

Furcsa, hogy az életrajzi szócikkben alig van szó a halálos itéletéről, illetve a peranyag problémáiról, elveszett adatokról. Pedig például India moszkvai nagykövetsége járt közben a vádlottak érdekében, de az utolsó pillanatban született felső szintű döntést csak az ügyész kapta kézhez. Göncz Árpád - ahogy 2001-ben elmondta - "végre nyugodtan alhatott", az életfogytiglani börtönnel kapcsolatban pedig abban bízott, hogy 6-7 évet kell csak letöltenie, mert Kelet-Európában addig él egy politikai rendszer.– Hello world vita 2015. október 31., 12:09 (CET)

Megfelelő források alapján megírhatod. Peyerk vita 2015. október 31., 15:58 (CET)

Vita Csigabi felhívására Göncz cikke kapcsánSzerkesztés

Kedves Szilas, te nyúltál bele először Hello World, majd pedig az én szerkesztésembe, indítsd a vitát legyél szíves'.Amit a visszavonáshoz írtál komolytalan'. "sok adat van" mondod - másról is van, sőt több is, , mégis bekerül a szócikkbe. Történelmi személyiségeknél az Alkotmánybíróság szerint is a kegyeletet nem a köznapi szokások szerint kell kezelni, hanem úgy, hogy az a tényeknek megfeleljen.Ne feledd, adminisztrátorként nem lehetsz elfogult. A Hello W. és általam szerkesztettek vagy kéznél voltak több évtizede - ( pld családi interjúja 30 éve. A többit is 2006 óta volt módod, miért nem szerkesztetted ?), - vagy előkerültek a levéltárak kutathatósága folytán. Mi a baj? S legyél szíves tartózkodni attól, hogy engem provokációval vádolj, nem illik egy adminisztrátorhoz.– Bang Jensen vita 2015. október 31., 13:26 (CET)

Veszélyes helyzet az, hogy ha valakinek a temetéséig kell várni az életrajzi adatok feltárásának munkájával. Nem lehet a tényeket meghamisítva, törölgetni a rosszul felfogott hipokrita álkegyeleti okokra való hivatkozással. Nem lehet egy lexikon szerkesztési naplóját hazug és minősítgető megjegyzésekkel teleírni, zavarni a szorgosan dolgozó szerkesztőket. Ez egy újabb rosszízű botrány a magyar wikipédián, amit most megismer a világ és amit az adminisztrátor levédéssel akar megoldani.– Hello world vita 2015. október 31., 13:51 (CET)

Bár Szilas hallgat, de a helyzet tisztázása okából írom: Hello World minden szava igaz. Soroljam fel azokat a szócikkeket, amikor Szilas valószínűleg nem volt itthon, mert kegyeleti okokból nem szólalt meg?– Bang Jensen vita 2015. október 31., 15:20 (CET)

Nem lenne rossz, hiszen az álszentséget nyakon kellene csípni, már csak etikai és igazságszolgátatási okokból is, hogy a wikipédia jövője nemesebb legyen, ha már a hagyományai borzasztóak. "... Én dolgozni akarok. Elegendő harc, hogy a multat be kell vallani.… A harcot, amelyet őseink vivtak, békévé oldja az emlékezés, s rendezni végre közös dolgainkat, ez a mi munkánk; és nem is kevés."– Hello world vita 2015. október 31., 15:33 (CET)

Persze ti szívesen beszélgetnétek más "álszentségéről", engem viszont jobban érdekel, hogy valódi forrásokat adtok-e meg az általatok beírt szövegekhez. Személyesen kézbe vettétek a hivatkozott állambiztonsági iratokat, vagy nem? Peyerk vita 2015. október 31., 15:57 (CET)

Aki álszent az úgyis tudja magáról Payerk. Úgy gondolom, hogy ma már nem csak a vérbírók utódai juthatnak a levéltári információk birtokába. Az az idő elmúlt már, hogy a párttörténeti dokumentumokat csak a zúzdában dolgozó pasyk olvashatják. Most pedig idézek egy mindenki számára elérhető dokumentumból "A kérdés az, hogy Pozsgay Imre tavaly májusban használt metaforája szerint élünk-e s mozgunk-e a politikában: vagyis annak a természeti törvénynek az emberi átminősítésében, hogy a kígyó újra és újra levedli bőrét, szétfeszíti azt, mert nem fér el benne. Pozsgay Imre ezzel sokak számára nyújtott becsületes jogot a nézete megváltozásához. S ilyen felszabadultságra talán mindenkinek szüksége volt az elmúlt években, a jellemi és politikai beszorítottság évtizedei után. Csakhogy az állatok bőrével kapcsolatban van egy másik közmondás is. A kígyó "örül" bőre szétszakadásának, mert alatta már kinőtt az új." – Hello world vita 2015. október 31., 17:28 (CET)

Ezt írta Szilas a visszavonás indokaként: „Az ilyen történelmi személyiségre sok forrás van. Ez a válogatás durva politikai provokáció.Göncz Árpád temetése előtt.”) Tehát a valóságát a szócikknek nem vitatta. A kifogásolt adatok több évtizede a helyükön vannak más kérdés az hogy a levéltárakat most teszik kutathatóvá.Semmi akadálya, hogy beballagj, s megnézd azt az iratot, melynek létezésében kételkedsz. Ha Szilas a tényeket nem vitatta, akkor neked sem lenne feltétlenül szükséges.– Bang Jensen vita 2015. október 31., 18:05 (CET)

  kérdés Érdemes lenne arról beszélni, hogy az eltávolított részletek milyen tényeket közöltek, azaz milyen okból nélkülözhetetlenek a cikk szempontjából, illetve milyen állítások szerepelnek bennük, amik a forrásokból nem vezethetők le, csupán feltételezések.

  • A bírósági ítéletből kiemelt idézet mely nélkülözhetetlen állítása nem olvasható a cikkben máshol?
  • Az eltűnt levéltári iratok tartalmáról, sorsáról tudunk-e bármit is azon kívül, hogy „az iratokat 1989 decemberében a levéltárból több száz oldal terjedelemben kiemelték, az intézkedő megjelölése nélkül”? (Az idézet a cikk jelenlegi szövegéből van.) Mert ha nem, akkor például a kérdőjegyekről leírtak csupán általánosságok, amik az adott szövegkörnyezetben és megfogalmazásban gyakorlatilag tényként állítanak be olyan állításokat, amiket a hiányzó iratok vagy alátámasztanának, vagy éppenséggel cáfolnának. Mindkettő lehetett az oka az eltüntetésüknek, de még ezer más, Göncz Árpádhoz nem kapcsolódó oka is lehetett.
  • A családjáról leírtaknál az idézet milyen információkat tartalmazott, ami személyének, munkásságának megítéléséhez nélkülözhetetlen? (Persze nem vagyok naiv, pontosan tudom, hogy mi az az egyetlen szó benne, ami miatt bekerült a cikkbe.) --Puskás Zoli vita 2015. október 31., 20:09 (CET)

Őszintén szólva értetlenül állok a fejlemények előtt. Meghal egy köztiszteletben álló ember, és rögtön akadnak valakik, akik mindenképpen szeretnék kissé bemaszatolni a képet. Már ha lehetne. Teljesen mindegy, hogy ezekben az eredeti dokumentumokban mi áll. Az enciklopédia másod- és harmadlagos forrásokból dolgozik. Nem kutatunk elsődleges irattári forrásokat, hanem megvárjuk, amíg valaki feldolgozza azokat, majd a feldolgozás eredményét közöljük. A flagmagazin nem számít ilyennek. – LA pankuš 2015. október 31., 20:17 (CET)

Nem vagyok Göncz-kutató, a cikket sem szerkesztettem, nem illik az érdeklődési körömbe. A nemtelen politikai támadásokat azonban nem szeretem, a wikipédia nem erre való. Göncz Árpád életének, a sajtócikkeket is beszámítva, kötetekre rúgó irodalma van, ebből természetesen majdnem mindent és mindennek az ellenkezőjét össze lehet állítani megfelelő szándék esetén. A cikk legutóbbi fejlesztései során például nagy teret kapott az, hogy milyen iratokat emeltek ki titkos kezek állítólag az archívumokból és azok mit tartalmazhattak. Ilyen spekulációk sok más politikai személyiséggel szemben is felmerültek, de ennek sincs helye egy lexikonban. Mint a vitalapon fentebb látható, azt a javaslatot sem támogattam, hogy próbáljunk kiemelt cikket összehozni a temetés idejére, mert irreálisnak tartottam, éppen ilyen támadásokra számítva. Szerintem csak az a megoldás, hogy szikár, tömör szócikket készítünk, és a véleményeket, értékeléseket, vitákat más fórumokra viszitek. A Hello world nevet választó szerktárs a fenti vitában is olyan útszéli megfogalmazásokat használ, ami önmagában bizonyítja, hogy provokációs, vitagerjesztési céllal nyúlt hozzá ehhez a cikkhez. Bang Jensen pedig abból, hogy azt írtam, sok forrás létezik, igen merészen azt a következtetést vonja le, hogy nem vitattam a „szócikk valóságát”. Az ilyen ferdítések önmagukban indokolják, hogy nem vagyok hajlandó érdemben vitatkozni, és levéltárakba járni ez ügyben, amint azt volt kedves javasolni. Egy utolsó példa: „Dr. Göncz Árpád vádlott elmebetegségben, öntudatzavarban a vádbeli cselekményei idején nem szenvedett, ez idő szerint sem szenved.” Mennyiben szükséges eleme ez ennek a lexikoncikknek? Számtalan más fórum van, ahol lehet jóízűt zsidózni, vérbírózni, tessék azokkal élni.– Szilas vita 2015. október 31., 21:10 (CET)
Kedves Szilasnak nevezett szerkesztő, sajnos nem tudom minősteni minősíthetetlen minősítéseidet és provokáló, hamis, hipokrita igaztalanságaidat. Kérlek más területeken és másoknak osszad a tőled már megszokott jelzőidet a megszokott személyes támadásodat pedig most szokatlan módon ésmost az egyszer kénytelen vagyok kategorikusan visszautasítani.– Hello world vita 2015. november 1., 02:18 (CET)

@Hello world: A velem szembeni személyeskedési kísérletedet elengedtem a fülem mellett, az önérzeteskedésed viszont meghökkent. No nem baj. Viszont válaszolj a cikkben használt (?) forrásokra vonatkozó kérdésemre, ami nem az volt, hogy ki férhet hozzá azokhoz az iratokhoz, hanem az: személyesen kézbe vetted-e a hivatkozott állambiztonsági iratokat, vagy nem? Peyerk vita 2015. november 1., 20:48 (CET)

Megható a kíméleted és megértem meghökkenésedet kedves Peyerk, de olyat kérdezel tőlem, amit mástól kellene kérdezgetned, pl Csontos János: A nyilvánosság titkai című cikkét ajánlhatom neked, ha lehet, s akkor most téged kérnélek itt a nyilvánvaló és megoldandó titok feloldására: Miért gond neked, aki mindent tusz a Bibó-per anyagát publikálni és feldolgozni a wikipédián? Miért nem neked és hasonszőrű társaidnak kell a bizonytalanságot okozó titkokat szakszerűen feltárni, miért engem zaklatsz a párt iratainak bezúzása miatt, amikor a ti időtökben én mg kisúttörő voltam a kommunista vérengzések idején.– Hello world vita 2015. november 1., 21:30 (CET)
A válasz végtelenül egyszerű: nem a mi dolgunk feldolgozni. – Puskás Zoli vita 2015. november 1., 21:52 (CET)

Utána kellett néznem, ki az a Csontos János. Az eredmény: a Magyar Nemzet egy újságírója. Közismerten „kritikátlanul keményvonalas”, elvakult, szemellenzős fideszes. Na ő nem az az ember, akitől elfogulatlan, történelmi értékű kutatást, adatgyűjtést, és annak tudományos igényű feldolgozását lehetne elvárni. Következésképp a cikknek nevezett mocskolódások nem alkalmasak arra, hogy egy enciklopédia forrásai legyenek. Különösképpen nem úgy, hogy a forrásjelölés nem Csontos Jánost adja meg, hanem a Csontos által megadott vagy létező, vagy nem létező, ellenőrizhetetlen „dokumentumot”. Majd ha egy hiteles személy tudományos igénnyel, és nem egy frissen elhunyt államfő miatti médiaigényből dolgozza fel, felhasználjuk. – LA pankuš 2015. november 1., 23:20 (CET)

Furcsa, hogy egyetlen, a vitához hozzáfűzött véleményed lenullázott téged a sárga elfogultságig, pedig eddig nagyon nagyra értékeltelek. Ez az "elvakult, szemellenzős fideszes" kitételed a szerintem nagyon intelligens és mértéktartó Csontos Jánossal kapcsolatban egy ma DK-nak csápoló, de régebben Szdsz-es, elvakult és szemellenzős belvárosi vicénék szintjére süllyesztett a szememben, kedves Göncz-lovag. Ez volt az utolsó hsz-em ebben a torz szerecsenmosdató játékban, szevasz – Hello world vita 2015. november 1., 23:49 (CET)

Ugye nem akarsz személyeskedni, Hello world? Apród vita 2015. november 1., 23:53 (CET)

Rádbízom, itt már mindennek vége, lehet oszolni szerintem – Hello world vita 2015. november 1., 23:58 (CET)

EllenőrizhetőségSzerkesztés

A cikkbe @Bang Jensen: jóvoltából két hete került bele (és jelenleg is benne van) az alábbi szakasz:

1947-ben, a kisgazdapárt teljes felszámolásának idején Göncz Árpádot három hónapig (1947.július -szeptember tartották fogva a Katonapolitikai Osztályon, folyamatos kihallgatásokkal. Életrajzaiban erről ritkán történik említés, mert ezeket az iratokat 1989. decemberében a levéltárból több száz oldal terjedelemben kiemelték, az intézkedő megjelölése nélkül.

A szakasz forrásaként a szerktárs az „ÁBTL. 3.1.9. V-142696” karaktersort adja meg, és a szerkesztési összefoglalóban szerepel még, hogy „A kutatás alól felszabadított levéltár adatai, eddig nyilvánosan nem tárgyalt életrajzi adat.A levéltár a kihallgatási jegyzpkönyvet is közli eredeti aláírással”. A dologgal kapcsolatban a következő kérdéseim vannak:

  1. Mit jelent az, hogy „ÁBTL. 3.1.9. V-142696”?
  2. Tekintve, hogy a Wikipédia egyik alappillére az ellenőrizhetőség, hogyan tudom ellenőrizni a fenti állítás valódiságát?
  3. Mit jelent az szabatos magyar nyelven, hogy „A kutatás alól felszabadított levéltár adatai”?
  4. Ha a fent idézett szakasz valóban „eddig nyilvánosan nem tárgyalt életrajzi adat”, akkor itteni közlése hogyan egyeztethető össze azzal az elvvel, hogy a Wikipédia nem az első közlés helye?
  5. Melyik levéltárról van itt konkrétan szó?

Remélem, nem tűnnek oktalan kötekedésnek a kérdéseim. Ha valakiről azt írjuk, hogy a politikai rendőrség által készített dossziéjából kiemeltek egy csomó dolgot a rendszerváltás idején, akkor az olvasó könnyen jut arra a következtetésre, hogy azt az illető tudtával, esetleg kérésére emelték ki, azért, mert az illető valami aljasságot követett el a kommunista rendszer idején, amit most el akar rejteni a nyilvánosság elől. Ha ráadásul egy köztiszteletben álló államférfiról írunk ilyesmit, akkor nagyon fontos, hogy az állításunk betonbiztosan alá legyen támasztva. Én ezt a betontámaszt a jelen esetben nem látom. Malatinszky vita 2015. október 31., 22:55 (CET)

ÁBTL= Állambiztonsági Történeti Levéltár. Ha a hivatkozás alapján az adatokat elég könnyen meg lehet találni akár a WIKI-ben is.– Tudod ellenőrizni. "Betonbiztonsághoz" másolatot is küldhetek az irat kiemelésről.Gondolom abban nincs vita,hogy ez az adat közérdekű. Mondjuk: ha decemberben nem emelik ki, akkor befolyással an a választásra, nem szavazza meg az országgyűlés. Bang Jensen vita 2015. november 1., 10:27 (CET)

Öt kérdésem közül egyre (az ötödikre) kaptam választ. Továbbra sem tudom, hogy milyen dokumentum a forrásként megjelölt „ÁBTL. 3.1.9. V-142696”. Az sem világos, hogy ha ez a dokumentum az ÁBTL-ben van, akkor hogyan tudom a tartalmát ellenőrizni. Az Állambiztonsági Történeti Levéltárnak elég szigorú szabályai vannak arra, hogy ki kaphat betekintést az ott őrzött, főszabályként zárt anyagokba. Te személy szerint hogyan nyertél betekintést a „ÁBTL. 3.1.9. V-142696” című dokumentumba? Esetleg lehetséges, hogy a „ÁBTL. 3.1.9. V-142696” című dokumentumot magát nem is vetted a kezedbe, hanem valahol olvastál a tartalmáról, és ennek alapján írtad bele a cikkbe azt, amit beleírtál? Ha igen, megtennéd, hogy megjelölöd az állításaid valódi forrását? --Malatinszky vita 2015. november 1., 14:34 (CET)

Engem is érdekel a válasz, feltettem már a kérdést fentebb én is. Peyerk vita 2015. november 1., 20:49 (CET)

Kicsit utánaolvastam a dolognak, és úgy látom, hogy a hivatkozott ÁBTL. 3.1.9. V-142696 dokumentumból – ha megnéznénk is – legfeljebb annyit tudhatnánk meg, hogy „Aczél György a BM Büntetés végrehajtás Operatív Osztályának hálózati ügynöke - tehát fogdaügynöke - volt”. – Puskás Zoli vita 2015. november 2., 09:39 (CET)

Hát ennyit a forrásjelölésről. Ilkei Csaba írásából kitűnik, hogy a hivatkozott dokumentum valami egészen más, csak példának említette. Az eltűnt anyag a 3.1.9. V-150.003/2-c és 3.1.9. V-150.003/5 dossziékból tűnt el. Ezért kell a tényleges forrást megadni, nem a forrás által megjelölt forrást, ami esetleg nem is létezik, vagy rosszul értelmezett, vagy a wikiszerkesztő értelmezi félre. – LA pankuš 2015. november 2., 10:04 (CET)

CsaládjaSzerkesztés

A jelenlegi szerkesztői háború egyik tárgya az alábbi (úgy tűnik, megfelelően forrásolt) szövegrészlet:

A vele készült riportban szólt részletesen a szavai szerint tipikusan az akkori társadalmi berendekedés szerinti származásáról. „Anyám dél-erdélyi származású, a Hunyad megyei Tusnyán született, s teljesen árva volt, ami egész életére rányomta a bélyegét. Ő hozta a zsidó vért a családba. A mamája székelyszombatos volt, az édesapja pedig zsidó. Egy szociáldemokrata beállítottságú, rendkívül művelt nagypolgári famíliában nevelkedett, ahol a családfő fanagykereskedő, utána textilgyáros volt, képgyűjteménnyel, idegen nyelvek ismeretével.”

Mármost erről először is azt gondolom, hogy az enciklopédiát az különbözteti meg a szöveggyűjteménytől, hogy az enciklopédia a forrásait nem idézi, hanem tartalmukat egységes narratívába szintetizálja. A fenti információnak tehát a Wikipédiában valahogy úgy kéne megjelennie, hogy

Anyja a Hunyad megyei Tusnyán született; szülei, akiket korán elvesztett, székelyszombatosok, illetve zsidók voltak. Egy művelt, nagypolgári család nevelte fel.

A következő kérdés az, hogy ezek az információk valóban beletartoznak-e Göncz életrajzába. Mennyire releváns a cikkalany anyjának születési helye, árvasága, Göncz nagyszüleinek vallása, és az, hogy a néhai elnök anyját ki nevelte fel? Ha semennyire se releváns, akkor talán tényleg jobb, ha ez a dolog kimarad a cikkből. Ha releváns, akkor a cikknek hasznára válna, ha rávilágítanánk arra, hogy a fentiek milyen hatással voltak Göncz életére, munkásságára.

Nagyon remélem, hogy Puskás Zoli fentebbi burkolt vádja nem állja meg a helyét, és a fenti információ nem azért került bele a cikkbe, hogy le lehessen írni, Göncz Árpád is zsidó volt.

--Malatinszky vita 2015. október 31., 23:15 (CET)

Nem. Azt valószínűsíti, hogy a fenevad barlangját csak akkor hagyhatta el valaki élve, szétveretlenül, ha saját vérével életre szóló szerződést kötött a sátánnal (l. Faust). Ez egybevág azokkal a későbbi fogolytársaitól származó „rágalmakkal”, miszerint vamzer volt, s a Patkány nevet érdemelte ki. Voxfax vita 2015. november 5., 12:42 (CET)
Ha marad a vele készült riport szövege, akkor javítani kellene a berendekedés szót. Egy z hiányzik.– Hello world vita 2015. október 31., 23:26 (CET)
Kétségtelenül, bár megkockáztatnám, hogy a „vele készült riportban szólt részletesen a szavai szerint tipikusan az akkori társadalmi berendekedés szerinti származásáról” mondatnak a hiányzó z betű a legkisebb hibája. Malatinszky vita 2015. november 1., 04:07 (CET)
nono! A „z” betű hiánya esetleg félreértésekre adhat okot a szorgosan összeesküvés elméleteket (konteókat) gyártő elit troll szerkesztőtársak számára és provokációnak vélnék, nem beszélve az útszéli betűkihagyásról, ami egy papíralapú lexikonban pótlapokért kiáltana.– Hello world vita 2015. november 1., 09:40 (CET)

Nagyon sok politikusnál szerepel a családja, származása. Csak néhány példa:

  • Antall József „édesanyja Szűcs Irén, akinek apja, Szücs István is politikai pályát járt be, a Vallás- és Közoktatásügyi Minisztériumban volt köztisztviselő, nyugdíjba vonulása előtt a népiskolai oktatásért felelős helyettes államtitkár volt, majd 1927–1935 között országgyűlési képviselő.”
  • Gyurcsány Ferenc „apai nagyapja, Gyurcsány Géza pénzügyőrtisztként dolgozott; apja, id. Gyurcsány Ferenc pedig ötévesen elvesztette szüleit; lecsúszott középosztálybeli családból származott, és rendezetlen életmódot élt.”
  • Kádár János 1912. május 26-án született a fiumei Santo Spirito (Szentlélek) kórházban, a katolikus anyakönyvbe – anyja neve után – még Czermanik János József néven jegyezték be. (...) Édesanyja, Czermanik Borbála a Komárom vármegyei Ógyallán látta meg a napvilágot, apai ágon szlovák, anyai részről magyar földműves szülők gyermekeként.”
  • Kállai Gyula „mindkét ágon református vallású családba született. Apja falusi csizmadia, anyja háztartásbeli volt, hat testvére született, közülük négyen élték meg a felnőttkort. A család 1914-ben költözött Püspökladányba. Szülei 1950-ben gyilkosság áldozatai lettek.”
  • Medgyessy Péter „1942. október 19-én született Budapesten, régi nemesi család leszármazottjaként. Édesapja Medgyessy Béla a Belkereskedelmi Minisztérium főosztályvezető helyettese, édesanyja Szolga Ibolya tolmács.”
  • Orbán Viktor teljes neve Orbán Viktor Mihály; a második utónevét nagyapja után kapta. Apai nagyapja, Orbán Mihály állatorvossegéd és állattenyésztési brigádvezető a második világháború után került Alcsútdobozra, ahol gazdálkodással foglalkozott.”

Ezek az adatok szerintem enciklopédikusak, bemutatják az illető társadalmi hátterét. – Rlevente   üzenet 2015. november 1., 09:48 (CET)


Kiegészítés: Rákosi Mátyás„Az akkor Magyarországhoz, ma Szerbiához tartozó bácskai Ada községben született a szegény, alig vallásos zsidó terménykereskedő Rosenfeld József és Léderer Cecília hatodik gyermekeként. Édesapja három, édesanyja hat elemit végzett. Tizenkét testvére született, közülük tízen élték meg a felnőttkort; Ludovika Lujza és Jenő még kisgyermekkorukban meghaltak. Testvérei Béla (1886–1944), Jolán (1888–?), Matild Gizella (1890–?), Izabella (1895–?), Margit (1896–1932), Zoltán (1898–?), Mária (1902–1938), Ferenc (1904–2006), Dezső (1906–?) és Hajnal (1908–1944). Az apai nagyapja falusi kovács volt. Itt köszönöm meg Peyerk korábbi értékes tájékoztatását. hogy a Magyarországra visszajött Rákosi rokonok Biróra változtatták a nevüket, de nem tévedés, pontos i betűvel használja a család a nevét.A mai napig.– Bang Jensen vita 2015. november 1., 13:27 (CET)

Rievente álláspontját osztom. Ezen felül Göncz maga mondta el interjúban a családi adatokat, mert büszke volt monarchikus származására. Szemléltetésül közlöm nyilatkozatából mindkét bekezdést (van több is):

„A famíliám jellegzetesen k. u. k. Monarchia-termék volt. A négy nagynéném közül az egyik egy osztrák államvasúti tisztviselőhöz - később igazgatóhoz - ment feleségül, így vannak osztrák unokatestvéreim. A másik lány a közös hadsereg egy román származású mérnökezredeséhez ment hozzá, így vannak román származású és csak románul beszélő unokatestvéreim. Ketten Magyarországon maradtak. Aztán van a családban stájer, olasz, horvát, zsidó, magyarországi német, az égvilágon minden, ami átfogja ezt a Kárpát-medencét.

Anyám dél-erdélyi származású, a Hunyad megyei Tusnyán született, s teljesen árva volt, ami egész életére rányomta a bélyegét. Ő hozta a zsidó vért a családba. A mamája székelyszombatos volt, az édesapja pedig zsidó. Egy szociáldemokrata beállítottságú, rendkívül művelt nagypolgári famíliában nevelkedett, ahol a családfő fanagykereskedő, utána textilgyáros volt, képgyűjteménnyel, idegen nyelvek ismeretével.”

Tehát releváns.– Bang Jensen vita 2015. november 1., 10:37 (CET)

Igazat adok én is neked. Göncz Árpád minden megnyilvánuláskor büszke volt származására, így a cikk csak a származását és politikai irányultságát ismertetve válhat méltóvá a köztársasági elnök életművéhez és személyiségéhez. Politikai támadás személye ellen, ha valaki ennek kapcsán a diskurzusban zsidózni kezd. Érthetetlen némely szerkesztő avítt gondolkodása. – Hello world vita 2015. november 1., 11:53 (CET)

Szerintem a kérdés nem arról szólt, hogy relevánsak-e a családi adatai. Természetesen minden elérhető és forrásolható adat releváns egy enciklopédiában. A kérdés arról szólt, hogy az idézet helyett miért nem lehet kivonatolt, összefoglalt, megfogalmazott mondatokban elmondani ezeket. – LA pankuš 2015. november 1., 10:43 (CET)

Igen? A Göncz szócikkben van más idézet is , nincs kivonatolva. Amikor kifogásoltam annyit válaszoltál: ennyi még belefér. Én meg tiszteltben tartottam, amit saját maga nyilatkozott, nehogy aztán az legyen, hogy a WIKI költötte róla.– A releváns szót nem én használtam a vitában, hanem Malatinszky a család taglalása okán.. Hozzá fordulj kérlek.Bang Jensen vita 2015. november 1., 10:55 (CET)

Állandóan csúszós lejtőre tévedsz, és ez meríti ki a demonstrálás fogalmát, amit mások is írtak már neked. Attól, hogy van egy idézet a cikkben, még nem kell idézettengerré alakítani az egészet. Az, hogy van már egy idézet a cikkben, nem érv arra, hogy legyen még egy (kettő, három, tizenöt), de arra sem, hogy egy se legyen. Fogjuk már fel, hogy ez egy enciklopédia, nem politikai huzavonák helye. – LA pankuš 2015. november 1., 11:20 (CET)

Szerintem nem olvastad el az egész történetet. 1.) Én javasoltam szerényem, hogy idézet ne legyen a lexikonban. Pláne, ha mottó szerű, még ha három sor van is előtte. 2.) Erre írtad, hogy belefér egy azaz egy idézet. 3.) Szerkesztettem egy pár "egyidézetes" szócikket, erre kitört a botrány, fenyegetések, "demonstrálás" mely szónak ilyen szakmai környezetben a helye kétséges, ez nem más mint az itt szokásos öntörvényű, kifacsart szócsinálás. S diadalmas visszavonások. Akkor az egyik idézet belefér, a másik meg nem? Kérdezem tisztelettel, mert okos embernek ismertelek meg. A kifogás attól függ ki szerkesztette a lapot? Vigasz lenne, ha azt írnád, hogy nem. S nagyon kérlek, ne fenyegess, még áthallásos módon sem. – Bang Jensen vita 2015. november 1., 11:51 (CET)

Szerintem ismerem a történetet. Nem tudom, miféle fenyegetést olvashattál ki abból, amit írtam, de inkább az az érzésem, hogy mindegy, fenyegetett-e valaki, te azért a biztonság kedvéért leírod, hogy ne fenyegessen. Én legfeljebb azzal fenyegetlek meg, hogy ezt a süketek párbeszédét nem folytatom tovább. – LA pankuš 2015. november 1., 16:35 (CET)

Jó lenne szabályozni az idézést. Az idézetek két fajtáját különböztetjük meg 1szószerinti idézés és tartalmi idézés (parafrázis). Darabra nem lehet szabályozni szerintem, hiszen egy szócikk nem mérhető egzakt módon ebből a szempontból. Mindenesetre sokszor a legfélreérthetetlenebb információkat adott személyről a tőle származó szószerinti, forrásolt idézetek adhatnak. – Hello world vita 2015. november 1., 12:03 (CET)

  1. Idézetnek akkor van helye egy cikkben, ha fontos, hogy az információt a cikkalany saját szavaival, verbatim adjuk vissza. Például a Julius Caesarról szóló cikkben szerencsétlenül nézne ki a szó szerinti „Jöttem, láttam, győztem” helyett az, hogy „a csata röviddel Caesar érkezése és a harci helyzet felmérése után római győzelemmel végződött”. A Göncz-cikk esetében indokolhatónak tartom, hogy a beiktatásakor mondott beszéd rövid részletét szó szerint közöljük, mert láthatóan lényeges a szavak megválasztása, de a család történetéről szóló szöveget különösebb veszteség nélkül lehet parafrazeálni, és erre a tömörség és az egységes szócikk-stílus érdekében szükség is van.
  2. Laszlovszky Andrással ellentétben nem hiszem, hogy minden elérhető és forrásolható adat releváns egy enciklopédiában. Szerkesztőként többek között éppen az a feladatunk, hogy a rengeteg elérhető adat közül kiválasszuk azt, ami valóban hozzáad a cikkalanyról alkotott képhez, a többit pedig kiszűrjük a cikk szövegéből. Ennek megfelelően továbbra is úgy gondolom, hogy Göncz Árpád életrajzában nem releváns az édesanyja gyerekkora illetve a nagyszülők vallása, mert nem látok a néhai köztársasági elnök munkásságában, életében, sorsában olyan motívumot, amit ezek a tények befolyásoltak volna. Ha mégis van ilyesmi (például nagyanyja vallását felelevenítve maga is szombatos hitre tért; zsidó származása miatt nem járhatott a jogi egyetemre és munkaszolgálatos volt a háború alatt; anyja sorsától befolyásolva örökbe fogadott egy árvát), akkor erre a kapcsolatra világítson rá a cikk. He nincs ilyen kapcsolat, az annak a jele, hogy az információ nem releváns.
  3. Az Rlevente által összegyűjtött életrajzi cikkekről azt gondolom, hogy valószínűleg ott sem relevánsak a nagyszülőkről szóló adatok, és ezt az egyes cikkek vitalapján esetleg meg is beszélhetjük, de itt most szeretnék Gönczre fókuszálni.

--Malatinszky vita 2015. november 1., 14:00 (CET)


Kedves Malatinszky, mintha láttam volna, hogy az Állambiztonsági iratok felől kérdezel, de elúszott, nem találom. Mire vagy kíváncsi? Nyissak új témát a családja után?– Bang Jensen vita 2015. november 1., 15:30 (CET)

Fentebb, az Ellenőrizhetőség című szakaszban van erről szó. --Malatinszky vita 2015. november 1., 15:33 (CET)

Én fontosnak tartom a családi körülmények tisztázását. Göncz dédapja pl. 48-as honvéd volt, és ezt az ő politikai felfogásának szempontjából is fontos identitásképzőnek tartotta önmaga irányába. Abban egyetértek, hogy idézgetés helyett ezt saját szavakkal kéne leírni. – Norden1990 2015. november 1., 15:32 (CET)

Van annak valami diszkrét bája, hogy az életrajzi cikkben ne a szócikk alanyának a saját szavai határozzák meg a saját identitásának jellemzését, hanem egy amatőr wikipéda szerkesztő szócsinámánya legyen az, hogy ő kicsodának is gondolta magát. A memoárok pont arra valók, hogy tiszta forrásból lehessen valakinek az önképét és identitását érzékelni. Ezt viszont csak tartalmi és pontos szöveghű idézettel lehet a szócikk olvasója elé tárni. – Hello world vita 2015. november 1., 17:42 (CET)
Pontosan: ez enciklopédia és nem memoár. – Norden1990 2015. november 1., 17:53 (CET)
Pontosan, ez a wikipédia, amely azonban nem szubjektív lódítások gyűjtőhelye. A forrásolt idézetek a sziklaszilárd alapját adják egy-egy személy politikai felfogásának szempontjából is fontos és elengedhetetlen identitásképző tényadatainak.– Hello world vita 2015. november 1., 18:09 (CET)

Az idézetgyűjtemény nem enciklopédia. Aki pedig úgy gondolja, hogy a Wikipédia szerkesztői képtelenek megfogalmazni egy épkézláb modatot egy interjú alapán, az nem is tudom, egyáltalán mit akar a Wikipédiától. Lehet idézetprojektet indítani egy másik felületen. – LA pankuš 2015. november 1., 18:16 (CET) Kedves szektárrs, kérdezem újból: mi volt az oka hogy a szócikkben szereplő idézezrtrt nrm rngrftrf viddsvonni. Indokolásod: ez még belefér. Mennyi fér bele?– Bang Jensen vita 2015. november 1., 20:58 (CET)

Én, a szektárs nem ragaszkodom az idézetek szöveghű közléséhez. Ha elolvastad volna, akkor látod: Malatinszky hezitálása folytán közöltem a forrás teljes szövegét. – Bang Jensen vita 2015. november 1., 20:44 (CET)

Mondjuk, olvasva a visszaállított keszekusza szöveget, el is tudom képzelni, hogy Bang Jensen szerktárs pl. miért ragaszkodik a cikk idézetekkel történő elárasztásához. – Norden1990 2015. november 1., 18:39 (CET)

Kedves Norden, hol volt a szöveg keszekusza=zavaros? A szavaknak súlya van.– Bang Jensen vita 2015. november 1., 20:44 (CET)

  megjegyzés - Egyetértek Malatinszkyvel, továbbá LA és Norden1990 iménti hozzászólásaival.olt a szöveg keszekusza = zavaros?

Egy lexikon csak megfelelő arányérzékkel és lényeglátással szerkeszthető jól.
Az idézetet csak rendkívül indokolt esetben támogatom, még az illető saját szavainak citálása esetén is. Az idézett személy ugyanis gyakran nem azzal az igénnyel fogalmazza meg a véleményét, hogy az akár az ő véleményének teljességét érintné. Legyen már annyi ízlésünk, hogy - mondjuk - az "Őfelségét leszarták a legyek" ne szerepeljen I. Ferenc József szócikkében - legfeljebb a Svejk cikkben, ha már annyira akarjuk. (HiHiHi)--– Linkoman vita 2015. november 1., 18:47 (CET)

Üsszefoglalva: Malatinszky kisebbsében maradt a a szerkesztőségi vitában.– Bang Jensen vita 2015. november 1., 20:44 (CET)

Az arányérzékről.
Ferenc József nem szarta le magát ő mást mondott.
…a legnagyobb szigorúság a kompromittáltakkal szemben. Sok fejnek kell lehullania, mint a kiemelkedő mákfejeknek, ha az ember fölöttük ellovagol.
Ferenc József utasítása Haynau számára [1]

– Hello world vita 2015. november 1., 18:58 (CET)

Ferenc József nem szarta le magát Szerintem a szarás említése egy kicsit erős volt. Más dolog: ha lehet, vitalapon ne refeljünk, az szócikkbe való dolog. Ezt úgyis lehetett volna írni: Bencze László: Uralkodók, főrangúak, katonák, ref nélkül. Apród vita 2015. november 1., 19:03 (CET)

Idézet a bevezetőbenSzerkesztés

Ez egy teljesen eltévedt valami, lexikoncikket írunk, nem nekrológot. (És ha valamiért mégis akarnánk egy mottót, ahhoz egy olyan forrás kéne, amiből kiderül, hogy a cikk alanya ezt az idézetet magára nézve jellemzőnek tartotta, vagy mások annak tartották, nem egy random parlamneti felszólalás jegyzőkönyve.) – Tgrvita 2015. november 1., 23:49 (CET)

Valószínűleg akkor sem a bevezetőbe kéne tenni. --Malatinszky vita 2015. november 2., 15:32 (CET)

Hosszabb életrajzi cikkeknél teljesen rendjén valónak tartom az idézeteket, mert sokat elárulnak az illető gondolkodásmódjáról és a korszakról. Viszont nem a bevezetőbe szoktam tenni, hanem olyan részhez, amihez tartalmilag kapcsolódik; lásd pl. Gábor Áron cikkét. Ez az idézet, amiről szó van, szerintem teljesen alkalmas illusztrációnak; nem egy "random parlamenti felszólalás," hanem Göncz Árpádnak beiktatásakor, az eskütétele után mondott beszéde. Ha a cikknek normális hossza és szerkezete lenne, akkor tökéletesen el tudnám képzelni a "Politikai nézetei" szakaszban. – Hkoala   2015. november 2., 15:56 (CET)

Kedves Malatinszky, nagyon kínos megemlíteni, hogy a kezdet kezdetén én vetettem fel, hogy mottó-szerű bevezető DEMONTSTRÁLÁSNAK (ahogy a WIKI kifacsarva értelméből a szót szereti emlegetni) lexikonban nincs helye?– Bang Jensen vita 2015. november 2., 21:07 (CET)

Cont.@ Malatinszky: nem tünt fel neked Marec2 sorsa, s a két éve szerkesztő egyetemista interjú kérdésre adott válasza, ime: MÁ: Volt-e már olyan vitád, konfliktusod a szerkesztői munka során, ami miatt legszívesebben itt hagytad volna a szerkesztés?

HJ: Volt bizony, ráadásul az elején. Neveket nem kívánok említeni, de rosszul esett, mikor több cikkemet is indokolatlanul jelölték törlésre, mert kommunistákról szóltak. De ez inkább lökést adott, mert miután megmaradtak, dacból írtam még hasonlókat. „Ha úri lócsiszárral találkoztam…”– Bang Jensen vita 2015. november 2., 21:20 (CET)

CsaládjaSzerkesztés

Ez így értelemzavaró „Édesanyja dél-erdélyi származású, a Hunyad megyei Tusnyán született, s teljesen árva volt, ami egész életére rányomta a bélyegét. A mamája székelyszombatos volt, az édesapja pedig zsidó.” Talán ezt akarta írni, aki írta „Édesanyja dél-erdélyi származású, a Hunyad megyei Tusnyán született, s teljesen árva volt, ami egész életére rányomta a bélyegét. A anyai nagyanyja székelyszombatos volt, az anyai nagyapja pedig zsidó.” Tambo vita 2015. november 5., 10:15 (CET)

Göncz Árpádnak, akkor még író, a saját megfogalmazásában ez így hangzott 1985-ben: "Anyám dél-erdélyi származású, a Hunyad megyei Tusnyán született, s teljesen árva volt, ami egész életére rányomta a bélyegét. Ő hozta a zsidó vért a családba. A mamája székelyszombatos volt, az édesapja pedig zsidó. Egy szociáldemokrata beállítottságú, rendkívül művelt nagypolgári famíliában nevelkedett, ahol a családfő fanagykereskedő, utána textilgyáros volt, képgyűjteménnyel, idegen nyelvek ismeretével. Trianon után Pestre menekültek, vagonlakók3 lettek. " – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 51.254.35.235 (vitalap | szerkesztései)

Tájékoztatás a személyeskedések következményérőlSzerkesztés

Szerkesztő:Hello worldről az IP-ellenőrzés kimutatta, hogy Szerkesztő:Dencey alteregója. A 2010-ben keletkezett WT-határozat alapján, melynek a több szerkesztői fiókkal való visszaélés és az ismételt súlyos személyeskedések miatt az utolsó fokozata is életbe lépett, Dencey végleg ki van tiltva a Wikipédiából. --Karmela posta 2015. november 6., 09:55 (CET)

Államnév az infoboxbanSzerkesztés

Szerintem a Rosszkornyifog által beírt „A Magyar Köztársaság (1989–) 1. köztársasági elnöke” nagyon sután néz ki az infoboxban, szerinte viszont „A harmadik magyar köztársaság 1. köztársasági elnöke” túl zsurnalisztikus, nincs konszenzus a kifejezésről. (Egyébként van harmadik magyar köztársaság című átirányításunk, amit éppen Rosszkornyifog nevezett át Magyar Köztársaság (1989–) címre márciusban.) Valakinek van jobb ötlete? (Vagy persze az is lehet, hogy meggyőzzük egymást valamelyik forma helyességéről.) – Tacsipacsi vita 2017. augusztus 15., 17:42 (CEST)

Hát esetleg lehetne ebben a formában megadni: „A [[Magyar Köztársaság (1989–)|Magyar Köztársaság]] 1. köztársasági elnöke”. Vagy a függőleges vonal helyett a {{!}} karaktersort használni, ha indokoltabb. Egyébként ennek, hogy Magyar Köztársaság (1989–) pontos a neve? Úgy értem, nem kéne egy lezáró évszám a címében? Lehet, hogy rosszul tudom, de mintha már más lenne az ország hivatalos elnevezése... Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2017. augusztus 15., 22:07 (CEST)

A {{!}} használata semmiképpen nem indokolt, de itt most nem technikai, hanem tartalmi problémáról van szó. A „Magyar Köztársaság 1. köztársasági elnöke” azért nem tetszik, mert korábban is volt Magyar Köztársaság köztársasági elnökkel. A Magyar Köztársaság név megszűnt, de a harmadik magyar köztársaság – szerintem – továbbra is létezik. Viszont ez olyan szempontból érdektelen, hogy szerintem egyformán rosszul néz ki az (1989–2011) is. – Tacsipacsi vita 2017. augusztus 15., 23:48 (CEST)

Akkor sajnos nekem nincs jobb ötletem. A politikai részhez nem értek. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2017. augusztus 15., 23:59 (CEST)

@Cassandro, úgy látom, te is a „harmadik magyar köztársaság” alakot támogatod. – Tacsipacsi vita 2017. augusztus 16., 14:50 (CEST)

Politikus vagy államférfiSzerkesztés

Akkor lesz valaki államférfi, ha ellenzéke is elismeri érdemeit. A szerecsenmosdató elvbarátoknak nincs joguk ilyesmit kijelenteni. Széchenyi, Deák, Tisza kétségkívül államférfiak voltak, mert egész életüket hazájuk, nemzetük, s nem pártérdekek szolgálatára áldozták. Szánalmasak a @Malatinszky: által felvonultatott bizonykodások, amelyek csak a részvétnyilvánítás kötelező udvarias fordulatainak tudhatók be. A XIII. kerület lépése pedig egyértelmű pártszimpátia eredménye, semmi köze a tényleges érdemekhez. Voxfax vita 2019. július 8., 18:14 (CEST)

  megjegyzés-- Remélem, nem gondolod komolyan azt, hogy egyénileg definiálsz két rokon értelmű szót, aztán majd a többiek a Te ízlésed szerint fogják használni ezeket a fogalmakat.

Mivel a pártszimpátiát Magyarország kormánya számos intézkedésével felvállaltan az emlékezetkultúra fő döntési motívumává emelte, az csak természetes, hogy más politikai erők meg másokra emlékeznek szeretettel és tisztelettel, hiszen ezekre az emberekre a kormánypártok nem fognak tisztelettel emlékezni.

Felesleges ilyen vitákat kavarni.--Linkoman vita 2019. július 8., 18:33 (CEST)

Én csak reagáltam a politikus szó államférfira változtatására. Kormánypártiak is használták a kifejezést, nyilvánvaló udvariasságból. Ez nem lehet érv. Méltóztattál a 3 linket megnézni? Voxfax vita 2019. július 8., 18:45 (CEST)

Értelmes embereknek lehet eltérő véleménye Göncz Árpád történelmi szerepéről és emberi kvalitásairól, és ezekről az eltérő véleményekről lehet vitatkozni. Jó lenne viszont, ha ez a vita a civilizált diskurzus normái szerint folyna, és nélkülözné az olyan fordulatokat, mint a „méltóztattál”, a „szerecsenmosdató elvbarát” vagy a „szánalmasak a Malatinszky által felvonultatott bizonykodások”.

Hogy érdemben is válaszoljak Voxfaxnak: amint azt már egy szerköfben leírtam, egy gyors keresés szerint Gönczöt államférfinak nevezte Tarlós István, Tóbiás József, Szalay-Bobrovniczky Alexandra fideszes főpolgármester-helyettes, Szili Katalin, a Magyar Idők, a Bors, a Szegedi Tudományegyetem, és Kovács L. P. Bánk, a Magyarok Nagyasszonya c. könyv szerzője. Szándékosan válogattam a politikai spektrum mindkét végéről, és szerencsére a példáimnak csak egy része származik a Göncz halálát közvetlenül követő időszakból, amikor Göncz ellenségeinek szavait is tompította az udvariasság. Malatinszky vita 2019. július 8., 19:14 (CEST)

A méltóztattál a kavarás kifejezésre volt riposzt. Szerinted már most tényleg pártatlanul ki lehet jelenteni, hogy államférfi volt? Miért piszkáltad meg, ha nem saját elhamarkodott véleményed sürgős kifejezésére? Hagytad volna inkább úgy, a magyar politikus szó nem mindenki számára pejoratív! 669 találat van rá huwikin, míg a magyar államférfira csak 19, köztük Apponyi, Bocskai, Grassalkovich Antal, Kossuth, Mikó Imre, Széchenyi stb. Közéjük még ő sem gondolná magát méltónak, csak a közeli utókor egyes korifeusai. Voxfax vita 2019. július 8., 19:26 (CEST)

MédiaháborúSzerkesztés

Kellene neki külön lap.Kapeter77 vita 2020. január 4., 05:46 (CET)

Visszatérés a(z) „Göncz Árpád” laphoz.