Vita:Gyök (kémia)

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Kémiai témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Kémiaműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Kémiai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Orvostudománnyal kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Orvostudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Orvostudománnyal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Szabad gyökök Természetes élettani folyamat, hogy szabad gyökök keletkeznek a szervezetben. Fontos szerepük elsõsorban abban rejlik, hogy védelmet nyújtanak a szervezetet megtámadó káros mikroorganizmusok ellen. A szabad gyökök tevékenységét egy védelmi rendszer kontrollálja. Ha ez a kontrolláló rendszer zavart szenved, a szabad gyökök elszaporodva károsan befolyásolják az egészséges sejtek mûködését, és elõsegítik az öregedési folyamatokat. Károsítják a DNS-t, a fehérjéket, szénhidrátokat és zsírokat. --81.183.149.29 2007. április 22., 17:12 (CEST) Forrás: [1]

Átdolgozásra vonatkozó sablon indoklása

Hatalmas, értékes anyag, rengeteg, a témához lazán kapcsolódó résszel, így elég nehezen követhető. Sok az üres fejezetcím, duplikációkat tartalmaz, például a definíciók terén (többször találkozunk a szabad gyökök meghatározásával), kémiai fogalmak, orvosi fogalmak keverednek, figyelemfelhívó címek, pl. :„Barátaink és ellenségeink a szabadgyökök” stb. Több részre bontandó, nem kell mindent egy cikkbe belezsúfolni. Például az öregedés szerepét nem kell belerakni a cikkbe, hanem annak az öregedés cikkben van helye, ott meg lehet említeni a szabadgyökök szerepét is. Az Atherosclerosis is külön cikket érdemel stb. Nagyon át kell ezt a cikket olvasni, szerkeszteni. Ogodej ^vitalap 2013. október 4., 21:56 (CEST)

Unus testis nonis testis– Ambrus59 ^vita 2017. július 21., 22:35 (CEST)

Sajnos ettől még igaz, hogy a cikken lenne mit alakítani, csak a bevezetőt megnézve eléggé zavaró, hogy több (lényegében hasonló) definíció van (indokolatlanul) beidézve (és így eléggé eltér a huwikin szokásos összefoglaló stílustól). Tartalmi szempontból is ráfér némi lektorálás a cikkre, a "A szabad oxigéngyökök az oxigénatomban" képfelirat például értelmetlen, de több más problémás, akár pl. enwikiből (félre)fordított részlet is akad. Szerintem mindenképp indokolt valamilyen problémasablon, annak levétele a cikken nem javít, viszont azt a képet kelti, hogy szerintünk ez így rendben van – pedig nem. Szaszicska ^vita 2017. július 23., 21:41 (CEST)

Meg hogy sok egymondatos, néha akár üres cím van. Alfa-ketosav ^vita 2018. december 1., 19:28 (CET)

Átszerkesztette e választ: Alfa-ketosav ^vita 2018. december 1., 19:30 (CET)

Tisztelt Lektorok!

Minden szócikkemnél a hosszúság a probléma. Jogos. ott a lehetősége mindenkinek, hogy szétszedje. Az üres fejezetcímek is várják, hogy valaki megírja, gondolatébresztő. Több definíciót használok a jobb, könnyebb megértés céljából, hiszen kémiát ugyan mindenki tanult... Tisztelettel: – Ambrus59 ^vita 2020. március 7., 04:11 (CET)

A cikk véleményem szerint nem felel meg a wikipédia minőségi követelményének, egyáltalán nem olvasóbarát, és struktúráját tekintve is átdolgozásra szorul. A szöveg nem egyszer átcsap vázlatos, vagy máskor felsorolásszerű részekbe, mint amikor otthon megírom a bevásárlólistát. Sok helyen nincs kohézió a mondatok között, vagy csak odavetett, levegőben lógó félmondatok szerepelnek. - Assaiki ^vita 2020. július 10., 13:22 (CEST)

Másolmány

A cikk oroszlánrésze másolmány volt, ezért eltávolítottam. Az eredeti források megtekinthetőek itt és itt és itt és itt és itt és itt és itt és itt.

Ehhez képest az általad megjegyzett "a cikk átdolgozásra szorul" dologgal mi van? Nem tudtad volna átdolgozni a cikk szövegét? Úgy tűnik, hogy valamennyire azért értesz a témához (az átíráshoz ez mindenképpen szükséges). Törölni a legegyszerűbb dolog volt, még a Ctrl-C Ctrl-V módszernél is egyszerűbb, csak éppen így a cikkben lévő csomó használható információ megsemmisült, ezeket valakinek újra kell majd írnia. misibacsi*^üzenet 2020. október 18., 11:52 (CEST)

Amikor azt írtam július 10-én, hogy átdolgozásra szorul a cikk, akkor még nem voltam vele tisztában, hogy másolmány. Valamennyire valóban értek hozzá, de annyira nem, hogy vállaljam az átdolgozást. Az információ amúgy nem semmisült meg, itt fentebb belinkeltem az eredeti forrásokat, tehát elérhető. De akár még a Laptörténetből is elérhető, ha valaki kíváncsi rá. - Assaiki ^vita 2020. október 18., 12:11 (CEST)

Átnevezés

Ádám az adminüzenőn felvetette az ötletet, hogy a lapot "Szabad gyökök" névről át kellene nevezni "Szabad gyök"-re. Én az ott megjelent véleményemet azóta is tartom ("Az is lehet, hogy a legideálisabb új név a "Gyök" lenne. A szabad gyök és a stabil gyök szerintem nem egészen ugyanazt jelenti, mint a gyök. A "gyök" kifejezés inkluzívabb, és a wikidata elemhez is jobban illik."). A megbeszélést végül áthoztuk, hogy itt folytatódjék. - Assaiki ^vita 2022. június 21., 10:49 (CEST)

@Assaiki Elnézést, lehet hogy félreértem, de mint vegyész nekem kicsit falsul hangzik a "szabad gyök" helyett simán a gyök. A gyök egy összetettebb kémiai fogalom, aminek része a kémiában bevett "szabad gyök". Lehet, hogy volt erről szó, abból indulok ki, hogy ezek párosítatlan elektronnal rendelkeznek, míg általában a gyök vagy igen, vagy nem. Azzal egyetértek, hogy a többesszám nem kell. Ogodej ^vitalap 2022. június 21., 20:37 (CEST)

@Ogodej: Tudnál mondani egy példát olyan gyökre, aminek nincs párosítatlan elektronja?

Egyébként örülök, hogy kiderült, hogy még egy vegyész van köztünk :) Ha van valami ehhez hasonló kérdés, akkor meg lehet téged pingelni, vagy inkább hagyjanak téged az effélékkel? Csak azért kérdem, mert megfigyelésem alapján nem mindenki szeret wikipédián is azzal foglalatoskodni, mint ami a való életbeli végzettsége/munkája/elfoglaltsága/hobbija. - Assaiki ^vita 2022. június 21., 21:00 (CEST)

Valamilyen megállapodás szerinti elnevezés, ez egy bevett kémiai szóhasználat, a párosítatlan elektronokat tartalmazó gyökökre vonatkozóan. Szerintem ne újítsunk mi itt a Wikipédián, ha a vegyiparban, gyógyszerészetben stb. ennyire elterjedt, én csak erre utaltam. . Egyébként a halogének láncreakcióinál, vagy polimerizációs folyamatoknál kiemelik a -CH3 metilgyök, vagy valamilyen halogénatom, mint szabad gyök fogalmát, mint ami ami megszakítka a láncképződést, de szerintem ezt azokra hagynám, akik aktívan benne vannak a szakmában. Ogodej ^vitalap 2022. június 21., 21:49 (CEST)

Nekem eszem ágában sincs újítani, de tudtommal nem léteznek párosítatlan elektron nélküli gyökök vagy szabad gyökök. Még az IUPAC definíció is ezzel kezdődik, hogy "molecular entity ... possessing an unpaired electron". Azért a biztonság kedvéért megnéztem több helyen is, hogy miként határozzák meg a "radical" fogalmat, és mindenhol azt láttam, hogy a párosítatlan elektron számít. Minden jel arra utal, hogy a szabad gyök és a gyök közötti különbség nem ebben rejlik. Az IUPAC nem írja le pontosan, hogy mit jelent a "free radical", de leírja a távlati céljait, hogy milyen jelentést szeretne neki formálni a jövőben. Mivel a gyök jelentése pontosan meghatározható és tudható, ezért szerintem a cikkcímben ennek kellene szerepelnie. A szabad gyök elég homályosnak tűnik számomra.

Az én elképzelésem a szabad gyök jelentésével kapcsolatban: véleményem szerint a stabil gyök, a szabad gyök és az intermedier gyök főként a létezésük időtartamában különbözik. A stabil gyököt akár izolálni is lehet nagyobb mennyiségben. A szabad gyök önmagában rövid ideig létező részecske, ami nagyon könnyen reakcióba lép. Az intermedier gyök pedig csak egy pillanatig létezik, mondjuk el tudom képzelni egy aktivált komplexben (vagyis nem fog menni magának reakciópartnert keresni, mint a szabad gyök). Ezeket így definíciószerűen nem írták sehol, csak az általam olvasottak alapján én így foglalnám össze, vagyis maradjunk abban, hogy ez az én véleményem.

A perpill Szabad gyök név alatt futó wikipédia-cikk bevezetője átfogó képet ad a gyökökről, míg más szakaszok, pl. "Élettani hatásaik", inkább a szabad gyökökre koncentrálnak (feltéve, hogy tényleg azt jelenti a szabad gyök, amit fentebb körvonalaztam).

Volt régebben még egy jelentése a gyököknek, ha jól tudom így azonosították a funkciós csoportokat, de manapság már ezt nem használják.

Összefoglalásképp az érveim a "Gyök" elnevezés mellett: Egyrészt tudjuk mit jelent, valamint ez egy átfogó, inkluzív kifejezés. A szabad gyök jelentsen bármit is, annak a jövőben helye lesz a "Gyök" című cikkben. A gyökök fajtái (szabad gyök, stabil gyök, gyökion, gyökkation, gyökanion, gyökpár) szerintem egy cikkben tárgyalandók, ne hozzunk létre nekik külön cikkeket egyelőre. - Assaiki ^vita 2022. június 21., 22:39 (CEST)

Hát nem tudom, de igazából nem is akarnék beszállni a definíciók gyártásába és értelmezésébe, az érveid elfogadhatónak tűnnek, bár még bizonytalan vagyok. Úgy kezdtem, hogy "lehet hogy félreértem", mert ha a cikk célja a szabad gyökök bemutatása (mindenféle szabad, stabil és intermedier), de még a cikk alakulóban, akkor jogos a szócikk címe, hogy gyök. Ha meg csak a szabad gyökökről, akkor ugye nem. Ennek eldöntését "azokra hagynám, akik aktívan benne vannak a szakmában" mint írtam. Ogodej ^vitalap 2022. június 22., 07:15 (CEST)

Rendben. Üzentem kémiában járatos szerkesztőknek, hátha felmerülnek újab érvek. - Assaiki ^vita 2022. június 22., 07:59 (CEST)

Még csak annyit, hogy most átnéztem az újabb meg régebbi magyar nyelvű kémia tankönyveket (9-11. osztály), és ezekben mind a gyököket, mind a szabad gyököket megemlítik, kb. 60/40%-ban az előbbi javára. Az egyetemi szintű tananyagoknál ez már 85/15%. A Magyar Kémiai Folyóirat és a Magyar Kémikusok Lapja letölthető számai szintén a "gyök" kifejezést részesítik előnyben. A szabad gyök kifejezés leginkább akkor van használva ezekben a kiadványokban, ha az antioxidánsokról is szó esik. - Assaiki ^vita 2022. június 22., 17:53 (CEST)

A gyök általánosabb név. Szerintem olyan módon lenne értelme, hogy van a Gyök, mint cikk, benne alszakasz a gyökök fajtái, és ott ezekt röviden kitargyalni, majd mindegyikre lehet egy-egy teljes cikk is, Bővebben sablonnal hivatkozva.

Amúgy tanulmányaim alapján én is azt mondom, hogy a gyök az, aminek van párosítatlan elektronja. Gyököt izolálni nem nagyon tudok elképzelni, bár ez még semmit nem jelent. A szabad gyökök főleg a tekintetben érthetjük, hogy a közvetlen reakciótéren kívülre jut (ezért is van szerepe a szabad gyököknek az élettudományokban, ugyebár), míg az intermedier gyök kizárólag a reakció valamelyik elemi lépésében jelenik meg. Tombenko ^vita 2022. június 22., 14:26 (CEST)

A nevedet miért törölted, @Assaiki:? Apród ^vita 2022. június 21., 10:35 (CEST)

Újra alá akartam írni, hogy a névemlítés miatti ping átmenjen Ádámnak, de véletlenül lemaradt. Köszi, hogy szóltál. - Assaiki ^vita 2022. június 21., 10:49 (CEST)

@Assaiki: Gondolom, „Gyök” alatt a „Gyök (kémia)” egyértelműsített alakot érted. Ha ez lesz a cikk címe, akkor érdemes lehet majd elhelyezni rajta egy {{egyért2}}^(?) sablont is. FoBe ^üzenet 2022. június 21., 17:45 (CEST)

@FoBe: Nem néztem, hogy milyen cikkek vannak, de most hogy látom, tényleg szükség lesz az egyértelműsítésre. Az általad javasolt alak szerintem megfelelő lenne. - Assaiki ^vita 2022. június 21., 18:06 (CEST)

Elnézést kérek a tőmondatos szerkesztésért. Most ez van. Még sokáig ez lesz. Meg lettem kérdezve.  Nem biztos, hogy örülni fogtok a válasznak. Kezdem egy mesével.  Medikusokat kellett oktatnom a szabad gyökök tudományára, mert ma már egy csomó betegség az öregedés ezzel magyarázható. Unták, sóhajtoztak és ott legfelül nagyon vakarták. Mi a baj? Ez baromi fontos része az orvosbiológiának – mondtam. A molekuláris patológia része.

– Hát az a baj, hogy sok benne az "elektron". Elmondaná ezt nekünk mégegyszer elektronok nélkül is. A hiba nem náluk volt.

A szabad gyök nem olyan régen még csak a vegyészek rágógumija volt.  Ma pedig minden hülye belekeveri a táplálkozástudományba, van már hozzá antioxidáns, meg oxidatív stressz, "reactive oxygen species", "free-radical theory", peroxidáz, SOD, PARP, mutáció, telomer és rák az öregedés alapja, a neurodegeneráció alapja és még sok más. Ez mind a szabad gyökön alapul.  Az elektron pedig le van felejtve. A szabad gyök ma az orvosbiológia egyik legforróbb területe. Nobel-dij várható a témában. Lassan önálló szakterületé válik. Van olyan egyetem ahol önálló tanszék. Miért írom mindezt? A témát két aspektusból lehet vizsgálni.  Kémiai és orvosbiológiai. Ti most a kémiain vitáztok. Legyen ez a ti keresztetek. Én a BIOkémiai oldalról nézem és kezdem félteni (tőletek).

Ez utóbbi irodalma nagyságrenddel nagyobb, mint a kémiai. Ezért (és saját szakmai sovinizmusom okán) nem tudok eltekinteni egy biológiai megközelítésü önálló vagy súlyozott "Szabad gyök" cikktől vagy fejezettöl. De kémiai oldalról sem látom értelmét a legyökösítésnek. De ahogy gondoljátok. Fiúk, muszáj ezt piszkálni? Én vállalok egy "Szabadgyök biológiai jelentősége" szakaszt de az nyilván nem kerülhet a "Gyök" alá. Én még a többesszám keresztre feszítését sem támogatom de tudom, hogy van házirend, hát egye meg a fene.

Más megközelítés. Az olvasót a dietetikusok hülyítik a szabadgyökkel, antioxidánssal. Ezzel van tele az internet. Szegény olvasó próbál tájékozódni. Hol keressen rá?  Kémia tanár már nincs ("...nem is kell az minden iskolába").  A gyököknél keresse?  Ha rátalál, akkor sem az érdekli, hogy páros vagy páratlan tojás kering a piskótában, hanem az, hogy most eheti vagy sem a piskótát a szabadgyökök miatt. Bocs, hogy “karcos" voltam.Pharmattila ^vita 2022. június 23., 18:44 (CEST)

Nos, én mindenki hozzászólását elolvastam e szakaszban, és végül arra jutottam, hogy nincs is olyan nagy ellentmondás a megközelítéseinkben. Javaslatcsomagom a következő.

• Kezdésnek nevezzük át a cikket "Gyök"-re. Azért, mert kell egy átfogó kép a gyökökről, és annak fajtáiról (a szabad gyök a gyökök egyik fajtájának tekinthető, vagyis egy kisebb halmaz). Az összes kutyára jellemző általánosságot se a "Németjuhász" cikkben írjuk meg, hanem a "Kutya" cikkben.
• A gyökök és a szabad gyökök alapjelentése ugyanaz, olyan részecskék, amelyek legalább egy párosítatlan elektronnal rendelkeznek (eddig nem találkoztam olyan definícióval, ami ennek ellentmondana). A különbség a részecskék átlagos élettartamában, illetve az adott tudományterület kontextusában keresendő.
• Maradjunk az egyes számnál. Bár se én, se Pharmattila nem látjuk szükségesnek a többes szám "keresztre feszítését", de oké, ez belefér. Vita tehát nem lesz köztünk az egyes szám tekintetében.
• A "Gyök"-re való átnevezés természetesen nem jelenti azt, hogy a cikk szövegében a szabad gyököket átjavítgatjuk gyökökre. Kivétel ez alól a bevezető, mert ami jelenleg ott le van írva, az általánosságban igaz a gyökökre. De ezt leszámítva továbbra is lehet használni a szabad gyökök kifejezést. Ez azt jelenti, hogy Pharmattilának nem kell féltenie tőlünk a cikket :)
• Pharmattila, vagy bárki más vállalkozó kedvű szerkesztő hadd bővítse a "Gyök" cikken belül a Szabad gyökök szakaszt, és ha a szakasz elég nagyra növi ki magát, akkor szenteljünk neki egy külön cikket. De ha Pharmattila biztosra tudja, hogy terjedelmes mennyiségű szöveget szeretne írni a szabad gyökökről, akkor természetesen alapból kezdhet tiszta lappal egy új cikket, ezt megtiltani senki nem fogja :)

@Ogodej, Pharmattila, Tombenko, FoBe: a fent említett intézkedéscsomag/indoklás elfogadható számotokra? - Assaiki ^vita 2022. június 23., 19:29 (CEST)

@Assaiki Szerintem ez egy ésszerű javaslat. Én  támogatom. Tombenko ^vita 2022. június 24., 12:45 (CEST)

 támogatom Ogodej ^vitalap 2022. június 23., 22:40 (CEST)

Elnézést. Összeomlott az idő körülöttem. Részemröl támogatom. Egyelőre lassan megy a pötyögés, idő kell egy komolyabb cikkhez. Van még mit befejezni. Pharmattila ^vita 2022. június 25., 16:37 (CEST)

Rendben. Természetesen senki nem várja el tőled, hogy holnapra összedobj egy 70 000 byte-os szöveget. - Assaiki ^vita 2022. június 25., 16:58 (CEST)

Csak azért bólintottam rá, mert közben beláttam, hogy minaz amit itt írtam jobban néz ki egy Oxidativ stressz cím alatt. Lásd angol Oxidative stess: https://en.wikipedia.org/wiki/Oxidative_stress. De 70 000 byte aligha lesz elég. :-)