Főmenü megnyitása

Harkov vagy Harkiv?Szerkesztés

Kedves olvasó! HARKOV alapítója HARJKO nevű kozák volt ! És egyik verzió alapján onnan származik a város neve ! És nevetséges vitatkozni erről ! Mert nemzetközi szabály előírt hogy magán nevek nem írható át ! Harkovban született Jegonjan Oxána.


Syp, azt írod: "...ez a becsületes magyar neve..." Nos, évek óta először nagyon ellent kell, hogy mondjak neked: a Harkov kifejezés az ukrán város orosz elnevezése, amit mi, jó csinovnyikok átvettünk a Szovjetunió hatása alatt. A város maga Harkiv, ahogy Boriszpol is Boriszpil, és a Dnyeper is Dnyipro. Az ukrán az egy más nyelv, sokkal régebbi, mint az orosz, és nincs szükség egy nem-latin betűs írásból átveendő helységnevet egy másik nem-latin betűs nyelv közvetítésével átvennünk. Egyszerűen nincs rá szükség. --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 29., 11:12 (CEST)

De ha már átvettük, akkor mi a helyzet? Ha meghonosodott, legalább annyira magyar, mint orosz. – chery 2007. augusztus 29., 11:25 (CEST)
Kérdésre kérdés: Alekszandr Lukasenkoból Aljakszandar Lukasenka (tudom, hogy ez belarusz, a jelenséget illusztrálja), Bogdan Hmelnyickijből Bohdan Hmelnyickij. Vannak példák... Még a nagyhatalmú angol is átírta Kiyev-et Kyiv-re... --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 29., 11:32 (CEST)
Miért lenne magyar név? A Harkov a város orosz nevének magyar átírással leírt változata. A Harkiv a város ukrán nevének magyar átírással leírt változata. Ott a rendirekt, ha valaki lemaradt valamiről az elmúlt tizenhat évben, meg fogja találni a várost a rendes nevén. Maximálisan egyetértek Burumbátorral. Ideje lenne már kiszabulni ebből a gondolkodásmódból, hogy minden, ami kelet-európai, az orosz, még a neve is. Kelet-Európa kicsit összetettem, még nyelvileg is. --VargaA 2007. augusztus 29., 11:43 (CEST)
Orosz eredetű, de mára már magyar. Az OH szószedete is Harkovként hozza, ami ezt látszik alátámasztani, hiszen különben rögtön a forrásnyelvet írnánk át, ahogy Burumbátor is tanácsolja. Nem meghonosodott neveknél egyértelműen ez a legjobb út, itt viszont úgy tűnik, egy újabb Kiotóval van dolgunk. De a világért sem mennék ölre ebben a kérdésben. – chery 2007. augusztus 29., 11:56 (CEST)
re chery: "mára már magyar". Szerintem ez a szó, hogy Harkov, nem megyarabb ma, mint amikor az ukrán város orosz nevét átírták a város nevének orosz kiejtése alapján. Nem vált magyarrá, nem Bécs vagy Lisszabon jellegű a magyarosodás, egyszerű átírás. Én kb. másfél éve mondom, hogy a keleti szláv nyelvek elnyomása az orosz nyelv által megszűnt, fel kellene ébredni a Roosevelt téren is: van belarusz, ukrán meg kazah nyelv, és ahogy Alma-Ata nevét lehetett megváltoztatni a helyes Almatira, ugyanolyan módon lehetne – kisétálva a történelmi zsákutcából – az ukrán és a belarusz elnevezéseket is újragondolni, újrafogalmazni. Egyszerűen megváltozott az a történelmi helyzet, amelyben szükséges volt mindent az oroszból, az oroszon keresztül átvenni. --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 29., 12:25 (CEST)
Én egyetértek Veled Burum, csakhogy! Csakhogy - itt a wikin - egy az Isten, az OH, és amit Az mond, az úgy van, és punktum! És aki az OH-t sértőleg a szájára veszi az kínok kínjával fog elpusztulni! Úgyhogy vigyázz!   - Gaja  2007. augusztus 29., 13:57 (CEST)
Már írtam egyszer: halottat mégegyszer megölni nem lehet :) --Burumbátor Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek) 2007. augusztus 29., 14:06 (CEST)
Én sem vagyok biztos ebben a kérdésben, de egy ismerősöm ott született, és ő azt mondta, hogy a város magyar neve Harkov, emiatt ezen a néven készítettem a szócikket, aztán láttam, hogy valaki átírta. Én meg fogom kérdezni még egyszer, de végülis tök mindegy, mert ha "Harkov"-ot ír be valaki, akkor is odatalál aztán úgyis tudni fogja. Ferike333

"Harkov" mellett szavazok, egyrészt mert így szoktam, meg, másrészt az OH így hozza, harmadrészt úgy gondolom, hogy ez "meghonosodott név" (nem 16, hanem mondjuk 60 év alatt). A szócikkben nyilván benne van(?), hogy "eredeti ukrán neve: Harkiv" (amit Magyarországon senki se mond így, ezek szerint az ott lakó magyarok sem, vagy azok véleménye sem számít?). misibacsi 2007. szeptember 29., 11:24 (CEST)

Itt egyetlen eldöntendőnk van: milyen alkalmakból és célból vitatkozunk azon, amire a saját magunk által többségi döntéssel elfogadott szabályok hóttegyértelműen megadják a választ. Ha az OH szótári részét elfogadtuk végső mérceként, akkor vagy Harkov, vagy újraszavazzuk, hogy most már némi tapasztalat fényében tényleg kell-e nekünk OH szótári része. Ugyanis ha névleg elfogadjuk ugyan mérceként, de a gyakorlatban hol itt, hol itt akarunk alkalmi kivételeket tenni, akkor csak önként, ám tökfölöslegesen magunkra vett púp a hátunkon, ami nem csökkenti, hanem szaporítja a konfliktushelyzetek számát. (Nemcsak egymás alkalmi véleményét kell tekintetbe vennünk, hanem az elfogadott szabály felfüggesztésének indokoltságáról is újra meg újra győzködnünk kell a másikat.) --MerciLessz BalhéLessz 2007. szeptember 29., 11:44 (CEST)

Egyetértek az előttem szólóval, csak hozzátenném: az enwiki szerint (tudom, kit érdekel, de talán érdekes lehet): bár a lakosság 50%-a ukrán és csak 43%-a orosz, többségük oroszul beszél. --al-Mathae Vita 2007. szeptember 30., 16:27 (CEST)

A fenti részletek nagyon érdekesek, és szerintem illenék is a lényegét előadni a cikkben, ahogy Burum elkezdte fent. Viszont a lap elsőrendű neve szempontjából nem számítanak, mert azt a WP:HELYES és az elnevezési szokások határozzák meg. Eszerint, ahogy Merci mondja, a város neve számunkra Harkov, lásd OH 788. o. Ennek értelmében visszamozgatom. A Harkiv marad alternatív név, csak tessék tisztázni ezt a cikkben. – kivBennó  2007. szeptember 30., 17:36 (CEST)

Na, ez pont az egyik téma, amiről szó volt a wikitalin, hogy mindenáron ragaszkodjunk-e mindenféle szabályzathoz, ami azért végeredményben sokszor csak valaki(k)nek a hülye döntése. Én most hallok először erről a városról, nem hiszem, hogy olyan nagyon ismert lenne itt Magyarországon, miért ne szerepelhetne itt a rendes nevén, amit nem egy elnyomó hatalom erőltetett rájuk, hanem ahogy az ott lakók használják? Megint az van, mint a Belarusz/Fehéroroszország kérdésben, hogy többet számít nektek néhány elvont gondolkodású vén nyelvész véleménye, mint egy nép érzései... – Alensha   üzi 2007. szeptember 30., 23:00 (CEST)

Alensha, hát pont tőled nem vártam volna. :) Amúgy Harkov eléggé ismert ezen a néven, már ha valaki egyáltalán ismeretésgben van a Kelettel (mondjuk például számos zsidóviccből). Ami pedig az OH-t illeti, reméltem, hogy legalább te elolvastad kicsiny esszécskémet e tárgyban, dióhéj: Az se csodaszer, csak igen kiterjedt, igen alapos, és nincs helyette jobb. A Wikipédiának nem feladata sem az akadémiai helyesírás átalakítása, sem pedig az átírási rendszer reformja. Hihetetlenül sok időt és felesleges energiát pocsékolunk el ilyen vitákra, holott ezek egyszerűen csak a cikkbe tartoznának érdekességképpen, de a lapok nevére nézvést megvannak a szabályaink. Követjük az OH szótári részét, mert per pillanat nincs jobb nála, és mert nem a mi feladatunk, hogy jobb szisztémát csináljunk (különösen, ha még a régit se ismerjük rendesen...) :) A WP:HELYESben le van írva az a három eset, amikor értelme van belenyúlni a gondosan szabályozott helyesírásba, ez nem az az eset. – kivBennó  2007. szeptember 30., 23:07 (CEST)
És azt is tegyük hozzá újfent (magyarán: sulykoljuk), hogy ez a város pont annyira orosz vagy ukrán, mint száz éve Pozsony vagy Sopron volt német vagy magyar település. Az OH használata pont az efféle áldatlan (mert ésszerűen feloldhatatlan) viták terjengését előzhetné meg, ha lenne bennünk elég önfegyelem. (Vigyázat: csak a szótári rész idejében történő bevetésére mondom most mindezt, ahol egyszerűen csak két karaktersor azonosságának megállapítása az intellektuális kihívás... ) --MerciLessz BalhéLessz 2007. október 1., 08:53 (CEST)
LOL. Alensha, neked se kedvenced a 2. vh, nem ? :) A város neve eléggé ismert (már csak a katasztrofális harkovi offenzíva kapcsán is), és teljes mértékben Harkov néven honosodott meg nálunk. Az angolok is a saját változatukat használják: Kharkov. Tehát úgy nem Harkiv ez, mint ahogy Bécs nem Vienna, majomsegg nem ibolya, se nem rózsabimbó :-) Scyth neszójjábe 2007. október 1., 09:18 (CEST)


  • Istenem, létezik város Európa keleti részében amit az isteni OH ugyan azon a néven nevez mint a lakosság többsége??? Texaner 2007. október 1., 09:22 (CEST)

Melyik lakosság, könyörgöm? A harkivkovi, vagy a budapesti? Mert ha az utóbbi, akkor pont Harkov esetében most úgy áll a zászló, hogy az eddigi tanúvallomások szerint a pestiek is jobbára Harkovnak ejtik, ha ejtésre támad gusztusuk; az OH is ugyanezt mondja; és most még a Wikipédia is, raáadásul lakat alatt. --MerciLessz BalhéLessz 2007. október 1., 09:31 (CEST)

Hagyd mán! Soroljam: vita:Odesza, vita:Tallinn, vita:Riga, vita:Vilniusz, Kubán, stb. stb. és persze az isteni OH de hidd el ma már maximálisan hidegen hagy csupán tetszik, nagyon tetszik itt ezen a lepon ez a vita! Texaner 2007. október 1., 09:42 (CEST)

Hogy tanulságos, abban maximálisan egyetértek. És ha tudom kívülről (is) nézni, akkor valóban mulatságos is! :) --MerciLessz BalhéLessz 2007. október 1., 09:49 (CEST)

Még egy problémát találtam, bár ez a város orosz nevével kapcsolatban van, ami Харьков, és nem Xapков. Ezt kijavítottam, de ha bárkinek más véleménye lenne erről, eőbb nézzen utána. Ferike333

Lapvédelem okaSzerkesztés

Visszaneveztem Harkovra és levédtem mozgatás ellen. A helyesírási útmutató alapján ez a status quo, ettől eltérő megállapodás a vitalapon nem volt. A vitákat kéretik értelmes megbeszéléssel és nem partizánakciókkal eldönteni. --TgrvitaIRCWPPR 2007. szeptember 30., 23:43 (CEST)

Jelöljük - építő jellegű megszólalás jellegű bejgyzésSzerkesztés

Láthatóan meg szokott jelenni a vitatott név is a cikk elején, de nem elég feltűnően ahhoz képest, hogy a két változatnak a hívei mennyire fontosnak tartják a maguk változatát. Harkov/Harkiv mellett az imént bukkantam a Brno/Brünn vitára is, és nyilván mé sok van. Mi lenne, ha a jelenleginél valamivel észrevehetőbben (esetleg sablonnal egységesítve, márminthogy egységes sablonnal, vagy hát szóval egy sablonos séggel, nem, sabegylégosgesnallonnal, vagy mivel) jeleznénk ezeket az eseteket? Olyannal, mint a ez itt e'? Csak hát persze más szöveggel, valami ilyennel: "mittudomén". --Weinerelvtárs 2007. október 1., 08:37 (CEST)

Idővel talán eljut oda a Wikipédia, hogy minden használó előre beállíthatja a saját POV-profilját, és így pont a szájaíze szerint megjelenő enciklopédiából mívelődhet nagy gyönyörűséggel. Russzofil és ukranofil, anglomán és anglofób, katolikus és protestáns, népi és urbánus, nemzrad és kozmopolita békén legelnek majd egymás mellett ebben a földi édenben... --MerciLessz BalhéLessz 2007. október 1., 09:09 (CEST)

Szerenék segítséget kérni tőletek abban, hogy a Függetlenség tér a világon hányadik legnagyobb tér, mert az angol wikipedia 5.-et, a terek nagysági sorrendjében (ez is az angol wikin) pedig 7.-et. Ha valamelyikőtök tudná, vagy meg tudja nézni valahol, légyszíves javítsa ki a szócikkben. Köszönöm Ferike333


Légyszíves csináljátok meg a hőmérséklet táblázatot, mert én nem tudom, hogy kell. Előre is köszönöm: Ferike333

Akkor itt is: Wikipédia:Hogyan használd a táblázatokat?. Bináris ide 2007. november 8., 19:56 (CET)


Köszi: Ferike333

A Wikipédia olyan szócikkgyűjtemény, ahol rendre győz a következetlenségSzerkesztés

A Lviv és Kijiv után ezt az írásmódot választani nem volt következetes dolog.
De a Wikipédiában semmi nem ment meg minket a következetlen döntésektől.
Így lesz szedett-vedett az egész, de lagalább egyeseknek így tetszik.
Nekem nem.--Linkoman 2007. november 9., 19:23 (CET)
Linkoman, ez nem igaz! Ez nem következetlenség, csak hűen követik uruk és parancsolójuk, a Szent Óhá parancsait... Én inkább szánalmasnak nevezném, nem következetlennek... - Gaja  2008. február 8., 13:35 (CET)


Malisev Gépgyár/HarckocsigyárSzerkesztés

Elnézést, ha hülyeséget mondok, de szerintem ez a gyár harckocsikat gyárt, amennyiben erről valakinek más véleménye van, illenék megvitatni, és nem elutasító megjegyzéseket tenni. Egyébként nem nehéz felfogni, de szíveskedjen valamilyen forrást feltüntetni. Köszönöm: Ferike333

Mégis miféle forrás kell ehhez? Így hívják: Харьковский завод транспортного машиностроения имени В. А. Малышева.
Köszönöm például ilyesmi, mert mint a felhasználói lapomon látható, sajnos nem tudok se oroszul se ukránul, és a cikket angolról fordítottam (de ezt szerintem ön is tudja, a battle-s javítás miatt, amit köszönök szépen), és enwikin ilyen néven van: Malishev tank factory.
Akkor maradjon így, köszönöm: Ferike333

Referálás eredményeSzerkesztés

SegítségSzerkesztés

Sziasztok! Kicsit ciki bevallanom, hogy a cikkbe tettem ezt a táblázatot, és most jövök rá, hogy az egész szar (pirossal a hülye adatok):

Történelmi népesség
Év Népesség Változás
1917 20 000 N.A.
1926 417 000 +20,85%
1939 833 000 +1,99%
1942 ~170 000 +0,20%*
1959 953 000** +5,60%
1959 1 593 970** +1,67%
1989 1 510 200 −0,94%
2001 1 470 200 −0,97%

Egyrészt szerintem az összes %-számítás rossz (néhol nagyon pl.:*: Ha csökkent a népesség, akkor a százalék szerint mért növekszik?) de ezt majd megcsinálom, másrészt néhol nem tűnik reálisnak az adat(pl.:**:1959).

Légyszíves segítsetek megszerezni az adatokat, mert gőzöm sincs, honnan lehetne.

Köszi: Ferike333 vita 2008. február 25., 20:42 (CET)

A százalékos növekedést kiszámítottam, de az a '42-es és a két '59-es adat nem tudom, hogy igazi-e (előbbi nagyon kevés, utóbbi kettő közt meg nagyon nagy a váltizás kevés idő alatt. A táblázat most így néz ki:

Történelmi népesség
Év Népesség Változás
1917 20 000 N.A.
1926 417 000 +2085%
1939 833 000 +199%
1942 ~170 000 -80%
1959 953 000** +560%
1959 1 593 970** +167%
1989 1 510 200 −6%
2001 1 470 200 −3%

Referálás eredményeSzerkesztés

Wikipédia:Referálás/Harkov   Szajci reci 2008. március 11., 06:44 (CET)

JavításokSzerkesztés

Ferike333! Tegnapelőtt kérted, hogy nézzem át a szöveget, megtettem. Sok kisebb javítást csináltam, de teljes mondatok átfogalmazására nem vállalkoztam. Néhány kifejezés vagy mondat tartalma számomra nem világos, ilyenek: földalatti zúgó-tranzit-rendszer?; honnan folyik a Szeverszkij Donyec víztározóba a víz?; mi köze a színházi személyzet Kijevbe költözésének ahhoz, hogy az operaház az Ukrán Állam kezében maradt? mit jelent a "kis ipar"? ("Ezután a kis ipart és a vasutat is fejlesztették."); "…az ukrán opera személyzetének" adtak adományokat"?

  • A bevezetőben leírt vállalalatokat, egyetemet a cikk Gazdaság, illetve Oktatás szakaszáben említeném meg. Egyébként a "Morozov Tervező Irodá"-t az orosz wiki cikkének vállalatai között nem találtam, de ettől persze még létezhet. A " Hartron"-ról viszont azt írja, hogy felszámolás alatt áll vagy állt, és hogy 16 kisebb cég alakult belőle.
  • A város nevének eredetét szerintem jobb lenne vagy a bevezetőbe, vagy a "Történelem"-szakasz elejére tenni, mert ahol most van, ott nem kapcsolódik semmihez.
  • Egyeztetni kell az egyes vagy többes számot itt: "… tömegsírokban temették el, amit Drobickij Jarként neveznek"; – de nem tudom, mit neveznek így, ezért nem tudtam javítani.
  • It is: a "repertoár" vagy a "hangversenyek" áll(nak) a klasszikus és kortárs zeneszerzők műveiből?
  • Fölöslegesnek találom az "első, második stb. csata". Elég annyi, hogy négy csata volt és kész.
  • Kétlem, hogy a városban őszi búzát, cukorrépát és napraforgót termesztenének ("Gazdaság").
  • A népeket általában többes számban írjuk a wiki-ben: ukránok, oroszok stb. ("Népesség").
  • A "Közlekedés"-szakaszban is sok a javítanivaló, át kéne nézni.
  • A szakaszcímekre általában nem szoktunk hivatkozást (linket) tenni, csak a szövegben előforduló szavakra.

Ennyit sikerült összehoznom, további jó szerkesztést! - Vadaro vita 2008. április 19., 19:10 (CEST)

Most szólt VargaA, hogy van "Morozov Tervező Iroda", külön szócikke is van az orosz wiki-n. - Vadaro vita 2008. április 19., 21:45 (CEST)
Utánanéztem: underground rapid-transit system = földalatti zúgó-tranzit-rendszer, és a Harkovi metró szócikkre mutat az enwikiben.
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
Szeverszkij Donyeck
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
kis ipar --> kevés ipar
Állami kéz
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
Opera – nagyjából
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
  • A bevezetőben írt iparról és oktatásról szóló cikket átmásoltam a helyére. A Hartronnal nem tudom mi a helyzet, ha úgy gondoljátok javítsátok ki.
  • A név eredetét áttettem a bevezetőbe.
  • A tömegsírt, – ami valójában egy szakadék – nevezték Drobckij Jarnak
  • repertoár
      MegoldvaHiányzik az aláírás!
  • A csaták nevét lefordítottam angolból
  • Szakaszcímekből hivatk. ki
  • őszi búza
      MegoldvaHiányzik az aláírás!
  • Közlekedést átnéztem.

Még egyszer köszönöm: Ferike333 vita 2008. április 20., 11:14 (CEST)

VezetőkSzerkesztés

Sziasztok! Tudnátok segíteni abban, hogy kik voltak a katonai vezetők (persze nem Hitlerre és Sztálinra gondolok) a harkovi csatákban? Vagy esetleg nem tudjátok-e, hogy hol lehet utánanézni?

Köszi: Ferike333 vita 2008. június 7., 19:58 (CEST)

Utcanevek átírásaSzerkesztés

Szisztok! Főleg oroszosoktól szeretnék segítséget kérni, hogy melyik formában támogatnák az utcák nevének írását. Bennem az alábbi változatok vetődtek fel:

Puskinszkaja ulica – ez magyartalan lenne
Puskinszkaja utca – ez meg se nem magyar, se nem orosz/ukrán
Puskin utca – Ha nem neveknél szerepel, akkor nehéz fordítani

Előre is köszönöm segítségeteket: Ferike333 vita 2008. június 10., 22:01 (CEST)

De akkor miért nem olyan példát írtál, ami nem személynevet tartalmaz? Mondjuk például a "Rabotnyica utca" szerintem tökéletesen elmegy. Ha nem utca, hanem valami egzotikus helynév, ami magyarban nem gyakori, akkor maradjon az eredeti teljes megnevezés (talán jó példa: "Times Square", amit egyáltalán nem fordítunk "Times tér"nek, és pláne nem "Idők teré"nek... :-) De orosz esetén szerintem maradjon az eredeti név és a magyarban is gyakori hely-megnevezésnél (utca, tér, sugárút) azt le lehet fordítani. misibacsi*üzenet 2008. június 11., 11:57 (CEST)

Köszi szépen, végülis eddig is így írtam át (pl.: Szumszkaja utca, Puskinszkaja utca), de gondoltam, egy kérdést megér. Ferike333 vita 2008. június 13., 08:31 (CEST)

Oroszul ill. ukránul minkét lehetséges: Puskina és Puskinszkaja. Harkovban - Puskinszkaja utca

TatarozásSzerkesztés

A cikk hemzseg a hibáktól. Az angol wiki szócikkének gyengécske fordítása. Az alapoktól újraírandó. Tatarozás folyamatban. --VargaA vita 2011. április 16., 16:14 (CEST)

Az egyik képen Uszpenskij katedrális szerepel. Valóban kb.300m odébb van, kb. 120 fokot balra kell fordulni, hogy lássuk :) Van egy külön orosz cikk itt:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

NévSzerkesztés

Nem rágom át magam a kilométeres vitán, de döntsétek már el, mert most a címben az egyik, a cikk elején a másik verzió van... Alensha 2017. március 29., 00:51 (CEST)

Nekem most úgy tűnt a vitalap elejét visszaolvasva, hogy a "Harkov" írásmód lett elfogadva. Mivel a cikkben következetlenül, mindkét változat előfordult, értelemszerűen átírtam erre, ahol kellett. misibacsi*üzenet 2017. március 29., 16:54 (CEST)
Visszatérés a(z) „Harkov” laphoz.