Vita:Kádár János (politikus)

Aktív megbeszélések
Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény

Vitaarchívum
Filing cabinet icon.svg
1. 2007. január 1. – 2007. december 31. (2007-ig)
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Életrajzi szócikkek (jól használható besorolás)
Crystal personal.svg Ez egy életrajzi szócikk.
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2014. június 11.
Életrajzi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Munkásmozgalommal kapcsolatos szócikkek (jól használható besorolás)
Communism template.svg Ez a szócikk témája miatt a Munkásmozgalmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: BotlikBB (vita), értékelés dátuma: 2014. március 28.
Munkásmozgalommal kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Nuvola apps iconthemes.png
Ebből a szócikkből szerepelt érdekesség a kezdőlapon a következő szöveggel:

Tudtad-e, hogy…

ki kicsodaSzerkesztés

Ez a cikk olyan, mintha a politikai ki kicsoda része lenne. Legalább két mondatot illene írni: "Ekkor és ekkor házasodott össze XY-nal. Gyermekük nem született."

KrumplilevesSzerkesztés

Kihúztam a krumplileveses szlogent, mert nem így mondta, nem ezt mondta, és főleg nem programként mondta. A 80'-as években, a KISZ kongresszusának egyik ülésén mondta a hozzászólásában, hogy a "Krumplifőzelék legyen krumplifőzelék", de azt meg illene dokumentálnia annak, aki a szócikkbe beleírja a krumplit. Slemi vita 2014. július 16., 11:42 (CEST)


http://en.wikipedia.org/wiki/File:J%C3%A1nos_K%C3%A1d%C3%A1r_%28fototeca.iiccr.ro%29.jpgSzerkesztés

Good day, transfer this image of János Kádár at commons please! Cant be use at other wiki project, as HUNGAINA WIKI for example! – Fredy.00 vita 2010. január 1., 19:55 (CET)


NézeteiSzerkesztés

(Megérne talán annyi vesződséget egy ilyen fejezet, mint Polgár Tamásnál...)

Hozzávalók:

"Minden hosszabb ideig fennálló kultúra azon alapult, hogy miként képes a rendelkezésére álló tudást használni és mélyíteni, ill. az emberi természetet féken tartani és az együttélés formáit szervezni. A kádárizmus tudatosan fölszámolta ezeket a társadalmi funkciókat, mert "jobbat" gondolt el. Létrehozott egy szélsőségesen egalitariánus-kollektivista társadalmat, amely nem tudta kezelni a tudást, az elit helyett teljesítményellenes nómenklatúrát hozott létre; kulturális és civilizációs mintákat megkérdőjelezett, így az igénytelenséget tette általánossá minden tekintetben, különösen az intellektuális életben. Ahol nem az érdem és teljesítmény az értékelés alapja, ott egy idő után nem is lesz teljesítmény. Így változtatta a kommunizmus elit-, teljesítmény- és mintanélkülivé az országot." (Lánczi András:Haladás és tiszta erkölcs)

Hmmm ... – Nullextra NULLEXTRAKADÉMIA 2009. január 3., 23:24 (CET)

Amit a kádárizmusról írtál (idéztél) az valójában a leninizmusra vonatkozik.

A kádárizmusban - én legalább is így tartom - sokkal több a defenzív elem. Természetesen azok, akik a törvénytelenségek áldozatai voltak - és sokan vannak ilyenek - ezt nem így érzékelik, nem így látják. Tőlük azonban nem is kell objektivitást elvárni. Történelmi távlatból azonban - és ennek bizony már lassan itt az ideje - arra az adott szituációra (szovjet uralom) is figyelni kellene, amiben a kádárizmusnak léteznie kellett. Hogy a kádárizmus "nem tudta kezelni a tudást" illetve hogy "teljesítményellenes nómenklatúrát hozott létre" az nem igaz. Csak egyetlen aprócska példa: Az amerikai John Deere cég éppen a tömeges magyar megrendelésekre való tekintettel fejlesztett ki új traktorokat és egyéb mezőgazdasági gépeket. A 70-es és 80-as években a magyar mezőgazdaság lényegesen nagyobb termelési értéket állított elő mint a mai. Ez lett volna a teljesítményellenesség? SzGy1943 vita 2009. július 13., 20:57 (CEST)

Minden rendszerben, még a legdiktatorikusabban is, mint pl. Kína, lehetnek a társadalom működésének partikulárisan eredményesnek, sikeresnek mondható részei, sokszor az illető alrendszer relatíve függetlensége miatt (pl. hogy az alrendszer irányítói egyszerűen figyelmen kívül hagyják az irányító dilettáns ideológiát). Ezt azonban ne keverjük össze azzal, hogy a főrendszer mint egész, alapjában véve defektesen működik. Ha a kádárizmus olyan teljesítményorientált lett volna, akkor nyilván nem süllyedt volna a nyolcvanas évek végére abba a gazdasági mocsárba, amelyből (köszönhetően a posztkommunista ún. "elit" utólagos, prolongált közreműködésének is) máig sem tudtunk kikecmeregni. A Kádárizmusban a politika megbízhatóság ugyanannyira fontos volt, mint a szakértelem, ezt azért ne vitassuk, bár szükség esetén, lokálisan néha túl lehetett lépni ezen (pl. horthysta erdész alkalmazása az állami erdőben stb.). Az is vicces, amikor Kádár tetteit a szovjet uralommal mentegetik, ilyen alapon az egész SS-vezérkar felmenthető lenne minden erkölcsi felelősség alól., mert úgymond, csak Hitler parancsait teljesítették. Nem kötelező főtitkárnak lenni, még szovjet megszállás alatt sem, szóval szerintem inkább ne romboljuk az emberek kicsinyke maradék ép gondolkodását efféle nevetséges felvetésekkel. Gubb 2009. július 15., 09:15 (CEST)

Kádár rendszerének valóban vannak negatívumai, ezek leginkább mostanság mutatkoznak meg a gazdaságban és az államadósságban. De, Kádár nem rosszakaratból tette amit tett, csak ő nem látta át, hogy ez nem fog működni. Ő bizonyítani akarta, hogy a szocializmus élhető, mert Rákosi és Sztálin rendszere nem azt kínálták, amit a szocialista eszmerendszer hirdetett az embereknek. Kádár szerény ember volt, nem folytatott személyi kultuszt. Egyre csak szidják manapság a rendszerét, de úgy, hogy Kádár előre eltervezte, mint Rákosi, hogy ezt az országot tönkreteszi. A hangoztatott állítások szerint úgy hangzanak, vagy azt akarják sugallni, hogy nagyon bonyolult „összeesküvés” keretében először jólétet teremtett, hogy manipulálja az embereket, s alaposan kiszámította, hogy majd pontosan 1989 után totális összeomlás lesz a vége ennek, hogy nekünk rossz legyen. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 15., 10:23 (CEST)
Kádár diktatórikus rendszere gulyásjólétet teremtett és trabantos menyországot, de ez a "jólét" (lehet röhögni) csak hitelek felvételével teremtődött meg. Rendszerének törvényszerű összeomlásakor a volt rendszer kedvezményezett társadalmi rétegei váltak a posztkádárista világunk új hatalmi centrumainak irányítóivá, akik természetesen ugyanazt az országrontást folytatták, de már a kommunisztikus hablaty nélkül, pusztán önző egyéni érdekeik által igazgatva. A jelenlegi csőd ezért elkerülhetetlen volt. – Dencey vita 2009. július 15., 12:02 (CEST)

Igaz, de Kádár nem rosszakaratból tette, azonban mások, mint néhány jobboldali politikus szentül prédikál erről. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. július 15., 12:31 (CEST)

Nem rosszakaratból: ez értelmezés kérdése. Hatalomvágyból elárulni a saját kormányomat és idegen szuronyok mögé bújni, szerintem automatice rosszakarat és emberi rongyság. Γουββος Θιλοβούββος 2011. július 1., 10:24 (CEST)

Kádár szerepe Nagy Imre kivégzésébenSzerkesztés

Kádár Jánost és Nagy Imre között személyes ellentét volt. Ez akkor alakultki amikor 1951-ben Kádárt letartoztatták. kádár Jánost ,Nagy Imre tartozttale és jelentetefel,hallgattaki az Andrássy uton.

Hiányolom az arra való utalást hogy az adott történelmi szituáció milyen mozgásteret biztosított egy politikai vezetőnek. Itt nemcsak a szovjet haderő jelenlétére gondolok, hanem arra is hogy október 28-tól már utcai kivégzések voltak (pl. ávós tiszteket végeztek ki.) E nélkül nem lehet objektíven megítélni a szerepét. Nem látszik bizonyítottnak a cikk azon állítása, hogy Nagy Imre kivégzését még a szovjet vezetés véleménye ellenére is szorgalmazta volna. Az hogy ezt valaki egy könyvében így írta le (angolul) nem elég bizonyíték. Talán itt inkább egy tudatos bűnbakkeresésről van szó.

Egyszóval úgy gondolod, hogy pár ávós tiszt kivégzése indokolta a kollektív megtorlást? Azt a költőt, aki verset írt a forradalom mellett, jogosan csukták börtönbe azért, mert három ávós tiszt meghalt, még akkor ias, ha a költőnek semmi része nem volt a konkrét kivégzésben? Ez a kollektív bűnösségre építő logika demokratikus rendszerekben (a miénk állítólag az) nem túl elegáns (egyébként kivégzés helyett véletlenül nem "utcai harcot" akartál mondani? Ha már objektivitásról beszélsz. szerintem kevesebbet olvasgasd a fehér könyveket, ha azokból meríted az "objektivitásod", akkor régen rossz). A demokratikus hatalmak többek közt épp attól lesznek demokratikusak, hogy tartózkodnak a kollektív megtorlástól. Ez a kádári éra elején nem volt jellemző. A mozgástér meg a többi hablaty: a kegyetlen tények eufemisztikus maszatolása. Gubb 2009. július 15., 09:30 (CEST)

„Az 1956 utánimegtorlásokért a magyar vezetők közül Kádárt a lehető legnagyobb felelősség terheli. Még akkor is, ha tudjuk, hogy a szomszédos államok vezetői még súlyosabb retorziókat követeltek, s hogy a Szovjetunió beleegyezése nélkül semmiféle megtorlásra nem kerülhetett volna sor. Nem tudjuk, hogy Nagy Imréék kivégzését a Kreml vagy Kádár kezdeményezte- e. Tudjuk viszont, hogy Kádár nem ellenezte a justizmordot, s azt is, hogy a szovjet vezetők nem igyekeztek megakadályozni. Ami a politikai rendszert illeti: közismert, hogy néhány év múltán a „legvidámabb barakk" lettünk a „szovjet táborban". A kelet- európai diktatúrákon belül a Kádár-rendszer viszonylag kevésbé volt represszív és az élet számos területén hozott javulást az 1956 előtti Rákosi-korszakhoz képest. Ez ugyanúgy Kádár nevéhez kötődik, mint az 1956 utáni megtorlások.”

Romsics Ignác[1]

Dencey vita 2009. július 15., 09:35 (CEST)

Történelmi szerepeSzerkesztés

Ez a rész a szócikknek a leggyengébb része, amely túlságosan rövid, ráadásul a legkevésbé objektív. Pl. "A megtorlás évei utáni enyhülés eseményeiben betöltött szerepe már sokkal ellentmondásosabb, vitatottabb (kemény diktatúrából „legvidámabb barakk”)." Ha már olyan primitív módon közeledünk egy történelmi helyzet értékeléséhez hogy a "nyakába varrjuk" az '56 utáni megtorlást azzal a hivatkozással hogy ő volt az ország első számú politikai vezetője, akkor ugyanezen az alapon nem lenne szabad megtagadni azt sem hogy az enyhülésben és a "legvidámabb barakk" létrehozásában is szerepe volt.

Az objektivitás teljes hiánya itt érhető tetten leginkább: "Bár sosem volt személyesen korrupt, előfordult, hogy a hatalom más tagjainak korrupt ügyleteit elnézte." Kádár nemcsak hogy nem volt személyesen korrupt - ez sem kevés ha arra gondolunk hogy milyen kevés mai politikai vezetőről lehet ezt ilyen határozottan állítani - hanem kifejezetten puritán életet élt, vagyont sem harácsolt. SzGy1943 vita 2009. július 15., 08:43 (CEST)

Persze Kádár csak vadászott úri passziójából. De amikor ezt tette, akkor a politikai befolyásával üzérkedve a kevesek oligarchiáját szellemi és erkölcsi korrupcióval igazgatta a hatalmának megtartása érdekében. A korrupció, a vadásztárs elvtársak irányítása alatt megteremtődött gazdasági értékek egymás közötti csereberéjével valósult meg. Ezt a társadalmi mentalitást örökölte a rendszerváltás utáni demokrácia és a harmadik köztársaság is. – Dencey vita 2009. július 15., 09:29 (CEST)

Ez a rész a szócikknek a leggyengébb része... Az objektivitás teljes hiánya... Két buta, kommunista ízű vélemény. Nosztalgiázunk elvtárs ? Az 1956 miatti felelőssége közismert és elismert történelmi tény. Utolsó éveiben állandóan szorongott is miatta és ezért nem mondott le a szovjet-magyar nyomás ellenére sem. Félt hogy felelősségre vonják és ez is hozzájárult a teljes leépüléséhez! Ezzel gyakorlatilag beismerte, hogy saját maga is bűnösnek tartotta magát. Az is tény, hogy szerény életet élt, de a rendszere tenyésztette ki az a sok tolvajt, aki utána szétlopta az országot. Tény hogy maga Kádár sokkal jobb volt ebből a szempontból mint a mai patkányok, de ez nem ok arra, hogy visszasírjuk. SzGy1943 te benne éltél a rendszerben. Hogyhogy nem emlékszel a korrupcióra? Én 71-es vagyok és mégis tanúja voltam a rendszer hibáinak. A rengeteg lopás még 1990-ben is ment az állami cégeknél!!! Olvassátok el Roger Gough könyvét, abban minden benne van és objektív képet rajzol Kádárról. Dencey véleménye teljesen helytálló.Carlos71 vita 2009. október 2., 12:35 (CEST)

Valóban. Tény hogy a maga módján jót akart a munkásoknak és nemcsak taktikázásból. Az is tény, hogy a mai gazemberknél jobb volt és a maga módján jó politikus, a legkissebb rossz volt (de rossz volt!!!). Ezt mindenki, aki nem elfogult negatív irányban elismeri, de...

1.)tevékenyen részt vett a második világháború után a demokrácia felszámolásában
2.)a Rajk-perben való szerepe, ha nem is ő kezdeményezte, de rendkívűl negatív
3.)Nagy Imre kivégzéséért és a megtorlásokért személyesen felelős (előbbiben az ellenféltől való megszabadulás és azok eltüntetése volt, akik egy esetleges politikai változás után felelősségre vonhatták volna)
4.)elhibázott gazdasági modell erőltetése és eladósodás (ebben a szovjetek és a kommunizmus korlátoltságai is belejátszottak, de a reformok szükségességét ugyan belátta, de többször meg is akasztotta)
5.)1968-ban, Csehszlovákiában ugyan csillapítani akarta a helyzetet, de ez nem jelenti, hogy ott demokráciát akart, a csapatok küldését legalább megpróbálhatta volna elkerülni
6.)a vallás háttérbe szorítása és a Mindszenty József elleni fellépése (a normális ateisták is be kell lássák, hogy mindenkinek joga van a vallását követni vagy ateistának lenni; ergo ne az állam mondja ezt meg)
7.)a hazaszeretet háttérbe szorítása és a „birka”, mindent eltűrő, kissebbrendűségi komplexussal küzdő nép kinevelése (ebben az 1956-os események megismétlődésétől való félelem is belejátszott; jellemző, hogy a magyar zászlót sokáig a Horthy-korszak jelképének tartotta)
8.)a kissebbségben élő magyarok iránti passzívitás és teljes feladásuk (nyílván Trianont nem tudta felszámolni, de lobbizhatott volna a szovjeteknél és a nyugatiakkal is kavarhatott volna, hogy ne üldözzék őket legalább megpróbálhatta volna; az egykori kisantant is gyakran kölcsönre/segítségre szorult)(a székelyek elmebeteg románozása, jugózás... mind ebből és a a hazaszeretet háttérbe szorításából származik; ha nem is egy államban élünk a kultúra, a nyelv ...., egyszóval minden más mindig is össze fog minket kötni) A mai „nemzetpolitika” is erre az „alapra” épül. A kissebbségben élő magyarok teljes feladása már akkor sem működött. Ez a „politika” csak növeli az irántunk érzett gyűlöletet is, mert ezért csak jobban lenéznek minket. Ugye aki pofont kap és erre a testvérét, anyját löki oda az szerintem is egy féreg)
9.)rendőrállam fenntartása, még akkor is ha ez volt a „legvidámabb barakk”, még a 80-as években is voltak politikai letartóztatások
10.)a mai korrupció gyökere a Kádár-rendszerben található
11.)a cigányok kubikossá degradálása, magyarul az integráció elmaradása (akik ezt követően elvesztették a megélhetésüket és ma gyerekgyártásból és segélyből élnek ;ez is a mai problémák gyökere)
12.)a szovjetekkel szemben csak az eszközöket illetően tért el néha a véleménye, a céljaikkal alapvetően egyetértett
13.)merjünk kicsik lenni politika (a jó, kiemelkedő képesség háttérbe szorítása és a középszerűség éltetése)
14.)a szovjet csapatok Magyarországon tartása és ellátása (hatalmas lóvé)

Ennyit a te „tárgyilagosságodról”.Carlos71 vita 2009. október 2., 13:35 (CEST)

Ezek igazán súlyos hibák voltak, tegyük hozzá, hogy nem volt rossz szándéka, de balul ütött ki sok minden. Én nem szeretem kiváltképp az átkozott internacionalizmus hirdetése miatt, mert ez nagyban közrejátsszott a nemzetiségek asszimilációjához és a vasfüggöny által okozott elszigetelődés is ennek eredménye. De abból szempontból, hogy nem gonosz szándék vezérelte, amiatt teljesen nem ítélem el, de a kommunista rendszert ki nem állhatom. Rákosi például eleve azzal tette amit tett, hogy ártson másoknak, mivel ezt szabták meg a sztálini elvek. Ő a leges legmocskosabb alakja ennek a kornak. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 2., 19:50 (CEST)

Teljesen én sem ítélem el, de a fenti súlyos hibákat nem lehet csak úgy elfeledni!!! Én még abban a rendszerben nőttem fel (a jobbik felében). A rendszer pont akkor omlott össze, amikor amikor dolgozni kezdtem. Persze rám is foghatjátok az összeomlást . Tény hogy a rendszer a jellege miatt nem lehetett sikeres, de amit fent írtam (Kádár rugalmatlan volt) az igaz. Igazi kommunista volt és komolyan gondolta, amit tett ez igaz. Hibái és bűnei ellenére sem tudom gyűlölni és a mai patkányokkal sem lehet összehasonlítani. Én is gusztustalannak tartom, hogy sokszor olyanok szídják, akik akkor a talpát csókolgatták volna. Ennek ellenére nem szimpátia-gyűlölet alapon kell a kérdéshez hozzáállni. Ha egy sikeres, jóléti országot hagyott volna hátra ma valószínűleg másképp beszélnének róla. Amit nem értetek az az, hogy a mai katasztrófa magjait ő vetette el. És ez az igazi tragédia. A másik, hogy semmi maradandót nem alkotott, kárt viszont sokkal többet csinált.Carlos71 vita 2009. október 2., 20:12 (CEST)

Én magam nem feledem el, sőt folyton a szemem előtt vannak. De régi igazság sajnos, hogy az emberek semmibe veszik a történelem tanulságait. A szélsőségek felé való tolódás is pont ilyen, amelyhez egy adott kormányzó szerv ballépései is hozzájárulnak. Áttérve egy picit nagyobb távlatba, jelenleg fönáll a lehetősége egy új világháborúnak, amit én már elkerülhetetlennek látok. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 2., 20:48 (CEST)

Ez már nem képezi a tárgy részét. Folytassuk a vitalapomon.Carlos71 vita 2009. október 2., 20:53 (CEST)

Annyira nem fontos, csak közbejött a te hozzászólásod kapcsán. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. október 2., 20:55 (CEST)

Kiemelt és kezdőlapSzerkesztés

Bár most úgy tűnik, messze van még, de két év múlva lenne száz éves. Esetleg addigra kiemelt cikket lehetne készíteni belőle, és az évfordulón kezdőlapos lehetne. – Perfectmiss ide írj! 2010. május 18., 11:35 (CEST)

Pont ma 100 éve született, szomorú, hogy a mi cikkünk rövidebb, mint az angol cikk.

Kádár mint római katolikusSzerkesztés

Sok mindent el tudok képzelni Kádárról, még azt is, hogy élete utolsó éveiben bérmálkozott párszor, de ezt azért elég nehéz elhinni. A kategória bővebb magyarázatot igényelne, különösen arra való tekintettel, hogy mivel a Keresztény személyek alkategóriája, egy alapjaiban (ha nem is minden részletében) ateista rendszert működtető Kádárt egyúttal kereszténnyé avanzsáljuk. Szvsz ez nem igazán szerencsés ötlet, és nem tudom, maga Kádár mit szólna hozzá. Mindenesetre valami forrás és a cikkben egy mondat a kategória magyarázatául nem ártana. Γουββος Θιλοβούββος 2011. július 1., 10:53 (CEST)

A Rubicon 2017/4. számának 49. oldalán Tabajdi János azt írja a Kádár János és az egyházak c. cikkében, hogy „A hivatalos iratai szerint 1912-ben Fiuméban Csermanek János néven napvilágot látott gyermeket - apja vallása után - reformátusként anyakönyvezték. Anyja azonban saját vallása szerint katolikusnak kereszteltette meg.” – Ronastudor vita 2017. március 24., 11:47 (CET)

"sokszor olyanok szídják, akik akkor a talpát csókolgatták volna"Szerkesztés

Nem

Sokszor olyanok szidják, akik a talpát csókolgatták.

A Szent Orbán fogadó merre van?

– Radice vita 2012. június 29., 22:42 (CEST)


Kádár János apja Krezinger János etnikai szempontból német (bajor) voltSzerkesztés

Persze ettől még lehetett akár magyar identitású is, és a nemzet fogalma nem szűkül egy országban sem pusztán a származásra, ez azonban az etnikai besorolásán nem változtat, azt nem lehet tetszőlegesen változtatni mint a nemzeti identitást.

Huszár Tibor írta a legátfogóbb művet Kádár János életéről, tehát ő ebben a kérdésben szaktekintély.

https://books.google.hu/books?id=NLafCgAAQBAJ&pg=PT492&dq=%22K%C3%A1d%C3%A1r+J%C3%A1nos%22+%22+Krezinger+n%C3%A9met&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwiuz6SA7tbKAhXBJg8KHQu7Bi8Q6AEIIjAB#v=onepage&q=%22K%C3%A1d%C3%A1r%20J%C3%A1nos%22%20%22%20Krezinger%20n%C3%A9met&f=false

Cím Kádár 1. Szerző Huszár Tibor Kiadó Kossuth Kiadó, 2010 ISBN 9630963876, 9789630963879

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.3.116 (vitalap | szerkesztései) 2016. február 1., 16:26‎

A gyilkos diktátorokat ne a Wikipédián magasztaljukSzerkesztés

Ezt töröltem a cikkből: "a 20. századi magyar történelem meghatározó alakja." Indoklás: Uralkodásának ideje alatt 200-280 embert végeztek ki! Hitler is a történelem meghatározó alakja volt, ezt mégsem írjuk bele a róla szóló szócikkbe. Gyilkosokat és diktátorokat ne (itt) magasztaljunk már! Kádár egy kártékony diktátor volt, a kivégzetteken kívül, akiket életben hagyott, azok között is rengeteg ember életet tett tönkre. Uralkodásának ideje alatt tízezreket börtönöztek be vagy internáltak. Azoknak számát, akiknek az éltét (közvetve) egyéb módon tette tönkre (pl. üldöztetéssel, egzisztenciális szinten) azoknak a számát tudni sem lehet. De több százezren, vagy millióan is lehetnek akár.– Neo vita 2016. október 19., 20:58 (CEST)

Meghatározó alakja volt a 20. századi magyar történelemnek, mert meghatározta a korszakot (hagyományos Kósa-érvelés). Szerintem nincs ebben semmi magasztaló. Steinbrück Ottó Panaszfüzet 2016. október 19., 21:11 (CEST)
Kádár és Hitler is meghatározó volt- rossz értelemben. Ebben nincs semmi magasztalás. Gubbubu12 2016. október 19., 22:23 (CEST)
Erről nem itt kellene vitatkozni, de szerintem Kádár nem csak rossz értelemben volt meghatározó... más részről, senki sem magasztalta Kádárt a szócikkben, de ahogy elnézlek téged, te egyáltalán nem vagy pártatlan. Mondjuk az Adolf Hitler szócikkben szívesen látnál dicsérő szavakat... Lálálá9999 vita 2016. október 20., 08:22 (CEST)
Ja, mert MiNdEnKiNeK HűTőJe VoLt! Lolzzzzz. Gubbubu12 2016. október 20., 12:23 (CEST)

Az, hogy egy történelmi korszak meghatározó alakja valaki, az nem magasztalás. Kádár annyira meghatározta a 20. századi magyar történelmet, hogy az évszázad egyharmadát róla nevezték el (Kádár-korszak), úgyhogy ezt a mondatot vissza is teszem. Egymás személyét pedig semmiképpen ne minősítsük! – Rlevente   üzenet 2016. október 20., 08:28 (CEST)

A pártatlanság pártján fenntartanám a vitát: Az "a korszak meghatározó alakja" kifejezést

  • lehet semlegesen érteni
  • de valóban van egy pozitív értelmezhetősége is: "jelentős" "nagy formátumú"

(Nem csak a 'meghatározó' miatt, az 'alak' szó (történelmi összefüggésben) általában 'nagy formátumú személyiséget' jelent. Cseréljétek csak ki 'figurára', egyből nem ugyanaz.) Még nem is volt ez a vita, amikor emiatt az utóbbi, pozitív jelentésárnyalat miatt én sem éreztem tökéletesnek az alkalmazását, de végül ráhagytam. De most már aztán azt mondom, akkor tessék azonnal beszúrni Horthy Miklós szócikkébe is. Ő is volt olyan meghatározó alakja... Vagy mindkettőbe jó, vagy egyikbe sem! De szerintem a kivételével nem sokat veszíthetünk. (Legföljebb a láncainkat...) – Grga 2016. október 20., 18:01 (CEST)

Mindkettőbe jó természetesen. Tessék betenni bármelyikükébe, de innen ne tessék kivenni. Voltak meghatározó alakjai egy-egy korszaknak, meg voltak jelentéktelen figurái, igen. – Peyerk vita 2016. október 20., 21:14 (CEST)

semlegességi probléma a megítélésével kapcsolatos szakaszbanSzerkesztés

A "Megítélésével kapcsolatos ellentmondások"-szakaszban jelenleg egy olyan közvéleménykutatás eredménye szerepel, mely alapján egyrészt túlzottan pozitív színben tünteti fel Kádárt, másrészt félrevezető az emberek Kádárról való általános vélekedésével kapcsolatban, azt sejteti, mintha a magyarok többsége nem ismerné a történelmet, és mintha a többség nem tudná, hogy gyilkos volt és diktátor. Szóval vannak róla más vélemények is és a semlegesség érdekében azokat is be kell mutatni.(Azon túl, hogy nem tudunk semmit a behivatkozott felmérés módszertani megbízhatóságáról, pl. mintaelemszám, -hány embert kérdeztek meg-, milyen mintavétellel dolgoztak, reprezentatív a felmérés vagy sem. stb.) – Neo vita 2016. október 27., 11:08 (CEST)

Ha van forrással alátámasztott kiegészítésed, amivel árnyalni lehet a képet, természetesen be kell tenni, ez fontos. Hajrá!

Amihez a sablont beraktad, arra vonatkozóan itt javaslatot kellene tenned, hogyan módosuljon. Én nem látom, hogyan lehetne a száraz tényközlést még semlegesebbé tenni.

– Peyerk vita 2016. október 27., 11:25 (CEST)

Semlegesség?Szerkesztés

Aki nemrég a semlegességért sírt itt, az szépen fölszámolta azt. Ez a cikk már minden, csak nem semleges. Arról nem is beszélve, hogy tele van tartalmi és formai hibákkal. Azon meg nem kellene megilletődni, hogy valaki beleszerkeszt a "kész" szócikkbe, a Wikipédia ugyanis nem egy személyes blog. A kényes tényállásokat és megállapításokat pedig nem a Mandinerről, a szinhaz.netről, a 888-ról vagy a 444-ről kellene szedni... – Lálálá9999 vita 2017. március 24., 22:16 (CET)

  • Akkor talán ne onnan szedd. Gubbubu12 2017. március 25., 10:46 (CET)

@Lálálá9999:

  • 1.) Megbízható források. A 888.hu és a 444.hu -val kapcsolatban volt egy hosszú vita a kocsmafalon, és a végeredmény az volt, hogy felhasználhatóak itt a magyar Wikipédiában. De abban egyetértek, hogy ha van jobb forrás (ebben az esetben van) akkor azt kell előnyben részesíteni.Pl., ez a New-York times-os forrás jó lesz?
  • 2.) Megtévesztő és félrevezető szerkesztés. Számomra teljességgel elfogadhatatlan az olyan inkorrekt és megtévesztő szerkesztési eljárás amit itt véghezvittél. Mert ha egy állítás kulcsszava 5 forrással van alátámasztva (az, hogy diktátor) és azt a szót kicseréled egy gyökeresen más jelentéstartalmú szóra, vagy kifejezésre (hogy ő volt az ország első embere), akkor megtévesztően úgy teszel, mintha a változtatásod szinkronba lenne azzal az 5-forrással, holott nincsen. Ha az az 5 forrás azt forrásolja, hogy diktátor volt, akkor nem cserélhetjük ki ezt a szót vagy állítást egy olyanra, ami szemben áll, nincs összhangba azzal a megadott 5-forrással, abban bízva, hogy hátha úgysem ellenőrzi le senki, és hátha nem veszik észre.
  • 3.) Az általánosan elfogadott tény közlése önmagában nem sérti a semlegesség elvét. Az, hogy Kádárt diktátornak nevezzük, az nem semlegesség kérdése, mert azt, hogy az általa vezetett államszervezeti rendszer egy diktatórikus rendszer volt, azt sehol senki nem vitatja. Ugyanakkor az ezzel kapcsolatos vitatott, vagy ellentmondásos részleteket a szócikkben valahol (de nem a bevezetőben) érdemes kifejteni. Pl., hogy nem úgy, és nem olyan diktátor volt mint ahogy általában a diktátorok szoktak lenni, hanem ő a Szovjetunió bábja volt, hogy a diktatúrája a 80-as években felpuhult, hogy az utolsó 20-évben megreformálta a saját rendszerét, és ennek köszönhetően a kommunista terror sokat enyhült, hogy a tények és a bűneire vonatkozó bizonyítékok ellenére is néhányan jóságosnak látják őt. stb. De ez nem változtat azon (a senki által sem vitatott) tényen, hogy Kádár rendszere diktatúra, Kádár pedig diktátor volt. – Neo vita 2017. március 25., 10:29 (CET)
Ezt így soha nem fogjátok megoldani. Szépen le kell írni egymás mellé, hogy sokan diktátornak tartják, még többen pediglen nem. Orbán Viktort is sokan diktátornak tartják, még többen pedig imádják. Ezeket nem itt kell eldönteni, hogy márpedig ennek a tucatnyi forrásnak van igaza, a másik 32 forrásnak pedig nincs igaza. Az a kijelentés pedig, hogy senki nem vitatja, hogy Kádár diktátor volt, kissé merész, hogy angolosan fogalmazzak, magyarosan pedig valótlanság. Szilas vita 2017. március 25., 11:10 (CET)
Egyébként van Diktátor szócikkünk. Kádár az abban foglaltaknak nyilvánvalóan nem felel meg, és ez nem véletlen. Szilas vita 2017. március 25., 11:15 (CET)
@Szilas, olvasd végig a szócikket: „A kommunista pártállamok élén a pártok, azoknak élén pártfőtitkárok állnak, gyakran azonban ők is diktátorként gyakorolják a hatalmat, bár a titkár szó szerénységre vallhatna.” – Rlevente   üzenet 2017. április 13., 16:43 (CEST)
bár a titkár szó szerénységre vallhatna. Ezt a mondatrészt kiveszem a Diktátor szócikkből, mert ez már a kezdetektől - több mint tíz éve - nem lexikális megfogalmazás, hanem egyéni vélemény. Apród vita 2017. április 13., 21:31 (CEST)
Így van. Kádár nem volt sem köztársasági elnök, sem katonai vezető, még miniszterelnök sem sokáig. Nem üzérkedett az állami vagyonnal, sem ő, sem a családja (ami nem is igen volt) nem élt luxuskörülmények között. Nem épült köré személyi kultusz, nem álltak a hatalmi ágak teljességgel az irányítása alatt, egyes korabeli vezetők jóformán azt tettek, amit akartak. Az elnöki tanácsnak sem volt tagja. Az általános értelemben vett diktátorok uralmát kivétel nélkül az egyre mélyülő terror jelenti, itt pedig éppen a fordítottjáról van szó (annak is különböző, és vitatott okai vannak, hogy az elején miért volt "szükség" terrorra). A propagandát sem ő irányította. Ha Kádár diktátor, akkor Rákosi, Sztálin vagy Hitler mi volt? Azért tudni kéne valahogy különbséget tenni.
@Gubbubu: kicsoda, én?

– Lálálá9999 vita 2017. március 25., 12:52 (CET)

@Neo: azt a szerkesztést szerettem volna befejezni, nem csak a források miatt, hanem amiatt is, hogy a bevezetőben így több minden kétszer is meg volt említve. Hirtelen más dolgom akadt. Esetleg ha visszaállítás helyett megkérdezel, hogy akkor most mi van... a bevezető különben sem arra való, hogy felvonultassuk ott az adott személy teljes életútját, arra van egy teljes szakasz kicsit lejjebb. Ott a lehető legrövidebben kell ízelítőt adni abból, amiről a cikkben szó lesz. Ezt nyelvtanórán is így tanítják. Az első öt sor éppen elég lenne. – Lálálá9999 vita 2017. március 25., 12:58 (CET)

"Nem épült köré személyi kultusz, nem álltak a hatalmi ágak teljességgel az irányítása alatt ... a propagandát sem ő irányíította" - lolz, ember. Szerintem keress másik cikket inkább, te sohasem fogod tudni ezt semleges módban szerkeszteni. Gubbubu12 2017. március 25., 13:12 (CET)

Diktátor, vagy nem. Egy-két kérdés ahhoz, aki azt mondja, hogy kétséges a válasz. Mi történt Magyarországon 90 körül? Nem egy demokratikus átmenet véletlenül? Ha átmentünk a demokráciába, akkor mi volt előtte, amiből átmentünk? Diktatúra volt, ezer bocsánat, erre nincs más válasz. Ha diktatúra volt, akkor Kádár vajon mi volt? Az ombudsman? Szeretnék emlékeztetni rá, hogy Sztálin bácsit, Hitler bácsit, Pol Pot bácsit, Franco bácsit meg Castro bácsit is igen sokan szerették. Volt köztük különbség? Volt hát. Például abban, hogy hány embert öltek meg. Ez szerepel a cikkeikben. Aki azt mondja, ne szerepeljen, hogy Kádár diktátor volt, mert van, aki most is szereti, annak fittyfene fogalma sincs arról, mit jelent a semlegesség. Igen, van aki szereti, pedig diktátor volt. Ellenkező esetben lófing se történt itt a 80-as évek óta, vagy lószart se értettünk meg belőle, és akkor minek írunk enciklopédiát. Korovioff vita 2017. március 25., 13:24 (CET)


A terminológia kérdéses. Természetesen Kádár maga által is vallottan a „proletárdiktatúra” vezetője volt 1956 után (később ezt a szakaszt lezártnak nyilvánították, a „szocialista demokráciával” helyettesítették), de kollektív vezetés (Politikai Bizottság, Központi Bizottság) élén, amelyeken belül valós politikai viták folytak (új mechanizmus pl.). Terminológiai vitákat lehet folytatni erről, de nem érdemes. A diktátor szó magyarul a köznyelvben mást jelent(ett eddig). Persze lehet fejleszteni, változtatni a nyelvet, csodálatos parttalan viták árán. Hasonlóan terméketlen vitákat lehet folytatni erről, mint arról, hogy a második világháborús partizánok terroristák voltak-e vagy sem. De a lényeg szerintem az, hogy a wiki mint enciklopédia ne legyen a történelem ítélőszéke, hanem mutassa be az ilyen esetekben a különböző létező álláspontokat, értékeléseket. Szilas vita 2017. március 25., 17:57 (CET)


Diktatúra és demokrácia között egyébként nagyon sok átmeneti rendszer létezett, létezik. Pl. a tekintélyuralmi rendszerek. A NATO-tag és EU-aspiráns Törökország most megy át a tekintélyuralmi rendszerből a nyílt diktatúrába. A leegyszerűsítés néha segít, sokszor pedig nem. Szilas vita 2017. március 25., 18:04 (CET)

Neo ezen szerkesztésével nincs gond? Szerintetek ki az, aki pártatlan és ki az, aki egyértelműen húzni akarja a cikket valamely irányba még a hitelesség és szakszerűség rombolásával is? – Lálálá9999 vita 2017. április 13., 15:51 (CEST)

@Lálálá9999: fejezd be a személyeskedést légyszíves! – Neo vita 2017. április 13., 16:02 (CEST)

@Neo: nem személyeskedem. Egyébként meg ne végezz ilyen szerkesztéseket és ne indokolj ilyen stílusban, akkor majd talán nem éri szó a ház elejét.

Sok mindennel nem vagy tisztában. Miért lenne az "izmus" olyan dolog, ami csak jó lehet? A sztálinizmus jó dolog volt? Mégis nagyon közkeletű a kifejezés.

A bevezetőben, ami nem mellesleg a Wikipédia szabályainak nem felel meg, olyan dolgokat írsz le, amik a személye körüli viták velejét alkotják egyetlen szemszögből, és ez így bővebb kifejtés és más vélemények fölvonultatása nélkül - amire persze a bevezetőben semmilyen körülmények között nem kerülhet sor - egyértelműen részrehajló. Ott van az a mondat például, amiben azt írod, hogy "több száz ember kivégzésére adott parancsot". Azt, hogy Kádár személyesen is részt vett-e a megtorlásokban és azok elbírálásában, nem tudjuk. Az általad linkelt forrásban pedig NINCS olyan szakasz, ahol azt írnák le, hogy valóban Kádár adott volna parancsot a foglyok kivégzésére. A cikkben Kertész Imre véleményét olvashatjuk, amit természetesen lent a cikkben lehet taglalni, de a bevezetőben nincs keresnivalója.

A vitatott személyekről nagyon sokféle vélemény létezik, és nekünk meg kell próbálnunk fölvonultatni a legfontosabbakat. A bevezető így, ebben a formában éppen emiatt nem megfelelő. Érted már, mire gondolok? – Lálálá9999 vita 2017. április 13., 16:20 (CEST)

@Gubbubu: szerinted Kádár köré épült személyi kultusz? Bizonyíték, forrás? – Lálálá9999 vita 2017. április 13., 16:43 (CEST)

  • Irrelevéns kérdés. Attól, hogy valaki köré nem épül személyi kultusz, még diktátor. Mivel egy diktatúra vezetője. Gubbubu12 2017. május 28., 11:20 (CEST)

Speciel az Elnöki Tanácsnak tagja volt 1965-89 között, a miniszterelnöksége végétől egészen a haláláig. Ez volt talán az egyetlen állami tisztsége ebben az időszakban, amire azért volt szüksége, hogy állami vezetőként szerepelhessen külföldön. Az Elnöki Tanács minden alkalommal egyedi döntéssel megbízta a képviseletével, így protokollárisan államfőként léphetett fel.

Egyébként ez a körülmény éppen a diktátor jelző használata ellen szól. Egy igazi diktátort nem érdekeltek ilyen részletek, például se Sztálint, se Kadhafit.

– Peyerk vita 2017. április 13., 21:20 (CEST)

Ez alapján a bevezető hossza nem megfelelő. A szócikk a bevezetőn kívül 26 ezer karakterből áll, ellenben a bevezető négy, igen hosszú bekezdésből (30 ezer karakter fölött ajánlott három vagy négy bekezdés, itt még kettőnek is elégnek kellene lennie). Ránézésre is hosszú, de a szabályzat alátámasztja az igazamat ez ügyben. – Lálálá9999 vita 2017. április 13., 23:07 (CEST)

KádárizmusSzerkesztés

A kádárizmus a Kádár fémjelezte korszak rendszerének megnevezésére a köznyelvben és a szakmai szókincsben egyaránt létező magyar szó. Mindenféle hisztérikus kitörésekkel kísért törlése a cikkből abszurd. Visszatettem, és kérem ott hagyni. – Peyerk vita 2017. április 13., 21:34 (CEST)

DiktátorSzerkesztés

A cikkben a "diktátor" megjelöléshez két publicisztika van forrásként rendelve. A mondatot átalakítottam úgy, mert a történészi szóhasználatban ez nem jellemző megjelölés. – Peyerk vita 2017. április 13., 21:37 (CEST)

Ehhez hozzáteszem - még mielőtt valaki megemlítené, hogy eredetileg több link volt mellette -, hogy több link volt ugyan mellette, de azokat töröltem, mert nem történészi vélemények voltak, hanem politikai újságíróké, egy politológusé és egy kereszténydemokrata pártkáderé: Kádár János szócikkének 2017. március 29., 12:41-kori változata. A mondat Peyerk általi átalakításával egyetértek. Apród vita 2017. április 13., 21:55 (CEST)

Kádárra van egyébként egy politológiában használt szakkifejezés: benevolent dictator. Van ennek a szónak bármiféle hivatalos magyar fordítása? – Norden1990 vita 2017. április 14., 19:58 (CEST)

Én nem tudok róla. – Lálálá9999 vita 2017. április 15., 12:30 (CEST)

Van. A rendszerét puha diktatúrának nevezik. Következésképp ő maga a diktatúra vezére, tehát diktátor. A világ nem fekete-fehér, a diktatúrának is vannak árnyalatai. – LA pankuš 2017. április 15., 12:51 (CEST)

Végül is. – Lálálá9999 vita 2017. április 15., 14:12 (CEST)

Ez tetszetős gondolat, de nem egészen megalapozott. A diktatúra és a diktátor két külön fogalom, amelyek nyilvánvaló etimológiai kapcsolatban vannak, de ez kevés annak kijelentéséhez, hogy Kádár diktátor lett volna. Ennél azért bonyolultabb a dolog. Az efféle politikai/politólogiai fogalmak a francia forradalomra mennek vissza, és az már annak bizonyos szakaszaiban is világos volt, hogy a diktatúra nem feltétlenül egyetlen személy korlátlan hatalmát jelenti. Nem véletlenül létezik az (egy)személyi diktatúra kifejezés, ami nem puszta tautológia. A szovjet történelemben is reális probléma ez: miközben kétségtelen, hogy 1925-ben (proletár)diktatúra volt a Szovjetunióban, azt egyáltalán nem lehet állítani, hogy bárki is személyesen diktátor lett volna. (Nyilván Sztálin jutna mindenkinek az eszébe, de ő akkor messze volt még az egyeduralomtól.) – Peyerk vita 2017. április 15., 20:40 (CEST)

Ezzel egyetértek nagy vonalakban. De épp ezért mondtam azt, hogy ez nem fekete-fehér jelenség. A diktatúra általában kitermeli a diktátorát, akinek a pályája a nemdiktátortól a konkrét diktátorig egy folyamatot jelent, amiben nem lehet meghatározni egyetlen pontot, amitől kezdve diktátornak tekintendő, előtte viszont nem. A diktatúrának és a diktátorságnak is fokozatai vannak, árnyalatai. – LA pankuš 2017. április 15., 20:55 (CEST)

Erről az egész vitáról az jut eszembe, hogy ugyanúgy a mostani magyar kormányok esetében is újra és újra felvetik a kérdés ellenkezőjét, hogy még mindig demokráciában vagyunk-e vagy sem és ha demokráciában élünk, mennyire vagyunk még benne, ha pedig nem élünk demokráciában, akkor milyen dolgok kapcsán említhető, hogy a rendszer már nem teljesen demokratikus. Apród vita 2017. április 16., 15:59 (CEST)

Rajk kihallgatója?Szerkesztés

Az alábbi mondatot átalakítottam:

"1949-ben a Rajk László elleni perben belügyminiszterként ő és a honvédelmi miniszter, Farkas Mihály voltak Rajk kihallgatói."

"1949-ben belügyminiszterként aktív szerepet játszott a Rajk-perben."

A "kihallgató" szó jelentése homályos, de azt a benyomást kelti, mintha ők ketten lettek volna a nyomozás során azok, akik Rajkot kihallgatták, az azonban természetesen így nem igaz. Annyi az igazság belőle, hogy a PB megbízásából beszéltek Rajkkal a börtönben, ami persze épp elég aktív részvétel volt bizonyos értelemben.

– Peyerk vita 2017. április 15., 21:14 (CEST)

"beszéltek Rajkkal a börtönben", hát ez azért erősen finomított mondat a valósághoz képest, érdemes elolvasni Farkas Vladimir könyvét. :) – Norden1990 vita 2017. április 15., 21:48 (CEST)

Olvastam. A kihallgatók nem ők voltak. Az a beszélgetés nemkihallgatás volt, hanem meggyőzési kísérlet.

Kezd kicsit elegem lenni abból, hogy ha egy mondatból nem fröcsög a vér és a gyűlölet, akkor az "túl finom". Ha van konkrét javaslatod a megfogalmazásra, add elő!

– Peyerk vita 2017. április 16., 10:35 (CEST)

Bocsánat, ha sokak gyomrát nem veszi be az évek óta tartó Kádár- illetve kommunista-mosdatási kísérleteid. A körülményeket ismerve egyértelműen kihallgatás volt, Kádár még fel is pofozta egy ízben volt párttársát. – Norden1990 vita 2017. április 16., 10:49 (CEST)

Ne személyeskedj és ne hazudozz. A cikk szerkestéstörténete nem igazolja, amit írsz, és ezzel nyilvánvalóan tisztában is kell lenned. Látom, hogy páran ráálltatok a kifárasztási stratégiára. Ez vagy sikeres lesz, vagy nem, de velem ne próbálkozz.

Ha javaslatod van a cikk szövegéhez, azt írd ide!

– Peyerk vita 2017. április 16., 11:19 (CEST)

A szócikkbe beírtam. – Norden1990 vita 2017. április 16., 13:47 (CEST)

Farkas Vladimirnál, mint emlékiratírónál ez is jobb lett volna: Hajdu Tibor: A Rajk-per háttere és fázisai (Társadalmi Szemle, 1992. 11. sz. 17–36. pp.). Ez legalább a maga komplexitásában mutatja be egy valódi történész által azt is, hogy Kádárnak milyen szerepei voltak a Rajk-per kapcsán. Ebből az is kiderül, hogy nem csupán a győzködés volt a feladata.

És bár én sem értek a kihallgatás fogalmával, az tény, hogy Hajdu Tibor is a kihallgatás fogalmát alkalmazta Kádár, Farkas és Rajk 1949. június 7-i beszélgetése kapcsán: Nem ismerem Rajk 1948. augusztusi leváltásának, illetve külügyminiszteri megbízatásának pontos körülményeit, de a perrel kapcsolatos anyagok, így Rajknak Farkas Mihály és Kádár János által történt 1949. június 7-i kihallgatása, arra mutatnak, hogy ez nem egyszerű áthelyezés volt, hanem fenyegető bírálattal indokolt félreállítás. Apród vita 2017. április 16., 15:47 (CEST)

Megjegyzem, hogy jó volna, ha a bizonyítási eljárásokban erősebb szerephez jutnának a szócikkben a történészi források, mivel a téma történészileg erősen feldolgozott, bár nyilván mindig lehet új információkat találni Kádárról is és Kádár korszakairól is. Apród vita 2017. április 16., 15:51 (CEST)

Nyugodtan hozzáadhatod forrásként a Vladimir-forrás mellé. Ebben az esetben ráadásul a két forrás nem mond ellen egymásnak (Vladimir is említi, hogy míg az apja agresszív volt, addig Kádár nyugodt maradt). – Norden1990 vita 2017. április 16., 16:23 (CEST)

Betettem, de nem a Farkas Vladimir-forrás mellé, hanem az azt megelőző tagmondat elé, mert én igazából nem véletlenül mondtam, hogy szerepei, így többesszámban, úgy tartom, hogy az ún. Kádár János - Farkas Mihály-féle kihallgatás is csak egy aprócska része volt mindannak, amivel a pert előkészítették. Apród vita 2017. április 16., 16:38 (CEST)

BevezetőSzerkesztés

A „de facto” kifejezést azért vettem ki, szerintem egyszerűbben és nélküle is egyből érthetően el tudjuk mondani, hogy Kádár volt az első számú ember a hatalomban. A „de facto”-val csak fölöslegesen spékeljük idegen szakkifejezéssel a szócikket. (Tartalmilag akkor lenne talán indokolható, ha a de jure és a de facto hatalom valami érdekes, sajátos, említésre méltó módon elvált volna egymástól. De itt az országot de jure is a munkásságot és parasztságot képviselő Párt vezette, a Párt első titkára pedig Kádár János volt, szóval minden egyenesben volt.) – Grga 2017. április 17., 15:44 (CEST)

Kádár János nem volt az ország első számú vezetője, erről fentebb már szó volt. A de facto és a de jure hatalom nagyon is különállt Magyarországon. Kádár nem volt az Elnöki Tanács elnöke, miniszterelnök is csak rövid ideig. Az Országgyűlés elnöke sem volt. Tehát de facto módon vezette az országot, mivel nemigen tartozott a közjogi méltóságok közé, esetleg az Elnöki Tanács tagjaként. – Lálálá9999 vita 2017. április 16., 17:58 (CEST)

A "de facto" helyett a "tényleges" sokkal érzékletesebb kifejezés és helyénvaló is, mivel Kádár esetében a személyes (pártbeli) és a formális (állami) hatalom nem mindig esett egybe. --Linkoman vita 2017. április 16., 18:05 (CEST)

Azért Kádár nem volt rövid ideig miniszterelnök, azzal az 5 évvel 8. az örökrangsorban. :) Szerintem nyugodtan használhatjuk a de facto kifejezést, ahogy Kun Bélánál és Rákosi Mátyásnál is. – Norden1990 vita 2017. április 16., 19:28 (CEST)

Én azt mondom, egyszerűen ne bonyolítsuk, egy bevezetőben, a szovjet típusú diktatúrák vezetési struktúráinak sajátosságaival. Igaz az a megfogalmazás, hogy Kádár János a korszakban az ország első számú vezetője? Igaz. Van jelentősége (itt!), hogy a sz.t. dikt.-ban szokás szerint a párt első titkár volt az elsőszámú pol. vezető, és de jure vagy csak de facto volt vezető? Nem sok. Egyébként, mivel az alkotmányban benne volt, hogy a Párt az ország vezető ereje stb., még ezt is lehet piszkálni, hogy a két fogalom valóban feketén-fehéren elválik-e egymástól? (Ha pedig már valami, akkor én is a "tényleges" szót használnám, mert érzékletesebb, egyből érhetőbb az olvasók számára. De ez is fölösleges. A további olvasással megtudja ki volt, mi volt.) – Grga 2017. április 17., 15:44 (CEST)

1. Mivel alig jöttem rá, hogy mi az, hogy sz. t.(csak néhány újraolvasás után), ezért leírom másoknak, aki ugyanúgy nem jönne rá, hogy szovjet tipusú diktatúra akart valószinűleg lenni.

2. Egyébként, mivel az alkotmányban benne volt, hogy a Párt az ország vezető ereje stb. A magyar alkotmányokról az a véleményem (a mostaniról is), hogy sok bennűk a blablabla  .

Pl. voltak, akik a rendszerváltás után azt mondták, hogy pl. a párt nem is a munkásságot képviselte, hanem egy felkapaszkodott pártelit érdekeit. Miközben viszont az 1972-es alkotmánymódosításban ez szerepeL: A Magyar Népköztársaságban a társadalom vezető osztálya a munkásosztály, amely a hatalmat a szövetkezetekbe tömörült parasztsággal szövetségben, az értelmiséggel és a társadalom többi dolgozó rétegével együtt gyakorolja. (de emlékeim szerint az, hogy a társadalom vezető osztálya a munkásosztály már korábban megfogalmazódott)

Ami fontos, hogy Kádár a párt keményvonalasai és a párt lazább vonala között próbált olyan lenni, aki egyiknek se akart maradéktalan játékszerévé válni, mindkettőt vissza igyekezett fogni - miközben pont ezért befolyásolható egyén volt is némelyek által, emlékszem, Fekete János említette egyszer az 1990-es-2000-es években, hogy a kisujja köré tudta csavarni Kádárt (aztán később mégis csodálkozott rajta Fekete János, hogy miért tekintenek rá "fekete bárány"ként).

Az 50-es évek második felének keményvonalasait úgy, hogy miután elvégezték a rájuk bizottt feladatokat a megtorlásban, egy részüket gyakorlatilag háttérbe szorította.

De ugyanezt megcsinálta a lazább vonallal (amelyiknek legismertebb képviselője Nyers Rezső volt), hogy egy idő után ugyanúgy leállította őket (Nyerset Nyers szócikke szerint a Komocsin Zoltán-féle vonal szorította hátrébb, bár szerintem inkább a Brezsnyev-doktrína megszületése játszhatott inkább szerepet háttérbe szorításában és hogy ez utóbbit viszont komolyan igyekeztek vetetni a Varsói Szerződés tagállamaival, nem pedig olyanféle formai megfogalmazásként, amit nem kell komolyan venni).

A Kádár-rendszer megitélését nehezítik azok az úgynevezett 70-es, 80-as években bekövetkezett balesetek híresebb személyeknél (Vályitól Elbertig), amelyekhez szándékos gyilkossági teóriák is kapcsolódtak.

Mindenesetre ami biztos, hogy diktatúra olyan értelemben, hogy volt szamizdatja - amik attól lettek azok, amik, mert nem jelenhettek meg -, - undergrund kulturája, ami nem attól vált undergrund, mert rossz lett volna a zenéjűk, hanem attól, hogy politizáltak, betiltott hanglemez vagy hanglemezek (Jelbeszéd), betiltott filmjeik, Csernobilt itthon is körülövezte a titokzatos hazai homály és ebben sokan a magyar poltikai osztály és az értelmiség egyrészének felelősségét is felvetették. Apród vita 2017. április 17., 23:01 (CEST)

A halál helyeSzerkesztés

Szervusztok!

Kádás János halálának helyeként Budapest van megjelölve, ami helyes is, de mellé volt írva Magyarország államneve: Magyar Népköztársaság, ami felesleges, mert a halál időpontjából adódik. Ha tévedtem, elnézést, vissza lehet állítani az előzőre.  Ronastudor vita 2017. augusztus 17., 12:06 (CEST)

Visszatérés a(z) „Kádár János (politikus)” laphoz.