Vita:Kanócos lakat

Kanócpuska, dugóspuska

@Villanueva:

köszönöm szépen, hogy javítottad és ellenőrizted a cikket, de pár apró dologban nem értünk egyet:

• : a leírás: kanócpuska -- egy mozdulattal sikerült a szócikk összefoglalóját leszállítanod a Pallasz ódivatú, régies fogalmazású, elavult és szakszerűtlen színvonalára; -- egyébként a múltban, az akkor létező valamennyi fegyverre szereltek kanócos lakatot: pisztolyra, ágyúra is, nem csak -mint te sugalmazod-, a "kanócpuskára"
• :a cím: miért ne!? (szép, udvarias és felelős szerkesztőhöz méltó és illő indok) -- nyílvánvaló, hogy aki tudja, hogy mi is az a kanócos lakat, annak egyszerű ezt értelmeznie, de aki nem tudja mi ez a vacak (nem egy spagócával átkötött szívlakatocska, amit valentinnapi ajándéknak megrendelhetne online) annak segítség, hogy a címben szerepel a fegyver szó; amint azt a vitalapon olvashattad volna, hogy az egyik tisztelt szerkesztő az idetalálási kétségei miatt udvariasan meg is kérdezte, hogy miért nem puska a lakat; akkor már sokkal jobb lenne (ha nem tetszik az és a címben) : Kanócos lakat (fegyveralkatrész)
• :múlt idő: nem véletlenül tettem múlt időbe a leírást sok helyen; a régi állapotokat, helyzeteket írtam le ott; hiszen manapság nem szokás hadat viselni, őrséget adni kanócos tűzfegyverekkel, ezért ezek múltbeli események (akkor volt gond, hogy az őr a kanócot égette és meglátták)
• :képek: ha már önkényesen kivettél egy csomó értékes képet, amik segíthetnének az érdeklődőknek a leírtak megértésében, szemléletesebb megtekintésében azon az oldalon, ahol éppen szó esik ezekről, akkor legalább annyi fáradtságot vehettél volna, hogy alul egy csoportba rakhattad volna azokat, hogy például a tartalomjegyzékből oda lehessen lépni közvetlenül (nem véletlenül próbáltam a törökökhöz tartozó képeket a törökökről szóló írásrészhez rakni, stb.)
• :nyelv: a magyar szócikkben lehetőség szerint kerülöm az olyan idegen eredetű szavakat, amiknek tökéletes nyelvújítási, újabb, vagy régebbi megfelelője már létezik és nem tartalmaz ch-t, ph-t és hasonlókat (pl.: mechanizmus=szerkezet; pszichológiai hatás=lélektani hatás, stb.)
• :ellenőrzött: az is fura számomra, hogy a saját, önkényes változatodat azonnal ellenőrzöttnek állítod be, azt az érzetet keltve a látogatókban, hogy ez a megbízható, szakszerű változata az enciklopédiának; például megvárhattad volna ezzel, hogy a fegyverműhelyből tegye ezt valaki, ha már létezik ilyen

– Phurtoo ^vita 2018. október 30., 15:56 (CET)

@Phurtoo: Sajnálom, nem akartam bonyodalmat okozni, de mivel sok-sok érdekes dolog van a cikkben, ugyanakkor közel érzem magamhoz a témát, nem tudtam ellenállni, hogy ne nyúlkáljak bele. Az alábbiakban megpróbálom megvédeni a módosításaimat.

1. Arra próbáltam törekedni, hogy a WP szokásai szerint a bevezető rész arányban legyen a cikk törzsével, és egy alapvető „eszik vagy isszák” típusú definíciószerűséget foglaljon magába. Ha nem szakszerű, ki kell javítani.
2. A szócikk címének nem kell megmagyarázni a cikk tartalmát, megfelelő átirányításokat kell inkább helyette alkalmazni. A külföldi WP-k is hasonlóan járnak el, nyugodtan követhetjük ebben őket. a francia Platine à mèche (’kanócos serpenyő’) egy francia kívülállónak ugyanúgy furcsa, mint egy magyarnak a kanócos lakat. Ez nem baj. Az előbbi indoklás sajnos nem fért volna el az átnevezési bigyó ablakocskájában, azért rövidítettem le kissé, ígérem, máskor nem teszek ilyet. A zárójeles kiegészítést csak akkor szabad alkalmazni, ha a cím nem egyértelmű.
3. A múlt- és jelenidő használatánál arra szoktam törekedni, hogy az adott tárgy, „csinált dolog” létrejöttének története múltidőben legyen megírva, viszont a tulajdonságai, a használatával kapcsolatos tények jelenidőben legyenek megfogalmazva. Kanócos puskák ma is léteznek (múzeumokban stb.), ma is használják őket (hadijátékokban stb.).
4. Nem szabad ennyi szövegbe ilyen sok képet tenni, mert nem szép, nem hasznos. Ígérem, hogy a kimaradt képeket átteszem galériába.
5. Az idegen szavakat én is igyekszem mellőzni, olyankor fanyalodok rá, ha szóismétlést kell elkerülni. Ha van jobb ötlet a megfogalmazásra, át kell írni.
6. Attól, hogy járőr vagyok, még szerkeszthetem a lapokat, különösen ha ilyen jó, színvonalas anyagról van szó, mint ebben az esetben. Segíteni akartam. A fegyverműhelyről nem volt tudomásom, igaz, nem is néztem utána. Bocs. – Villanueva ^vita 2018. október 30., 18:02 (CET)

@Villanueva:

köszönöm, hogy ilyen részletesen válaszoltál, így tudjuk egymást győzködni, mielőtt visszavonnánk a másik visszavonását :)

* 1. az arányok: általában igazat adok ebben neked, néha egy bővített mondat is elég, legtöbbször egy rövid összefoglaló a jó, de kivételesen (mint itt is) egy hosszabb leírás a megfelelő, mert a rövid változat nem kelti fel annyira az érdeklődést a különleges dologról, hogy tovább olvassanak, de talán a hosszabb bevezetőt végigolvassák és az alapján a többit is (talán ebben is követhetnénk [ha már kell egyáltalán követni bárkit is] a külföldi jó mintákat, mint te is említetted)

* 2. a cikk címe: igen, nem kell magyarázni (általában), de a cikk mindkettőt leírja és összefoglalja; elválaszthatatlan a kettő egymástól: hiszen nincs kanócos lakat kanócos tűzfegyver nélkül és fordítva, nincs kanócos tűzfegyver kanócos lakat nélkül (lehet, hogy itt éppen nem kellene követni a külföldi eljárásokat; de ha csak a rövidebb cím marad végül, azt nem fogom tovább vitatni, piszkálni),(én is nehezen döntöttem, mint alább már kifejtettem)

* 3. a múlt és jelen: te úgy gondolod én így; majd mégegyszer végigolvasom ezt a megközelítési változatodat

* 4. a képek és azok aránya: ez megint jórészt szemlélet és kicsit divat kérdése (itt sincs olyan, hogy nem szabad, vagy itt csak így lehet és szabad), jórészt attól függ, hogy ki mit és hol tanult, milyen régi, vagy újabb "iskolát", vagy elméletet fogad el, tett magáévá, vagy követ! [régen a nyomtatványokba nagyon drágán és körülményesen lehetett csak képeket elhelyezni, ez indokolta, hogy kevés képpel dolgoztak, aztán ebből gyártottak elméletet, hogy mik a jó arányok a tudományos művekben]; a WIKI viszont tudományos ismeretterjesztő mű és itt akár sok kép is lehet/lehetne a cikkek mellett, mint a Laorusse sorozatokban és művekben (de rengeteg ilyen angol, amerikai és francia kiadványban is ezt követik), ezekben például megfordul a kép/szöveg aránya, sokkal több a kép [de mondhatnám a National Geographic műveit is, a korai művekben alig akad kép, mert drága a nyomtatása, majd egyre több és ma már rengeteg]; alátámaszthatnám indokaimat részletes adatokkal az agyműködés kutatásából vett újabb eredményekkel is: a szöveg és képfeldolgozás menetéről, területi nagyságáról, gyorsaságáról és azoknak hosszútávú tárolásáról, megmaradásáról, a fel- és befogadás és tanulás eredményességéről, ahol is minden területen a képi feldolgozás és tárolás vezet; ez részben a törzsfejlődés miatt alakult így, részben attól is függ nyilván, hogy képeket több millió éve, szöveget általánosan pár száz éve nézegetünk :D (és végül egy közhely: egy kép többet mond, mit száz szó :D) -- tehát minél több a kép a szöveg mellett és között, annál ismeretterjesztőbb, feldolgozhatóbb és megjegyezhetőbb a mű az átlag érdeklődőknek.

* 5. értem,

* 6. értem.

Üdvözlettel: – Phurtoo ^vita 2018. október 31., 14:23 (CET)

Kedves @Phurtoo:, nem akarom elorozni a cikket, te hoztad létre, te dolgoztál vele, és jó is lett. Én azért maszatoltam bele, mert nem vagyok egy vitatkozóművész, és inkább így próbáltam szemléltetni, hogy rutinos vén wikipédistaként én hogy tenném még jobbá. Nem muszáj elfogadni a javaslataimat, ha visszacsinálod az eredeti változatra, én akkor is ellenőrzöttnek jelölöm. Van pár fontos dolog, amiből nem engedek, pl. hogy a japán szavakat nem hepburn-, hanem magyaros átírásban, a japán neveket keleti névsorrendben írjuk, ez így szokás. Más: az arquebuse szó kiejtése kb. „árköbűz”, tehát ennek megfelelően kell toldalékolni, pl. arquebuse-öket, arquebuse-zel stb. A szócikk címéről valamelyik kocsmafalon kéne vitát nyitni, mert szerintem nem jó a te változatod. További jó munkát kíván – Villanueva ^vita 2018. október 31., 18:39 (CET) (és reméli, nem vette el kedvedet a wikipédiától).

@Villanueva:, köszönöm, de nem az én cikkem, ezt tudom jól (amúgyis csak egy fordítás); bárki beleírhat, fejleszthet, változtathat rajta. A japán és egyéb átírásokhoz nem értek, csak úgy tudtam leírni, ahogy az angol-magyar fordító osztotta nekem; a címről sem nyitok további vitát, mint említettem ez a változat is elfogadható a számomra. Az "arquebuse" ügyben eleve is úgy gondoltam, hogy átírom majd az összeset szakállas, vagy félszakállas fegyverre/puskára, ha megszületik végre, vagy megszülom ezt a nevű szócikket, aminek valószínű eleve átirányításnak kellene lennie, mert a magyarban viszonylag korán lefordították az eredetit (Haken, Hakenbüchse) szakállasra, amiből ez a nemzetközi "arquebuse" változat is eredt; csak figyelni kell, hogy hol melyik a legmegfelelőbb (elsőre egyszerűbbnek látszott mindet így írni, ahogy az eredeti cikkben szerepel). Kérlek ezentúl is javítsd az irományaimat úgy, ahogy te jónak látod, legföljebb levelezünk párszor; aztán jutunk valamire; talán arra, hogy jobb lesz végül a szócikk. :) -- – Phurtoo ^vita 2018. október 31., 20:00 (CET) (örülök, hogy aggódsz, de csak az udvariatlan "kiskirályoktól" tartom távol magam :D)

Lakat, zár, závárzat, fegyver, tűzfegyver, puska, stb.

Áttettem ide is, hátha valaki hirtelen felindulásból ezt is átnevezgeti, aztán utólag vitatkozunk, szavazgatunk rajta vég nélkül. :) – Phurtoo ^vita 2018. október 27., 00:30 (CEST)

Abszolút nem vagyok járatos a középkori fegyverek szakkifejezéseiben, úgyhogy előre elnézést kérek ha hülyeséget mondanék, de a cikkeknek ajánlott olyan címet adni, amivel az olvasók és a többi szerkesztők könnyen megtalálják. Nem lenne jobb a Kanócos lakat és kanócos fegyver és Kovás lakat és kovás fegyver cikkeket átnevezni kanócos, ill. kovás puskára? – Hollófernyiges ^vita 2018. október 26., 10:13 (CEST)

@Hollófernyiges:

Szia! Ebben nem tudsz hülyeséget kérdezni, meg mondani sem :), mert az egész olyan zavaros, hogy szinte senki nem tud benne tisztán látni és igazságot tenni. Rengeteg a feltételezés, belemagyarázat és elmélet arról, (országonként, nyelvenként, tudósonként eltérően) hogy a fegyverek neveit éppen akkor és ott melyik várkapitány, zsoldos, írnok, vagy fegyverkovács hogy hívta, minek sorolta be, minek tartotta. Jó páran doktorit is írtak erről, hogy mit-mikor-hol-hogyan neveztek a fegyverek közül, de öt perc múlva egy másik tudós megcáfolta azt az éppen divatos, vagy elfogasott elméletet, mert talált egy levéltárban, vagy várkastélykönyvtárban egy olyan korabeli jegyzetet, ami az egész addigi feltételezést minimum megkérdőjelezi, ha nem éppen cáfolja.

Ezért írja Kelenik: " a regionális sajátságok oly hihetetlen sokszínűségét hozta létre, amelynek bemutatása egy önálló dolgozat kereteit is szétfeszítené. "

Én is gondolkodtam sokat ezen:

• elég-e a lakat, vagy inkább zár, vagy závárzat legyen, vagy más legyen a főcím? (kanócos lakat, kanócos zár, kanócos závárzat, stb.) (az angol-német-francia cikkek csak egyet használnak , mert ez a szakszó! :), de ott se tiszta, hogy az zár, vagy lakat; egyébként érdekes az is, hogy még abban se tudnak megegyezni, se itthon, se külföldön, hogy azért nevezik-e így, mert a lakatosok csinálták a zárakat, és ezt a fegyver izét is lakatosok gyártották először és úgy nézett ki, mint egy zár :D)
• több megnevezés szerepeljen a címben? de mennyi? 2-3-6...12 ? ; mennyi elég, melyik legyen elől, stb.
• és-el, vessző-vel, vagy mivel válasszam el a neveket, ha többet írok oda? melyik lenne a jó, a legtalálóbb?
• nyissunk rengeteg üres oldalt az összes névvel és írányítsuk át mindet ide, ahhoz ami az "igazi"? de melyik az igazi? :)
• még több kérdés! (rengeteg!)
• stb,
• nyissunk erről a kocsmafalon egy soha véget nem érő céltalan és eredménytelen vitát? mikor a "hozzáértők" sem tudnak megegyezni? :) minek?

A puska azért nem "szakszerű" :) (és ugye a WIKI az egy enciklopédia! :D), mert itt egy fegyver fontos alkatrészéről esik szó, ami alkatrésszel többféle tűzfegyvert gyártottak, ágyút, pisztolyt, egyebet, talán "puskát" is :). De, például az fontos, hogy találatunk legyen és a köznyelv is használja így: " kovás puska ", kereshet is így rá; ezért azzal egyetértenék én is, ha nyitnánk ilyen oldalt (üreset, vagy rövid magyarázattal, azt, hogy az miért nem "kanócos puska") és azt átirányítjuk! DE HOVA! Mert a magyar Puska szócikk elég pongyola, mert nem határozza meg igazán ezt a TŰZFEGYVERt, a köznyelvi hiedelmeket írja le ott, amit a puskáról általánosan gondolunk. Az értelmező kéziszótár is "pongyola" (köznyelvi és hangsúlyozom nyelvi értelmezés, nem pedig szaknyelvi értelmezése ennek a fegyvernek), mert pl. nem kell mindig mind a két kézzel fogni a puskát, hiszen sok lovas rohamkor a hóna alá fogott egy hosszú-puskát és így tüzelt, a másik kezében meg szablyát, kardot forgatott; de máshol is használták így. :) És a végén levő fa izé is lehet tus, tusa, ágyazat, farvég, stb, meg egyéb, de csak újabban "agy". :D Merrefelé hajoljunk, a köznyelv felé, vagy a szakmegnevezések felé? Ki mibe fog belekötni? :) (egy angol oldalon például több éve folyik egy vita, meg a kitörlöm, én visszarakom, én meg helyreállítom, amit te helyreállítottál bokszmeccs arról, hogy melyik fegyver tartozik a kora-középkori fegyverek közé és miért) :D

Talán az angol szócikk, a en:Rifle határozza meg leginkább "szakszerűen" a puska "mibenlétét" ! :)

Millió érvem és ellenérvem is lehetne, magammal is gyakran vitatkozom, de így láttam elsőre, meg másodikra, meg sokadikra a leghelyesebbnek. :) Száz szónak is egy a vége: ha rám hallgatsz, azt teszel, ami jólesik :D

• (de talán tényleg az üres kovás puska, kanócos puska átirányítás lenne a legmegfelelőbb) -- szavazat egy :)

megint túl sokat beszéltem, bocs – Phurtoo ^vita 2018. október 26., 21:40 (CEST)