Vita:Magyar Gárda/Archív01

Miért lett törölve

Nem náci mozgalom, nem kell a hisztéria.Bíróságon bejegyzett, törvényesen működő egyesületről van szó. Miért lett törölve a cikk? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.99.6.57 (vitalap | szerkesztései)

Nincs törölve, csak úgy tűnik, szó szerint másolták be a szövegét olyan helyről, ami nem szabadon felhasználható, védi a szerzői jog. Üdv! – Bennó  ^(beszól) 2007. augusztus 23., 21:43 (CEST)

Hamis jelkép

Nem tudom ki volt az, aki hamis jelképet tett be, de jó lenne ha leállítaná magát. A címerükben ugyanis nem 5 piros és 4 fehér, hanem 4 piros és 4 fehér csík van és az oroszlánok sem így néznek ki! A cikk készítője ezt az egyszerű hamisiítványt bizonyára azért tette be, mert a nyilas érzést akart kelteni a szervezetről, holott nem az! Ezt a képet most nagyon gyorsan kitörlöm. A Gárda oldalán meg lehet találni az eredti címert, azt tessék feltölteni. Az illetőnek meg megmondom, ha még egyszer szabotálni próbálja a szócikket, akkor nem leszek rest és mégegyszer kitörlöm a hamis adatait!– Croom 2007. november 25., 12:27 (CET)

Ajjajj, most félnem kell! Én raktam be a jelképet, és ne fenyegetőzz, mert csak te teszed nevetségesé magadat vele. Nyilas érzést meg nem kelt, mivel Imre királynak EZ VOLT A CÍMERE, ott csücsökben az ötödik piros csíkkal. A Magyar Gárda legfeljebb nem tudta vagy nem akarta pontosan lemásolni. VT 2007. november 25., 12:49 (CET)

Nem akartalak fenyegetni, de légyszíves tedd be az eredeti jelképet, mert ez így nem valós.– Croom 2007. november 25., 12:59 (CET)

A képaláírást átírtam úgy, hogy kitér az 5. csíkra. Amíg nem rajzol avagy szerez valaki egy jogtiszta képet az MG jeképéről, ez marad. VT 2007. november 25., 14:32 (CET)

Viselkedésedből következtetem a VT jelentése nem az, hogy Vesszen Trianon...– Croom 2007. december 1., 17:16 (CET)

A vitalapot nem személyeskedésre találták ki. Kérlek ne tedd. VT 2007. december 1., 22:15 (CET)

Hali VT! Ha még ki akarnád cserélni a jelképet, akkor itt találsz képet a Gárda címeréről, http://images.google.hu/images?hl=hu&q=Magyar+G%C3%A1rda&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi a 3. sorban! Üdv! További Kellemes Ünnepeket!– Croom ^vita 2007. december 26., 15:07 (CET)

Kicseréltem a jelképet egy saját készítésűre, majd eldöntitek, hogy megfelel e.Bonepeter88 ^vita 2007. december 27., 00:40 (CET)

Nyilas szellemiség

A cikk erősen nyilaspárti. A nyilasmagyar Magyar Gárda nevű ostoba csőcselékszervezet propagandaoldala jelenlegi formájáéban a cikk. Ez egy nyilas paramilitáris egység. Aki nem így látja, az vagy vak vagy nyilas. --maxval 2007. augusztus 29., 15:44 (CEST)

Nyilas a csillagjegye?--Talmann 2007. augusztus 29., 15:53 (CEST)

Én egyelőre látok. Tehát nyilas vagyok, kedves maxval? Ez egy szervezet, amelyről kell itt szócikk. Nem kell a szellemiségével egyetértened, de be kell mutatni, lexikonilag. Tudod, mint Hitlert vagy Castrót. Üdv, --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. augusztus 29., 16:16 (CEST)

A szervezet bemutatásánál a szervezet saját szempontjai túlsúlyban vannak... --maxval 2007. augusztus 29., 16:26 (CEST)

Az lehet, ezért egy szócikk nem semleges minősítést kell, hogy kapjon. De csak akkorlehet ezt megcsinálni, ha dokumentálhatóan megvannak az ellenérvek, a szervezet kritikája, a tömeg elégedetlensége. De szerintem ilyet is bőven lehet találni, a cikk semlegessége meg is követeli. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. augusztus 29., 16:29 (CEST)

„Aki nem így látja, az vagy vak vagy nyilas.” - olyan higgadtan, tudományosan hangzik, ez az úgynevezett Maxval-egyenletek egyike, ugye? :) --Villanueva 2007. augusztus 29., 17:27 (CEST)

pontosan az ellenkezőjét lehet látni ennek az állításnak a cikbben. Semmi egyéb nincs itt, mint a szervezet egyoldalú támadása, az okok megnevezése nélkül. Sajnálom hogy ide jutott a magyar Wikipédia, hogy szinte minden cikkjében őrült nácizás és baloldali propaganda folyik. És nem, nem széljőjobboldaliként mondom ezt ugyanis nem vagyok az, hanem wikipédia olvasóként és szerkesztőként, akinek elege van abból hogy mindenkit nácinak neveznek és törlik a módosításait, aki nem fújja vakon a párt által diktáltakat. Hogyan lehetne megállítani ezt a folyamatot, hogy ne romoljon továbbra is a magyar wikipédia hírneve? --83.171.132.102 2007. szeptember 2., 14:17 (CEST)

Nem értem a jobboldali vádakat amik manapság sorra jönnek (Blogadmin, Tomcat, Kurucinfó), a Wikipédia egyáltalán nem elfogult baloldali propaganda. Egyes szerkesztők lehetnek elfogultak, de ez nem akadály, mindenki egyenlő esélyekkel indul minden szerkesztési háborúban. (Bár eleve nem háborúba kéne indulni...) Én inkább ezt az alapelvek nem értésének avagy érteni nem akarásának látom. Igaz, nemzethalált kiáltani mindig könnyű, ahogy wikipédia-halált is. _{(A hírnév meg a szócikkekben dől el, nem a vitalapokon! A kiemelt szócikk/1000 cikk arányt kéne fentebb vinni, nemde?)}VT 2007. szeptember 2., 22:41 (CEST)

--dmarton42 2008. június 16., 23:52 (CEST) A cikk szerintem is túloz a nyilasság felől, de mivel rájuk bizonyítani sehogy sem lehet a "hülye aki nem látja" pedig nem érv, azt kell írni, amit a szervezet állít magáról. Meg lehet jegyezni, hogy "Sokan állítják hogy...", de ebben az esetben jó lenne oda írni azt is, hogy "Szintén sokan viszont mellettük vannak". Így is fog kinézni a dolog amint lesz rá időm. Ez egy szócikk, objektívnek kell lennie és nem tükrözhet semmiféle politkai véleményt.

Hiszti

Mint tapasztalt szerkesztő, figyelmeztetnem kell a relatíve újoncokat, különösen a fasisztázó Maxvalt és TheMexikan szerkesztőt, hogy a Wikipédia nem fórum. Maxvalt figyelmeztetem továbbá, hogy álláspontja inkonstruktív: az "aki nem úgy gondolkodik mint én, az fasiszta" c. hozzáállás nem közösségbarát és nem visz előre semmilyen megbeszélést. A vitalapok elsősorban a szócikk tartalmának megbeszélésére valóak és nem sajátságos politikai paranoiáink kiélésére és kifejezésére. A nyílt, kontextus nélküli politikai állásfoglalásokat és véleménynyilvánítást kéretik mellőzni. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 29., 19:52 (CEST)

• Gubb +1. – Alensha (aki csillagjegyét tekintve Nyilas, egyébként nem; újabban viszont már tiszteletbeli zsidó is [3]) ^üzi 2007. augusztus 29., 19:56 (CEST)

Te is? Pont te? :) Mondhatnám ezt persze magamra értve is: én? Pont én?  :) Data Destroyer 2007. augusztus 29., 20:21 (CEST)

• Gubb +1, én nem láttam sehol, hogy a Magyar Gárda bármilyen fasiszta megnyilvánulást tett volna, nem uszított se a zsidók, se a cigányság, se semmilyen más kisebbség ellen. Politikai megnyilvánulást sem tapasztaltam még. Amennyiben ilyet tesz, jogos lesz a a vitalapokon, szócikkben ennek megemlítése, megvitatása, mivel azonban ilyesmi még nincsen, ne parázzunk előre. Data Destroyer 2007. augusztus 29., 20:07 (CEST)

Nem is állítottam ilyet. A mondat azon része kizárólag Maxvalra vonatkozik. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 29., 20:10 (CEST)

Az intelligens gondolkodás mintaképe. Létre sem kell hozni, nem kell róla tudósítani, mert akkor bizony nem fog létezni. Hallgassuk csak el, jöjjön a cenzúra! (Úgy tűnik, nem tudta földolgozni, hogy leáldozott a... hm... csillaga.) Blogadmin 2007. augusztus 29., 20:03 (CEST)

Bocs, de ez esetben a dolgok nyilvánvalóak: ez egy NYILAS félkatonai szervezet. --maxval 2007. augusztus 30., 08:54 (CEST)

Hát nem fura, hogy a fél világ elkezdett hisztizni? OsvátA Palackposta 2007. augusztus 30., 09:10 (CEST)

Az indokolatlan tömeghisztériában mindig van valami fura, ebben igazad van. Fura, de nem egyedi eset (ld. pl. y2k), a jelen esetben pedig a mesterséges, politikai gerjesztés is növeli, és ez egyben magyarázatul is szolgál. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 30., 21:06 (CEST)

Maxval, ez nem egy politikai fórum, hanem egy lexikon, külső forrásokra építve. Nem célunk megítélni itt szervezeteket, hanem semleges módon összefoglalni a róluk gyűjtött információkat. Ha több, vagy számottevő forrásban leírják róluk, hogy nyilas szervezet, akkor tedd bele. Nekünk afféle geográfus szemmel[4] kell tekintenünk minden cikktémára: Wikipédia:Semleges nézőpont --Rodrigó ⇔ 2007. augusztus 30., 09:23 (CEST)

A nyilvánvalósághoz csak annyit: ez egy lexikon, ebben adatok, tények szerepelnek, itt semmi nem nyilvánvaló, ha valaki kinyit egy lexikont és azt olvassa, hogy egy szervezet, állam, személy "nyilvánvalóan" ilyen-olyan-amolyan, akkor joggal teszi fel a kérdést: kinek és mi nyilvánvaló? Az enciklopédiának a feladata az, hogy minden dolgot jellemezzen, körülírjon, definiáljon. Majd az olvasó levonja a következtetést a cikkből, "hogy nyilvánvaló-e" ez meg az. De ez már nem a szerkesztők dolga.--Talmann 2007. augusztus 30., 11:10 (CEST)

Politikai szervezet?

A Politikai szervezetek kategóriát megjegyzésbe tettem, mivel szerintem nem tekinthető annak. (Ahogy mondjuk a Polgárőrség sem.) Politikai szervezet alapította, de önmaga nem az, ezenkívül nem volt még politikai indíttatású avagy célú akciójuk. Szerintetek? VT 2007. augusztus 30., 20:56 (CEST)

Természetesen. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 30., 20:59 (CEST)

Szvsz ha politikai rendezvényen látjuk őket azt nagy eséllyel a Jobbik szervezi és Vona Gábor indokolja. A fő baj az, hogy a magyar gárdának inkább oka van, mint célja, és emiatt hatalmas a homály. Nekem afféle HVIM-Polgárőrség elegynek tűnik, csak eddig még semmit nem csináltak. VT 2007. augusztus 30., 21:30 (CEST)

Több-kevesebb?

"azonban több fideszközeli személy (pl. Bencsik András újságíró, illetve Wittner Mária fideszes képviselő (egykori 56-os halálraítélt)) részt vett az ünnepélyes avatáson." - a két említett személyen kvül ki volt még "fideszközeli"?--Talmann 2007. augusztus 31., 17:27 (CEST)

Nekem sem jutott eszembe több. Átfogalmaztam. Aki talál még, beleírhatja. VT 2007. augusztus 31., 19:01 (CEST)

Felesleges....

Sziasztok!

Szerintem a szócikk nyugodtan mehet a kukába. Egyenlőre felesleges. Valaki (saját lapján belül) kezdje el összegyűjteni a cikkeket, meg véleményeket róla - online - aztán majd kb. 2-3 hónap múlva, vagy a wikitalin (pécset) térjünk rá vissza (ide nézz, ne máshová). Egyenlőre most ott tart a nemzeti 360-an (366 talán??) akárhány nemzeti válogatott parlament(ben lévő pártok), hogy ki hogyan határolódott el, meg ki nem a szervezettől. Meg akkor meg kéne említeni egy csomó mindent, pl. hogy a Hírszerző pincéreknek nevezte őket a ruha alapján (cikkeket megkeresni, belinkelni). (Mellesleg télleg hasonlítanak a pincérekre.)

Élek a gyanúperrel, hogy VT-nek van igaza, afféle HVIM-Polgárőrség egyveleg lehet. Engem nem is ők zavarnak igazán, hanem azok az emberek, akik mellettük áltak (balról) lásd a képet itt (A nemzeti őrsereg a várban c.). Őrajtuk lévő szalag lehet, hogy csak engem emlékeztet a nyilasokra... --Peda ☎ 2007. szeptember 1., 01:31 (CEST)

Peda az Index-re ne halgass, az msotanában egy rakás kaki, hogy még szépen beszéljek. Kb. lesüllyedt a Blikk színvonalára. A szócikk pedig kell, mert egyrészt nagy az érdeklődés iránta, másrészt majd bővülni fog, addig is legfeljebb csonk, de nem WP:T. -- puncsos (→ Mi'la tu'tu?) 2007. szeptember 1., 03:51 (CEST)

Az a nemzeti őrsereg nekem se szimpatikus. Mondjuk látszik, hogy az indexesek is rádolgoztak a karszalagra képszerkesztővel (feltűnően világos). VT 2007. szeptember 1., 18:08 (CEST)

Mitől radikális?

Mitől radikális? Mert pár politikus hangulatkeltésből ezen csámcsog, csak hogy ne foglalkozzunk azzal, ők mivel nem foglalkoznak? Magyarországon szólás-, gondolat-, cselekvési-, stb. szabadság van, nem csináltak még semmi törvénybe ütközőt. Az, hogy valakinek erről az SS, SA, nyilasok, satöbbi jut eszébe, az a kutyát nem érdekli, mert ugye, az előbbi szabadságjogok értelmében mindenkinek joga van azt gondolni, attól félni, azt leszólni, amit akar, nekem, meg bárki másnak joga van ezt teljesen figyelmen kívül hagyni. Amúgy ez egy szócikk, nem fórum, ha maxwall itt siránkozni akar, azt tegye inkább a blogján, vagy az Index fórumán. Nem akartam hozzászólni (mert mostanában inkább csak olvasgatom a Wikit, esetleg, ha valamelyik szócikkemben matattak, azt helyreteszem), de nem menjen itt is az a hülyeség, amitől hangos az egész magyar szarrágó média. Ja, kérek mindenkit, hogy ne tegye vissza a radikális jelzőt, míg ez nem nyert bizonyítást, mert én le fogom szedni mindaddig, amig "ki nem érdemlik". Kedves admin kollégák, nektek is semlegesnek kellene lenni, ha meg azok vagytok (sokan azok), akkor tessék figyelni erre a szócikkre, mert ez még csak durvább lesz. -- puncsos (→ Mi'la tu'tu?) 2007. szeptember 1., 03:51 (CEST)

Azért a szólásszabadság nem azt jelenti, hogy bárkit elküldhetsz melegebb éghajlatra, vagy azt, hogy bármit/bárkit ócsárolhatsz.

Te mit tekinetsz radikálisnak? --Peda ☎ 2007. szeptember 2., 01:18 (CEST)

Mit? Kristályéjszaka, és hasonlóak. -- puncsos (→ Mi'la tu'tu?) 2007. szeptember 2., 04:36 (CEST)

A viccet félretéve, a „radikális” minősítést csak politikai szervezetekre, pártokra kéne alkalmazni, civil egyesületekre nem, még akkor se, ha párthoz kötődnek, vagy ha az egyenruha viselése egyesekben megkérdőjelezi a „civil” jelleget (bár pl. ebben az esetben a „radikális hagyományőrzés” érdekes értelmezési lehetőségeket kínál). --Villanueva 2007. szeptember 2., 08:25 (CEST)

Re szólásszabadság: De, Peda, a szólásszabadság pontosan azt jelenti, hogy bárkit ócsárolhatsz vagy elküldhetsz melegebb éghajlatra. A szólásszabadság határai az egyéb szabálysértések vagy bűncselekmények elkövetésénél kerülnek kijelölésre (pl. zsúfolt moziban azt kiabálni, hogy: "Tűz van!!! - rémhírkeltés vagy pánikkeltés, ezt nem lehet a szólásszabadság leple alatt csinálni. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 2., 13:07 (CEST)

A szólásszabadság pl engedi azt is, hogy szabadon követelhesd a szólásszabadság eltörlését :) Lehülyeségezni egy szél radikáljobbos szólamot, függetlenül annak igazságtartalmától is ide tartozik. Persze a radjobb szerint ez meg korlátozás a szólásszabadságban (a hülyeségezés, de csak akkor, ha nem ők másokat, hanem mások őket) :) --Vince ^blabla :-) 2007. szeptember 2., 23:10 (CEST)

A szólásszabadság nem terjed ki a rémhírterjesztésre (igaza van Burumbátornak), DE!!! a személyiségi jogok megsértésére sem! --Peda ☎ 2007. szeptember 3., 00:32 (CEST)

Tehát eljutottunk oda, ami szólásszabadság téren fontos: bármit mondhatsz, de viselni kell következményeit. Tehát, ha rémhírt terjesztesz, akkor az alapján vád alá lehet helyezni, vélhetőleg elítélnek. Vagy ha valakinek megsérted a személyiségi jogait, az perbe foghat és ha a bíróság megállapítja a jogsértést, azért felelned kell.

Egyik esetben sem hivatkozhatsz arra, hogy de hát itt szólásszabadság van, mert annak leple alatt nem sérthetsz jogszabályt. Viszont a bíró soha nem fogja korlátozni a szólásszabadságodat, magyarul, amennyiben megállapították, hogy pl. megsértetted valakinek a személyiségéhez fűződő jogait, akkor sem lesz benne az ítéletben, hogy a jövőben nem szólalhatsz meg :) .--Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 3., 04:35 (CEST)

Igen, csak egy dolgot nem szabad elfelejteni. Megsérted a jogszabályt, és ezt annyiszor teheted ahányszor csak akarod, feltéve, ha bírod pénztárcával. Mindig emelkedik a "büntetési tétel összege", ha újabb és újabb személyiségjogi pereket vesztesz el.

Ajánlott olvasmány: Halmai Gábor: A véleményszabadság határai. Atlantisz kiadó --Peda ☎ 2007. szeptember 4., 01:35 (CEST)

Visszakérdeznék: honnan lehet tudni, hogy jobboldali, hogyha még nem csinált semmit? -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 2., 14:38 (CEST)

A radikális egyértelműbb: "Hisszük, hogy lesz végre rendszerváltozás!" Pontosan attól radikális, hogy a fennálló rendszer lecserélődésére vágyik. Mindig, újra és újra, mert neki egyik rendszer se elég jó, ami nem csak az övé. És hogy milyen irányba óhajtaná váltani azt a rendszert, azt nem is olyan könnyű első látásra megkülönböztetni, mint ahogy azt a radikális csoportok hiszik magukról. Nekem volt szerencsém MIÉP-elsőembert ifjúként Ifjú Gárda egyenruhában látni. (Ő volt benne, nem én...) Tudom, tudom: már akkor fellazított... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 3., 00:03 (CEST)

Így van.--Linkoman 2007. szeptember 3., 00:09 (CEST)

Ebben a műfajban itt (is) Bencsik A. alapító egyesületi tag és eszmei őr, az MSZMP központi lapjának (Népszabadság) egykori pártrovatvezetője viszi a pálmát :-D Pendragon ★ 2007. szeptember 3., 07:30 (CEST)

Honnét lehet tudni, hogy jobboldali? Az ott elhangzott beszédek (pl. Vona, Pörzse) valamint onnét, hogy a Jobbik vezetőjéhez kötődik, nem pedig az MSZP-hez. --Peda ☎ 2007. szeptember 3., 00:32 (CEST)

Nyilván ugyanonnan lehet tudni azt is, hogy radikális jobboldali: a retorikából, a szimbólumokból, a beszédekből, az alapítók és az alakuláson résztvevő szervezetek és személyek hátteréből. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 3., 03:50 (CEST)

"A radikális egyértelműbb: "Hisszük, hogy lesz végre rendszerváltozás!" Pontosan attól radikális, hogy a fennálló rendszer lecserélődésére vágyik." Akkor az ország fele-kétharamada radikális? UGyanmár, az a radikális aki mondjuk köveket hajigál és puccsot akar. Aki szerint szar a rendszer az csak egy véleméynt formál meg. NE keverjük a kettőt légyszives. GáboR

Csak még valami

Üdv! A Magyar Gárdának semmi köze sincs a Magyar Honvédség által, önkéntes tartalékos erőként felállított, területvédelmi erőhöz, a Honi Gárdához, mely a Magyar Honvédség szerves része lehet (hiszen szeptemberben kezdődnek meg a tárgyalások róla, és a pártok nagyrészt támogatják a Honi Gárda ötletét). Az, hogy a Magyar Gárda idővel a Honi Gárda (Nemzetőrség) szerves részéve akar válni, szinte lehetetlen, a jelenlegi politikai viszonyokat tekintve is, valamint ezt csak a Magyar Gárda tagjai gondolják reálisnak, ez azonban ütközik a Magyar Köztársaság ide vonatkozó törvényeivel. Én nem keverném bele a Honi Gárdát ebbe a szócikkebe, vagy ha mégis tennék arról utalást, amelyeket az előzőekben megfogalmaztam. A Honi Gárdának semmi köze a Magyar Gárdához, és ez fordítva is igaz... A Honi Gárda egy 5 párt által, a Honvédséggel együtt (azt kiegészítve, akár háború esetén is) tevékenykedő szervezet lenne, a MH-n bellül, a Magyar Honvédelmi Minisztérium által irányítva. A Magyar Gárdának köze sincs a Honvédséghez jelenleg, és valószínüleg nem is lesz, a politikai viszonyokat figyelembe véve... Ezt úgy éreztem szükséges leírni, azért, ha valaki ide látogatna a szócikk vitalapjára, azért tudjon róla. Én01 2007. szeptember 1., 8:55

A Honi Gárdát csak fidesz-kezdeményezésként akartam megemlíteni, miszerint a fidesz-álláspontban ez is benne foglaltatik. De nyomatékosítom, hogy köze nincs a kettőnek egymáshoz. VT 2007. szeptember 1., 11:13 (CEST)

OK. Rendben, csak gondoltam megosztom itt is a részleteket. Én01 2007. szeptember 1., 13:25

Spanyol változat

Mind a magyar, mind a spanyol változatból eltűntek az iw linkek. Miért? (Megj.: a spanyol változat összefogottabb és lényegretörőbb a mienknél, mert nem dolgoztak rajta ennyien. A mi változatunk szépen beleveszik a részletekbe és nem látszik az egész.) VT 2007. szeptember 2., 22:51 (CEST)

Arra lenne ugye a Wikipédia:Bevezető, hogy adjon egy tömör áttekintést a lényeg kiemelésével. -- nyenyec ☎ 2007. szeptember 3., 03:54 (CEST)

Na, így kell abszolúte elfogulatlanul fogalmazni:) „...la Revolución – o Contrarrevolución, según diferentes puntos de vista – Húngara de 1956” (Fordítás, kb.: „A magyar 1956-os forradalom – vagy ellenforradalom, más nézőpontok szerint – ...”) --Villanueva 2007. szeptember 3., 09:07 (CEST)

A spanyol változat szerint szélsőjobb. Át is tettem gyorsan ezt a magyar változatba. --maxval 2007. szeptember 3., 09:11 (CEST)

Jól elvagy ezzel a nácizással, de hát mindenkinek más okoz örömöt. Engem nem érdekel a politikai korrektség - nevezd annak aminek akarod - de ez a téma már a Jobbik vitalapon keresztbe-hosszába ki lett tárgyalva. Bár ott is csak nácizni tudtál. Ja, és ellenforradalmas marhaság törölve a spanyolból. VT 2007. szeptember 3., 10:03 (CEST)

Ruházat

Ebből érdemes lenne valamennyit beemelni a cikkbe. Üdv: Tamaas 2007. szeptember 5., 14:05 (CEST)

TGM és ellentüntetés

[5]

Szerintem TGM felszólalását akkor érdemes megemlíteni, ha van is valami érdemleges arról, hogy mit mondott. Ezért tettem csak kommentbe és nem vettem ki egyszerűen, mert meg lehet csinálni némi időráfordítással.

Az ellentüntetés deklaráltan a MG és az általa a tüntetők szerint kifejezett szellem és gyakorlat ellen lépett fel. Ld. pl. mindjárt TGM beszédét: „Magyarellenes, emberellenes, nemzetellenes és hülye”  :-). Pendragon ★ 2007. október 16., 20:25 (CEST)

Rendben, majd beleírom mit mondott. De tény, hogy az ő felszólalását visszhangozta a sajtó keresztben-hosszában, így meg kell említeni.

Ellentüntetésről akkor beszélhetünk, ha egy tüntetés ellen irányul, de itt nem tüntetés volt a kiváltó ok, hanem gárdistaavatás. (A tüntetések nagy része valami ellen irányul, de attól még nem ellentüntetések.) VT 2007. október 17., 10:58 (CEST)

Ez esetben jelen szöveg szerint az Olimpia parkiak a Dózsa tériek ellen tüntettek ;-). Nem igazán lényeges, de a konkrét szövegösszefüggésben sztem értelmesebb lenne az ellentüntetés. „A megalapítást a [...] szervezetek 500-1000 fős tüntetése kísérte”: inkább ez félreérthető, akár támogató tüntetésként is értelmezhető. De ahogy gondolod. Pendragon ★ 2007. október 17., 15:37 (CEST)

Zoltan Lakatos szerkesztései

VT, Tomeczek kifogásai

Szia Zoli!

A cikkbe írt állításaidat támaszd alá, mivel így egyszerű alaptalan vádaskodások.

• "legfőképpen pedig képviselőinek szélsőséges, nem ritkán gyűlöletkeltő nyilatkozatai"

Példa? Hol keltették a gyűlöletet?

• "Széleskörű nyilvánosságot azonban nem ezek a tevékenységek, hanem a propaganda-jellegű megnyilvánulásaik kapnak, melyek tartalma és formája alapján a Gárda egyértelműen szélsőjobboldali mozgalom."

A radikalizmus és a szélsőségesség között különbség van. Akár csak MG és a II. vh. előtti szélsőjobboldali mozgalmak között - amikhez előszeretettel hasonlítják - hatalmas különbség van.

Propaganda jellegnek nem tudom mit találsz. VT 2007. október 23., 20:41 (CEST)

Kedves VT,

A "szélsőjobboldali" sem önmagában, sem a Magyar Gárda kontextusában nem vádaskodó, hanem analitikus megállapítás. Azt, hogy a magyar jobboldal vezető erejétől - hasonlóan az őket életre hívó személyek képviselte Jobbikhoz - jobbra állnak, ők is elismerik, sőt hangoztatják. Akár a "radikális" jelzőt. A radkiális jobboldalinak csak másik megfogalmazása a szélsőjobboldali. Aki szélsőjobboldali, az radikális jobboldali és viszont. Eddig a logikai levezetés.

A tartalmi levezetés pedig annyira banális, hogy itt nincs sem értelme, sem hely arra, hogy a mindenki által könnyen beszerezhető információtömeggel rakjuk tele ezt az oldalt. Pusztán attól, hogy a "MG és a II. vh. előtti szélsőjobboldali mozgalmak között [...] hatalmas különbség van", a Magyar Gárda még simán lehet szélsőjobboldali mozgalom. Arról nem is beszélve, hogy bizonyos szimbólumok tudatos használatával éppen Magyar gárda játszik rá a II. világháború idején működött magyar szélsőjobboldali mozgalmak némelyikének szimbólumaira. Felesleges itt arról értekezni, hogy nyilas-szimbólum-e az Árpád-sávos zászló vagy sem: az mindenki számára világos, hogy a jelenkori magyarok számára ez a zászló egyértelműen és kitörölhetetlenül a militáns magyar szélsőjobbal, a hungarizmssal kapcsolódik össze. Még azok is tisztában vannak ezzel, akik ezt a nyilvánosság előtt folyton tagadják, olyanniyra, hogy éppen az ilyen reminiszcenciák miatt döntöttek úgy, hogy ezeket aszimbólumokat használják. Eddig a szimbólumok. A verbális megnyilvánulásaik, valamint szerepléseik kontextusa alapján még az esetleges maradék kétségek is eltűnnek. Ezek alapján egyértelműen szélsőjobboldali szervezet. Azokon a demonstrációkon, ahol a Magyar Gárda megjelenik, egyesek valahogy mindig elkezdenek rasszista jelszavakat skandálni, leginkább zsidózni. Így pl. 2007. október 22-én este a Szabadság téren a szovjet emlékmű közelében, majd 23-án szabadság téri a református templomnál tartott demosntrációkon is. Előbbinél kórusban zengték, hogy "mocskos zsidók", utóbbinál a rendezvény főszónoka, egy fiatal református lelkész olvasott fel nyíltan, sőt uszítóan antiszemita szövegeket. A Magyar Gárdának szellemi, ideológiai támogatást nyújtó sajtótermékek, kiváltképp internetes oldalak (melyek között előkelő helyet foglal el a kuruc.info) egyetlen lényeges tartalmi eleme a rasszizmus, az idegengyűlölet. Ez annyira egyértelmű, hogy még megmagyarázni is fárasztó, és felesleges. Propagandajelleg? Ez is egyértelmű. Nem a "temetők gondozása" meg egyéb, formálisan megjelölt tevékenységeik adják a mozgalom lényegét. Hanem az állandó, szimbolikus nyomásgyakorlás. Annak sulykolása, hogy a magyarság "végveszélybe került", hogy "a 24. órában van", hogy "ebben az országban idegenek diktálnak", stb. Ezek mind egytől-egyikg hazugságok - ugyanakkor ez az ő mondanivalójuk. Vagyis propaganda. Maga a Magyar Gárda természetesen maximálisan óvatos. Megelégszik azzal, hogy szimbolikája, megjelenése a környékükre vonzza a szélsőjobboldali affinitású egyéneket. A legszélsőségesebb megnyilvánulásokat így ezek, és nem a Magyar Gárda hivatalos képviselői követik el. Úgy taktikáznak, hogy mindig kibújhassanak a szélsőségesség vádja alól. Sikertelenül. Minden nagyon átlátszó - egyben nyilvánvaló.

Zoltan Lakatos 2007. október 23., 21:19 (CEST)

A szélsőjobboldal és a radikális jobboldal nem szinonímák, hiába jelented ki ezt mintegy kinyilatkoztatásképpen. (Attól, hogy valaki jobbra áll a Fidesztől, még nem szélsőjobboldali.)

Másrészt, mint Te is leírod a Magyar Gárda „maximálisan óvatos”. Amiket felsorolsz, egytől egyig a MG-n kívüli személyek tevékenysége. Jelen lenni (ha szubjektíve nem is szimpatikus) nem bűncselekmény, nem is szabálysértés és semmiképpen sem „szélsőséges, nem ritkán gyűlöletkeltő nyilatkozat”. – Tomeczek ^Üzenet 2007. október 23., 21:28 (CEST)

Ha a Magyar Gárdát nem egy-egy elszigetelt megynilvánulás, hanem megnyilvánulások sorozata és kontextusa alapján elemezzük, akkor teljesen világos szélsőjobboldali jellege. És nem pusztán azért szélsőjobboldali, hogy jobbra áll a Fidesztől, hanem amiatt, amit és ahogyan művel.

A szabálysértés mint aspektus itt lényegtelen, nem tudom, hogyan is kerülhet ide. Nem ezen van a hangsúly. Szélsőséges kijelentéseket tenni sem szabálysértés, hiszen szólásszabadság van.

"Jelen lenni": ha a Magyar Gárda nem volna szélsőjobboldali, akkor nem adná a nevét, jelenlétét olyan rendezvényekhez, amelyek lényege a szélsőséges megnyilvánulások sorozata. Mint pl. október 22-én és 23-án a szabadság téri rendezvényeken. Ha nem volna szélsőjobboldali, akkor ott helyben kérné ki magának ezeket, határolódna el tőlük, vagy oda sem menne. De éppen ezeket a megnyilvánulásokat igyekszik jelenlétével (is) támogatni.

(Hasonló logikával bárki bizonygathatná, hogy az NSDAP "nem volt szélsőséges".)

Nem a "média" helyezi a Magyar Gárdát szélsőséges megnyilvánulások kontextusába, hanem maga a szervezet, illetve annak képviselői.

Zoltan Lakatos 2007. október 23., 21:42 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Közben én az eredeti szövegbe szúrtam bele a megjegyzéseim. Mindegy, bemásolom még egyszer.

Kedves VT,

A "szélsőjobboldali" sem önmagában, sem a Magyar Gárda kontextusában nem vádaskodó, hanem analitikus megállapítás. Azt, hogy a magyar jobboldal vezető erejétől - hasonlóan az őket életre hívó személyek képviselte Jobbikhoz - jobbra állnak, ők is elismerik, sőt hangoztatják. Akár a "radikális" jelzőt. A radkiális jobboldalinak csak másik megfogalmazása a szélsőjobboldali. Aki szélsőjobboldali, az radikális jobboldali és viszont. Eddig a logikai levezetés.

A szélsőségességgel csak két baj van:

1, Egy magát középnek képzelő pártocska nyakra-főre osztogatja mindenkinek, aki nem tetszik neki. Emiatt elfogult jelzővé vált. Mellesleg visszafelé is lehet ugyanilyen alappal alkalmazni.

2, A radikalizmus és a szélsőségesség között különbség van, így nem kell összemosni a kettőt. Aki élből elveti a jelenlegi rendet, lehet radikálisnak hívni, mivel radikálisan változtatna. Aki kocsit gyújtogat, azt meg lehet szélsőségesnek, mivel enyhén fogalmazva elvetette a sulykot. VT 2007. október 23., 21:47 (CEST)

A tartalmi levezetés pedig annyira banális, hogy itt nincs sem értelme, sem hely arra, hogy a mindenki által könnyen beszerezhető információtömeggel rakjuk tele ezt az oldalt. Pusztán attól, hogy a "MG és a II. vh. előtti szélsőjobboldali mozgalmak között [...] hatalmas különbség van", a Magyar Gárda még simán lehet szélsőjobboldali mozgalom. Arról nem is beszélve, hogy bizonyos szimbólumok tudatos használatával éppen Magyar gárda játszik rá a II. világháború idején működött magyar szélsőjobboldali mozgalmak némelyikének szimbólumaira.

Amennyiben I. Imre királyunk a II. világháború idején élt, feljétlenül.

Felesleges itt arról értekezni, hogy nyilas-szimbólum-e az Árpád-sávos zászló vagy sem: az mindenki számára világos, hogy a jelenkori magyarok számára ez a zászló egyértelműen és kitörölhetetlenül a militáns magyar szélsőjobbal, a hungarizmssal kapcsolódik össze. Még azok is tisztában vannak ezzel, akik ezt a nyilvánosság előtt folyton tagadják, olyanniyra, hogy éppen az ilyen reminiszcenciák miatt döntöttek úgy, hogy ezeket aszimbólumokat használják.

Az Árpád-sávos zászló történelmi magyar jelkép. A nyilas zászlóval pont annyira rokon, mint az amerikaival.

Eddig a szimbólumok. A verbális megnyilvánulásaik, valamint szerepléseik kontextusa alapján még az esetleges maradék kétségek is eltűnnek. Ezek alapján egyértelműen szélsőjobboldali szervezet. Azokon a demonstrációkon, ahol a Magyar Gárda megjelenik, egyesek valahogy mindig elkezdenek rasszista jelszavakat skandálni, leginkább zsidózni.

De nem a Gárda. Majd ha az kezdi el, beleírhatod.

Így pl. 2007. október 22-én este a Szabadság téren a szovjet emlékmű közelében, majd 23-án szabadság téri a református templomnál tartott demosntrációkon is. Előbbinél kórusban zengték, hogy "mocskos zsidók", utóbbinál a rendezvény főszónoka, egy fiatal református lelkész olvasott fel nyíltan, sőt uszítóan antiszemita szövegeket.

Ő dolga. Nem gárdatag.

A Magyar Gárdának szellemi, ideológiai támogatást nyújtó sajtótermékek, kiváltképp internetes oldalak (melyek között előkelő helyet foglal el a kuruc.info) egyetlen lényeges tartalmi eleme a rasszizmus, az idegengyűlölet. Ez annyira egyértelmű, hogy még megmagyarázni is fárasztó, és felesleges.

A kuruc.info sem a Gárda, így nem róla kell ide írni.

Maga a Magyar Gárda természetesen maximálisan óvatos. Megelégszik azzal, hogy szimbolikája, megjelenése a környékükre vonzza a szélsőjobboldali affinitású egyéneket. A legszélsőségesebb megnyilvánulásokat így ezek, és nem a Magyar Gárda hivatalos képviselői követik el. Úgy taktikáznak, hogy mindig kibújhassanak a szélsőségesség vádja alól. Sikertelenül. Minden nagyon átlátszó - egyben nyilvánvaló.

A Magyar Gárdának eddig még egyetlen "szélsőséges" cselekedete sem volt. VT 2007. október 23., 21:47 (CEST)

Fejleharapás + fejleharapás helyett

A tartalmi levezetés pedig annyira banális, hogy itt nincs sem értelme, sem hely arra, hogy a mindenki által könnyen beszerezhető információtömeggel rakjuk tele ezt az oldalt.

Pedig valami indoklást muszáj lesz adnod, mert anélkül nem kerülhetnek a mondataid a cikkbe. Ld. Wikipédia:Mi nem a Wikipédia 9., 10.

Pusztán attól, hogy a "MG és a II. vh. előtti szélsőjobboldali mozgalmak között [...] hatalmas különbség van", a Magyar Gárda még simán lehet szélsőjobboldali mozgalom.

Ez kétségtelen, de az is, hogy nem az. A "lehet" az nem elég.

Arról nem is beszélve, hogy bizonyos szimbólumok tudatos használatával éppen Magyar gárda játszik rá a II. világháború idején működött magyar szélsőjobboldali mozgalmak némelyikének szimbólumaira. Felesleges itt arról értekezni, hogy nyilas-szimbólum-e az Árpád-sávos zászló vagy sem: az mindenki számára világos, hogy a jelenkori magyarok számára ez a zászló egyértelműen és kitörölhetetlenül a militáns magyar szélsőjobbal, a hungarizmssal kapcsolódik össze.

Nem felesleges. Én nem vagyok sem jobbikos, sem gárdista,k és jelenkori magyar vagyok, de számomra az árpád-sávos zászló az árpád-házi királyok szimbóluma, mióta csak az eszemet tudom. Szerintem akik számára nem, azok nem jelenkori magyarok, hanem éppenséggel a negyvenes évekből valahogy ittmaradt őszárványok. Az ő véleményük a múlt, az ő paranoiáik nemzedéki paranoia. Szeretem a historizálást, de amit az ún. antifasiszták csinálnak, az terméketlen és káros, rossz értelemben vett historizálás.

Maga a Magyar Gárda természetesen maximálisan óvatos. Megelégszik azzal, hogy szimbolikája, megjelenése a környékükre vonzza a szélsőjobboldali affinitású egyéneket. A legszélsőségesebb megnyilvánulásokat így ezek, és nem a Magyar Gárda hivatalos képviselői követik el. Úgy taktikáznak, hogy mindig kibújhassanak a szélsőségesség vádja alól. Sikertelenül. Minden nagyon átlátszó - egyben nyilvánvaló.

Azt hiszem, ez volt az utóbbi idők legkomikusabb hozzászólása. "Az a gyanús, ami nem gyanús, Pelikán" - egy félmúlt korszak dohos levegője áramlik elő belőle. És egyébkéntr el kellene olvasnod a következőt: WP:3VSZ, mert ha állandóan visszaállítgatod az elfogult szerkesztéseidet, akkor az adminisztrátoroknak blokkolniuk kell téged, vagyis elveszíted szerkesztési jogaid. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 23., 22:01 (CEST)

"ha állandóan visszaállítgatod az elfogult szerkesztéseidet, akkor az adminisztrátoroknak blokkolniuk kell téged, vagyis elveszíted szerkesztési jogaid"

Kérdés, mi az elfogult: a Magyar Gárdát szélsőjobboldalinak minősítő szöveg, vagy a szervezet "kulturális egyesületi" jelelgét kidomborító korábbi cikk? Ha Te törlöd folyton vissza a MG lényegét jelentő szöveget, akkor vajon nem veszíted el a szerkesztési jogaidat?

Ha valaki azt írja a Fideszről, hogy "jobboldali", akkor "elvesztheti szerkesztési jogait"? Vagy az MSZMP-ről, hogy "szélsőbaloldali", akkor is elveszheti?

Bal-jobb, szélsőbal-szélsőjobb egyszerre politikai és analitikus kategóriák.

"számomra az árpád-sávos zászló az árpád-házi királyok szimbóluma, mióta csak az eszemet tudom. Szerintem akik számára nem, azok nem jelenkori magyarok, hanem éppenséggel a negyvenes évekből valahogy ittmaradt őszárványok"

Nagyon jól tudod, miről van szó. Amit csinálsz, az botra beszélés.

Sajátos: egyesek rajongásuknak hangot adandó szerkesztenek "enciklopédiát". Holott nyugodtan csinálhatnának fanzine-t.

Zoltan Lakatos 2007. október 23., 22:12 (CEST)

Kedves Zoltán, természetesen nem akkor veszíti el valaki a szerkesztési jogait, ha egyoldalúan ír be valamit, hanem ha ennek a szabály szerinti 24 órán belüli három visszaállítását megteszi. Gubbubu itt fölényeskedett, és elérte a célját: jól rád ijesztett. Lásd: WP:3VSZ --Weinerelvtárs 2007. október 23., 22:18 (CEST)

Gubbubu, leszel szíves a fenyegetőzést és a minősítgetést mellőzni egy új szerkesztővel szemben. Nem idézem sem a vonatkozó irányelveket, sem az udvariasság és jóhiszeműség közismert kívánalmait.

Tomeczek, kinyilatkoztatásképpen azt sincs sok értelme kijelenteni, hogy a szélsőjobboldal és a radikális jobboldal nem szinonimák, hiszen szinonimákként használatosak; ezen túl annyit lehet még tudni, hogy maguk az érintettek szorgalmazzák az utóbbi megnevezést. Erről egyébként nemrégiben folyt hosszabb vita, nagy meglepetésre a Jobbik vitalapján.

Zoltán, próbáld meg úgy leírni, amit fontosnak tartasz, hogy legyen minden részletében tényszerű és jelölj meg forrásokat hozzá, ha általánosságban fogalmazod is meg. Írj például néhány mondatot az általuk használt retorikáról, benne a fent idézett elemekkel, és jelöld meg, ezek hol találhatók meg. Vagy fogalmazz úgy, hogy szimpatizánsaik ezt és ezt mondják/csinálják a gyűléseiken + konkrét forrás. Csak úgy visszaállítgatni nem sok teteje van: ennek sem eredménye, sem értelme nem szokott lenni. (És ne ijedj meg attól, de számíts rá, hogy vannak néhányan, akik okkal vagy anélkül igyekeznek ezeket az értelmezéseket kiiktatni: ők így akarják látni és láttatni mindezt.) Pendragon ★ 2007. október 23., 22:19 (CEST)

Szélsőséges/radikális (Vince kérdése)

Én kiv lennnék arra, ki hogy deifiniálja a „szélsőségest” ill. a „radikálist”. Ugyanis a kettő nem szinonímája egymásnak, bár kétségtelenül nagy köztük az átfedés, politikai értelemben. – Vince ^blabla :-) 2007. október 23., 23:29 (CEST)

„Tomeczek, kinyilatkoztatásképpen azt sincs sok értelme kijelenteni, hogy a szélsőjobboldal és a radikális jobboldal nem szinonimák, hiszen szinonimákként használatosak; ezen túl annyit lehet még tudni, hogy maguk az érintettek szorgalmazzák az utóbbi megnevezést. Erről egyébként nemrégiben folyt hosszabb vita, nagy meglepetésre a Jobbik vitalapján.”

Aki radikálisan változtatni akar a fennálló állapotokon, az radikális. Aki be akar törni a Parlamentbe, kiűzni a képviselőket és erőszak útján elérni a céljait, az szélsőséges. Elég egyértelműen elhatárolható a kettő, nemde? – Tomeczek ^Üzenet 2007. október 23., 23:34 (CEST)

Szerinted. De milyen forrás szerint? (A definíciód egyébként az egyiknél a célt, a másiknál a módszert fogalmazza meg, így éppen a különbség mibenlétét nem mutatja be.) Pendragon ★ 2007. október 23., 23:40 (CEST)

Merthogy egyiknél a cél, másiknál a módszer teszi azzá, ami. Talán úgy lehetne megfogalmazni, hogy minden szélsőséges radikális is egyben, de nem minden radikális szélsőséges.– Tomeczek ^Üzenet 2007. október 23., 23:52 (CEST)

Vsz nem. A rad betartja a rendszer diktálta játékszabályokat, a szélsőséges tesz rá. A cél viszont (kb) ugyanaz. – Vince ^blabla :-) 2007. október 23., 23:57 (CEST)

Ezzel nem értek egyet, de ez parttalan vitához vezetne, amihez most semmi kedvem hozzákezdeni. Egyébként is már régen nem a konkrét szócikk szerkesztéséről van itt szó… Kiszálltam. Jó éjszakát! – Tomeczek ^Üzenet 2007. október 24., 00:11 (CEST)

Itt például egy néhány soros szövegben egyaránt szerepel a „szélsőjobbos”, a „szélsőséges” és a „radikális jobboldal” – ugyanarra vonatkozólag. Pendragon ★ 2007. október 24., 12:11 (CEST)

Sokkal több szó nincs is benne :) A hvg.hu azért kevés ennek az eldöntéséhez. Látom a Jobbik vitalapján már (le?)futott a vita erről, bár nem úgy tűnik, hogy le is zárult volna... – Vince ^blabla :-) 2007. október 24., 12:34 (CEST)

És valaki azt mondta, hogy ennek alapján kellene eldönteni? Ez csak egy példa. Viszont: azért említésre méltó, mert amilyen rövid, olyan jellemző: ugyanazok a lapok, folyóiratok és személyek használják szinonimaként ezt a két megnevezést. Gyakran a HVG-hez hasonlóan egyazon szövegben. És nem csak magyarul: Rechtsradikale/Rechtsextremisten. Ha lehet is különféle saját hipotéziseket felállítani arra, hogy miért nem szinonima a kettő, a vonatkozó irodalom jelenős részét ez nem zavarja abban, hogy akként használja. Márpedig a WP másodlagos-harmadlagos forrásként akkor dönthet úgy egyértelműen, hogy nem szinonima a kettő, ha erre a kifejezett megkülönböztetést jelentő példák kellő száma vagy a két fogalom (használata) közti különbséget kimutató és állító mérvadó forrás alapot ad. Pendragon ★ 2007. október 24., 14:39 (CEST)

Nézzük ismét a felhasználó oldaláról

Gondolom, hogy a Magyar Gárdával nem szimpatizáló szerkesztők elsősorban azért akarják beleírni a cikkbe, hogy az MG szélsőséges, hogy az, aki innen tájékozódik, az így emlékezzen majd róla. Ugyanígy, azért kívánják többen, a Magyar Gárdával szimpatizálók kihagyni az oldalról azt, hogy a Magyar Gárda szélsőséges, hogy aki belép ide a Magyar Gárdáról olvasni, az ne egy szélsőséges csoportról olvasson. Csakhogy azt gondolom, a felhasználó, tehát az, akinek ez az egész itt készül, íródik, nem ezen a szinten tájékozódik, ha már rákeres a Magyar Gárda cikkre, akkor valami előzetes képe már van, ami miatt kíváncsi a cikkre. Gondolom, hogy elsősorban inkább olyan adatokat szeretne megtuni, hogy "mikor alapították", "kik a vezetői", "milyen eseményeken volt jelen", stb. Az, hogy milyen ideológia, az nem itt dől el. Pro és kontra ezen harcolni szerintem teljesen felesleges. --Weinerelvtárs 2007. október 23., 22:15 (CEST)

Szerintem meg tévedsz. A „szélsőséges” jelző nem attól függően aggatható rá valamire, hogy X-nek szimpatikus, Y-nak pedig antipatikus-e. Akkor mondhatjuk valamiről/valakiről, hogy szélsőséges, ha szélsőséges. Én például nem azért akadályozom meg, hogy alátámasztás nélkül szerepeljenek a jelenleg vita tárgyát képező jelzők, állítások a cikkben, mert szimpatizálok az MG-vel. Ellenkezőleg, a legkevésbé sem tartom szimpatikus jelenségnek, de ez itt egyáltalán nem számít. Éppen az probléma, ha az egyes szerkesztő véleménye megjelenik a szócikkben. – Tomeczek ^Üzenet 2007. október 23., 22:21 (CEST)

Szerintem te itt most nem arra reagáltál, amit írtam ;) Mármint a mondókám lényege az volt, hogy tökmindegy, egyes szerkesztők minek cimkéznek valamit, mert a felhasználó nem ezeket a cimkéket keresi, hanem a többit. A cimkékkel maga is jól elboldogul wikipédia nélkül is. --Weinerelvtárs 2007. október 23., 22:26 (CEST)

„Gondolom, hogy a Magyar Gárdával nem szimpatizáló szerkesztők elsősorban azért akarják beleírni a cikkbe, hogy az MG szélsőséges, hogy az, aki innen tájékozódik, az így emlékezzen majd róla. Ugyanígy, azért kívánják többen, a Magyar Gárdával szimpatizálók kihagyni az oldalról azt, hogy a Magyar Gárda szélsőséges, hogy aki belép ide a Magyar Gárdáról olvasni, az ne egy szélsőséges csoportról olvasson. […] Az, hogy milyen ideológia, az nem itt dől el. Pro és kontra ezen harcolni szerintem teljesen felesleges.” Én erre válaszoltam. Ugye Te írtad? Mert ebben az esetben arra reagáltam, amit írtál. A vita itt most nem a vitáról szól, hanem arról, hogy az kerüljön bele a cikkbe, ami igaz, és forrásokkal alátámasztottan igaz. (Már csak azért is, mert nem csak a tájékozott felhasználóknak szól a lexikon. Amit Te mondasz, az egy meglehetősen optimista feltevés az olvasó előismereteire vonatkozóan.) – Tomeczek ^Üzenet 2007. október 23., 22:33 (CEST)

Optimista feltevés-e azt gondolni, hogy aki belebotlik a Magyar Gárda cikkbe, az hallott már róla korábban? Ugyan. Hidd el, a felhasználó nem a cimkéket keresi, hanem az adatokat. "Ki, mikor, hol, kivel, mit". A "milyen"-t tudja ő anélkül is. --Weinerelvtárs 2007. október 23., 22:41 (CEST)

Idealista és naiv feltevés-e azt gondolni, hogy normális esetben a „szélsőjobboldali”, „radikális jobboldali” és hasonló jelzők nem címkék, hanem adatok? – Tomeczek ^Üzenet 2007. október 23., 22:45 (CEST)

Szerkesztési összefoglalók problémája

Óvakodjunk a szerkesztési összefoglalóban a hazug, nem valós adatok, tények szerepeltetéséről, pl: Magyar Gárda szerkesztése : "Politikai visszhang - Pokorni (Wittner és Bencsik mint beépített provokátorok))" - Pokorni Zoltán nyilatkozata a gárda alapítóira vonatkozik, Wittner Mária pedig nem vett részt a Gárda alapításában.– Talmann 2007. október 24., 10:52 (CEST)

Csak a felavatásában, amit megalakulásként (a megalapítással rokon értelmű szó) emlegettek. Ld. pl.: „Wittner Mária nem képviselte a Fideszt a Magyar Gárda megalakulásán” [6], „a Fidesz alelnöke figyelemelterelő akciónak [ez szokott provokátorok munkája lenni] nevezte a gárda megalakulását” [7]. Pokorni két nappal a megalakulás után beszélt naivokról/provokátorokról [8], nem a megalapításkor – vajon úgy kellene érteni, hogy amennyiben esetleg provokátorok alapították, akkor sem provokátorok alakították meg? Lehet, hogy őt kellett volna figyelmeztetni, fogalmazzon precízebben. Óvakodjunk a rosszhiszemű, humortalan és durva minősítésektől. Pendragon ★ 2007. október 24., 11:30 (CEST)

Ezt írtad a szócikkbe: "aki szerint nem tudni, a gárdát „jószándékú, de naiv” emberek, vagy „beépített provokátorok” alapították" - semmiféle megalakulásról, ünnepélyről nincs szó (a megalakulással egyáltalán nem rokonértelmű a megalapítás szó mellesleg). Nem értem, hogy kerül a csízma az asztalra: szócikkbe beleírod, hogy provokátorok és naívok alapították Pokorni szerint a gárdát, majd ezek után az össefoglalóban Bencsiket (aki alapító volt) és Wittnert (aki nem volt alapító) "beépített provokátornak" nevezed. Mit akarsz ezzel elérni? Politizálni szeretnél a tények elferdítésével?

És az alábbi mondatodat pedig végképp nem értem: "Óvakodjunk a rosszhiszemű, humortalan és durva minősítésektől." Durva minősítés? - én voltam durva? Miben?, Humortalan? - Elnézést, nem tudtam, hogy a Mikroszkóp színpad előadásán veszek részt, ha egy kérdést, vagy javaslatot teszek fel a wikiben., Rosszhiszemű? - Nem tudom, ki a rosszhiszemű - az, aki szerint Wittner beépített provokátor, és ezt Pokorni kitekert mondatával dobja be egy összefoglalóba, vagy aki ezt szóvá teszi?– Talmann 2007. október 24., 11:50 (CEST)

ja és pl. az infórádiós cikkben ez olvasható: "A Fidesz alelnöke úgy fogalmazott: nem tudja, hogy a Gárda létrehozása mögött jó szándékú emberek naivitása, vagy beépített provokátorok tudatos számítása munkál-e." - tehát hol van itt a megalakulásról szó a Dísz téren? Mert Wittner nem az alapításban vett részt, hanem az avatáson, ahol tehát már formailag létezett az egyesület.– Talmann 2007. október 24., 12:02 (CEST)

Minderre választ ad, amit fentebb leírtam; vesd össze a többi beszámolóval is. Egyébiránt, ha szerinted van jelentősége a kettő megkülönböztetésének, miért nem azt tetted szóvá, hogy a megalakítás a „Megalapítása” című szakaszban szerepel, méghozzá a „megalapítás” szóval megjelölve (amire pl. már a TGM-ről és az ellentüntetésről szóló szakasz utolsó bekezdésében szereplő idézet is ráirányíthatta volna a figyelmet)? Csak folytattam a hagyományt :-). És, amint a fenti szövegből is következik, nyugodtan ki lehet javítani az alapítást alakításra. Durva és rosszhiszemű minősítésnek elsősorban a hazug jelzőt nevezem, humortalanságnak pedig azt, hogy nem érted, miért írtam ezt a kis izét az összefoglalóba. Pendragon ★ 2007. október 24., 12:07 (CEST)

"Nemz. rad.", "szélsőjobboldali", "szélsőbaloldali"

Ironikusnak tartom, hogy ugyanazzal a mozdulattal sikerült a "nemzeti radikális" és "szélsőjobboldali" jelzőket eltávolítani a bevezetőből, amivel ráaggatódott az ATTAC-ra a "szélsőbaloldali elemeket is magába foglaló" minősítés. [9] :)

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 24., 20:18 (CEST)

Kedves új szerkesztők (semlegesség, források)

Kedves User:Zoltan Lakatos és User:Nemgon!

Mivel ti még viszonylag új szerkesztők vagytok, engedjétek meg, hogy megosszak veletek néhány tippet. Ez egy olyan lap a Wikipédiában, amit sok szerkesztő figyel. Vannak köztük akik szimpatizálnak a cikk tárgyával, vannak akik nem és vannak akik csak szeretnék, ha a WP szerkesztési lelvei itt is ugyanúgy érvényesülnének, mint a többi oldalon.

Bármit gondoltok a cikk tárgyáról a fenti szerkesztők többsége nem fogja nektek hagyni, hogy a magánvéleményeteket bennehagyjátok források nélkül.

Mondok példákat ilyenekre:

• "[...] melyek tartalma és formája alapján a Gárda egyértelműen szélsőjobboldali mozgalom."
• "(a nyugati sajtóban megjelent értékelések főképp magyar forrásokra, pl. a kormányközeli Debreczeni József politológusra támaszkodnak)"

Nem is érdemes próbálkozni, egy idő után úgyis visszaállítják. Egy ilyen cikknél az a beugró, hogy minden állításhoz legyen forrás, ami valakinek nem tetszhet.

Javaslom nektek olvasnivalónak a következő olvasnivalókat, amik alapján a vitapartnereitek kitörlik majd a módosításaitokat:

• Wikipédia:Idézd a forrásaidat
• Wikipédia:Semleges nézőpont
• Wikipédia:Ellenőrizhetőség

Szintén felhívom a figyelmeteket a három visszaállítás szabályára.

Sok sikert és jó szerkesztést!

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 27., 00:01 (CEST)

Csatlakozom. Igaz, a helyzetet súlyosbítja némileg, hogy a források sem csodafegyverek: a következő szint ezek kölcsönös kétségbevonása. :-) De a cél mindenesetre a tárgyilagosság, a pontosság, a semlegesség és az ellenőrizhetőség lenne. Pendragon ★ 2007. október 27., 00:12 (CEST)

Politikai szervezet-e a Magyar Gárda?

Többször is fölvetődött, hogy a gárda nem politikai szervezet (és pl. ezért kellene mellőzni az ideológiai besorolását).

„...a magyarság fizikai, lelki és szellemi önvédelem híján maradt [...] nemzetünknek már nincs hová hátrálnia. [...] már csak magunkra számíthatunk” „A Magyar Gárda pártok és határok felett áll. A nemzetközösség erő- és érdekközössége akar lenni. Életre hívója és támogatója mindannak, ami nemzeti felébredésünk és felemelkedésünk irányába mutat, de megingathatatlan gátja a magyarság szellemi és fizikai gyengítésének.”

Ezek a kijelentések – bármit gondoljon is valaki az értelmezhetőségükről – a MG alapító nyilatkozatából valók. Mi ez, ha nem par excellence politikai nyilatkozat? És egy olyan szervezet, amely kimondottan valamilyen politikai hitvallás megtestesítésére jön létre, nem politikai? Dehogynem, egyértelműen az. Pendragon ★ 2007. október 27., 11:45 (CEST)

Nem tudom, van-e mondjuk a Magyar Ellenállók és Antifasiszták Szövetségének valamilyen alapító nyilatkozata, de ha volna, én úgy gondolom, a fentiekhez hasonló hangulatú lenne, és szükségszerűen politikai állításokat is kéne tartalmaznia. Ennek ellenére nem vagyok benne biztos, hogy a MEASZ-t emiatt politikai szervezetnek kéne tekinteni. Talán „negatív” politikai szervezetnek mondhatjuk őket, mert abban közösek, hogy mindketten valamitől meg akarnak óvni minket, méghozzá valóban, valamilyen, a politika területéről fenyegető veszélytől. De van olyan civilszervezet is, ami egyértelműen politikainak tekinthető, ilyen pl. a Baloldali Alternatíva Tömörülés, ami viszont állításként, nem tagadásként fogalmaz meg politikai célokat. A konkrét esetről az a véleményem, hogy ha leírjuk, hogy a MG explicite milyen politikai szervezethez, párthoz kötődik, akkor fölösleges a politikai besorolásával bíbelődni. – Villanueva 2007. október 27., 12:38 (CEST)

Lehetséges. Vagy éppen ezért ugyanaz vonatkozik rá, ami a pártra, amihez kötődik, ezért egyértelmű, hogy ugyanaz a „besorolása”. Pendragon ★ 2007. október 27., 13:11 (CEST)

Ami általában a „politika területét” illeti, szerintem nem sok értelme van ott meghúzni a határt, hogy „pozitíve” vagy „negatíve” tesz-e politikai kijelentéseket vagy gesztusokat egy szervezet. Hanem ott, hogy a politika értelmezési tartományába tartozóakat tesz-e vagy sem. Ott meg semmiképp, hogy úgynevezett „civil szervezet”-e, mert ebből a szempontból teljesen formális, hogy miként jegyeznek be valamit. Ezen az alapon a Sakkozók Egyesületét sem lehetne megkülönböztetni pl. a Magyar Gárdától. Pendragon ★ 2007. október 27., 13:23 (CEST)

Én csak azt mondom, ha tudatjuk az olvasóval, hogy mely politikai párt hozta a MG-t létre, akkor nyugodtan a fantáziájára, jó- vagy rosszindulatára, politikai ízlésére bízhatjuk, hogy elképzelje, mik a szervezet céljai, hogy a párt ökle vagy kegyeleti gyertyája kíván-e lenni (a fekete egyenruha mindenesetre mindkét verziót alátámasztja). Lehetséges, hogy itten egyszerű temetői kertészkedésről van szó, de az is lehet, hogy ez egy „kripto” szervezet, ami majd egy adott titkos jelre szanaszét dobálja a hadisírgondozó gereblyéket és locsolókannákat, hogy azoknál élesebb szerszámokat ragadva alakzatba fejlődjön, és valamely kisebbségre rontson, mint nemzetre a baloldal. Muszáj nekünk mindig mindent szájba rágni? :) – Villanueva 2007. október 27., 15:24 (CEST)

Én is úgy gondolom, hogy elég azt leírni, hogy a Jobbik hozta létre. -- ny miheznemkelladmin? 2007. október 27., 15:32 (CEST)

De miért gondolod úgy? Ez az indoklás egy törlési megbeszélésen nem állná meg a helyét. :-) És mint szólsz az alábbi ellenérvhez? Pendragon ★ 2007. október 29., 14:51 (CET)

Erre én is gondoltam, de egy képzeletbeli lexikonolvasónak elvileg nem kötelező tudnia, hogy mi az a Jobbik, ha a Magyar Gárdára keres rá, ezért talán nem redundancia a definícióban megemlíteni.

Más: nem egészen világos, hogy milyen jogviszony van az egyesület és a gárda között. Az egyesületet a gárda létrehozása céljából alapították, ami jelentheti azt is, hogy az utóbbi tagjai nem feltétlenül tagjai az egyesületnek, mely esetben viszont kérdés, hogy akkor micsodák, illetve micsoda a gárda. Csak feltételezem, hogy mivel ez képtelen helyzet lenne, a gárdisták kötelezően tagjai az egyesületnek is. Van ennek valami nyoma? Pendragon ★ 2007. október 27., 15:58 (CEST)

Nekem valami olyasmi rémlik, hogy az egyesületben csak 10 fő van, és az össz célja a Magyar Gárda megalakítása (volt eddig). Egyéb kapcsolatuk nincs, magyarul a gárdisták megszervezik magukat Vona Gábor nélkül is. Erre van idézett forrás a cikkben is úgy tudom. VT 2007.

október 27., 18:16 (CEST)

Néhány tévedést ki kell igazítanom:

1. Nem feltétlenül politikai szervezet az, amelynek van valami politikai hitvallása vagy tágabb értelemben vett ideológiája (ilyesmi pl. egy iskola pedagógiai programjában is szerepelhet, mint pl. a keresztény vagy tradicionális értékekre való hivatkozás, vagy állásfoglalás az 56-os forradalommal kapcsolatban, esetleg egy baloldali mártír neve felvételének indoklása - ld. pl. "Ságvári" nevet viselő iskolák), de a Magyar Gárda fenti hitvallása nem is igazán politikai hitvallás (abban az értelemben, hogy egyértelmű elköteleződést jelentene valamely ideológia mellett), mindössze annyit mond, hpgy pártok felett kíván működni és nemzeti jellegű. A fenti hitvallás egyáltalán nem a nemzeti radikalizmus melletti hittétel.
2. A publicisztikai véleményeket (Mancs, Hunhír, stb.) különböztessük meg a tényektől. Ezek nem tényállítások, és nem semleges nézőpont őket tényként elfogadni. Kérem, ne tegyétek vissza a cikkfejbe a publicisztikai minősítéseket, mert onnan ki fogom törölni.
3. Pendragon tartózkodjon a témába nem vágó Mancs-idézetek beturmixolásától, Lakatos Úr pedig az esszészerű politikai eszmefuttatásoktól. Ezeknek nem ebben a cikkben a helyük. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 28., 20:53 (CET)

Igazán, ki fogod törölni? Csak rajta, szemmel láthatólag csakis a WP szövegeinek tárgyilagos és informatív mivoltának megőrzése vezérel. Te vagy az, aki megmondhatja, mi a tévedés és a butaság, ó-ó, ki mit csináljon, különben te kitörlöd, jóságos ég! :-D Mit képzelsz magadról mégis? Tényleg azt hiszed, hogy ez a penetráns fellépés nem átlátszó? Csiszolhatnál valamelyest végre a modorodon, ha nem akarsz teljesen nevetségessé válni.

Egyébként:

1. Senki nem mondta, hogy a fenti hitvallás a nemzeti radikalizmus melletti hittétel (ugyanakkor pusztán kijelenteni, hogy nem az, valóban rendkívül meggyőző). A politikai hitvallás nem jelent feltétlenül elköteleződést valamely ideológia mellett: azt jelenti, hogy politikai hitvallás, ha pedig ezt valamely szervezet alapító nyilatkozata tartalmazza mint olyat, ami miatt, aminek a megtestesítésére létrejött, akkor talán még az is észre kellene hogy vegye ennek lényegbevágó mivoltát, aki egyébként képes arra a sajátos intellektuális manőverre, amellyel ezt iskolák névadásához és pedagógiai programjához képes hasonlítani.

2. Tény az, amit e források támasztanak alá, hogy e két meghatározást alkalmazza magára egyfelől a létrehozó szervezet, másfelől a sajtó. Ellentmondani pedig semmilyen forrás nem mond nekik. Ne keverd össze a tényeket a véleményekkel.

3. Ld. fent. Vagy mondjam meg inkább, hogy minek a mijétől tartózkodj?

Pendragon ★ 2007. október 28., 21:35 (CET)

1. akkor meg hogy jönnek a minősítő jelzpk a cikkbe?
2. független és pártatlan források. a magyar narancs nem az. a sajtóban megjelent állításokat pedig nem tényként, hanem véleményként lehet csak kezelni, különben mit kezdünk az egymásnak ellentmondó értékelésekkel?
3. a modorral kapcsolatban: én a helyedben -mégpőedig sürgősen - tükörbe néznék, mielőtt másokat a modorra figyelmeztetek. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 28., 21:39 (CET)

1. Ld. 2. fent.

2. Beleírjuk mindkettőt, ahogyan itt történt. Egyébként megvilágosító erejű számomra a független és pártatlan források értelmezésére nézve, hogy pl. az Economist alulmarad e versenyben Hering József „Hogyan hazudnak a Gárdáról Izraelben” c. opusával szemben a barikad.hu-ról. :-D Pendragon ★ 2007. október 28., 22:16 (CET)

Megjegyzem még, hogy öt megadott forrás közül nem igazán korrekt az egyikkel szembeni személyes idioszinkrázia okán épp azt kiemelve úgy beállítani, mintha egyik sem lenne elfogulatlan, ugyanakkor épp azt az egyet kifogásolni, amely nem is a megnevezést támasztotta alá, hanem általában a szóban forgó fogalmak használatáról szólt (ezért kissé értelmezhetetlennek tűnik az a megjegyzés is, hogy „nem a témába vágó” – hanem mibe?). Hasonlóan felületes megjegyzések elkerülése végett tanácsos továbbá egy tanulmány jellegű elemzéssorozat beskatulyázása esetén nem a lapot, hanem a szerző (Zsuppán András, a Heti Válasz munkatársa) személyét figyelembe venni. :-) Pendragon ★ 2007. október 29., 10:25 (CET)

nem a cikkbe való, kivágott részek

Érdekes eszmefuttatás, de nem lexikonba való és saját kutatásnak tűnik. A megjelölt források nem támasztják alá egyértelműen a következtetéseket. Esetleg részben felhasználható a szélsőjobboldal szócikkben – Villanueva 2007. október 28., 18:08 (CET)

„	Jóllehet nem katonai, sőt még csak nem is félkatonai szervezet, a Magyar Gárda kezdettől fogva katonai jellegű külsőségeket hangsúlyoz. Mivel paramilitáris szervezetek alapítását jogállamban a törvény sem teszi lehetővé (hiszen az erőszak állami monopólium), a Magyar Gárda alapítói a törvényi kereteket nem is próbálták meg átlépni. Ezzel együtt tudatosan építenek egy, a mai Magyarországon jelen lévő (ugyanakkor a lakosságnak csak egy szűk kisebbségére jellemző) attitűdre, amely az aktuális jogállami kereteket szűknek érzi, és bizonyos politikai célok elérése érdekében (vagy a magyar nemzetpolitika jövőbeli fejlődése tekintetében általában) kívánatosnak tartja ideológiai alapon működő fegyveres szervezetek felállítását. Ez utóbbit maguk az alapítók is megfogalmazzák a Magyar Gárda alapító nyilatkozatában: "A besorozott és felesketett gárdisták fizikai, lelki és szellemi képzése és önképzése, hogy feladataikat példamutató hatékonysággal, kellő erővel, céltudatossággal és alázattal hajthassák végre." A Fővárosi Főügyészség felszólamlására a Magyar Gárda vezetősége felfüggesztette (de az alapító nyilatkozatból formálisan továbbra sem törölte) a következő, egyértelműen a jövőbeli, katonai jellegű működés lehetőségére (vagy ígéretére) utaló "feladatokat": "Rendkívüli helyzetben a nemzeti önvédelem erősítése" és "Része vagy gerince kíván lenni a majdan felállítandó Nemzetőrségnek". A Magyar Gárda jellege: radikális jobboldali vagy szélsőjobboldali? Azok, akik a Magyar Gárdát szélsőjobboldali szervezetként látják, többek között a jövőbeli katonai jellegű működés lehetőségére utaló kitételekre ("besorozás", "felesketés", "önvédelem", "Nemzetőrség", stb.) hivatkoznak. Mindezen megfogalmazásokból körvonalazódik a Magyar Gárda taktikája: miközben ügyel arra, hogy formálisan még véletlenül se lépje át a jogállami normákat, az üzeneteire fogékony célcsoport világnézeti orientációjára apellálva nyitva hagyja ezen jogállami normák jövőbeli felülírásának lehetőségét. Ez már önmagában is elégségesnek bizonyulhat ahhoz, hogy a jogállammal szemben ellenséges személyek vonzónak találják a szervezetet. A Gárda szélsőjobboldali jellegével kapcsolatos kérdések eldöntéséhez a szélsőjobboldali mozgalmakat kutató Michel Winock francia történész munkássága tudományos támpontokkal is szolgál. Ezek alapján az igen különböző nemzeti kontextusokban fellépő szélsőjobboldali mozgalmak közös nevezői az alábbiak: (1) « a jelen, mint hanyatlónak megélt korszak gyűlölete »; (2) « az aranykorral kapcsolatos nosztalgia»; (3) « a változatlanság dicsőítése », a változás visszutasítása folyományaként; (4) « antiindividualizmus », az általános választójog által megindított emancipációs, az egyéni választások szabadságát (életmód, politikai nézetek, stb.) kitágító folyamattal kapcsolatos ellenérzések; (5) « az elitista társadalmi berendezkedés dicsőítése », az elit hiányának a dekadencia jeleként értékelés; (6) « a szent dolgokkal kapcsolatos nosztalgia », akár vallási, akár erkölcsi értelemben; (7) « a népcsoportok, vagy tágabb értelemben emberi rasszok keveredésétől és a "demográfiai összeomlástól" való félelem »; (8) « erkölcsi tekintélyelvűség », pl. a homoszexuális és életmód-kisebbségek megbélyegzése, vagy akár kiközösítése tekintetében; (9) « értelmiségellenesség », lévén az értelmiségiek úgymond « elszakadtak a valóságtól ». Winock és társai alapján valamely mozgalom szélsőjobboldali besorolásának nem szükséges feltétele, hogy mindezen jellegzetességek egyszerre érvényesek legyenek rá, ugyanakkor minél többet mutat ezek közül, annál nyilvánvalóbb szélsőjobboldali karaktere. A Magyar Gárda alapító nyilatkozatából olyan világkép, illetve stratégiai orientáció rajzolódik ki, amelyben a fenti ismérvek közül több is - különösen az 1., 2., 3., 5., 6. - is felfedezhető. A Magyar Gárda nagy nyilvánosságot kapott szereplései tovább erősítették ezeket a karakterjegyeket.	”

Villanueva: Amit voltál szíves kivágni, az nem "érdekesség", hanem a "szélsőjobboldali" minősítést alátámasztó argumentáció, tényekkel, támpontokkal, hivatkozásokkal.

"nem lexikonba való és saját kutatásnak tűnik": tényleg? A Magyar Gárda apologétái számára itt korábban folyton az volt a probléma, hogy izonyos minősítéseket (pl. szélsőjobboldali) nem támogattak meg kellő hivatkozással, bizonyítékkal. Most itt vannak a támpontok, források, hivatkozások. Ugyan mi lenne lexikonba való, ha nem azok az argumentumok, amik egy minősítést alátámasztanak?

A "logikádat" követve pl. a Magyar Szocialista párt oldalán nem lehetne leírni, hogy (a) baloldali párt, (2) ha valaki tényekkel támasztja alá az MSzP (bármilyen) minősítését, az onnét törölhető volna, mert úgymond "nem lexikonba való".

"saját kutatás": az idézett forrás a történészszakmában elfogadott sztenderd egy mozgalom, párt, szervezet szélsőjobboldali jellegének megítélésére. A Wikipedián mindig a "saját kutatások" eredménye szerepel, lévén nem bürokratikusan szerkesztett.

"nem támasztják alá egyértelműen a következtetéseket": akkor ilyen értelemben semmit semmivel nem lehetne alátámasztani. Pl. azt sem, hogy "a koncentrációs táborokban szervezett népirtás folyt" - még akkor sem, ha a bizonyítékok egyértelműek, mert mindig jönne egy önjelölt szakértő, aki azokat kevesellné, egyértelműségüket megkérdőjelezné. Ha nem vetted volna észre, a szélsőjobboldali besorolással kapcsolatos mondatokban szerepelt relatív értékelés fontossága. A 9 jellemző a kortárs politikai kontextusban a szélsőjobboldal univerzális meghatározásának eszköze, és mint - alapító nyilatkozat, stb. fényében - jól látható, a Magyar Gárda a kritériumok közül többnek "eleget tesz". Így tehát szélsőjobboldali.

Önmagában is érdekes, figyelemre méltó, hogy a Magyar Gárdának a politikai spektrumon történő elhelyezése az itt szereplő egyes szakértők között mekkora felháborodást vált ki. Még az is (sőt: igazán az), ami tényekkel jól alátámasztható. Különösen annak fényében, hogy más szervezetek (vagy szinte bármi) esetében ugyanezen emberek nem verik az asztalt egy-egy (akár támpont, hivakozás nélküli) jelző kapcsán.

Zoltan Lakatos

Látod Zoltán nem hallgattál rám. :) Az a gond, hogy amit leírtál, az egészen addig a magánvéleményednek minősül, amíg nem hozol rá forrásokat. Egy ilyen cikkben minden félmondatba és jelzőbe belkötnek majd a vitapartnereid (ha van időm akkor pl. én is): mindenre kell forrás. Ez az alap.

Lásd még: WP:IDÉZD, WP:SAJÁT, Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 20:18 (CET)

Látod, kedves okoskodó: VANNAK források, szerepeltettem őket a cikkben, ennek ellenére (sőt, jó eséllyel éppen emiatt) törölte idáig már 2, a MG-át ezektől a tényekkel alátámasztható értékeléstől bőszen óvni szándékozó személy. Bizony, nincs ott magánvélemény.

Zoltan Lakatos

Kedves Zoltán, akkor kezdjük. Mi az alábbi mondat állításainak forrása és hogyan értelmezhető pl. az Egyesült Államokban?

• Mivel paramilitáris szervezetek alapítását jogállamban a törvény sem teszi lehetővé (hiszen az erőszak állami monopólium)

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 20:27 (CET)

Ó, Nyenyec. Szerintem rosszba kötöttél bele. Azt kellett volna kifogásolnod, hogy nem szerepel a "jogállam" definicíiója, továbbá nincsenek hivatkozások arra nézve, hogy Magyarországgal kapcsolatban hogy merülhet fel a jogállam. De addig nem érdemes válaszolni a nonszensz kifogásodra, amíg nem definiálod (továbbá hivatkozod le) azt, hogy mi az, hogy Egyesült Államok.

Zoltan Lakatos

Nyenyec, itt egy mondat - nem tőlem, hanem másik szerzőtől - amibe légy szíves, köss bele az általad tanúsított következetesség jegyében:

"Megalakulása után közvetlenül három hetes országjáró körútba kezdett a Gárda, az ország nagyobb városaiban tartottak lakossági fórumokat."

Ebben a mondatban nincs forrás, nem bizonyítja, hogy az említett események valóban lakossságiak és fórumok voltak, de még azt sem definiálja, hogy mi az, hogy az ország nagyobb városai. (Ugye itt is elvárható lenne mindenféle hivatkozás.) Ja, és mindezen hiányosságok miatt kéretik törölni ezt a mondatot.

Zoltan Lakatos

Figyu, lehet ilyen stílusban is, biztos jól elszórakozunk majd, de hidd el: nem visz közelebb ahhoz, hogy az általad írtak bennemaradjanak a szócikkben.

Ha valami egzotikus állatfajról írnál cikket, akkor simán lehetne ennyi befektetéssel, de hidd el nekem, egy ilyen témánál, mint a Magyar Gárda minden félmondatért meg kell majd dolgoznod. Ha nem hozol forrásokat, akkor akinek nem tetszik amit írtál, egyszerűen vissza fogja állítani, te pedig hamar belefutsz a 3VSZ-be.

Már kilométerekről látszott hogy ez lesz, azért figyelmeztettelek a múltkor és nem azért mert rosszat akarok neked.

Összefoglalva: ha ebben a szócikkben akarsz ringbe szállni, akkor legjobb, ha minden mondatodhoz, ami a gárda szimpatizánsainak vagy bárki másnak bármi okból nem tetszhet, hozol forrást.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 28., 20:43 (CET)

Már benne is van. Mehet a blokk. – 195.70.54.211 2007. október 28., 20:48 (CET)

Azért jelentkezz be, kérlek. Nem éri meg anonim szabadságharcost játszani. VT 2007. október 28., 21:08 (CET)

Ahogy te is tudod, az anonim módosítások visszaállítása nem számít bele. Ezt elszúrtad. Tetszett volna bejelentkezni, mielőtt provokálni tetszett kezdeni őt. --Weinerelvtárs 2007. október 28., 20:53 (CET)

Tetszett volna megnézni a laptörténetet, és akkor nem égetné magát. Tetszett volna megtanulni számolni, és akkor nem írna baromságokat. – 195.70.54.211 2007. október 28., 21:01 (CET)

Ezt sose bírom felfogni, hogy hiheti valaki azt, hogy a leellenőrizhető, töknyilvánvaló tényeket félre lehet hazudni úgy, hogy azt nem veszi észre senki. Mindenki észreveszi, barátom. Hogy a te diadalmas "blokkot neki" bejegyzésed után még 10 percnek kellett eltelnie, hogy átlépje Zoltán a 3VSZ-t. És ezt te is jól tudod, meg mindenki más is. Akkor meg mit vitézkedsz itt IP-címről? Asszed így nem derül ki, ki ez az okostojás? Hozzáteszem: te is jókora blokkot érdemelnél, mert provokálni akartad Zoltánt. Úgy lenne igazságos: blokkot neked is. Mert ugye a 3VSZ-hez nem elég egy ember... --Weinerelvtárs 2007. október 29., 01:49 (CET)

Tudod, kedves Nyenyec, az a baj, hogy nem vagy hajlandó tudomásul venni a beszúrt hivatkozásokat. Amik között alapító nyilatkozat, a szélsőjobboldali mozgalmak tudományosan elfogadott ismérve egyaránt szerepelnek. Úgy látszik, ezek nem "hivatkozások". És nyilván az a mérvadó, hogy a MG-szimpatizánsoknak mi tetszik. Hiszen ők az erőszakosabbak.

Igazán adhatnál ötleteket, hogy mi lenne még ennél is több hivatkozás - vagy, ami ugyanaz - ezek a hivatkozások miért nem számítanak hivatkozásnak?

Egyben utalva az előzőekre: légy szíves, dorgálj meg (és főleg: törölj!) mindenkit, aki akár egy félmondatot is leír itt hivatkozások nélkül. A mostani reakciód alapján pl. ez az egyszerű mondat sincs rendben:

"Megalakulása után közvetlenül három hetes országjáró körútba kezdett a Gárda, az ország nagyobb városaiban tartottak lakossági fórumokat."

Ebben a mondatban nincs forrás, nem bizonyítja, hogy az említett események valóban lakossságiak és fórumok voltak, de még azt sem definiálja, hogy mi az, hogy az ország nagyobb városai. (Ugye itt is elvárható lenne mindenféle hivatkozás.) Ja, és mindezen hiányosságok miatt kéretik törölni ezt a mondatot.

Sok sikert!

Zoltan Lakatos

Az idézett mondatot elláttam forrással. Ha találsz még hasonlót, jelezd nyugodtan. VT 2007. október 28., 21:04 (CET)

Íme egy újabb gyöngyszem: Gubbubu felhasználó a következő, hangsúlyozottan nem általam beszúrt szöveget is törölte:

"nemzeti radikális vagy szélsőjobboldali szervezet"

- annak ellenére, hogy legalább 4 hivatkozás szerepelt ezt alátámasztandó.

Gratulálok, csak így tovább. Kevesen vannak a szélsőjobboldalt mindenféle összeesküvéstől megvédők, de legalább nagyon aktívak.

Zoltan Lakatos

Egyáltalán nem töröltem, csupán a "politikai visszhang" szakaszba tettem, mert oda való és ott lehet semlegesen tárgyalni, az ellenvéleményekel együtt kifejtve. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 28., 20:57 (CET)

Kedves Zoltan Lakatos, elnézést kérek, akadályoztatásom miatt csak most tudok bekapcsolódni a beszélgetésbe. Vegyük sorjába a nekem címzett állításaidat, kérdéseidet.

1. nem "érdekesség", hanem,,, argumentáció: Ha monsieur Winock írt valahol egy tanulmányt, amelyben bebizonyítja, hogy a MG szélsőjobboldali, akkor ennek a ténynek megfelelő forrásmegjelöléssel természetesen helye van a WP-ban. De az, hogy a MG alapító dokumentumait összeveted Winock téziseivel, és ebből vonsz le következtetéseket, az a mi fogalmaink szerint saját kutatás. Vagy még az sem, csak egyszerű kinyilatkoztatás, ha ennyire lazára szövöd az érvelésed hálóját, és ekkora ugrásokkal haladsz végkövetkeztetésed felé.
2. Hogy itt kicsoda a "MG apologétája" azt nem tudhatod. Tételezzük fel egymásról, hogy mindnyájunk célja az, hogy minél jobb cikkek szülessenek. Biztos vagyok benne, hogy te is erre törekszel, habár szerencsétlen eszközökkel.
3. Az MSZP-ről azért merjük azt írni, hogy baloldali, mert 1) magát annak nevezi, 2) a mérvadó, mérsékelt sajtó, kritikusai, ellenfelei többnyire annak nevezik (nekem pl. komoly kétségeim vannak a baloldaliságával kapcsolatban, de eszembe se jut ezeket beírkálni a cikkbe). Egy más területről vett példa: vajon a szociológusok, néprajzkutatók hogyan döntik el, hogy az általuk vizsgált személy mondjuk cigány vagy sem? Nem a kromoszómákat számolják, vagy a cipő orrának hegyességét mérik, hanem hanem azt mondják, az cigány, aki 1) magát annak tekinti, és 2) környezete is annak vél. Szerintem ez tökéletesen használható a politikai besorolásokra is.
4. Lásd lejjebb.
5. Azt, hogy "a koncentrációs táborokban szervezett népirtás folyt" nem azért írhatjuk bele a kexikonunkba, mert "a bizonyítékok egyértelműek", hanem azért, mert történészek millió tonnányi könyvet írtak, melyben ezt állítják. Vannak, akik kétségbe vonják, ők is írtak ezt-azt, ezért az ő véleményük is szerepel a megfelelő helyen és terjedelemben. Amúgy szerinted ez az MG alapítóitól vett idézet: "A besorozott és felesketett gárdisták fizikai, lelki és szellemi képzése és önképzése, hogy feladataikat példamutató hatékonysággal, kellő erővel, céltudatossággal és alázattal hajthassák végre." egyértelműen alátámasztja azt, hogy valaki "...kívánatosnak tartja ideológiai alapon működő fegyveres szervezetek felállítását"?
6. Az "itt szereplő egyes szakértők között" kiváltott "felháborodásra" lásd User:Maxval júzerlapját :).

– Villanueva 2007. október 29., 12:16 (CET)

Ja most látom, blokkolás van itten folyamatban. Mindig mindenről lemaradok :( – Villanueva 2007. október 29., 12:24 (CET)

Tényleg nem ártana a kötözködést, egymás kölcsönös minősítgetését hanyagolni. A kivágott rész kivágásának eredeti indokával nem értek egyet, nagyonis lexikonba való tartalom, csupán rossz szócikkben lett elhelyezve, ti. a szélsőjobboldalt magát definiálja a MG példáján keresztül (a példa helyén viszont bármi más széljobber dolog lehetne), vagyis a "A Magyar Gárda jellege: radikális jobboldali vagy szélsőjobboldali?" cím és az alatta található tartalom nem a cikk témájáról (MG maga) szól, másrészt formailag nem „lexikonszerű”, azonban hasznos tartalom, itt: szélsőjobboldal (jelenleg átirányítás a jobboldal szócikkre). A szöveg első része (a kérdés fölött) ugyanez, csak „fordított alapállásban”, míg ott az MG kijelentéseihez rendeli a széljobb definícióit (és így jobban köthető/kötődik a cikk témájához), a másodikban a széljobbot definálja és ahhoz citál MG idézeteket, megállapításokat. Tartalmilag viszont uaz, így valóban, ebbe a cikkbe nem való. – Vince ^blabla :-) 2007. október 30., 00:18 (CET)

Azt azért mulatságos megfigyelni, hogy a Winock 9 pontja, amellyel szerinte a szélsőjobboldaliság diagnosztizálható, szinte átul cettig ráillik pl. szegény hászid zsidókra :))) (gyengébbek kedvéért 1, 2: messianizmus; 3, 4: ortodoxia, hagyománytisztelet; 5: csodarabbik imádása; 6, 7, 8: ezekhez nem kell kommentár; 9: biztos erre is lehet kitalálni valamit) – Villanueva 2007. október 30., 09:16 (CET)

Talán mert ott is van széljobb. Ahogy a bantuknál is, meg másol is. – Vince ^blabla :-) 2007. október 30., 11:45 (CET)

Való igaz, a szélsőjobboldalt nem itt kell definiálni, hanem a megfelelő szócikkben és vélhetőleg még ott is viták lesznek a témáról. Viszont ha forrásokat tudunk hozni arról, hogy vannak, akik a Gárdát szélsőjobboldalinak tartják - márpedig tudunk -, akkor ez nem kihagyható a cikk bevezetőjéből. Nem lehet a tartalmat kizsigerelni egy rosszul értelmezett semlegesség nevében. Egy politikai jellegű szervezet esetében alapkérdés, hol helyezik el a politikai palettán. Ha máshol, ahol ő maga elhelyezi magát, akkor szeritnem a bevezetőben ennek is szerepelnie kell. Elkenni a témát nem szabad, nem azért írunk lexikont. Azt se felejtsük el, hogy sokan semmi mást nem olvasnak el egy cikkből, csak a bevezetőjét. Ha pedig az tartalmilag kizsigerelt, még kisebb az esélye, hogy továbbolvassák. Üdv,– Korovioff 2007. október 30., 13:05 (CET)

Én ezzel a kereséssel próbálkoztam, de nem találtam komolyanvehető forrásból olyan mondatot, amely egyértelműen azt fejezné ki, hogy a MG szélsőjobboldali szervezet. Ha valaki tud ilyenről, szóljon! – Villanueva 2007. október 30., 20:17 (CET)

Hát nem vitted túlzásba :-) Pl.

• Süddeutsche Zeitung, Die Presse
• Der Spiegel
• [10] osztrák közszolgálati rádió
• német közszolgálati tévé (plusz utalnak a Der Standardra is)
• Kurier
• Malgot István (ő nem feltétlen komolyanvehető, de érdekes, a legfőbb polgári kör tagja lévén; ráadásul egyenesen lehungaristázza őket)

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 30., 22:09 (CET)

Ezek külföldiek, az nem ér :), jó lenne magyarországi forrást találni. A Malgot szövegében nem lelem a 'szélsőjobb' szót. – Villanueva 2007. október 31., 07:17 (CET)

Pl. Budapest Analyses. De külföldi forrásokból szerintem könnyebb megállapítani, mi a mainstream szóhasználat. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 31., 12:54 (CET)

A külföldi forrásokból általában nehezebb. Ha a sajtóból akartok lexikont összehozni, az meg elég gázos, hiszen a sajtót napi politikai érdekek vezérlik (sajnos, a politológusokat is sokszor :-((. Ezért a politikai minősítések ritkán tekinthetőek értéksemlegesnek, de még a wikipédia értelemben semlegesnek is csak ritkán, pedig az egy szűkebb követelmény. Az Mszp és Szdsz például a konzervatív politikatumományi iskola felfogáasa szerint, nem szociáldemokrata, se nem liberális, hanem egyszerűen csak posztkommunista. Linkelhetem a cikkekbe? Kpk 2007. november 2., 20:09 (CET)

Hasonló szervezetek

Érdekes lenne összegyűjteni, milyen hasonló szervezetek vannak a szomszéd országokban (aztán idővel esetleg lefordítani az ottani wikik szócikkeit). Kezdetnek itt van egy: cseh Nemzeti Gárda. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. október 30., 22:24 (CET)

Azért bánjunk óvatosan a "hasonló" jelzővel. Egy hasonló szervezet csak a "paramilitarizmus" és a külsőségek terén hasonló a Magyar Gárdához, vagy pedig ki van bővítve olyan sovén nacionalizmussal és kisebbségellenességgel is, amilyen a Magyar Gárda esetében nem érhető tetten? Nem mindegy! A hasonlósítás terén körültekintéssel kell eljárni. Kpk 2007. november 2., 19:24 (CET)

Pontatlanságok, ballasztok javítása

• "részben a létrehozó szervezet önmeghatározásával összhangban" : ehhez a szakaszhoz nincs forrás. A Magyar Gárda alapítója a Magyar Gárda Egyesület, amiről nem hallottam, hogy önmagát nemzeti radikálisnak határozná meg, habár nem elképzelhetetlen. Nemzeti radikálisnak a Jobbik határozza meg magát, de nem a Jobbik alapította a Gárdát, pusztán az elnöke ideiglenesen részt vesz a koordinálásában. Így ehhez nincs forrás. Ennek szellemében eltávolítottam a [26] forráshivatkozást is, "a Jobbik Vona elnökjelöltségét támogatja" címmel, hiszen semmi köze a témához, egy szóval sem említi a Magyar Gárdát.
• "Egy igazi nemzeti radikális szélsőjobboldali minden további nélkül csótánynak nevezi Gyurcsányt vagy Demszkyt, de a szélsőjobboldali jelzőt határozottan elutasítja, és nyilvánosan nem zsidózik - az utálat célpontjai a liberálisok (persze a liberális "többletjelentése" azért könnyen dekódolható e szubkultúrában), a kommunisták és általában a globalizáció erői.": Ahogy már mások is jelezték, ennek az idézetnek semmi helye ebben a cikkben. Semmit nem ad hozzá a tartalomhoz, egyszerű ballaszt (vagy pov-pushing).
• Érthetetlen, miért szerepelt a sajtóról szóló rész után a forráskérés, hiszen kb. három forrás is volt ott (de adtam még egy hvg-t). Nem hiszem, hogy destruktív szándék, inkább figyelmetlenség játszhatott szerepet benne.
• Hiányolom még annak említését, hogy az ügyészség - akárcsak a kuruc.info esetében - Gyurcsány személyesen is kifejezett politikai nyomására mondott véleményt a Magyar Gárdáról, ami felveti a hatalmi ágak szétválasztása és a demokratikus jogállam kérdését. Véleményem szerint nincs a szélsőjobbkérdés háttere sem elegendően kifejtve, ezen azt a vélerményt értem, hogy a Magyar Gárda körüli hercehurca egy bukott vagy bukófélben lévő miniszterelnök politikai túlélésének kétségbeesett meghosszabbítási kísérlete.
• Jan Slotát "radikális jobboldalinak" nevezni szerintem eufemizmus. Jan Slota egy szélsőjobboldali, soviniszta politikus.

Kpk 2007. november 2., 20:02 (CET)

• Az egyesületet a Jobbik támogatásával hozta létre Vona Gábor. Ha egy pártelnök a pártja támogatásával és tagjai részvételével hoz létre egy politikai célú egyesületet, akkor a párt létrehozó szervezet, különösen ami a politikai önmeghatározást illeti. Ezért a forrás, amelyben a Jobbik nevezi nemzeti radikálisnak magát.

• Ez az idézet abból a cikkből való, amit nem vettél ki, és amelyik a megnevezésről tágabb, szubkulturális összefüggésben szól. Ha a cikket magát nem kell eltávolítani, miért kell azt a részletet, ami konkrétan a két, a szócikk mondatában szereplő meghatározás viszonyát fejti ki: „Egy igazi nemzeti radikális szélsőjobboldali [...] a szélsőjobboldali jelzőt határozottan elutasítja”?

• A szakaszcím „pontatlanságokról és ballasztokról” szól. A forráskéréssel megjelölt mondat az, ami úgyszólván kizárólag ilyesmiből áll és ezekből tákol össze egy állítást. Ld. még a szerkösszefoglalót: [11].

• Ha az erősen elnagyolt értelmezési kísérletet lehámozzuk erről, marad annyi, hogy Gyurcsány levélben kérte a legfőbb ügyészt, hogy kísérjék figyelemmel a MG működését. Ezt – ahogy még sok más részletet – valóban bele kellene írni.

• Jan Slota: ld. még a vitát a terminológiáról a Jobbik vitalapján.

Pendragon ★ 2007. november 2., 21:06 (CET)

• A támogatás nem ugyanaz, mint a létrehozás. Mindenesetre, akármi is a Jobbik önmeghatározása, a Magyar Gárda önmeghatározásában nem tudok "nemzeti radikális" jelzőről, így ez - a gárdától származó forrás nélkül - pov.
• Forrással ellátott állításhoz ne tegyél forráskérő sablont, ez vandalizmus.
• Ahogy a fentebbi hozzászóló is említette (és korábban már én is), az illető idézetnek semmi köze a cikk témájához, ezért kénytelen vagyok, leszek kitörölni. Vagy pedig helyettesíteni a következő idézettel - azonos forrásból: "E közösség politikailag zárt a mar-ginális, erőszakos náci csoportok irányában - egyetlen komolyabb nemzeti radikális oldalon sem fogunk találni például a Vér és Becsület csoport honlapjára utaló linket. A törvényesség, a civil jelleg éles határvonal a fennálló rend erőszakos megdöntésére buzdító, agresszív csoportokhoz képest, s tartózkodnak a második világháborús nosztalgiától, a nyilaskultusztól." Ugyan szintén kevés köze van a konkrét témához, de nekem jobban tetszik.  :-)) ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 11., 15:26 (CET)

U:I. Meg tudod magyarázni, miért van egyáltalán az a Mancs-cikk ebben a cikkben? Említi egy szóval is a Gárdát? Most volt időm végigolvasni, és úgy látom, nem. Ergo a fenti észrevételeid közül tényleg van egy érdemleges, nevezetesen, hogy ezt a linket nyugodtan ki lehet dobni, mint irrelevánsat. Légyszíves. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 11., 15:29 (CET)

Lehet a szavakon lovagolni, csak nem érdemes. Ha tudsz olyan független forrást, amely szerint a MG politikai meggyőződése eltér a Jobbikétól, lsz. mutasd be: hasznos forrás lenne a meghatározás szempontjából és olyan érdekesség, amelyet a két szervezet közti perszonáluniót megtestesítő Vona Gáborról szóló szócikkben is fel kellene tüntetni.

Ne vandalizmusozz, ez civilizálatlanság és valótlanság. Inkább fordítsd erőfeszítéseidet a megjelölt mondatban található badarságok felszámolására és magának az állításnak az alátámasztására (vagy legalább értelmezhető megfogalmazására).

Ahogy már több ízben kifejtettem, az illető idézetnek az a köze a megnevezéshez, hogy arról szól (teljes koherenciában egyébiránt az általad merőben fölöslegesen ideidézett másik szövegrésszel). (Megjegyzés: ami viszont a MG-t illeti, csak annyira tartózkodik a második világháborús nosztalgiától, hogy avatásán szükségesnek látta bajtársi szövetséget kötni a második világháborús katonaruhát és nem egy az egyben nyilas karszalagot viselő Nemzeti Őrsereggel.) Pendragon ★ 2007. november 11., 15:49 (CET)

• Forrást már adtam: a magyar gárda saját honlapján magát pártok felett álló szervezetként deklarálja. a szervezetnek ideológiát tulajdonítani annak alapján, hogy a létrehozója véletlenül egyben a Jobbik alelnöke is, pov. Eyébként is teljesen lényegtelen, gondolatjelek közti megjegyzéseről van szó, amely a baloldali sajtóban megjelenő minősítést kívánja - igazi Pendragonos szokás szerint - megindokolni, alátámasztani, vagyis a tényközlés helyett: esszészerűen érvelni. Fölösleges, politikai cikkekben pedig gyakran káros.
• Nem. Egy forrásokkal bőven ellátott szakaszt többszöri kérés ellenére forráskérő sablonnal ellátni: mi alapján lenne jóindulatú szerkesztésnek tekinthető?
• az illető idézet a nemzeti radikalizmus szócikkbe való. minthogy egy pov felfogást alátámasztani kívánó mellékes megjegyzés mellékes megjegyzését képezi, e cikkben még csak nem is ártalmatlan hulladék: a zagyválás irányába mutató, stílusrontó terjengősség. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 11., 23:34 (CET)

G., már megbocsáss, de teljesen biztos vagy benne, hogy lexikonszerkesztésben szeretnél részt venni?

• Mondom független forrást. Mert ha csak a gárda dokumentumait vesszük figyelembe, két dologról értesülhetünk: 1. hogy mivel a gárda pártok felett áll, a gárda a Jobbik felett, létrehozója pedig – aki tehát merő véletlenségből a Jobbik (nem al-, hanem) elnöke – ezek szerint a gárda elnökeként önmaga mint a Jobbik elnöke felett áll, 2. hogy a gárda alapító nyilatkozata szerint annak a Nemzetőrségnek szeretne a „része vagy gerince” lenni, amelyet a Jobbik programja szerint kell felállítani. Vagy lehet, hogy egy másikénak, amelyik ideológiailag közelebb áll hozzá? (Ki mondta egyébként, hogy Vona Gábor személyéből következik a gárda ideológiája? Szerintem, mint olvashattad, perszonálunió esetén érdekesség a szervezetek eltérő ideológiája.) Független forrást tehát.

• Maga a forráskérő sablon - mint a neve is mutatja - kérés, amely arra irányul, hogy az alátámasztatlan főállítást legyél szíves saját kutatás helyett forrással alátámasztani, továbbá a mondatban szinte kizárólagosan fellelhető pontatlanságokat és ballasztokat felszámolni. Ha nem sikerül azonosítanod őket, szívesen készítek tételes listát.

• Mi a pov felfogás? Hogy vannak, akik nemzeti radikálisnak, mások meg szélsőjobboldalinak nevezik? Erről van ugyanis szó a kérdéses helyen, ahol gondolatjelek viszont nem szerepelnek. Netán az, hogy a Jobbik önmeghatározásával megegyezően tartják nemzeti radikálisnak? De ez miért pov? Valóban azzal megegyezően tartják annak, nemde? Ha szerinted ebben tévednek, az nem tartozik ide. Más pedig ebben a szövegrészben nem szerepel: ha egyebet akarsz mondani, fogalmazz pontosabban. A jellemzés meg ugye akkor jutott eszedbe, amikor a forráskérő sablonnal megjelölt mondatot elolvastad? Pendragon ★ 2007. november 14., 22:06 (CET)

A politikai szervezetek ideológiáját az eddigi szokások szerint azok önmeghatározásából kiindulva állapítjuk meg. Így e szempontból a Magyar Gárda honlapja - bár nem független - a megfelelő. Amíg függő forrásból nem tudod tehát alátámasztani, hogyí a Magyar Gárda magát nemzeti radikális szervezetként határozza meg - amit ismétlem, nem tartok lehetetlennek, de jelenleg nem látok - addig mindenfajta értékelés povnak minősül. Idézhető mint vélemény, de nem tekinthető ojektívnek. Független forrást mellesleg nem tudok se pro, se kontra (a Wikipédiában nem független forrásokból építkezünk, hanem minden függő forrást figyelembe veszünk, azok abszolutizálása nélkül.). A lényeg ennyi. A forráskérő sablon nem kell a cikkbe, ennyi. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 22., 14:57 (CET)

Összekeversz néhány dolgot. Teljesen érdektelen, hogy povnak minősül-e a meghatározás, hiszen itt és így nem a WP értékeléséről van szó, hanem az idézettekéről, mint ezt feljebb is jeleztem. A (MG-tól) független forrás annak az evidenciának a cáfolatához kellene, hogy „a Jobbik önmeghatározásával összhangban” van e meghatározás, ezt törlöd ki ugyanis szorgosan újra és újra.

„A forráskérő sablon nem kell a cikkbe.” Szerinted. Szerintem sem az kellene, hanem forrás(ok) + ld. lent. Pendragon ★ 2007. november 22., 22:23 (CET)

Visszaállítgatás

Ez nem kóser, jóember. Válaszolnod kellene elsősorban a mondatszörnyetegeddel kapcsolatos kérésre, és ki kellene javítanod a hibáit. Vagy elnézést kérned, amiért ennyi munkát okozol, és megkérned erre mást.

Ami a két másik dolgot illeti: ld. fent. Ezekre is válaszolnod kellene, ahelyett, hog szó nélkül törölnéd. Összefoglalhatnám, hogy mennyiben tér el az álláspontunk, de kirajzolódik a fentiekből is. Röviden mégis: ha szerinted téves – mert megalapozatlan feltevésből indul ki – az idézett megnevezés, az nem ok annak a törlésére, hogy mi ez a feltevés azok részéről, akik ezt a megnevezést használják, másrészt nem következik belőle, hogy ne lehetne egy lábjegyzetet fűzni hozzá a forgalomban lévő két minősítés viszonyáról.

Ezenkívül mellőznöd kellene a nagyképűsködést, amilyen a „linkspam”, a „kénytelen leszek törölni”, „egy érdemleges észrevétel”, a személyeskedéseket: „P-os szokás szerint” és az elhallgatásos technikára épülő szemforgatást: „többszöri kérés ellenére”. Pendragon ★ 2007. november 16., 15:59 (CET)

A "mondatszörnyeteggel" kapcsolatos kérdésekre válaszolni fogok. Egyébként, a kérdésemre, hogy miért van egy olyan link a szócikkben, ami egy szóval sem említi a Magyar Gárdát, Te nem válaszoltál eddig). A többivel kapcsolatban a bagoly és veréb esete forog fenn ("biztos, hogy lexikonszerkesztésben akarsz részt venni")? ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 22., 14:59 (CET)

Legalább háromszor válaszoltam rá, legutóbb itt, e szakasz második bekezdésének negyedik mondatában. Pendragon ★ 2007. november 22., 22:59 (CET)

Néhány támpont a mondatszörnyeteghez

„A külföldi sajtó ugyanakkor tetten érhetően elsősorban – az elfogultnak vélt tudósításai miatt már többször bírált MTI-n kívül – itthoni baloldali forrásokra támaszkodik az üggyel kapcsolatban, mint Debreczeni József politológus , az MDF-közeli Political Capital, vagy Zoltai Gusztáv.”

- mi az, hogy „tetten érhetően”? (saját kutatás és rossz fogalmazás)

- mi az, hogy „elsősorban”? (hamis állítás: a megadott forrásban három külföldi lapból egy idéz valamit Debreczeni J.-től, a többinél nyoma sincs itthoni forrásnak, nem beszélve a szócikkben egyébként idézett Economistról)

- mi az, hogy „többször bírált MTI”? (egy noname és erősen elfogult szervezet bojkottfelhívása)

- mi az, hogy a „külföldi sajtó itthoni baloldali forrásokra támaszkodik”? (saját kutatás + ld. fent)

- mi az, hogy „baloldali forrás”? (nézzük:)

- mitől „baloldali” DJ?

- mitől „baloldali” az MDF?

- mitől „MDF-közeli” a Political Capital?

- miért nem az a funkciója szerepel itt Zoltai Gusztávnak, amiben megnyilatkozott?

- mennyiben megbízható forrás a honi „baloldali források” által megvezetett nemzetközi sajtóról Hering József, aki a Lelkiismeret88 honlapján „Az emberiség ellen elkövetett zsidó bűntettek” című munkájával véteti észre magát, forrásként megjelölt cikkecskéjében pedig a „szélsőségesen zsidó fajvédő személyeket és csoportokat is védelmező, azoknak jogi támogatást nyújtó Mazsihisz”-ról ír, amely „már az izraeli héber sajtót is telekürtölte a magyarországi náci és nyilas veszedelemről szóló sirámokkal”?

Ha lexikont akarsz szerkeszteni, ezeket az állításokat – a ferdítések és pontatlaságok nélkül persze –egy kisebbség nézőpontjaként megjelenítheted, de ha úgy állítod be, mintha objektív, egyenlő súlyú bírálat lenne, lőttek a „lexikonnak”. Pendragon ★ 2007. november 16., 15:59 (CET)

- mi az, hogy „tetten érhetően”? (saját kutatás és rossz fogalmazás)

• egyik sem, inkább csak fölösleges, enélkül is érthető a mondat.

- mi az, hogy „elsősorban”? (hamis állítás: a megadott forrásban három külföldi lapból egy idéz valamit Debreczeni J.-től, a többinél nyoma sincs itthoni forrásnak, nem beszélve a szócikkben egyébként idézett Economistról)

- mi az, hogy „többször bírált MTI”? (egy noname és erősen elfogult szervezet bojkottfelhívása)

• noname szerinted, elfogultság: szerinted, de ez akkor is több bírálat (egyébként nem ez az összes bírálat, az mti-t már eddig is érték kritikák, csak azok nem kapcsolódnak a gárda-ügyhöz).

- mi az, hogy a „külföldi sajtó itthoni baloldali forrásokra támaszkodik”? (saját kutatás + ld. fent)

• a források ott vannak. koncentrálj rájuk, ahelyett, hogy zsolozsmaszerűen ismételgeted azt a jelzőt, hogy "saját kutatás", a nyilván a magad meggyőzése végett.

- mi az, hogy „baloldali forrás”? (nézzük:)

- mitől „baloldali” DJ?

• Gyurcsány Ferenc személyes jóbarátja, ergo kormánysamesz. idővel talán még kitüntetéssel is kompromittálják majd.

- mitől „baloldali” az MDF?

• mitől lenne jobboldali? nos, mitől baloldali? részben attól, hogy a legutóbbi választások idején látványosan kilépett a jobboldali blokkból és baloldali Tisztelet Társasága támogatásával jutott a Parlamentbe http://index.hu/politika/belfold/szepkoru0419/. de legyen igazad, ezt javítani fogom semlegesebbre.

- mitől „MDF-közeli” a Political Capital?

• most viccelsz? ez a cég az mdf stratégiai tanácsadó és pr-cége [pl. http://index.hu/politika/belfold/pcapit0829/].

- miért nem az a funkciója szerepel itt Zoltai Gusztávnak, amiben megnyilatkozott?

• semmilyen funkciója nem szerepel, így a határozott névelőnek nincs értelme (s imígy a kérdésnek sem).

- mennyiben megbízható forrás a honi „baloldali források” által megvezetett nemzetközi sajtóról Hering József, aki a Lelkiismeret88 honlapján „Az emberiség ellen elkövetett zsidó bűntettek” című munkájával véteti észre magát, forrásként megjelölt cikkecskéjében pedig a „szélsőségesen zsidó fajvédő személyeket és csoportokat is védelmező, azoknak jogi támogatást nyújtó Mazsihisz”-ról ír, amely „már az izraeli héber sajtót is telekürtölte a magyarországi náci és nyilas veszedelemről szóló sirámokkal”?

• nagymértékben.

Ha lexikont akarsz szerkeszteni, ezeket az állításokat – a ferdítések és pontatlaságok nélkül persze –egy kisebbség nézőpontjaként megjelenítheted, de ha úgy állítod be, mintha objektív, egyenlő súlyú bírálat lenne, lőttek a „lexikonnak”.

Ehhez az utóbbi ömlengéshez elfelejtetted hozzátenni a "szerintem" szócskát. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 22., 15:14 (CET)

Te ezzel szemben az összes hozzászólásodhoz elfelejtetted ezt odaírni, holott sok információtartalmuk nincs éppen ezen az egy szón kívül. Részemről fentebb válaszoltam a kérdéseidre, légyszíves, olvasd el figyelmesebben: ha valami nem érthető, kérdezd meg, megpróbálom jobban kifejteni.

Csak egy-két példa arra, hogy nincs érdemleges információ a válaszaidban, csak a véleményed: 1. ha Hering publicista tudósításából az derülne is ki, hogy a Mazsihisz az izraeli héber sajtót tévesztette meg, az nem bizonyíték arra, hogy a nemzetközi sajtót en bloc megvezetnék az itthoni "baloldali" források, márpedig ez a főállítás, amit semmi más nem támaszt alá, 2. ha egy stratégiai tanácsadó cég stratégiai tanácsot ad valamelyik ügyfelének, attól még nem válik hozzá sem ideológiailag, sem a magyar politikában használatos értelemben "közelivé", 3. Zoltai Gusztáv mint "baloldali forrás" szerepel, de minthogy a Mazsihisz elnökeként idézik, fel kell tételeznünk, hogy e minőségében jelent baloldali forrást, ami legalábbis sajátos álláspont, 4. az MDF "baloldaliságának" itt vázolt alátámasztása, amint az várható volt, egy politikai csoportosulás nézőpontja. Stb. Ha azt akarod bemutatni, hogy a nemzetközi sajtóban megjelenő értékelések az itthoni és téves értékelésekre támaszkodnak, ezért maguk is félrevezetőek, akkor mutasd be ezt, kevésbé pov megfogalmazásban és komolyan vehető forrásokkal. Vagy - mint már javasoltam - kisebbségi véleményként. Pendragon ★ 2007. november 22., 18:39 (CET)

1. Az én véleményem Gubbubuéval egyezik meg az alábbi dolgokban:
   1. Igenis, szükséges a cikkben feltüntetni azt, hogy a külföldi sajtó részben az ujjából szopja a Gárdára aggatott jelzőket, részben az itthoni (és külföldi, különös tekintettel az izraeli és a szlovák ultrajobboldalra) hisztériakeltés hulámai gyűrűznek kifele.
   2. A Magyar Narancs idézet viszont nem való ide.
2. A nemzeti radikalizmust tekintve viszont Pendragonnak igaza lehet, ennek megpróbálok utánajárni (a legújabb Kárpátia nevű újságban megjelent egy interjú, a hírek szerint magát nemzeti radikálisnak nevezi a szervezet - de még nem mondom biztosra). Egyébként, itt ilyen a szokványos vitastílus? Akkor nem szívesen fogok ideírni. Pendragon fölényeskedően úgy állítja be magát, mintha valami tapasztalt lexikonszerkesztő lenne, de eddigi munkásságát tanulmányozva, az főleg abból áll, hogy a Magyar Narancs nevű, szerintem nem sokra tartható újság sajtószemléjévé tegye a lexikont. Kpk01 2007. november 23., 21:08 (CET)

Kpk: „ha azt akarod bemutatni, hogy a nemzetközi sajtóban megjelenő értékelések az itthoni és téves értékelésekre támaszkodnak, ezért maguk is félrevezetőek, akkor mutasd be ezt, kevésbé pov megfogalmazásban és komolyan vehető forrásokkal. Vagy - mint már javasoltam - kisebbségi véleményként.” Pendragon ★ 2007. november 23., 21:25 (CET)

Már megint radikálisozás

Ne hülyéskedjünk már. A political capital és az mdf viszonyairól először a Heti Válasz kezdett cikkezni, ami nem tipikusan radikális jobboldali újság. Szintén a Heti Válasz nevezte az általam már linkelt cikkben Debreczeni Józsefet "baloldali bértollnoknak". Ne újságot íerjunk, hanem lexikont, a hülyeségeket törlöm és ne kerüljenek vissza, legyetek szívesek, mert a türelmem vége felé járok. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. november 28., 17:57 (CET)

Aham. És mi lesz, ha a végére érsz? Akkor fogod megválaszolni a megválaszolatlanul hagyott kérdéseket/felvetéseket? Pendragon ★ 2007. november 28., 21:24 (CET)

Cikkértékelő megjegyzés

Nem azért a két forintért, de szerintem ez a cikk ékes példája annak, milyen jót is tehet egy téma körüli pezsgő élet. Ez egy korrekt terjedelmű, rengeteg forrással alátámasztott cikk lett, és szerintem a lehetőségek szerinti legpártatlanabb - legalábbis a vitalapját elnézve, vannak emberek, akik garantálják ezt :) Ez az erősége az enwikinek is: egyetlen cikkre több szerkesztő jut, viták alakulnak ki, ennek következményei a plussz források, a plussz mondatok, a cikk szépen lassan, de biztosan kerekedik... Meg vagyok elégedve :) Pupika ^Vita 2007. november 26., 22:52 (CET)

Külföldi sajtó forrásai

„A külföldi sajtó ugyanakkor általában itthoni forrásokra támaszkodik, mint pl. az elfogultnak vélt tudósításai miatt sokat bírált MTI, vagy az MDF-közeli Political Capital; és ezen források legtöbbje a honi baloldalhoz köthető, mint pl. a Gyurcsány Ferenc személyes baráti köréhez tartozó Debreczeni József politológus, , vagy Zoltai Gusztáv.

”

Ezt az izét lendületből kivettem, biztos volt már róla szó fentebb, de a vita rém hosszú és terjengős, ez meg egészen nyilvánvalóan nem lexikonba való. Azt, hogy a külföldi sajtó ugyanakkor általában itthoni forrásokra támaszkodik, és ezen források legtöbbje a honi baloldalhoz köthető, nem lehet kiragadott példákkal alátámasztani. Akkor mondjuk azt, hogy néha itthoni forrásokra támaszkodik, és ezek egy része a honi baloldalhoz köthető (de azt meg minek?). Vagy adjunk rá forrásként valamilyen mainstream folyóiratban leközölt szociológiai vagy politológiai tanulmányt. Vagy mondjuk azt, hogy ez valakinek a véleménye, és akkor fogalmazzuk és helyezzük el ennek megfelelően. Jelen formájában saját kutatás, és akkor még finom voltam. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 28., 18:17 (CET)

Volt róla szó, igen. Ehelyett írtam be ezt:

[...] a radikális jobboldal pedig azt a vélekedését hangoztatta, hogy a „baloldal” és az MTI elfogultsága , továbbá a Mazsihisz manipulatív befolyása eredményezi a Magyar Gárda szélsőjobboldali minősítését a nyugati sajtóban.

[11]A radikális jobboldalon elterjedt nézet a balodal fogalmának kiterjesztése a közéletnek a Fidesszel és a radikális jobboldallal szemben távolságtartó szereplőire (pl.a magát konzervatívnak valló MDF-re és Debreczeni Józsefre, vagy a parlamenti demokrácia és a szabad piacgazdaság értékeit magáénak tekintő [12] Political Capital elemző cégre).

[12]A németországi székhelyű RISS emberjogi szervezet az MTI Gárdával kapcsolatos tudósításai miatt 2007. október 23-án felhívást tett közzé a hírügynökség bojkottálására: A felhívás szövegéből

[13]Hering József: Hogyan hazudnak a Gárdáról Izraelben?; Árpád. a honalapító és a magyar történelem; Barikád.hu.

A radikális jobboldal meghatározás a két megadott forrásra (RISS és barikad.hu) alapul; a lábjegyzetben szereplő állítás tudtommal közismert, de ha nincs róla konszenzus, lehet rá forrást találni. Pendragon ★ 2007. november 28., 21:39 (CET)

Mi lenne ha...

Hali!

Látom már megint sokrétű lett a vita... Mi lenne ha csak a híreket illesztenétek be, amolyan szócikkesen, történelemmé formálva azt, meg, hogy mit reagált rá Sólyom László szóval értitek... – Peda ☎ 2007. december 12., 23:40 (CET)

Idétlen szakaszsorrend

A jelenlegi szakaszsorrend teljesen fel van borítva. A működése szakasznek a második helyen kell lennie, mivel a cikknek magáról a Gárdáról kell szólnia, nem a politikusok nyilatkozatháborúiról. A Gárda megalakult, a Gárda működik, aztán jöhet a vita arról, hogy ezt ki és hogyan látja. Azt, meg hogy a politikai visszhang a megalakulásról szól, egyértelművé kell tenni. VT ^vita 2007. december 14., 14:36 (CET)

1. Nem a kronologikus sorrend, hanem az áttekinthetőség és az összetartozó információk alapján lenne jó tagolni, annál is inkább, mert nyilván nem kellene minden moccanást rögzíteni, csak a valamilyen szempontból jelentőseket. A katonai jelleg pl. olyan témakör, ami lényeges jellemzője a gárdának, semmi köze a kronológiához, a kormányellenes tüntetés „biztosítása” pedig nem tartozik az alapszabályban foglalt, bejegyzett tevékenységek közé, hanem éppen az ügyészség által kifogásolt rendvédelmi ténykedés. (A legújabb változatban egyébként még jobban felborul a kronologikus sorrend, hiszen pl. az első ügyészségi állásfoglalás és Usztics Mátyásék a végére kerültek.)

2. Az idézetet be lehet tenni a Jobbik szócikkébe is, de egyértelműen ide is tartozik (nyilvánvalóan a témába vág és az jegyzi, aki Tatárszentgyörgyön is felszólalt), már csak azért is, mert enyhén szólva is informatívabb a gárda kiindulópontját illetően, mint az a semmitmondó mondat, hogy „Bíber J. cigányprogram kidolgozását javasolta”, de pl. a következő szakaszban rá vonatkozó utalás sem érthető nélküle. Más információk is hiányoznak, vagy homályosan jelennek meg ebben a megfogalmazásban és elrendezésben. Nem látszik az összefüggés a gárda tényleges tevékenysége, az alapszabályban foglaltak és az ügyészségi kifogások között pl.

3. A reakciók nem „nyilatkozatháborúk”. Ha van jelentősége a MG-nak, akkor az az, ami miatt a reakciók elhangzanak rá (és ez nem az oszlopavatás stb.), különben a WP:NEM garázszenekar-kategóriába tartozna. Elkerülhetetlenül benne lesznek a reakciók továbbra is, így szerintem nem lehet értelmesen fenntartani a működés-reakciók szétválasztást. Inkább az összetartozó témák és az összefüggések szerinti tagolásra kellene törekedni. Pendragon ★ 2007. december 14., 22:11 (CET)

(PS: Bele kéne írni Kerepest, a szegedi önkormányzat döntését a MG nemkívánatos mivoltáról és a Political Capital elemzését a kockázatnövekedésről.) Pendragon ★ 2007. december 14., 23:02 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Jelenleg védőpajzsként tolod magad előtt az ügyészség álláspontját, pedig nem azt kell ismertetni. A Magyar Gárda cikkben _elsősorban_ az a fontos, mit csinált a Gárda, nem azt, hogy mit mondott róla ez meg az. Az is fontos, de csak az első pont után. A tényeket (cselekedeteket) ne keverjük össze a véleményekkel! Avagy nyithatunk egy kritika szekciót mint több vitatott témájú WP szócikkben van, ahol lehet sorolni: XYZ-nek ez nem tetszett és ezt mondta, a Gárda meg emezt válaszolta rá.

Emiatt teljesen logikátlannak tartom, hogy egy Magyar Gárdáról szóló cikkben a végére marad, hogy mit csinálnak szerencsétlenek, parlagfüvet kaszálnak vagy felvonulgatnak. A kronologikus sorrendet meg fent kell tartani. A kisebb eseményeknek is helye van, mert ha csak a médiavisszhangot nézzük, egy teljesen egyoldalú cikk jön létre. Avagy összeszedhetik az összes szemetet az országban, de ha Áládár elkiáltja magát akár csak feltűnési viszketegségből akkor bizony rasszisták lesznek. A médiának szenzáció kell.

A jobbikos cigányozós beszédeknek meg a Jobbik szócikkben van a helyük. Ha Dósa István áll ki egy Gárdarendezvényen és mondja ugyanezt, akkor oké. Bár ez a kérdés kifejezetten abból adódik, hogy nem tudjuk, mennyire vegyük önállónak a Gárdát. Szerintem valahogy úgy kéne kezelni, mint a pártok ifjúsági szervezeteit: a Fidelitas is papíron független a fidesztől. Tehát az Orbán-beszédek sem oda kerülnek.

Tehát szerintem:

1. Megalakulása
2. Működése
3. Kritika (fővárosi ügyészséggel együtt)

Üdvözlettel: VT ^vita 2007. december 14., 23:04 (CET)

Ha megoldható lenne, hogy a lényegesebb összefüggések és a jelentősebb szempontok ebben a tagolásban rajzolódjanak ki, engem nem zavarna. De az igen, ha vakon szántunk végig az eseménytörténeten, és aki tíz év múlva olvassa a szócikket, az előbb találkozik a Mikulással, mint a Nemzetőrséggel, de teljes homályban marad azt illetően, hogy vajon mi volt a jelentősége egy „hagyományőrző és kulturális egyesületnek”. És ha ezt még megfejeljük olyan erőltetett szempontokkal is, hogy noha nyilvánvaló tematikai és logikai összefüggés, továbbá személy szerinti azonosság áll fenn a rendezvény ideológiai alapját képező közlemény szerzője és a rendezvényen felszólaló között, mégis csak semmitmondó fordulatokat tolunk bele, nehogy véletlenül a jobbikos ember szövege a gárdás cikkbe kerüljön, akkor megette a fene.

Senki nem mondta, hogy a „médiavisszhangot” kellene nézni: ha figyelmesebben olvasod, feltűnhet, hogy a reakciók kilencven százaléka nem az. És azt sem, hogy ne lenne helye a kisebb nyilvánosságot kapott ténykedésüknek is. De ez nem ok arra, hogy a lényegesebb összefüggések láthatatlanná váljanak: ilyen pl. az, ha az alapító okiratban foglalt tevékenységek közt van felsorolva olyan, ami kifejezetten nem az. Tévedsz, ha pajzsról beszélsz, arra semmi szükség, mert az összefüggés fordított: nem azért érdekes, hogy rendvédelemmel kísérletezik a gárda, mert az ügyészség azt mondta, hogy ez törvénytelen, hanem azért, mert ez az igazán jelentős tevékenysége, ami miatt egyáltalán van jelentősége. Nem azért, mert valaki azt kiabálja, hanem mert azt csinálják.

Egyébként a jelen tagolásban két fő fejezetcím van: a Megalapítása és a Működése. Ha valaki ennek alapján nem tud a szócikkben tájékozódni, és azt elolvasni, ami érdekli, vagy felfedezni, hogy miért van a két alfejezet az elsőben, azon a kronológia sem segít. Pendragon ★ 2007. december 14., 23:55 (CET)

Átrendeztem. [13] Pendragon ★ 2007. december 15., 10:33 (CET)

Civilizálatlanság

Vt, mellőzd légyszíves az ilyen stílusú érvelést: „ha Áládár elkiáltja magát akár csak feltűnési viszketegségből akkor bizony rasszisták lesznek”. Pendragon ★ 2007. december 15., 10:43 (CET)

Konkrétan a lelőtt fonyi fatolvaj esetére gondoltam, hogy a médiának és a roma jogvédőknek sikerül a Gárdára kenni olyan dolgokat, amikhez épp közük sincs. Ez megélhetési hisztériakeltés volt, akárhogy is nézzük. Annyiban eltévesztettem, hogy Kolompár Orbánt kellett volna írnom, mert az OCÖ parádézott. Legközelebb majd konkrétabban fogalmazok. Szó sincs civilizálatlanságról, maximum kezdtél most ebben a szakaszban személyeskedő vitát ami szintén nem WP alapelv. Részemről ez az ügy lezárva.VT ^vita 2007. december 15., 14:17 (CET)

Dehogynincs szó civilizálatlanságról. Pendragon ★ 2007. december 15., 22:48 (CET)

Akinek van egy kis ideje, és érdekli a téma az ezt is beleírhatja: http://magyargarda.hu/node/175. Győrben valami zászlóáthelyezés ellen tiltakoztak, vagy mi a szösz. Burrows ^vita 2007. december 18., 16:52 (CET)

Vannak hasonló beállítottságú Gárda nevet viselő szervezetek még Szlovákiában és Csehországban is. [törölt kép] Doncsecz ^vita 2008. február 23., 12:56 (CET)

Per

Egy élménybeszámoló: Provokáló piros dzseki – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. május 17., 02:29 (CEST)