Vita:Magyar Köztársaság (1989–)

Aktív megbeszélések

betűSzerkesztés

Ez kis, vagy nagy betűvel van? A szócikk címe kicsi, de a szövegben nagybetűs. Villy/Üzenet 2006. december 28., 03:24 (CET)

VideóSzerkesztés

Valakinek esetleg meg van videó formátumban amikor kikiáltják a Harmadik Magyar Köztársaságot?– Engusz 2007. október 24., 18:47 (CEST)

Nekem megvan VHS-en, anno felvettük sok más korabeli történelmi eseménnyel együtt. Viszont úgy tudom hogy 1989-ban ez már a negyedik köztársaság volt. (1918: Népköztársaság, 1919: Tanácsköztársaság, 1946: Népköztársaság, 1989: Köztársaság.) A videón pedig a narrátor egészen pontosan 1849. április 19-ét (Magyar Nemzet Függetlenségi Nyilatkozata), 1918. november 16-át és 1946. február 1-ét említi. Djurika vita 2008. augusztus 4., 10:29 (CEST)

A címe?Szerkesztés

Mivel a Harmadik Magyar Köztársaság nem hivatalos elnevezés, redirektnek jó csupán és nem emeli a lexikonunk színvonalát. Javasolom, megfelelő címet adjunk az oldalnak (pl. Magyarország története a rendszerváltástól. Ha pedig átfedés lenne más cikkekkel - ennek nem néztem utána -, akkor a tartalmat is össze kellen fésülni az azonos tárgyú oldalakkal.--Lexi vita 2008. augusztus 4., 10:37 (CEST)


Végignéztem most Szűrös Mátyás beszédét is, ő is három előző köztársaságra hivatkozik benne az eleje-közepe felé; név szerint megemlíti Kossuth Lajost, Károlyi Mihályt és Tildy Zoltánt, mondta hogy az ő nevük fémjelezte a korábbi három köztársaságot. Djurika vita 2008. augusztus 4., 11:30 (CEST)
Egy komoly lexikonban a cikkek nem egyes politikusok szóhasználata alapján kapja a címét, hanem az a kérdés, hogy valóban van-e ilyen fogalom. Mivel egyesek már negyedik köztársaságról álmodnak, ez a fogalom ráadásul nem is értéksemleges. Fenntartom az álláspontomat, hogy a cím nem megfelelő és csak redirektet érdemel.--Lexi vita 2008. augusztus 4., 16:36 (CEST)
Ezt valaki olyannak kellene eldöntenie aki szakavatottabb, esetleg az itteni, magyar történelemben jártasabb szerkesztőket kéne megkérdezni effelől. Djurika vita 2008. augusztus 4., 16:49 (CEST)
Nem értem kristálytisztán a válaszod. Milyen "szakavatottságról" beszélsz? Ez ízlés kérdése.--Lexi vita 2008. augusztus 5., 23:45 (CEST)

Tény, hogy a videofelvételen mind SZ.M. és mind az MTV kommentátora - a neve nem jut eszembe - azt mondta, hogy ekkor (1989. okt. 23.) Mo. már negyedszerre köztársaság, és a korábbi hármat is említették dátummal, valamint hogy kinek a nevéhez fűződik - ezeket feljebb felsoroltam. (Ez azért érdekes, mert ha a Negyedik Köztársaság elnevezés nem állja meg a helyét, akkor bizony mind az akkori ideiglenes köztársasági elnök, mind az MTV embere nagy baromságot mondtak több millió ember előtt egy hivatalos eseményen!) Itt [1] is azt írják, hogy "A Függetlenségi Nyilatkozat után Magyarország köztársaság lett, és Kossuth Lajos a köztársaság elnöke." Ezzel szemben a Harmadik (Magyar) Köztársaság kifejezésre több olyan találatot ad a google, ami a jelenlegi, 1989 októbere óta tartó állapotra vonatkozik, pl.: [2], [3] és [4], de több más forrás is harmadiknak jelöli a jelenlegit - ám ezek között sok a blog, újságcikk, párthonlap, stb. Itt is a harmadikat alátámasztandó, másodiknak tekintik az 1946-ost: [5]. Itt a Wikipédián pedig a Magyar államfők listája is vázolja az államformákat és harmadikként említi 1918-9 és 1946-49 köztársaságai után a jelenlegit, gondolom a felsorolt linkek alapján. A népköztársaság (1949-1989) és a tanácsköztársaság (1919) nem demokratikus voltuk miatt nem számolandóak, így stimmel a három, de akkor mi van 1849-cel? Djurika vita 2008. augusztus 6., 17:49 (CEST)

Őszinte gratulációm ahhoz, ahová eljutottál. Így van. Ha legitim volt a Habsburg-ház debreceni trónfosztása, akkor miért nem számít?
Megismételném az első ajánlatom: legyen e cikk címe valmi hűtött, tárgyilagos, és a Harmadik Magyar Köztársaság redirekt.
A Google-találatokról annyit, hogy az interneten való találatok csak azt bizonyítják, hogy ilen kifejezés létezik, de azt önmagukban nem támasztják alá, hogy ez legyen egy lexikoncikk címe. Üdv.--Lexi vita 2008. augusztus 6., 18:00 (CEST)
Djurika: 1848 demokratikus volt? Voltak választások? Ez lehet itt a nagy kérdés... – Burumbátor zöldposztós csatatér 2008. augusztus 6., 18:06 (CEST)

A "harmadik magyar köztársaság" elnevezés egyike a szokásos publicisztikai stílusbaklövéseknek, lexikoncikkhez méltatlan.

  • Az 1849-es trónfosztást kimondó országgyűlés csak a Habsburgok trónfosztásáról döntött, az államformáról nem (érettségi tétel!!!). 1918-ig tehát biztosan nem volt köztársaság.

1918. és 1989. között:

  • Az 1918-as őszirózsás forradalom után "népköztársaság" lett a hivatalos államforma, bármennyire is meglepő.
  • Az 1919-es márciusi hatalomátvétel után "tanácsköztársaság" lett a hivatalos államforma.
  • Az 1946-os törvény beszélt először "köztársaság"-ról.
  • Az 1949-es alkotmány megint "népköztársaság"-ot ír.
  • Az 1989-es alkotmány-módosítás pedig "köztársaság"-ot.

A szó szoros értelmében tehát az 1989-es köztársaság a 'második'. Tágabb értelemben pedig az 'ötödik'. A harmadik sehogy sem jön ki.

Illetve sehogy sem jön ki 'értékmentesen'. Csak úgy jön ki, ha egy picurkát antikommunisták vagyunk, és azt mondjuk, hogy az 1919-es tanácsköztársaság és az 1949-es népköztásaság nem volt köztásaság, mert "nem szeretjük" a kommunistákat. Ami a közbeszédben lehet érv, de nem lehet érv egy lexikoncikk elnevezése mellett. Slemi vita 2009. november 8., 13:08 (CET)

Én tényleg antikomcsi vagyok egy picurkát, de ez nem változtat a dolgon, hogy borzalmas. Ezért a cikkcímért minden komoly helyen ki fognak minket röhögni (ha eddig még nem tették volna). Inkább Magyar Köztársaság (1989-) vagy hasonló cím lenne az ideális. Γουββος Θιλοβούββος 2011. május 31., 13:45 (CEST)

2011. dec. 31.Szerkesztés

Hmmm... vegyük úgy, hogy véget ért pár napja a 3. Magyar Köztársaság. Kérdésem: mi akkor a mostani rendszer hasonló elnevezése? (Kérek mindenkit, hogy a viktatúra, Orbánia és hasonló gúnyneveket – akármennyire találó egy-kettő – most kerüljük.) Cassandro   Ħelyi vita 2012. január 3., 00:29 (CET)

A rendszer köztársaság maradt szerintem. Éppúgy parlamentáris demokrácia, mint eddig. A kormányzati struktúra sem változott. Ami változott: az ország megnevezése. Látszattevékenység, látszatelhatárolódás, semmitmondás a köbön. LA pankuš→ 2012. január 3., 00:57 (CET)

András +1. Maradt a köztársaság, benne van a tákolmányban is, egyelőre csak a hivatalos névből tűnt el. Amúgy vicces lenne, ha ezt rendszerváltásnak lehetne tekinteni, mert a logika szerint azt közvetlenül egy új kormány megválasztása követné :D Alensha 2012. január 3., 04:31 (CET)

Abban mind a kormány, mind az ellenzék egyetért, hogy véget ért a régi valami és új valami kezdődött. Tehát negyedik köztársaságnak nyugodtan nevezhető a mostani rendszer, az alkotmány szerint az államforma továbbra is köztársaság. Paulus Pontius Crassus vita 2012. január 3., 09:34 (CET)

Úgy tudom a számozás külföldön is úgy működik, hogy új alkotmány esetén növelik eggyel a köztársaság előtti számot. Így például Dél-Korea most a Hatodik Koreai Köztársaság, Franciaországban pedig az ötödik köztársaság van. Ezen logika alapján szerintem nyugodtan mondhatjuk Negyedik Magyar Köztársaságnak. Vagy alternatíva: Harmadik Magyar Királyság  Laci.d   vita 2012. január 4., 06:18 (CET)

{{tartalmi segély}}(?) A Harmadik Magyar Köztársaság egyáltalán nem szűnt meg 2011. decemberében, jelenleg is fennáll. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.0.239.65 (vitalap | szerkesztései)

Nézőpont kérdése, szerintem olyan nagyfokú változások álltak be (szinte minden fontosabb törvényi szabályozásból született vagy fog születni új), hogy ezt nyugodtan tekinthetjük Negyedik Magyar Köztársaságnak. Bár ez úgy is csak később fog kiderülni. – Laci.d   vita 2012. február 7., 12:02 (CET)

Ld. Magyarország (negyedik köztársaság) törlését a következő indoklással: „A jelenlegi rosszul fordított tartalomtól és a címtől függetlenül Negyedik magyar köztársaság nem hivatalo[s elnevezés]”. Oliv0 vita 2014. szeptember 2., 10:27 (CEST)

ÁtnevezésSzerkesztés

A Harmadik magyar köztársaság szóhasználat igen súlyos POV, nem illik a Wikipédiába.

Mások is szóvá tették, hogy az 1989 utáni köztársaság szám szerint vagy az ötödik, vagy a második, de semmiképpen sem a harmadik.

A legtöbb könyv és honlap Harmadik Köztársaság alatt (mindmáig) a francia történelem egy adott szakaszát érti.

– Rosszkornyifog vita 2017. március 28., 17:53 (CEST)

Ezzel kár volt ennyire sietni, remélem nem az esetleges válaszoknak akartál három óraányi iddőt adni. A megnevezés elég elterjedt és bevett a magyar szakirodalomban. Olyannyira, hogy a Magyarország története könyvsorozat záró része Romsics Ignáctól a Harmadik magyar köztársaság nevet viseli. Olyannyira nem létező fogalom, hogy a helyesírásával kapcsolatban is állást foglaltak, Tőkés Rudolfnak2015-ben jelent meg könyve ilyen címmel, és ezt a nevet viseli egy tankönyv, de máshol is használják. Mint ezekben a vitákban többször el lett már mondva, a tanácsköztársaság és a népköztársaság nem tekinthető ide tartozónak, mivel az egyik illegitim, a másik pedig egy diktatórikus berendezkedés volt, és a rendszerváltáskor egyik utódjaként sem határozta meg magát magát az ország. Ha ez POV is a számodra, a szabályaink szerint nem az (a tudományos, közéleti konszenzust kell tükröznie a cikkeknek, nem kisebbségi véleményeket). Amennyiben van olyan forrás, amely a köztársaság harmadikságát vitatja, azt bele lehet írni a cikkbe. – Laci.d vita 2017. március 28., 20:52 (CEST)

Van ilyen vélemény, de egyáltalán nem többségi álláspont és legkevésbé sem szakmai. 1989. október 23-án nyilvánvalóan nem a harmadik köztársaságot kiáltották ki, ez csak egyes mai szerzők retrospektív megállapítása, a kétezres években jött divatba. (Ha már szóba került, Romsics kilencvenes évekbeli műveiben sem került elő a fogalom.)

A három köztársaság úgy jött ki, hogy a Károlyi-féle Népköztársaságot utólagosan köztársasággá nyilvánították. Végül: hazánkban Franciaországgal (és Lengyelországgal ellentétben) a köztársaságokat nem szokás számozni. – Rosszkornyifog vita 2017. március 28., 21:54 (CEST)

A szakirodalom mást mutat ezen a téren. Az, hogy mikor jött divatba, egyáltalán nem jelent semmit az elterjedtségével vagy a fennálló konszenzussal kapcsolatosan. És csakugyan nem szokás számozni a köztársaságokat a politikában, de a történészek láthatóan emellett foglaltak állást. Kezdésnek például hozhatnál egy kortárs forrást, ami tagadja, hogy a most fennálló a harmadik köztársaság (nem azzal, hogy nem használja, hanem, hogy kifejezetten támadja a szóhasználatot). Ha ez tényleg csak egy vélemény, bizonyára van ellenvélemény is, amit legalább ilyen rangos történészek képviselnek. A történelem pedig már csak ilyen, retrospektív. Esetleg következőnek javaslom az első világháborút átnevezni, akkoriban se hívta így senki. – Laci.d vita 2017. március 28., 22:19 (CEST)

Ne demonstrálj! A Horthy-kort sem nevezzük Második Magyar Királyságnak. Néhány történész nem a történészek. – Rosszkornyifog vita 2017. március 28., 23:35 (CEST)

Egész pontosan mi volt a felvetésemben demonstráció? Mindenesetre jót nevettem, köszönöm, ez jól esett így lefekvés előttre. Nekem viszont úgy tűnik kezdesz kifogyni az érvekből, és egyetlen darab forrásod sincs, csak a saját magánvéleményed, amit most megpróbálsz áttolni. Egyébként igen, a Horthy-kor jogfolytonosnak tekintette magát a korábbi magyar királysággal, ezért nincs is értelme második magyar királyságról beszélni. – Laci.d vita 2017. március 28., 23:38 (CEST)

Az ötödik köztársaságot (minő meglepetés!) ötödik köztársaságként említi egy História-cikk.

Hatodik vagy hetedik köztársaság: egy 2005-ös konferencia-kötetben, a 184. oldalon.

„A magyar történelem ugyanis napjainkig hat különböző, más-más alkotmányon alapuló köztársaságot tart nyilván”, idézet egy 2017-es HVG-cikkből.

Idézőjelbe tett „harmadik magyar köztársaság” szerepel egy könyvrezencióban.

Plusz egy kis olvasnivaló estére.

Egyébként egyetlen érved sem volt ezidáig, csak a nálad jobb Wikipédia-szerkesztőket zaklatod. A megjegyzéseid bántó tudatlanságról árulkodnak. – Rosszkornyifog vita 2017. március 28., 23:55 (CEST)

Én egyszer sem személyeskedtem a vitában, kérlek te se tedd, bár elég jó képet ad rólad (a fogalmakkal való alaptalan vagdalkózásod is, így pl. még mindig nem derült ki mivel is demonstráltam). De végre elkezdtél érvelni, ez már haladás. Kettő forrásod engem erősít (az idézőjelezés semmiféle értékítélettel nem bír, ha a szerző nem ért vele egyet, máshogy szokás a szakirodalomban jelölni), egy random blogposzt nem forrás, Kende egy politológus, nem történész, a História cikk pedig 1993-as, amiről te magad mondtad, hogy a fogalom akkor még nem létezett. Esetleg ha egy forrást is tudnál prezentálni, ami megfelel a kritériumoknak, akkor elfogadom, hogy a történészi szakma is megosztott. – Laci.d vita 2017. március 29., 00:04 (CEST)

A "harmadik magyar köztársaság" kifejezést tudjukki vezette be a magyar politikai közbeszédbe, de soha nem értelmeződött, hogy mit számítanak bele és mit nem. Az, hogy a kifejezés előfordul, akár sokszor is, még nem igazolja se a történelmi helyességét, se a cikkcímként való alkalmazhatóságát. Valóban semleges megfogalmazás kell, és a mostani megoldás egész jónak tűnik.

(@Laci.d: A demonstráció egyébként arra a szándékbejelentésedre utalt, hogy esetleg átneveznéd az első világháborút. A "Ne demonstrálj" felszólítás nem arra vonatkozott, hogy ténylegesen demonstráltál, hanem arra szólított fel, hogy állj el a szándékodtól. Ezt a célt, úgy tűnik, elérte.)

– Peyerk vita 2017. március 29., 09:30 (CEST)

Érvek helyett ismét ködös utalásokat és Voldemortozást kapok. Értelmeződött természetesen, hogy mi számít bele (csak annak nem, aki direkt nem akarja érteni, hogy milyen okokból, azt ne firtassuk), és politikai részről is volt erre nézve szélesebb körű nyitottság (érdekes, hogy egy újbalos formáció is tudjukki narratíváját követi, vagy a HVG fentebbi cikke is a leendő negyedik köztársaság lehetőségeit említi). Az igazán érdekelne, hogy ha egy kifejezés rendszeres használata, és azt irányzó szakmai kritika teljes hiánya nem az általános elfogadottságot mutatja, akkor mi annak a kritériuma? Mitől POV egyáltalán a kifejezés? Hogy csak a demokratikus magyar köztársaságot számítja bele a fogalomba?

Ami a demonstrációval kapcsolatos megjegyzésed illeti: én veled ellentétben jóindulatot feltételezek fel, és így nem indulok ki abból, hogy félremagyarázod a szavaim, úgyhogy elmagyarázom neked mire érkezett a válasz (bár az egész ott van, és általad is olvasható). Rosszkornyifog szerint a '90-es években nem használták ezt a kifejezést, ezért nem is lehet elfogadott. Én rámutattam, hogy ugyanez is igaz az első világháborúra, ilyen alapon azt is nagy háborúnak kéne hívni. Provokatív felvetés volt? Naná. Demonstráció? Kíváncsian várom hol tettem utalást arra, hogy odamegyek és át fogom nevezni. Mert hogy ilyenről szó se volt.

Mindenesetre ahogy összezár a szokott khmm... formáció, én nem látom értelmét további vitának. Valódi érvek aligha fognak előkerülni, csak ködös politikai utalgatások, attól pedig drágább az én időm, hogy erre pazaroljam. – Laci.d vita 2017. március 29., 18:22 (CEST)

Ne várd a tudománytól, hogy üres politikai hablatyot vagy publicisztikai fordulatokat részletesen elemezzen vagy bíráljon. Rossz a kiindulópontod. Továbbra is az a kérdés, hogy a tudományos közélet (szakmailag) releváns része ezt a megnevezést általánosan használja-e, illetve hogy kifejtette-e az elnevezés mögötti megfontolásokat. Márpedig erre nem a válasz, és ez egészen egyértelmű, ha nem csak a téged alátámasztani látszó hivatkozásokat gyűjtögeted csokorba.

Nem akartam ködösen utalni semmire. Azt hittem, hogy ha beleástad magad a dologba, akkor tisztában vagy vele, hogy ezt az elnevezést Gyurcsány Ferenc honosította meg a politikai közbeszédben; felesleges politikai viták elkerülése végett nem írtam le a nevét.

A demonstrációval bizony te fenyegettél: "következőnek javaslom az első világháborút átnevezni". Értem, hogy nem gondoltad komolyan, de azért ne hergeld bele magad az álfelháborodásba; mondjuk vedd csak annyira komolyan a figyelmeztetést, amennyire a saját szavaidat ;)

Nem tudom, miféle "formációról" írsz. Talán az autópályafeljárókra kellene jobban figyelned.

– Peyerk vita 2017. március 29., 19:50 (CEST)

Ha már át lett nevezve (ugyanígy első és második is), várható, hogy a cikkekben is ki lesznek cserélve a linkek? – Balint36 🚌 buszmegálló 2017. május 24., 18:54 (CEST)

@Balint36: Nyilván várható. – Peyerk vita 2017. május 25., 11:12 (CEST)

Kb. 5 hónapja tettem fel a hivatkozások javításáról a kérdést (az átnevezés 7 hónapja volt), de még mindig vannak zöld linkek, amik a 3 átnevezett szócikkre hivatkoznak (harmadik 157 lap, második 24 lap, első 21 lap), ezeket az átnevezőnek illett volna átírnia a cikkek átnevezésekor, de ez le is van írva az átnevezés oldalára. @Rosszkornyifog: Tervezel valamit ezzel, vagy rá lehet állítani egy botot? – balint36 🚌 buszmegálló 2017. október 16., 12:46 (CEST)

Szerintem elfelejtetted belinkelni azt, akinek a kérdést címezted, így nem biztos hogy észreveszi. De az efféle számonkérősdinek semmi értelme. Egyébként semmi baj nincs azokkal az átiránításokkal, megfelelően működnek, de ha zavarnak, szerkessz bátran! – Peyerk vita 2017. október 16., 14:20 (CEST)

A végén, a kérdésben megpingettem, látni fogja. Akkor majd ráállítom a botomat. – balint36 🚌 buszmegálló 2017. október 16., 14:45 (CEST)

Csak nemrég olvastam a felvetésedet. Igen, ráállíthatod a botot. – Rosszkornyifog vita 2017. október 16., 16:13 (CEST)

Magyar Köztársaság helyett MagyarországSzerkesztés

Már több mint hat és fél éve nincs olyan, hogy Magyar Köztársaság se hivatalosan, se a közbeszédben. Mindenféleképpen át kell nevezni a szócikket (szerintem Magyarországra). Az nem egyértelmű, hogy a zárójelben mi szerepeljen, de talán a hivatalos elnevezés megfelelő. (Számomra az is kérdéses, hogy egyáltalán szükség van e erre szócikkre. Nem tudom más Országoknál van e hasonló szócikk?)– Zolik vita 2018. szeptember 7., 00:03 (CEST)

A jelenlegi cím biztosan nem jó. A cikk egyértelműen a Magyar Köztársaságról szól, lásd előzmények stb., és nem az ország hivatalos elnevezéséről, hiszen akkor szerepelnie kéne előzményként pl. a Magyar Királyságnak és a Magyar Népköztársaságnak is. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 29., 15:11 (CEST)

Visszatérés a(z) „Magyar Köztársaság (1989–)” laphoz.