Vita:Magyar LMBT személyek listája

Aktív megbeszélések
(Vita:Magyar LMBT-személyek listája szócikkből átirányítva)
Gay Pride Flag.svg Ez a szócikk témája miatt a LMBT-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
A sablon nem jelenti azt, hogy a személy, akiről a szócikk szól, LMBT lenne, mindössze annyit, hogy a szócikkben az LMBT emberek szempontjából releváns információ szerepel vagy kellene szerepeljen.
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
LMBT témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Nádas PéterSzerkesztés

Már bocsánat, de Nádas Péterrnél megnéztem a linket és nem az volt odaírva, hogy Nádas Péter itt vagy ott elmondta, hogy ő meleg. A mások.hu azért még nem elég forrás... --Peda 2007. január 13., 22:34 (CET)

A valódi forrás ez esetben nem a Mások, hanem maga a szerző, akinek a műveiből idéz a lap. Valóban nem mondja, hogy "én, X. Y. meleg/biszexuális vagyok", de olyan témákról ír, olyan módon ír róluk, és olyan kiterjedten, ami aligha egyeztethető össze a heteroszexuális imázs megőrzésének szándékával.

Mi a másik lehetőség? Hogy az utóbbi pár ezer oldal, amit írt, egy olyan költői énnek a megnyilvánulása, ami gyökeresen és konzekvensen ellenkezik saját valódi személyiségével. Nem tudom, ennek mekkora gyakorlati valószínűsége van. Kontribútor 2007. január 13., 22:52 (CET)

Ez színtiszta spekuláció, és nem a Wikipédiába való. Itt alátámasztott tényeket kell közölni, nem egyéni kutatások és feltételezések eredményét. --Loldi 2007. január 13., 23:05 (CET)

Egyértelműsítő lapra hivatkozásSzerkesztés

A téma jellegébő adódóan (lásd bizonyosság), le kellett volna ellenőrizni, hogy ne legyenek egyértelműsítő lapra hivatkozások! Például, a három Mednyánszky László közül melyiknek kellene itt szerepelnie? Esetleg egy negyediknek? --Hkoala 2007. január 14., 21:29 (CET)

Abban igazad van, hogy ha lehet, jobb elkerülni az egyértelműsítő lapra mutató linkeket. Ez esetben viszont szerencsére oda van írva a neve után, hogy "festőművész". A linket szerintem majd akkor javítsuk, ha létrejött a festő Mednyánszkyról szóló szócikk, mert addig nem tudhatjuk, milyen egyértelműsítő tag lesz majd a címében ("festő" vagy "festőművész" vagy egyéb). Kontribútor 2007. január 15., 14:36 (CET)

Én megoldottam az egyértelműsítő tagot... --Burumbátor társalgó 2007. február 12., 11:44 (CET)

KarádySzerkesztés

Azt hiszem, őt ki kellene venni, mert ami bizonyíthatná hogy leszbikus vagy bi, az egyrészt csak a Mások oldalon szerepel, ami lehet, hogy elfogult, másrészt meg csak találgatás. Az, hogy fiatalon rajongott egy színésznőért, nem teszi leszbikussá, én meg szeretem Mariah Carey zenéjét, mégis heteró vagyok. Az meg, hogy valakinek a könyvében is szerepel, szintén nem bizonyíték, könyvet ugyanis többek közt az ilyen „leleplezésekkel” lehet eladni.

A lista címét talán ki kellene egészíteni azzal, hogy „és biszexuálisok”, ha ilyenek is közte vannak, hogy pl. Faludy. (na, az övé például egy szépen bizonyítható eset, ilyenekkel kellene alátámasztani a többit is.) Tudom, hogy hosszú lesz a név, de így pontos. – Alensha   üzi 2007. január 21., 22:42 (CET)

Rendben, tekintsük elfogultnak a Másokat melegügyben -- de csak akkor, ha innentől kezdve elfogultnak tekintjük pl. az Új Ember-t katolikus témákban és a Magyar Horgász-t horgásztémában. :-/
Ha kiegészítjük a lista címét a biszexuálisokkal, akkor ki kéne egészíteni a transzneműekkel (plusz transzszexuálisokkal, interszexuálisokkal és transzvesztitákkal) is, úgy viszont már nem fér ki egy sorba. Hogy miért kéne kiegészíteni, azt a kategóriajavaslatokban kifejtettem. -- Ha viszont ezt nem tesszük, akkor szerintem maradjon a rövid cím, amely után az első sorban amúgy is el van magyarázva, hogy mit tartalmaz az oldal. Feanor 2007. január 21., 22:59 (CET)
Az Új Embert (gondolom, ez vmi vallási újság, nem ismerem) igenis elfogultnak tartanám vallási témában, a Magyar Horgászt viszont simán elfogadnám horgásztémában. Az ok egyszerű: a hobbija (mint pl. a horgászás) nem kötődik olyan erősen az ember öntudatához, nem definiálja a személyiségét annyira, mint a vallás vagy a nemi identitás, emiatt nem olyan erősen érzelmileg érintett, hogy elfogult legyen. Nem sértésnek szántam az elfogultság kifejezést. Nem azt mondtam, hogy „nem mond igazat”, és ilyet nem is mondanék.
Így, hogy van rá minden lehetséges variációról átirányítás (Kontribútor, látom, gondoskodott róla), mindenki megtalálja, még az se baj, hogy a nem túl közismert LMBT van a címben (legalább megtanulják). Viszont talán Adam78 írta valami hasonló vitalapon, hogy a transzszexualitás valóban más dolog, a biszexualitás viszont kezelhető a melegséggel egy lapon, mert átmenet a kettő közt, és mindenki egy skálán helyezkedik el (ő jobban fogalmazta meg, de most nem találom). – Alensha   üzi 2007. január 22., 01:45 (CET)

Én pedig (talán pont ugyanazon a vitalapon) leírtam, hogy a transzneműek szerepeltetése egy ilyen listában nem ad hoc szerkesztői ötlet, hanem komoly szociológiai előzményei vannak, és kihagyásuknak komoly szociológiai következménye van. (Valahol a kategóriajavaslatoknál volt erről szó, nem találom most.) Feanor 2007. január 22., 01:58 (CET)

Megvan; értem az érvelésedet. – Alensha   üzi 2007. január 22., 03:15 (CET)

Berda JózsefSzerkesztés

Berdáról soha, senki, semikor nyomtatásban nem írta/írta homoszexualitását. Egyedül a Mások cikke abszolut nem mérvadó, hiszen "egytlen homoerotikus versérre" alapozza. Némileg komikus, a nagy nőfaló Berdáról egyetlen vers (ami un "szerepvers" is lehet) alapján kijelenteni. Általáan sem hiszem, hogy a Mások-nak itt döntő szava lehetne. Más forrásoknak, adatoknak igen. Üdv Athanáz9 2007. március 25., 12:12 (CEST)

Kettős mérce?Szerkesztés

Azért az "Új ember" vagy a "Magyar Horgász" nem periferiális internetes bulvárlapok ... Gubb     2007. január 21., 23:27 (CET)

Azért ha valakire csak a Mások című szaklap mondja, hogy meleg, de más nem, akkor ne vegyük ide. Egy forrás nem forrás. Data Destroyer 2007. január 21., 23:30 (CET)

Karádyt kivettem, ha jön még forrás, ami az esetleges melegségét bizonyítja, tőlem visszakerülhet. Data Destroyer 2007. január 21., 23:35 (CET)

Gubb: A Magyar Horgászról nemtok nyilatkozni, de az 1991 óta megjelenő, Mások c. kulturális és érdekvédelmi folyóirat miért is "internetes" és miért "bulvár"? Periferiális igen, elvégre réteglap, ugyanúgy, mint pl. a Vigilia.
Data Destroyer: A Wikipédia:Egy forrás nem forrás oldalt nem találja a gépem, tudsz segíteni? Vagy ez egy melegspecifikus wikirányelv? Feanor 2007. január 21., 23:42 (CET)

Nem. De ha találok egy honlapot, ami azt állítja, hogy a hold zöld sajtból van, és ez alapján cikket/listát készítek, akkor annak is kb. annyi létjogosultsága lesz, mint a te egy forrásos listádnak. A szerkesztésed második felét nem minősítem. Data Destroyer 2007. január 21., 23:44 (CET)

Na jó, azt hiszem ezt a listát holnap megrostálom, legalábbis ami az elhunytakat illeti. Amihez nincs több forrás, mint a Mások című, minden bizonnyal avatott lap, azt kigyomlálom, feltéve ha nem találok máshol valami független forrást, ami az illető személy egyértelmű melegségét alátámasztja. Data Destroyer 2007. január 21., 23:44 (CET)

Az a gond, hogy ami egy ennyire periferiális lapban jelenik meg, az nehezen ellenőrizhető. Mondjuk, ha az Életrajzi lexikonban lenne, akkor megfontolnám ... az is gond, hogy érdekvédelmi lap. Pont egy ilyen lapnak érdeke azt mondani egy köztiszteletben álló valakiről, hogy homoszex, mivel ezzel növeli a köztiszteletben álló homoszexek listáját, és ezzel a melegség társadalmi elfogadottságát (azt hiszem, ez tkp. az ún. "társadalmi reklám" egy gyakori fajtája, mint amikor Badár Sándorral reklámoztatják a mobiltelcsit, mert őt mindenki ismeri és szereti). Ez a dolga. Tehát épp természete miatt fennáll, hogy esetleg elfogult. Gubb     2007. január 21., 23:52 (CET)

Javaslom a szócikk címét kiegészíteni így: ...azok, akiknek kamaszkorukban homoszexuális kalandjuk volt, azok, akikről valaki azt állítja, hogy homoszexuálisak voltak listája. Mondom: komoly forrást kérek mindenkihez, a Másokon kívül persze. Data Destroyer 2007. január 21., 23:52 (CET)

Kivettem Szerb Antalt is, indoklás (már a naplóin kívül persze): [1] Data Destroyer 2007. január 21., 23:55 (CET)

Gubb: Az elméleti levezetésen túlmenően: volt a kezedben a Mások valaha, mondjuk úgy tíz percre, a gyakorlatban?
DD: 1.) Mi az, hogy az én listám?! Határozottan nem én állítottam össze ezt a listát; szíveskedj a laptörténetre klikkelni. 2.) Elvileg érdekel csupán: a Másokat akkor sem tekinted forrásnak, ha valaki történetesen egyes szám első személyben mondja ott el egy interjúban magáról? (Elvégre ezek a gaz buzeránsok hamisíthatnak is ilyen szövegeket, nem?) 3.) A cikk címe úgy baromság, ahogy van. Remélem, valaki előbb-utóbb megunja, és átnevezi Magyar LMBT-személyek listája címre. Feanor 2007. január 22., 00:00 (CET)
1. mindegy, akkor nem a tiéd, 2. akkor igen, légy oly kedves prezentálj ilyet Karádyról és szerbről, továbbá mellőzd a melegek pejoratív jelzőkkel való illetését, mert az nem igazán illendő, 3. egyetértünk. Data Destroyer 2007. január 22., 00:06 (CET)
Nem. Többek közt ez is mutatja, mernnyire periferiális :-)), de komoyra fordítva a szót, hogy Gilgames, vagy Dávid és Jonatán meleg lett volna ... ne haragudj, de vagy az volt, vagy nem. S bár nem tőlem kérdezted, de ha valaki a Másokban egyes szám első személyben nyilatkozik, akkor természetesen normál körülmények között semmi okunk, hogy azt kétségbevonjuk. És itt nem a gaz buzeránsokról van szó. Nem kell gaz módon hamisítani, jószándékú elfogultság, rajongás is létezik. Gubb     2007. január 22., 00:08 (CET)
Gubb +1. Ráadásul nem kell hajánál fogva előráncigálni mindenféle híresebb magyart, akikre minimálisan is ráfogható, hogy esetleg talán meleg volt, hisz ha híres meleg/biszex ember kell a gay pride erősítésére, ott a fél ókor Szókratésszel az élen. Data Destroyer 2007. január 22., 00:12 (CET)

Megpróbálom még egyszer. Karády homoszexualitása: forrást kérek hozzá, a Mások magazin nem elég. Szerb Antal: nem volt hooszexuális, olvastam a naplóit, megvan, a gyermeki-kamaszkori szexualitás ilyetén megnyilvánulásai nem jelentik azt, hogy az illető meleg. Almásy: várjuk már meg azt a könyvet, utána nyilatkozzunk, jó? Data Destroyer 2007. január 22., 00:23 (CET)

ForrásokSzerkesztés

A forrásokat kérlek ref tagek közt adjátok meg, lehetőleg címmel, hogy rögtön ránézésre tudni lehessen hova mutat a hivatkozás, és a hivatkozott oldal címét. Pl: [1]

  1. „Faludy György a költészetében szabad volt, de életében nagyon be volt zárva. Nehezen élte meg a biszexualitását.” Nyíltan -Láner László Mások.hu 2006. december

--Dami reci 2007. január 21., 23:08 (CET)

PilinszkySzerkesztés

Gubb: szerinted ha valaki élete egy szakaszában biszexuális, akkor miért nem szerepelhet egy biszexuálisokat tartalmazó listán? -- A forrás egyébként az In memoriam Pilinszky c. kötet, abban beszéli ezt el a felesége. Feanor 2007. január 22., 00:41 (CET)

Nem vonom kétségbe, és nem zárkózom el a konszenzuális megoldás elől sem, de azt DD-hez hasonlóan gondnak tartom, hogy ha pl. valakinek gyermekkorában homoerotikus kalandja volt, akkor azt besoroljuk a listába. Hasonlóan gondot okozhat az is, hogy ha valaki élete egy szakaszában melegként él, de később "kitér" (ld. Ex-gay. Ezeket hova soroljuk? Egyrészt voltak melegek, de nem vallják magulat annak. Pilinszkynek volt egy meleg kalandja. Ettől örök életére meleg lett? Szerintem nem. Gubb     2007. január 22., 00:44 (CET)

Én látok egy "B" betűt is a cikk címében, ami pont a Biszexuálisokra utal. Egyébként ha valakinek volt egy meleg kalandja, aztán többé nincsen, akkor utána ő szerinted "resetelte" magát, agymosást végzett magán, vagy miből gondolod, hogy utána ne ugyanaz az ember maradna egészen haláláig, akinek az a bizonyos meleg kalandja volt? Nem az számít, hány volt, hanem hogy ő maga akarta-e, vágyott-e rá, vagy csak egyszerűen belesodródott pillanatnyi jelleggel. Lehet egy egyszeri kapcsolat is jele annak, hogy valaki melegként szeretne élni, sőt nulla kapcsolatban is megnyilvánulhat ez, ha valaki elfojtja. De ha valaki elmegy tengerésznek vagy börtönbe, ott lehet száz azonos nemű kapcsolata, mégsem feltétlen lesz meleg. Nem a kapcsolatok száma az, ami számít, hanem az irányultság, ezért kell többet tudni, hogyan és miért került sor rájuk. Kontribútor 2007. január 22., 01:20 (CET)

Ő maga akarta, később már nem akarta. Ha akarta volna, akkor tette volna. A melegség mint identitás véleményem szerint nagyrészt öndefiníció kérdése, hasonlóan az etnikumhoz vagy a valláshoz. Noha a rá való hajlam nem változik, de mint a személyi identitás része, alá van vetve a változásnak (hasonlóan, születhet valaki szerb, horvát, macedón anyától vagy hívhatják Petrovicsnak, de ettől függetlenül ha magyarként nő föl és Petőfinek hívja magát, akkor magyar. ha nem, akkor nem.). Ja, és amíg többet nem tudunk, hogyan, miért került sor rá és nem került rá sor többször, nem lehetne törölni? Gubb     2007. január 22., 01:26 (CET)

Abból, hogy ennyire szorgalmazod a törlést az egyértelmű adat ellenére, azt olvasom ki, hogy valamiért frusztrált és zavart vagy, hogy ebben a listában látod Pilinszky nevét. Számomra úgy tűnik fel, hogy arra van igényed, az általad szeretett személy ne legyen összefüggésbe hozva egy általad -- mondjuk így -- nem kedvelt csoporttal. Jól értem ezt? Vagy ha nem, akkor segítesz megérteni? Feanor 2007. január 22., 01:35 (CET)
Nekem az nem tetszik, hogy emberek esetlegesen akaratuk ellenére szerepeljenek itt. Voltak már kísértetiesen hasonló viták (Ateista gondolkodók), és ismét csak ne haragudj, a szituáció sokban emlékeztet az ottaniakra, ide értve e két lista szerkesztőinek szemmel látható motivációit is. Pilinszkyt egyébként nem szeretem, a melegeket meg imádom, szinte mindet, kivétel nélkül (na jó, Alföldit nem, mert olyan modoros); csak azt nem szeretem, hogy - számomra ideológiainak tartott okokból - olyanok is felkerülnek egy listára, akik nem tartoznak oda. A törlést nem szorgalmazom annyira, mint mondtam, távol álljon tőlem. Gubb     2007. január 22., 01:43 (CET)

Köszönöm a válaszodat, megértem. Én is fontosnak érzem, hogy a listán ne legyen olyan név, aki nem való ide. Viszont azt is fontosnak érzem, hogy ne legyen kicenzúrázva valaki, pusztán azért, mert egy-egy szerkesztőnek sérti a homofóbiáját, hogy egy általa kedvelt/tisztelt/imádott nevet itt lát viszont. Más LMBT-listák is léteznek a Wikin -- lehet, hogy érdemes lenne közös erővel(!) összehozni egy szócikket (tehát nem vitalapot), amelyben kifejtjük, hogy melyek az LMBT-listákon szereplés kritériumai, szempontjai. Többek között ott lehetne kifejteni (szerkesztői vita után), hogy mit nevezünk és mit nem nevezünk homoszexualitásnak, ill. az alább tárgyalt kérdést az öndefinícióról. Mi a véleményed? Feanor 2007. január 22., 01:51 (CET)

OFF: Még annyit, hogy az Ateista gondolkodók cikkel eleddig nem találkoztam, és őszintén szólva, mivel keresztény vagyok, nem is igen izgat a téma. Feanor 2007. január 22., 01:53 (CET)

Lényegében ugyanez volt a szitu: olyanok kerültek a listába, akiknek vagy nem ott volt a helyük, vagy nem volt bizonyos, hogy ott a helyük, s az alapvető cél a lista minden áron való növelése volt. Azzal egyetértek, hogy lehetne jobban kriterizálni, kik kerüljenek fel. Megjegyzem, én a veled valóü vitában épp a cikk kritériumrendszerére alapoztam (nem törődve azzal sem, egyetértek-e vele vagy sem, noha alapjában véve igen), de pont ezért tartom Pilinszkyt, illetve Karádyt nem idevalónak. Almásy esetében a forrás komolynak látszik. Gubb     2007. január 22., 02:09 (CET)

Nem látom igazoltnak azt az implicit állítást, amely szerint a jelen lista esetén "az alapvető cél a lista minden áron való növelése". Ezt a következtetést kinek és melyik szerkesztéséből vontad le? Feanor 2007. január 22., 02:23 (CET)

Mire való ez a listaSzerkesztés

Ennek a listának nem az a feladata, hogy megvitassa a szexuális orientáció egyáltalán nem egyszerű kérdését, hanem hogy bemutassa azokat az embereket, akiknek az életében a szabványostól eltérő szexuális orientáció vagy szexuális identitás valamilyen szempontból lényeges szerepet tölt vagy töltött be. Per absurdum ez arra is igaz, akinek soha életében egyetlen homoerotikus kapcsolata sem volt, de a beállítottsága miatti bűntudat megjellegzi az egész művészetét (már ha épp művészről van szó). Nem az a kérdés, hogy ki hányszor mit csinált kikkel. Ez kizárólag behaviorista álláspont (azaz nem semleges, vagyis nem wikikonform), hogy valaki attól meleg vagy heteroszexuális, hogy férfival vagy nővel éli a manifeszt nemi életét. Feanor 2007. január 22., 00:52 (CET)

Rendben, de épp ez a gondom Pilinszkyvel. Az ő életét és költészetét meghatározta volna a melegség miatti bűntudata? Nem hinném. És nagyon örülök a fenti mondataidnak, épp azt akartam kompromisszumként javasolni, hogy elsősorban azokat vegyük fel a listára, akik esetében a melegség valami meghatározó, sorsfordító dolog volt (mint pl. Oscar Wilde-nál, bár ő persze nem magyar). Gubb     2007. január 22., 00:55 (CET)

Pilinszkyről van ez a tény -- ez tény. Hogy ezt hogy értelmezzük, hogy ennek mekkora a jelentősége a költészetére nézve, ez már meghaladja a Wikipédia kompetenciáját: az irodalomtörténészekre tartozik. Az csaknem egyértelmű, hogy a műveiből valamilyen, körvonalazatlan bűntudat csak úgy süt. (Csak találomra: Halak a hálóban, Francia fogoly, Gyónás után meg még ezer más.) Ezeknél a lényeg valóban a körvonalazatlanság: a távolabbról meg nem határozottság. Hogy mi volt Pilinszky életében a bűntudat valós gyökere? Bizonyosságunk nem lehet erről -- talán még Jelenitsnek sincs. Mindenesetre az a bizonyos makacs tény (ami nem egy kaland, hanem évekig tartó szenvedés volt) ott van, nagyon ott van -- és lehet, hogy magyarázatául szolgál az életmű bizonyos jellegzetességeire. És ha ez a "lehet" fennáll (szubjektív megjegyzés: szerintem bőven több ez lehet-nél), akkor nagyon is releváns adat ez a -- nevezzük így -- bizonytalanság a szexuális orientáció körül. És akkor itt a helye ezen a listán. Feanor 2007. január 22., 01:06 (CET)

Nos, ha bizonyosságunk nem lehet, akkor ne tegyünk úgy, mintha lenne. A lexikonba meg nem való a lehet. És ha csak lehet, akkor nem itt a helye. Ld. Wikipédia:Idézd forrásaidat.

"Ez érvényes akkor is, amikor véleményekről írsz: ne hagyd magad elragadtatni az általános fogalmazásoktól, mint „vannak, akik azt mondják...”. Kik mondják, hol és mikor? (Ne feledd: a Wikipédia nem a te véleményedet tartalmazza, és nem a saját elméleteidet"

Bár távol álljon tőlem, hogy kivegyek valakit erről a listáról, hiszen akivel kapcsolatban bizonytalanság van, annak rögtön itt a helye. Amint ezt a bevezető is mondja: "E két szempont együttes érvényesülése céljából az alábbi lista összeállításának három kritériuma a bizonyosság, az önkéntesség és az ismertség:". Nagyfokú koherenciák a lehet-tel, igaz? Gubb     2007. január 22., 01:16 (CET)

A "lehet" az irodalomtörténeti relevanciára vonatkozott, és szerintem ez akkor is érthető, ha nincs kiemelve félkövérrel. Az viszont, hogy a) Pilinszky férfikapcsolatra vágyott éveken keresztül, meg az, hogy b) a homoszexualitásnak nem a perfektuált szexuális aktus a differencia specificája -- tény. Nem lehet, hanem tény. Feanor 2007. január 22., 01:28 (CET)

Nem, nem, ezekben egyetértünk. Én azt tartom problémának, hogy még ezzel együtt sem lesz valaki homoszexuális, ha már éveken keresztül nem vágyik férfikapcsolatra. Nem kell még az sem, hogy 100 nővel háljon. Elég, ha azt mondja, vagy teszi: "életem egy korszaka volt. de lezárult". Gubb     2007. január 22., 01:36 (CET)

Ebben részben egyetértünk. Mindenkinek az öndefinícióját tiszteletben kell tartani, főleg, ha élő személyről van szó. (Az önkéntesség kritériuma ezért került be a lista elejére.) Arról azonban nem vagyok meggyőződve, hogy az életrajzírót köti az öndefiníció. Csak egy példát szeretnék hozni, máshonnan: Pietro di Bernardone fia mezítelenre vetkőzött a város főterén, visszaadta ruháját az apjának, megtagadta, hogy a fia, kivonult a városból, és bevonult Assisi Szt. Ferenc néven az egyháztörténelembe. -- Megköti-e vajon ez a tagadás a hagiográfus kezét? Vay ha véletlenül írok egy Pietro di Bernardone gyermekeinek listája című cikket, akkor abból hagyjam-e ki szent Ferencet? Az érvelésedből számomra ez következne. Feanor 2007. január 22., 01:43 (CET)

Pedig az analógiád sántít. A "gyereke" relációban mint genetikai meghatározottságban ugyanis nincs öndefiníciós elem, egy életre szól. Más dolog, hogy ha Ferenc megtagadta az apját, akkor ezt kötelességed megemlíteni az életrajzban. Viszont ha Szent Ferenc megtagadta volna az apját, de aztán vele élt volna, akárcsak Pilinszky a feleségével, akkor ugye ezt is meg kell írni. És ha beteszed egy listába, hogy "Gyermekek, akii megtagadták apjukat", jól teszed. De ha abba a listába teszed, hogy "Gyermekek, akik tagadját az apjukat", az már egész más tészta. Gondolom, fogod a különbséget. A homoszexualitásban van öndefiníciós elem, s ebben - szerintem - jobban hasonlít az etnikai és vallási hovatartozáshoz. Viszont így lévén, változhat is. Épp az az alapvető kérdésem, hogy mit tegyünk, ha változni látjuk. Akkor is tekintsük örök időkre érvényesnek? Szerintem ez nem helyes. Gubb     2007. január 22., 01:53 (CET)

Megjegyzem, hogy ez a cikk nem az LMBT identitású magyar személyek listája, hanem csak "LMBT személyek"-é. Nem véletlenül maradt ki az "identitás" szó. A nemzetiség alapvetően társadalomtudományi téma, ahol az identitásnak döntős szerepe van, a szexuális irányultság viszont inkább természettudományi, és itt nem elsősorban az a kérdés, ki minek tartja magát, hanem hogy ki micsoda. Az anorexiás is kövérnek tartja magát, mégsem kövér (sőt csontsovány), és nem is elsősorban úgy tartjuk őt számon, mint "kövér identitásút". Természetesen joga van hozzá, hogy annak tekintse magát, ami, de ezt ne keverjük össze a tapasztalattal. Kontribútor 2007. január 22., 02:13 (CET)

Abban megint egyetértünk, hogy a szexuális orientáció sokkal képlékenyebb dolog, mint ahogy általában kezeljük. Vagyis igen: van, hogy valakinek az élete egy szakaszában meghatározó a homoszexuális orientáció, pár évvel később pedig nem igazolja vissza az iwiw-en az egykori meleg barátait. (Nem nehéz kitalálnod, hogy személyes tapasztalatról írok.) Hasonló persze fordított esetben is megtörténik. De továbbmegyek: számos olyan vonatkozás lehet az ember életében, amelyek egy bizonyos életszakaszban vitathatatlanul fontosak, később teljesen marginalizálódnak vagy épp megszűnnek, horribile dictu, az ellenkező végletbe csapnak át. Ez igaz hobbira, politikai hovatartozásra, vallásra, betegségre, testsúlyra, foglalkozásra stb. Mindebből csak az következik, hogy az embereket nehéz kategorizálni. (A magam részéről utálom is a kategorizálásukat.) De ha már egyszer valakikben valamiért megszületett ez a kategorizálási igény, és belekeveredtünk ebbe a projektbe (értsd: hajnali 2-kor itt szenvedünk ezen a vitalapon), akkor miért ne próbálnánk megoldani a dolgot?
A kérdés továbbra is: kire vonatkozhat a címben írt LMBT kitétel? Egyszerűsítsük le most a problémát (a könnyebb tárgyalhatóság), és beszéljünk csak a megholtakról. Én elvileg kétféle, gyökeresen eltérő választ tudnék adni erre a kérdésre, és ez kétféle, teljesen különböző összetételű listát eredményezne. A variációk:
  1. LMBT az, akit az emberek elsősorban az LMBT-ként ismernek.
  2. LMBT az, akinek az élete legalább egy részében a szabványostól eltérő szexuális orientáció vagy szexuális identitás valamilyen szempontból lényeges szerepet töltött be.
Mind a két variációt jogosnak és relevánsnak tartom. A két lista nem azonos, más szerkesztési elvek alapján készül. De ha a szerkesztők elkötelezik magukat az egyik lista kritériumai mellett, akkor a másik mellett szóló érvek irrelevánssá válnak. Jó lenne tudni, hogy aktuálisan melyik listát szerkesztjük. Feanor 2007. január 22., 02:20 (CET)

Kontribútor: Na ez az, amiben nem értünk egyet. A szexuális irányultság egyes feltételezések szerint genetikailag öröklött, de koránt sem 100% még ez. S ez még casak az egyik baj. Hadd éljek az olcsó poénnal (elnézést, életemben először most a faji kártya lesz): ha "árjaszínű" szőke haja, nagy orra, nagy pénisze vagy koponyaformája szerint sem kategorizálunk, főleg mert bizonyos történeti izék miatt nem illendő, vagy nem is releváns, ugyanúgy genetikai szexuális irányultsága miatt se kategorizáljunk be valakit, ha az nem ad erre engedélyt. De ha ebben nem értetek egyet, felőlem még kivételt tehetünk (mert mint mondtam, az ilyen érvelést mindig kicsit olcsónak érzem, és engem nem ez zavar igazán). Viszont erősen vitatnám, hogy a genetikai irányultság, megalapozottan vagy sem, lenne a homoszexualitás egyetlen kritériuma. Véleményem szerint igenis szociológiai vonatkozásokat is figyelembe kell venni. Az időtök húzásáért elnézést, azt hiszem, jobb, ha lefekszem :-)). Gubb     2007. január 22., 02:25 (CET)

Szeretném jelezni, hogy a homoszexualitás eredetmagyarázatának nagyon is bonyolult problémaköre teljesen off topic a jelen kérdésben. Amennyiben egy kicsit is hatékonyak akarunk lenni, akkor javaslom, hogy ezt ne vitassuk meg ezen a vitalapon. Feanor 2007. január 22., 02:33 (CET)

"Ennek ellenére számos élő és halott személyről biztosan tudható, hogy valamely szexuális kisebbség tagja (volt). E két szempont együttes érvényesülése céljából az alábbi lista összeállításának három kritériuma a bizonyosság, az önkéntesség és az ismertség:"

Szerb Antalnál, Karádynál, Almásynál hol a bizonyosság? Az, hogy a Mások azt állítja, hogy ők aztán biztos melegek voltak, minden, csak nem bizonyíték. Data Destroyer 2007. január 22., 10:38 (CET)

Ennek a listának közel a fele kidobandó. Data Destroyer 2007. január 22., 10:49 (CET)

A Magyar Köztársaság hatályos jogszabályaSzerkesztés

Mindenkinek a figyelmét felhívom a Magyar Köztársaság hatályos jogszabályára a személyes adatok védelméről (1992. évi LXIII. törvény). Ez igen határozottan azt állítja, hogy a homo/biszexualitás különleges személyes adat, amely csak az érintett írásbeli felhatalmazásával vagy törvény rendelkezése alapján kezelhető/továbbítható. Kivétel, ha ő maga hozta nyilvánosságra. Márpedig ilyen törvény, amely a közzétételt lexikonok számára engedélyezné, nincs. Tehát aki ide élő személyt akar feltenni, annak két lehetősége van:

  1. rendelkezik írásos hozzájárulással az érintett személytől, hogy ezt az adatát az interneten közzé szabad tenni;
  2. tud mutatni olyan forrást, ahol az érintett személy maga hozta nyilvánosságra, hogy ő bármelyik LMBT rovatba tartozik.

Külön szeretném hangsúlyozni, hogy a törvény kritériumának nem felel meg az olyan forrás, amely szerint
-- az illető interút adott a Mások c. lapnak,
-- az illető eljátszott a színpadon egy transzvesztitát,
-- az illető meleg témájú könyvet írt
-- stb.
Tehát nincs "ráutaló magatartás", ez törvényellenes! Csak az fogadható el, ahol az illető azt állítja magáról, hogy "én LMBT vagyok". Bináris ide 2007. január 22., 10:58 (CET)

Ennek alapján egyébként két nevet eltávolítottam a listáról, mert a megadott forrás (mindkét esetben a masok.hu) nem felelt meg a törvényesség követelményének. Bináris ide 2007. január 22., 10:59 (CET)

Az idézett jogszabály értelmező rendelkezése: "2. § E törvény alkalmazása során: (...) 2. különleges adat: (...) b) az egészségi állapotra, a kóros szenvedélyre, a szexuális életre vonatkozó adat, valamint a bűnügyi személyes adat;"
A szexuális orientáció és identitás, illetve a szexuális élet nem ugyanaz. Olyannyira nem ugyanaz, hogy még csak rész-egész viszonyban sem állnak egymással, mi több, okozati összefüggés sincs a kettő között. Számos embernek ugyanis nincs manifeszt szexuális élete, holott szexuális identitása és orientációja nyilvánvalóan van. Másoknak van szexuális életük, de ez -- pl. társadalmi presszió hatására -- ellentétes szexuális orientációjukkal.

Az idézett törvény nem tekinti különleges adatnak az egyén szexuális identitását és szexuális orientációját, kizárólag a szexuális életét. Feanor 2007. január 22., 13:04 (CET)

Mit gondolsz, ezt az érvelésedet a bíróság is elfogadná? Biztos? Egyébként ha sikerül meggyőznöd valakit, hogy nem különleges adat (amit nehezen hiszek, de mindegy), akkor még mindig személyes adat, és ez végképp vitathatatlan. Márpedig a "mezei" személyes adatok kezelésére nagyon hasonló szabályok vonatkoznak, csak a törvény nem köti ki, hogy az adatkezeléshez való hozzájárulásnak írásban kelll történnie. Ebben az esetben odaírhatod a vitalapra forrás gyanánt, hogy "felhívtam X-et, és személyesen hozzájárult a közléshez", vagy "ezt az e-mailt kaptam tőle, amelyben hozzájárul"... Én azért azt gondolom, hogy nem érdemes szómagyarázatba belemenni jogászokkal szemben. Pl. a faji diszkrimináció tényállását sem söpörheted le az asztalról azzal az egyébként igaz és köztudott érvvel, hogy az emberiség egy faj, mert a jogászoknál mást jelentenek a szavak, és a jogerős ítélet a bíróságon keletkezik, nem a Wikipédia-vitalapjain. Bináris ide 2007. január 22., 13:35 (CET)
Kiegészítés: a "a faji eredetre" vonatkozó adat is különleges adat, és nyilván nem azt értik alatta, hogy az illető természetes személy ember-e avagy kutya. A jogalkotók valóban hibát követtek el, nem készültek fel a te érveidre, de azért hajlandó volnék pénzben is fogadni, hogy bizony a szexuális orientáció is különleges adat ugyanúgy, mint a rasszhoz tartozás, amely helyett faji eredetet írtak a törvénybe. Bináris ide 2007. január 22., 13:40 (CET)

A szócikk tele van enyhén szólva is vitatható személyekkel (Szerb, Karády, Almásy így elsőre, plusz a többi, csak a Mások magazin által melegnek tartott személy). Ráférne egy takarítás a cikkre. Data Destroyer 2007. január 22., 13:11 (CET)

"Az idézett törvény nem tekinti különleges adatnak az egyén szexuális identitását és szexuális orientációját, kizárólag a szexuális életét." Mert a kettő nem függ össze, ugye? :)) A dolog szvsz egyértelmű, osztom Bináris véleményét: ha az illető maga mondja egyértelműen magáról, hogy igen, meleg vagyok, helye van a listában. Máshogy semmiképp, következtetéseknek, pletykáknak itt nincs helyük. Data Destroyer 2007. január 22., 13:41 (CET)

Egyáltalán, van ennek a listának valami értelme? Nem hiszem, hogy a felsorolt személyek szempontjából releváns információ, hogy homo- vagy biszexuális-e. Szvsz teljesen magánügy ez a kérdést. Inkább törölni kellene az egész szócikket. --VargaA 2007. január 22., 13:59 (CET)

Igen, egyetértek veled. De ez véres szavazás és szerkesztési háború tárgya lehetne. A törvényt azért hoztam fel, mert az kézzelfogható, és azt gondoltam, hogy azon már nem lehet vitatkozni. Hát, van, aki azért megpróbálja. :-) Bináris ide 2007. január 22., 14:17 (CET)

  1. Borítékolom, hogy én mint meleg több pofont kaptam életemben a szexuális orientációm mitatt, mint a heterók általában, mármint a saját szexuális orientációjuk. Ezért én volnék a legboldogabb, ha a törvény ezt különleges adatnak minősíte. A vágyaim viszont sajnos nem változtatják meg a jogszabályt. Tehát a törvény szövegére való hivatkozás mindaddig nem ér semmit, amíg valaki nem citál egyúttal egy BH-t, amelyben ki van fejtve, hogy a jogalkotó a "szexuális élet" kifejezés használatakor -- túl a szó szerinti értelmen -- a szexuális orientációra is gondolt. Addig a szó szerinti értelmet meghaladó értelmezés szubjektív vélemény csupán, azaz nem wikikonform.
  2. Az, hogy releváns információ-e valakiről, hogy milyen a szexuális irányultsága, szintén POV. Lehet róla vitázni, de ez a tényen (azon, hogy meleg-e vagy sem) nem változtat. Nem tudok olyan wikielvről, hogy Wikipédia:Csak mindenki által relevánsnak tartott adatokat közölj.
  3. Mindezekkel együtt én sem vagyok meggyőződve arról, hogy ezeknek a listáknak a puszta léte szerencsések mondható -- nekem esze mbe sem jutott volna létrehozni. Kifejezetten kellemetlen asszociációim vannak azokkal a listákkal kapcsolatban, amelyeken valakik azért vannak egybegyűjtve, mert valamely kisebbséghez tartoznak.
  4. Mindazonáltal, ha már van ez a lista, és van a külföldi Wikipédiákon is, akkor célszerűnek tartanám, ha sopánkodás és álszemérem nélkül, higgadtan és korrekt módon tudnánk szerkeszteni. Úgy, hogy az ne sértse senkinek az érdekeit, ugyanakkor lehetőleg informatív legyen (mármint annak, aki számára ez az információ releváns, lásd 2. pont.) Feanor 2007. január 22., 14:45 (CET)

Én nem láttam itt sem sopánkodást, sem álszemérmet. Továbbá ha nem fogadod el a szexuális orientáció különleges adat voltát (amiről egyébként meg lehetne kérdezni az adatvédelmi biztost), akkor is áll az, amit a személyes adatokról mondtam, tehát a törvényre való hivatkozás korrekt volt. Bináris ide 2007. január 22., 14:56 (CET)

Nem azt írtam, hogy én nem fogadom el, hogy különleges adat, hanem azt, hogy a törvény nem állítja ezt. Azt, hogy az én véleményem micsoda, explicite leírtam: "én volnék a legboldogabb, ha a törvény ezt különleges adatnak minősíte". Valamiért úgy érzem, hogy ezt a mondatot véletlenül nem lehet félreérteni, csak némi tudatos nekifutással.

Ha jól értelmezem a törvényt, és javíts ki, ha nem, akkor a különleges adatra és a személyes adatra nem ugyanazon adatkezelési elvek vonatkoznak. Rosszul értem? Feanor 2007. január 22., 15:57 (CET)

Majdnem ugyanazok az elvek vonatkoznak rá. Az van, amit fentebb írtam, hogy a különleges adat kezeléséhez csak írásban lehet hozzájárulni. Továbbá személyes adat kezeléséhez nemcsak törvény, hanem törvény által meghatározott esetekben helyi önkormányzati rendelet is adhat felhatalmazást, ami itt irreleváns. Valamint a BTK nem egyforma büntetési tétellel méri a "mezei" személyes és a különleges adatokkal való visszaélést. (A különleges adat is személyes adat.) Lényeges különbség nincs az adatkezelési szabályok között.

Idézet:
3. § (4) Törvény közérdekből – az adatok körének kifejezett megjelölésével – elrendelheti a személyes adat nyilvánosságra hozatalát. Minden egyéb esetben a nyilvánosságra hozatalhoz az érintett hozzájárulása, különleges adat esetében írásbeli hozzájárulása szükséges. Kétség esetén azt kell vélelmezni, hogy az érintett a hozzájárulását nem adta meg.

(Kiemelés tőlem.) Bináris ide 2007. január 22., 16:13 (CET)

A "szexuális életre vonatkozó adat" fogalmát szerintem sem szűkítően kell értelmezni, ide tartozik nemcsak maga a szexuális élet, hanem tágabban azok az adatok is, melyek kapcsolatba hozhatók, "vonatkoztathatók" a szexuális életre, így a szexuális irányultság is. Az adatvédelmi biztos már állást foglalt abban a kérdésben, hogy a szexuális irányultság a védett adatok közé tartozik.
Ez azonban csak az élő személyekre vonatkozik. Elhunyt személyek esetében helye van következtetésnek, ráutaló magatartásnak is, és nem elegendő a lista "takarításához", hogy az életrajzi adat vitatható, mert majd minden életrajzi adat vitatható. --Csaktom 2007. február 13., 22:59 (CET)

Karinthy MártonSzerkesztés

A Czeizel-könyvön túlmenően ajánlom primer forrásnak Karinthy Márton Ördöggörcs c. regényét, amelyben explicite, egyes szám első személyben beszél saját szexuális irányultságáról. (Nota bene: csak a példa kedvéért, de egy kétkötetes könyvet elég nehéz lenne belinkelni forrásként. :-/) Feanor 2007. január 22., 14:50 (CET)

Nem csak linkelés létezik a világon! Van élet az interneten túl is. Ha a forrásod egy nyomtatott könyv, akkor írd oda ref tagek közé, ahogy én is tettem. Ha viszont a forrás nincs feltüntetve, akkor olyan, mintha nem is lenne. Mellesleg kevésbé érzékeny témákban is ez a Wikipédia alapelve, hogy idézd a forrásaidat. Bináris ide 2007. január 22., 14:54 (CET)
A fenti piros gyönyörűséggel szemben ez kék lesz: Wikipédia:Idézd forrásaidat! Bináris ide 2007. január 22., 15:01 (CET)

Ha már itt tartunk, egy bátor jelentkező refesíthetné is a meglévőket, rendesen beszövegezve a linkeket, esetleg bedátumozva is, ahogy illik. :) – cheryn 2007. január 22., 14:59 (CET)

Ismételten jelzem, hogy a lista nem az én művem. Közreműködtem benne, de elsősorban a kritériumok megfogalmazásában. Emlékezetem szerint 3 db nevet raktam föl (lásd laptörténet), az egyikhez (Sándor Bertalan) írtam is forrást -- a másik kettő a Mások két szerkesztője (akikhez azóta szintén került forrás). Kedves gesztus lenne, ha nem nekem címezve szerepelne az óvónénis figyelmeztetés, hogy idézzem a forrásaimat. Feanor 2007. január 22., 16:05 (CET)

Akinek nem inge, nem veszi magára. Az "idézd forrásaidat" általános alany, nem személy szerint neked szól. Bocsi, de te írtad be ide az Ördöggörcsöt forrásnak -- miért nem írod be rendesen hivatkozásként a szócikkbe? Bináris ide 2007. január 22., 16:29 (CET)

Törlés azonnali hatállyal?!Szerkesztés

Mint egy szerkesztői összefoglalóban más már írta: a Wikipédia gyakorlatában nem elfogadott az, hogy ha nem találjuk (megfelelőnek) a forrást, akkor nekesünk, mint tót az anyjának, oszt' törlünk ezerrel, hanem berakjuk a {{forr}}(?) sablont, esetleg rákérdezünk a vitalapon. Rosszul tudom? Feanor 2007. január 22., 16:05 (CET)

Utólagos engedelmeddel technikai okból javítottam a sablon hivatkozását a beírásodban (gondolom, nem ismerted a {{sl}}(?) sablont), mert így ezt a vitalapot is besorolta a hiányos hivatkozású szócikkek kategóriájába a sablon. Ha ellenzed, akkor elnézést kérek. Bináris ide 2007. január 22., 16:32 (CET)

Egyrészt az élő személyek életrajzára más elv vonatkozik, igen érthető okokból. Erre Dami idézte az angol Wikipédiát, ahol ez le van írva (úgy hiszem, ez nincs lefordítva, de igen megszívlelendő): Wikipedia:Biographies of living persons#Remove unsourced or poorly sourced controversial material. Idézem: "Editors should remove any controversial material about living persons that is either unsourced, relies upon sources that do not meet standards specified in Wikipedia:Reliable sources, or is a conjectural interpretation of a source."

Másrészt személyes adatot megfelelő alátámasztás nélkül nyilvánosságra hozni törvénysértés, ezért fel kell lépni a törvényes állapot helyreállításáért, és ezt ezután is meg fogom tenni. (Akkor még arról nem is beszéltünk, hogy az állítás igaz-e vagy sem.) Ha valaki azt állítja, hogy Déryné kizárólag kék kalapban lépett színpadra, de nem ad forrást, akkor nem követ el törvénysértést -- az ilyen esetekre alkalmazható a {{forrás}} sablon. Ez más eset. Bináris ide 2007. január 22., 16:23 (CET)

Ezt értem és egyetértek, rendben van, köszönöm. A fentiekből azonban az következik, ha jól értem, hogy a meghalt személyek listájából nincs helye önkényes, szerkesztői konszenzus nélküli törlésnek, csak és kizárólag a {{forrás}} sablonnak. Tehát a wikielvekkel ellentétes volt Karády, Pilinszky és Szerb Antal törlése. Jól értem? Feanor 2007. január 22., 16:47 (CET)

Szerintem ez nem következik ilyen egyértelműen és főleg ilyen kategorikusan, hogy "nincs helye". (Nincs erre elfogadott irányelv, ha jól tudom.) Ez szokás, stílus, ízlés kérdése is. És én az elhunyt személyek életrajzával összefüggő dolgokat is kiemelném az általános gyakorlatból, mert itt is beszélhetünk kegyeleti jogról. Egy halott emlékét is sértheti az információ -- nem akkor, ha nem járult hozzá a nyilvánosságra hozatalhoz, hanem ha az állítás nem igaz. Nekem például reggel óta viszket a tenyerem, hogy töröljem Almásy Lászlót az LMBT kategóriából, akinek a neve többször felmerült a vitában, de senki nem adott tisztességes forrást rá. (Ja, furcsa lenne egy életrajzi cikkben a kategória mellé forrás sablont tenni, nem is tudom, hogy jelenne meg.) Bináris ide 2007. január 22., 16:56 (CET)

Almásy a média egyik leginkább tárgyalt magyar melege. Ld. [2] [3] [4] [5] --Tdombos 2007. január 22., 17:05 (CET)

Használjátok a ref tageket forrásmegjelölésre!Szerkesztés

Szeretném még egyszer felhívni a figyelmeteket, hogy forrást manapság már a <ref></ref> tagek között szoktunk megadni, mert

  1. tisztább,
  2. szárazabb,
  3. biztonságosabb érzés.

Egyrészt azért, mert így nem díszeleg sehol a szócikkben egymás után 7 szám és nyilacska felváltva, másrészt meg azért, mert ránézésre tudni lehet, hogy a link hova mutat, és tulajdonképpen miről is van szó. Ha már – érthető módon – senkinek sincs kedve rendbe tenni, legalább ne rontsatok a helyzeten. Használjátok a ref tageket a további forrásmegjelölésekhez! – cheryn 2007. január 22., 18:13 (CET)

Elvileg teljesen egyetértek, csak ez elég nagy munka, még az újaknál is, ha szigorúak vagyunk, hát még a meglévőknél. – Egyébként nem tudom, milyen böngészőt használsz, de ha rámész egy linkre az egérrel, minden általam ismert böngésző kiírja a böngészőablak alatti mezőbe (talán állapotsornak hívják), hogy hova mutat ez a link. Kontribútor 2007. január 22., 18:28 (CET)

Nézd meg Kim Dzsong Il cikkét vagy a Vietnami háborút. Valahogy így képzelem. A lényeg, hogy ott legyen a cikk címe, a forrás neve, és ha lehet, valami dátum. Ezt nem mutatja meg a böngésző, ha fölé viszem az egeret. Nem hiszem, hogy túl nagy munka lenne a továbbiakat ilyen formában megjelölni, csak meg kell nyitni a linket, és ki kell másolni ezt a két adatot. Ha felgyülemlik, persze csúnyább. – cheryn 2007. január 22., 18:56 (CET)
Alensha példája mégjobb. :) – cheryn 2007. január 22., 18:57 (CET)

Első tizennégyet megcsináltam, a Galgóczitól nem, mert kiakasztott a megadott forrásban a „szép nő ne legyen író, mert az író munkája robotos és bizonytalan, a szép nő pedig az érvényesülés sokkal egyszerűbb módozatai közül választhat.” – Alensha   üzi 2007. január 22., 18:54 (CET)

hogy szerinte mit nem kéne, az kontributor magánügyeSzerkesztés

Történetesen Szerb Antal fiatalkori naplójáról szemináriumot tartottam. Történetesen ismerem az irodalmárok valamennyi ehhez kapcsolódó értekezését. Történetesen ilyen-olyan feltételezgetéseknek még a szakma sem ad olyan súlyt, hogy állításként közölje. Történetesen egy lexikonban ilyen nem jelenhet meg. Ezen nincs nagyon mit magyarázni, azt is törölnénk, ha valaki azt írná a Magyarország szócikkbe, hogy egyes román források szerint igazából ősi román föld a Dunántúl. Ennyi. --Loldi 2007. január 29., 10:06 (CET)

Történetesen irodalmárok írták azt a könyvet is, amelyet te kihúztál: Száz rejtély a magyar irodalomból címmel. A Wikipédia szempontjából ketten állnak egymással szemben: egy Nagy Csaba (aki abban a könyvben ezt a fejezetet írta), és egy olyan szerkesztő, aki azt állítja, mindenki másnál jobban tud mindent, de azt nem tartja szükségesnek, hogy forrást adjon, amely cáfolná az előbbit. Meglepő ezek után, ha valaki inkább a konkrét szerző nyomtatott forrásának hisz?

Hogy mit nem kéne, az meg nem az én magánügyem, hanem a Wikipédiáé. Nem tudom, mi okod van erre a lekezelő stílusra. Próbálj meg egy picit odafigyelni a szabályokra, mint ahogy a többiek is teszik, és nem lesz semmi probléma, meglátod. Kontribútor 2007. január 29., 18:49 (CET)

Tényleg nem magánügy, ebben igazad van. De a fentieket elolvasva én többet adok egy olyan ember véleményére, aki személyesen mélyedt el a témában (amit Loldi leírt, az igen alapos elmélyedést jelent), mint aki csak elolvasott egy még oly jó könyvet is. Sokszor könyvekből dolgozunk, de ha van igazi szakértő a pályán, akkor miért ne higgyünk neki? Bináris ide 2007. január 29., 22:39 (CET)

De ha van elsődleges forrás (maga Szerb Antal), akkor miért hagyatkozzunk a másodlagos források (irodalmárok, elemzések) szubjektív véleményére? Ahány bölcsész, annyifélét tud kisütni ugyanabból a szövegből... Nem értem, miért kell ide-oda, keresztbe-kasul feszegetni a fogalmakat. Ha valaki egy azonos neműről ábrándozik kamaszként, gyötrődik emiatt, és felnőttkorában is visszatér ez a vonás, akkor azt miért kéne erőszakkal beleszuszakolni a heteroszexuálisok kategóriájába? Komolyan gondolja Loldi, hogy a heteroszexuális fiúk amúgy is egymásról szoktak ábrándozni? Ha nem, akkor milyen alapon akarja kivenni? Nem lenne jobb, ha tudomásul vennénk, mit jelentenek az egyes szavak, és ahhoz tartanánk magunkat? Ezt heteroszexualitásnak nevezik, azt homoszexualitásnak, amazt meg biszexualitásnak. Nem kell félni az egyes fogalmaktól, nincs velük semmi baj. Persze, mindenbe bele lehet magyarázni mindent, ha valaki nagyon akarja, de most őszintén: muszáj?! Kontribútor 2007. január 29., 23:06 (CET)

Szerb Antal fiatalkori titkos naplójának több érdekes vonása van. Az egyik a szexualitásra vonatkozó megjegyzések. Érdekes, mert egy rövid időszak alatt nagyon intenzív. Érdekes, mert egyik pillanatról a másikra szűnik meg. Érdekes, mert amikor még megvan, akkor is kevésbbé az azonos neműség a hangsúly benne, mint maga a szexuális aktus. Az a szexuális aktus, amit az ember önmagán végez. Szerb Antal gyermekkori titokban feljegyzett ábrándjainak ez a része szinte kivétel nélkül arra vonatkozott, hogy hogyan avassa be a kisebb fiúkat ebbe a tudományba. És abból táplálkozott, hogy a cserkészetben annak idején ő is így lett beavatva. Érdekes, hogy számára ebben a korban a rajongott cserkészet egyet jelentett az ebbéli vágyak megélésével. Ezért is igyekezett minél jobb cserkész lenni, hogy vezetőként minél több lehetősége legyen irányítani az ilyen beavatásokat. A dolog tehát arról szól, hogy gyerekkori szexuális elképzeléseit így tudta megélni, és ezt írta le. És mint mondtam, ez egyik pillanatról a másikra el is tűnik, és a titkos napló további feljegyzései, a szerelemről szólók kivétel nélkül lányokról szólnak. Tehát azt állítani, hogy Szerb Antalban homoszexuális vonások voltak, egyszerűen nem igaz. Gyerekkorának volt egy olyan rövid időszaka, amikor a cserkészetben a szexuális vágyat megtapasztalta az önkielégítésen keresztül, mert ebbe cserkésztársai bevezették, és ő maga is ezt a gyakorlatot követte. Ennyi. Felnőttkorának nincs ilyen vonása. Az, hogy pl az Ulpius Tamás-karaktert ki minek értelmezi az Utas és holdvilágban, egyéltalán nem egyértelmű. Ha pedig valaki szerelmi szálat keres a regényben, nagyon fura szemüvegen keresztül akarja nézni, ha nem Ulpius Éva és Mihály között találja meg. A regény ugyanis arról szól. Ahogy Szerb Antal élete is az ilyen vonzalmakról szól. Azt erőltetni, hogy homoszexuális lett volna, egyszerűen a tények következetes és tudatos figyelmenkívülhagyása. Na ez az, ami magánügy. --Loldi 2007. január 30., 10:39 (CET)

Csatlakozom Loldihoz: a kamaszkori ábrándozások, főleg a róluk szóló irodalmi viták ne szerepeljenek már "bizonyítékként". Ez egyre nonszenszebb és nevetségesebb, a Wikipédia komolyságát kérdőjelezi meg. Az ilyen vitáknak a szerző cikkében van helye, és nem lehet alapja kategorizálásnak. Gubb     2007. január 30., 10:46 (CET)

Ez a vita egyre inkább nevetségessé kezd válni, egyre inkább az az érzésem, hogy egyfajta melegpropaganda céljára szeretné egy-két szerkesztő felhasználni a kategóriát. Szerb Antal, mint meleg? Azért, mert kamaszkorában önkielégített, illetve a kiscserkészekkel együtt tette esetleg ezt? Ne vicceljünk, kérem. A neten ezerszám olvasható, hogy fiúkollégiumokban, cserkésztáborokban, stb. mind a mai napig előfordul ez. A kamaszkori ilyen viselkedés minden, csak nem homoszexualitás, lásd akár Fellini: Amarcord című filmje, amelynek egy jelenete pont ezt ábrázolja. Azok a karakterek is melegek? Ugyan már. Kamaszkorban az ember az identitását keresi minden téren, így szexuális téren is. Ebből azt levonni, hogy melegek, durva csúsztatás.

Meg egy adalék a társadalmi környezethez: Óceánia és Pápua Új-Guínea törzseinél az a szokás, hogy az asszonyok külön kunyhóban élnek, a férfiak viszont közösen, az úgynevezett "hosszúházban". Ebben a hosszúházban bizony virágzik a homoszexualitás, ami teljesen elfogadott dolognak számít ott. Ebből az következik, hogy az óceániai törzsek melegek? Ugyan kérem. Data Destroyer 2007. január 30., 10:59 (CET)


Loldi és Data Destroyer, amit csináltok, azt úgy hívják: árnyékbokszolás. Azt adod a számba, mintha én Szerb Antalt homoszexuálisnak mondtam volna, és azzal érvelsz, hogy márpedig őt felnőttként a nők érdekelték. Azt az állítást, amit én sohasem tettem, gyönyörűen megcáfoltátok. Csakhogy ennek az oldalnak a címében az "LMBT" szó szerepel, amelyben a "B" betű a "biszexuális"-t jelöli.

Még valami. Az emberi szexuális irányultság (függetlenül attól, hogy milyen eredetű) általában három-öt éves korig eldől (az Atkinson-féle Pszichológia c. könyv szerint, amiből a mai pszichológushallgatók készülnek, többek között). A kamaszkor ezen jócskán túl van. Kontribútor 2007. január 30., 11:35 (CET)

Na jó, kiszállok, ez nekem is sok :D 3-5 éves korig??? Vidám perceket szereztél ezzel a feleségemnek is, aki történetesen pszichológus :)) Data Destroyer 2007. január 30., 11:39 (CET)

Nem, én nem adtam ilyet a szádba, hazudsz. Én azt cáfoltam, hogy Szerb Antalnak helye lenne a listán. És egészen nevetséges, hogy ebből te milyen kis szánalmas háborút akarsz indítani. Szerb Antal nem a kimackód, hogy feltedd a polcra vagy levedd onnan. Szerb Antalról túl sokat olvastam ahhoz, hogy tudjam, hogy baromság, amit írsz. És ha te primitív kioktató és fenyegető üzeneteket és személyeskedéseket is írsz a vitalapomra, amiket én kitörlök, és a "haverod" vandálkodással és homofóbiával is vádol, mielőtt a viotalapokat elolvasná, szóval üvöltözhettek kedvetekre, ez a tény akkor sem fog változni. --Loldi 2007. január 30., 12:40 (CET)

Javaslat: Vitatott személyekSzerkesztés

Az eddigi laptörténetből látszik, hogy a meghalt személyek magánéletének több olvasata is lehetséges. Bizonyos esetekben az LMBT-mivolt nem kérdés, más esetekben viszont vita tárgyát képezi. Ugyanazon forrás alapján az egyik olvasó evidensen azt olvassa ki, hogy XY meleg volt, a másik a feltételezést is nevetségesnek érzi. És vélelmezzük: mindkét olvasó értelmes ember.

Úgy gondolom, egy Wikipédia szócikknek nem lehet célja, hogy meleg propagandaanyag legyen, de az sem, hogy homofób traktátus. Továbbra is fenntartásokkal kezelem, hogy egyáltalán van-e értelme ennek a listának, de ha már egyszer van, akkor lehetőleg igyekezzünk adatvesztés nélkül csinálni.

Javaslom, hogy a meghalt személyek fejezetén belül hozzunk létre egy alfejezetet Vitatottak címen. És ha valakinek az LMBT-voltával kapcsolatban egy szerkesztőnek ellenvéleménye van, amelyet ugyancsak forrással tud alátámasztani, akkor az illető nevét ne törölje, hanem helyezze át a vitatottak közé, és a jegyzetek között, a pró érvek meghagyása mellett írja le az ellenérveit.

Azt hiszem, így a semlegesség és a maximális információ biztosított, és talán elejét lehet venni néhány szerkesztési háborúnak. Feanor 2007. január 30., 10:52 (CET)

A lista hamarosan törlődik. A vitatottal nem értek egyet, Szerb Antal pl. az a személy, aki vitán felül nem volt meleg, lásd fentebb. Meg aztán mi alapján vitatnánk, vagy tételeznénk fel valakiről, hogy meleg volt, esetleg? Olyan munkákat írt? Azt mondták róla a kortársai? Szerintünk az? Nevetséges. Data Destroyer 2007. január 30., 10:59 (CET)

  (Szerkesztési ütközés után) És mitől lesz valami vitatott? Írjak minden 2006-ban elhunyt személyről, hogy szerintem homoszexuális volt, és akkor bepakolhatjuk mindet a vitatottba? Sőt, egyenesen a nemvitatottba, amig nem tudod forrással cáfolni? Semmiből nem állna, csinálok egy honlapot, ott írom le, hogy mind melegek voltak, és akkor már forrásom is lesz... Szerintem ez nem jó megoldás. Egyértelmű, hogy az lenne az igazi megoldás, ha ebben a listában, ha már van ilyen, akkor azok és csak azok szerrepelnének, akik egyértelműen ide tartoznak. A többi, a feltételezések csak a "gyanúba keverésre" jók. Egyáltalán nem az adatvesztés a hiba, amitől félnünk kéne, hanem az inkorrektség. Akkor jó ez a szócikk, ha csak egyértelműek vannak benne. Nem az a szócikk címe, hogy Magyar LMBT és LMBT-gyanús személyek listája.   ellenzem vagyok a javaslatnak. --Loldi 2007. január 30., 11:05 (CET)

Na, testületileg homofóbok lettünk. Ellenérveink nem számítanak, előjött az érvek non plus ultrája: HOMOFÓÓÓÓÓÓÓB!!!! :) Vicces, komolyan. Ha rávilágítasz arra, miért nem volt meleg valaki, homofób vagy, érvelhetsz akárhogy. Tényleg mehet a kukába ez a lista, addig mindenképp, amíg kellően felkészült és legfőképp elfogulatlan gazdája nem lesz. Data Destroyer 2007. január 30., 11:13 (CET) És most jön a második kör: kössünk bele a szerkesztőkbe, akik a kategória, illetve a ketegóriában felsorolt személyek kategóriába sorolása ellen vannak. Egyes számú jótanács: ha az érveid elfogytak, támadj :) Data Destroyer 2007. január 30., 11:16 (CET)

Nem amiatt lett itt senki homofóbnak minősítve, mert egy konkrét személy kapcsán vitatta annak szexuális irányultságát, hanem az alapján, hogy úgy általában megkötések és feltételek nélkül vitatta e kategória létjogosultságát. Illetve tette ezt olyan érvekkel, hogy ízléstelen, irreleváns, nem lexikonba való. --Tdombos 2007. január 30., 17:20 (CET)
Nem igazán láttam ilyet (az is igaz, hogy nem követtem percről percre a vitát). A kifogások zöme a forrásokra, illetve a homoszexualitás külömböző társadalmi környezetekben és korokban való megítéléséről szólt, és bizony ezen kifogások felvetői is gyorsan megkapták a homofób cimkét. Data Destroyer 2007. január 30., 17:26 (CET)
Hm, akkor szerinted a Kategória vita:LMBT személyek oldalról származó alábbi idézetek konkrét személyekről szólnak? "nem tartom izlésesnek, hogy embereket a szexuális identitásuk alapján besoroljunk", a kérdésfeltevés "Törlendő, úgy ahogy van?", "A homoszexualitás önmagában számomra olyan lényegtelen jellemző, ami miatt teljesen felesleges szerintem külön listázni az embereket." "Aki az, arról úgyis tudják, ez nem enciklopédiába való dolog."--Tdombos 2007. január 30., 17:55 (CET)

Ne haragudj, de mi ezzel a gond? Törlendő úgy, ahogy van? Igen, ezt magam is úgy vélem, ameddig olyan szerkesztő nem jön, aki kellő felkészültséggel meg nem tudja indokolni, hogy egy adott híresebb embert mi alapján tesz be a kategóriába, ha az illető nem maga állítja ezt magáról. Csak én hoztam jópár érvet az ókori személyek kategorizálása ellen, normális ellenérvet, választ nem kaptam. A többi, általad hozott idézettel sem értem, mi a probléma: a melegség sokáig megvetés tárgya volt úgy Magyarországon, mint másutt. Annak, hogy egy szerkesztő ízléstelennek tartja a nemi preferenciákon alapuló elkülönítést, egy másik pedig azt mondja, hogy egyáltalán nem érdekli az, hogy egy híres ember homoszexuális volt-e avagy sem, inkább üdvözlendő, mintsem elítélendő, hisz ez annak is a jele, hogy előítéletek nélkül áll a melegekhez. Data Destroyer 2007. január 30., 18:01 (CET)

Az volt az állításod, hogy itt az volt a vita lényege, hogy konkrét személyek szerepeljenek-e a listában / kategóriában vagy sem, és hogy egyes emberekről kialakult vita kapcsán hangzott el a homofóbia vádja. Az én állításom, amit idézetekkel támasztottam alá, hogy nem csak ez volt a vita tárgya, hanem sokan az egész kategória / lista létjogosultságát kétségbe vonják. Ez viszont - továbbra is fenntartom, homofób - , annak ellenére, hogy az ezt kifejtő emberek lehetnek kedvesek, jószándékúak, még akár szimpatizálók is. A homofóbia (akárcsak a rasszizmus, a szexizmus vagy a fogyatékosok diszkriminációja) nem feltétlen gonosz emberek tudatos gyakorlata, sokkal inkább olyan intézményesedett, a reflexek szintjén működő ideológia, amely például többek között korlátozni kívánja bizonyos szexuális irányultságok kinyilvánítását a nyilvános térben. Lehet ezt konzervatív ("a homoszexualitás perverzió, beteg emberek ne hirdessék magukat") és liberális ("a szexualitás magánügy") köntösben művelni. Az eredmény hasonló, ld. Homofóbia#Feltételezett heteroszexualitás.--Tdombos 2007. január 30., 18:18 (CET)
Tehát a fenti logika értelmében akit egyáltalán nem érdekel, hogy egy híres ember -maradjunk ennél, a kategória erről szól- meleg-e avagy sem, nem eszerint ítéli meg, az homofób. Aki szerint a szexualitás magánügy akkor is ha homo- és akkor is ha heteroszexuális valaki, az is homofób. Engem nem érdekel, hogy a szomszédunkban lakó ifjú pár mit csinál esténként, akkor heterofób vagyok? Ezt nem gondolod komolyan :) "intézményesedett, a reflexek szintjén működő ideológia, amely például többek között korlátozni kívánja bizonyos szexuális irányultságok kinyilvánítását a nyilvános térben." Nem tudom elmondani elégszer: itt nincs szó ilyesmiről. Ha meg tudod indokolni egyértelműen, forrásokkal, hogy x meleg volt, maradhat. Ha az ellenérvekkel szemben is védeni tudod az álláspontod (ókor, akár), még jobb. Máskülönben nem. Ilyen egyszerű a dolog :) Data Destroyer 2007. január 30., 18:26 (CET)
Ha valami nem érdekel, átugrod, nem olvasod el. Ha azt akarod, hogy ezt az információt más ne tehesse közzé, és ezáltal az akit érdekel (vagy még nem tudja, hogy érdekli-e) ne férhessen hozzá az információhoz, akkor igen, ez csúnya dolog, mert a nyilvánosság szelektív / torzított működéséhez vezet. "Ha meg tudod indokolni egyértelműen, forrásokkal, hogy x meleg volt, maradhat". Csak épp ez alapján nem kategorizálhatom be a szócikket, mert ugye a kategóriát úgy ahogy van fel kell számolni. Ami viszont oda vezet, hogy 1) míg egy klikkeléssel megtalálom, hogy kik voltak még szabadkőművesek, keresztények vagy állatorvosok (vagy pl. hogy kik szenvedtek depresszióban, születtek 1937ben, vegetáriánusok, laknak Besançonban, ha az angol wikit is belevesszük), azt hogy kik voltak még melegek nem; 2) minden oldal aljára beszúrok egy linket a LMBT személyek listájára, hogy lásd még, amivel ugyanott tartunk, csak technikailag szerencsétlenebb. --Tdombos 2007. február 2., 02:43 (CET)

Szerkesztési háború?Szerkesztés

Mivel az utóbbi napokban az oldal története már csak szinte oda- és visszaállítgatásokból áll, s az ellentétes vélemények szinte egy jottányit sem közeledtek egymáshoz, szeretném megkérni a szerkesztőtársakat, mint teljesen kívülálló, hogy vegyenek egy nagy lélegzetet, és higgadjanak le. Ami itt kezd kialakulni, az bizony egyre jobban hasonlít egy jól fejlett Szerkesztési háborúra, mint konstruktív vitára. --Lily15 üzenet 2007. január 30., 11:28 (CET)

"Egyes számú jótanács: ha az érveid elfogytak, támadj" -- Nézd meg a laptörténetet, hogy ki adta fel a higgadt, kompromisszumkereső párbeszédet, és ki kezdett személyeskedni. Nézd meg Loldi vitalapját, hogy milyen hangnemben tárgyal Kontribútorral. Tanulságos.
"Ellenérveink nem számítanak" -- Az egész Vitatott kategóriát pont azért javasoltam, hogy az ellenérvek is helyet kapjanak. A magam részéről igyekszem tiszteletben tartani mások véleményét olvasatát. Az én eszköztáramban nem a törlés az egyes számú vitaeszköz.
"Ha rávilágítasz arra, miért nem volt meleg valaki, homofób vagy, érvelhetsz akárhogy." -- Ha rávilágítasz arra, miért volt meleg valaki, melegpropagandista vagy, érvelhetsz akárhogy. -- 1:1. És akkor mi van?
Szeretném felhívni a figyelmet, hogy az LMBT definíciója korántsem problémamentes (de semmi esetre sem azt jelenti, hogy "undorító hímringyó"), és kifejezetten esélytelennek gondolom az egzakt definíciót egy ilyen lista kapcsán megtalálni. Én továbbra is javasolnám, hogy keressünk valamilyen kompromisszumot, és a dühöngő törlések helyett talájuk meg azt a formát, amelyben mind a pró, mind a kontra érveknek van létjogosultságuk. Ellenkező esetben valóban nehéz lenne fenntartani az elfogulatlan szerkesztés vélelmét. Feanor 2007. január 30., 11:39 (CET)

JavaslatSzerkesztés

(Ne haragudjatok, nem rágom át magam ezen a több oldalnyi, bizonyára érdekfeszítő dokumentáción, csak átfutottam. A Véleménykérés oldalon láttam, hogy pokol elszabadulása van itten folyamatban.)

Szerintem:

  1. Halála után senkiről nem tudjuk eldönteni, milyen volt a nemi irányultsága, hacsak ő maga nem tette még életében nyilvánvalóvá;
  2. Azt ellenben el tudjuk dönteni, hogy valamit vitatnak-e, tehát ha valakinek a nemi irányultságáról olyasvalaki ír, aki számít is valamit az adott tudományterületen, akkor azt ugyanúgy figyelembe vehetjük, mint bármilyen más területen az ismertebb ezzel foglalkozók véleményét;
  3. Ez alapján indokolt lenne valahol összegyűjteni a „lehet, hogy LMBT” embereket, ha már a bizonyítottan LMBT-k összegyűjtésére van igény;
  4. A „vitatott” kezdetű kategóriákat felejtsük el, mert mindig lesz, aki amellett kardoskodik, hogy de, az volt, meg lesz, aki amellett, hogy nem, és nem dőlne el konkrétan semmi, csak az, hogy mindkét fél 100%-ban meg lenne sértődve. Kb. mintha Istent beraknánk a vitatott lények közé (© IGe).
  5. A lista nagy előnye a kategóriával szemben, hogy annyi kommentárt lehet hozzáfűzni, amennyit a lap elbír.

Röviden tehát azt javasolnám, hogy legyen 3 részre osztva az oldal:

  • élő személyek, akik előbújtak már, vagy köztudott róluk
  • elhunyt személyek, akikről életükben köztudott volt, pl. Faludy
  • elhunyt személyek, akikről vitatott. Itt linkek felsorolása helyett (vagy inkább mellett) pár mondatban az lenne, hogy mi alapján. Pl. „Szerb Antal, naplóinak egyes értelmezése szerint, XY irodalomtörténész elmélete. Mások szerint csak kamaszkori identitáskeresés vagy mi.” Az adott személy szócikkében ilyenkor mindene setben utalni kellene a dologr, esetleg ott részletesebben kifejteni, felsorolni az idevágó publikációkat.

Alensha   üzi 2007. január 31., 22:43 (CET)

Hajjaj, bedobtad ám itten a csalit az állóvízbe (hogy valami remek képzavarral indíccsak). A "vitatott"at szerintem félreértetted, az nem ám azt jelenti, hogy mi vitatkozunk, hanem ezt, hogy a mértékadó szakirodalomban nincs többségi pozitív álláspont, hanem csak egy azért komolyan vehető, de nem többségi szakértőcsoport rebesgeti. Ezt az LMBT személyek lassan eposzi méreteket öltő vitalapján többször is tisztáztuk. (Nem akarjuk kiadni könyvben?). Bennó 2007. január 31., 23:11 (CET)

IrányelvSzerkesztés

Van valakinek kifogása az ellen, hogy az oldal tetején található szöveget a LMBT személyekre vonatkozó irányelvre való hivatkozásra cseréljem? Szerintem semmi olyan nincs fent, ami az irányelvben nem szerepel (vagy ha igen, módosítsuk az irányelvet).

A semlegességre vonatkozó megjegyzést meddig kell fenntartani? Hónapok óta semmi reakció nem érkezett senkire.--Tdombos 2007. július 13., 18:29 (CEST)

Az SN csak indoklással együtt érvényes, ha az elhelyezője nem indokol a vitalapon, le lehet szedni. • Bennó vendégszerető hajlékom 2007. november 1., 13:53 (CET)

TolnaySzerkesztés

Kivettem Tolnay Klárit az elhunytak szakaszából, mert nekem úgy tűnik, hogy ez az egy forrás messze nem felel meg az Wikipédia:LMBT-irányelv kívánalmainak. Nem első kézből való információ, nem is másodkézből, nem a művésznő nyilatkozata, nem pályatársak egybehangzó vallomása stb. stb. • Bennó vendégszerető hajlékom 2007. november 1., 13:54 (CET)


  1. „A professzor (…) felidézte, hogy a Kossuth-díjas színművész »eszményi« párnak tartotta magát és a leszbikus Tolnay Klárit” A gyóntatópapja csábította el Mensáros Lászlót (Háttér.hu, 2007. július 17., elérés: 2007. augusztus 5.)

Meleg=LMBT?Szerkesztés

A szócikkben az alábbi cím szerepel:

"Ma is élő, nyíltan meleg (LMBT) személyek"

Most ezt nem értem. Ki a meleg és ki az LMBT? Az LMBT kifejezésben ha jól tudom benne szerepel a leszbikus, meleg, bi-, transzsz. szavak kezdőbetűje. A meleg szó ugyanaz mint a leszbikus, vagy transz-? Szerintem meg kellene változtatni a címet pl. Ma is élő, nyíltan homoszexuális személyek" vagy "ma is élő, nyíltan LMBT csoportba tartozó személyek". A meleg - leszbikus azonosság számomra zavaró.– Talmann vita 2008. június 21., 09:50 (CEST)

Az LMBT gyűjtőkategória, mind a négy betű és azok keverékei is szerepelnek benne, részletek mindig a vonatkozó személynél. A meleg–leszbikus azonosság problémádat nem értem, ez nem két fogalom (a homoszexualitás nemenkénti megkülönböztetése a nyelvhasználatban egy alternatíva, de attól még a férfihomoszexualitás és a női homoszexualitás nem két különböző dolog). • Bennó fogadó 2008. június 21., 12:11 (CEST)

Kicsit utánaolvastam az elnevezési-problémának (mi mindenre jó a wiki!): homoszexualitás szócikk:
"Meleg:
Emberekről szólva a meleg férfi és a leszbikus nő a legáltalánosabb.(...) Az utóbbi években a meleg szót tágabb értelemben is használják, beleértve a leszbikusokat („meleg nők”), a biszexuálisokat és a transzneműeket is (pl. a Háttér Társaság a Melegekért egyesület nevében), tehát az ún. szexuális kisebbségek teljes skáláját." - ezek szerint maga a "meleg" szó kétféle jelentést hordoz magában: 1. meleg, mint meleg - homosz. - férfi, 2. meleg mint LMBT személyek együttvéve.
Tehát ha általánosságban beszélek "melegekről", akkor abban benneszerepelnek a leszbikusok, férfi homoszexuálisok, biszexuálisok és transz-. De ha az LMBT gyűjtőkategóriát nézem, akkor az abban szereplő M=meleg szó csak a férfi homoszexuálisokra utal, akik egyébként beletartoznak a nagyobb "meleg-kategóriába".– Talmann vita 2008. június 21., 12:42 (CEST)
De hol a gond, az L=leszbikusban benne vannak a nők is. – Dami reci 2008. június 21., 12:47 (CEST)
A szócikk mondata : nyíltan meleg személyek: tehát a melegségbe tartozik az összes meleg - férfi homosz., leszb., transz., bisz. Az más kérdés, hogy az LMBT- szóban szereplő "meleg" szó csak a meleg-férfiakra utal. Én már megértettem: a meleg szónak két jelentése van. Vagy nem?– Talmann vita 2008. június 21., 13:01 (CEST)

Szvsz az, ha egy szónak két jelentése van, sehol nem jó, pláne egy pontosságra törekvő enciklopédiában. Itt az a baj, hogy az LMBT szónak nincs melléknévi formája, ezért ilyen összefoglaló cikkeknél jobb, ha kiírjuk mindet, hogy meleg, leszbikus, stb., amikor meg csak egy emberről van szó, akkor használjuk a neki megfelelő jelzőt a betűszó helyett. – Alensha   üzi 2008. június 21., 14:19 (CEST)

Az LMBT betűszó alapvetően négy melléknév együttese (mint itt a cikk nevében is), de ha az adott tulajdonságú emberekre utal, főnévként is használható (pl. összetételek első tagjaként). Ádám 2008. június 21., 23:22 (CEST)

Almásy LászlóSzerkesztés

Szerintem Almásynak le kéne kerülnie a listáról, ugyanis az LMBT-ségével kapcsolatos pletykák mind csak spekulációk. Egyetlen hivatalos életrajzban sem szerepel. Az LMBT irányelvek alapján így nem szerepelhetne itt. Nem beszélve arról, hogy az erősen homofób náci Németországban kevésbé lenne valószínű, hogy egy meleg ügynökük legyen. A megadott linkek: Hát az ott felsorolt linkek nagy hányada - már elnézést - de nagyon messze áll a független forrástól. Az egyetlen valamire való forrás a National Geographic cikke, és ott is csak John Bierman-t idézik, akinek az állításait egyébként még senki nem erősítette meg. Tehát ezek alapján gondolom, hogy Almásynak le kéne kerülnie a listáról. Argathron vita 2010. március 10., 23:50 (CEST)

Mivel nem volt semmilyen reakció, töröltem a listáról.
Emellett előző postom óta végeztem egy kisebb kutatást a dologgal kapcsolatban.
A levelek, amelyek alapján John Bierman felállította a teóriáját, valóban szerelmes levelek egy német katonától Almásy részére, azonban válaszlevelet, ami alapján bizonyítható lenne, hogy Almásy meleg volt, nem találtak.
Ellenben a hivatalos életrajzi adatok cáfolják Almásy meleg mivoltát.
Ezek alapján úgy hiszem, nincsen helye ezen a listán. – Argathron 2010. március 16., 15:45 (CET)

Törlési indoklásSzerkesztés

Gobbi Hilda és Galgóczy Erzsébet nevét töröltem a listáról. A megadott források ugyanis szerintem nem elfogadhatóak. Galgóczy esetében az egyetlen forrás: A harcos írónő (http://onagy.zoltan.terasz.hu/index.php?id=1368, Onagy.Zoltán, Terasz.hu irodalmi szekció; elérés: 2007. február 12.). Itt erről ezt olvashatjuk: „Az ajánlótól hallottam, hogy az írónő leszbikus, ami magában is izgalmasabbá tette az összes Bardot-szépségű írónőnél.” Na, kérem, ez nem komoly forrás! Én is sok mindenkitől és mindenkiről hallottam, hogy ki a meleg (Galgóczyról és Gobbiról is), de a hallomás még nem hiteles forrás! Gobbinál két forrás szerepelt. Az első: „Nélküled haszontalan báb vagyok, üres tok” (http://www.masok.hu/cikk2.php?sid=262, Mások.hu, 2003. augusztus; elérés: 2007. február 12.). Ebben ennyi szerepel: „Bár közel sem teljes a sor. Hisz' szívesen olvasnánk Galgóczi Erzsébet vagy Gobbi Hilda önéletírásait is, ám ők nyíltan nem vallották be másságukat, mélyen bevésődtek a közemlékezetbe, de e tekintetben nem hagytak maguk után fellelhető írott jelet, csak beszédes, az utódok képzeletében kiterebélyesedő legendákat.” A másik forrás: Test-tájak melegben (http://www.masok.hu/cikk2.php?sid=475, Mások.hu, 2002. augusztus; elérés: 2007. február 12.) Ebben ez olvasható: „Voltak Kertbeny Károlynak, Gobbi Hildának s régi korok ismert meleg személyiségeinek emléket állító dokumentációs falak.” Hogy a melegtárlatok mit (kit) tárnak a közönség elé, mint meleg személyiséget, az egy dolog, a felelősség az övék. Hogy mennyire megbízható forrásnak tekinthetők ezek a „bennfentes” infók, arra a Wikipédia LMBT kategóriabesorolásai az elszomorító példák. Ismétlem, én is ismerem a nevezettek leszbikus hajlamairól szóló, több évtizedes pletykákat, de ezek max. arra elegendőek, hogy mint hipotézist megemlítsük a szócikkekben, de ezek alapján egyértelműen ilyen kategóriába sorolni valakit, merő túlbuzgóság. Jó lenne, ha az elmúlt évtizedek „mindenki partizán volt”, később „mindenki 56-os volt” mozgalmai után nem indulna be (legalább a Wikipédián ne!) a „mindenki meleg volt (csak titkolta)” mozgalom se. Nekem semmi bajom a melegekkel, ahogyan a nem melegekkel sem. Bajom az LMBT kategóriával van, ami egyrészt rengeteg tévedésre és rágalmazásra ad okot, másrészt szerintem a szexuális beállítottság (legyen az bármilyen) végülis magánügy, és ennek alapján kategóriákat alkotni akkor se kéne, ha egyesek a másságukkal minden fórumot telekürtölnek. Mikor lesz majd kategória a balkezeseknek, a szemüvegeseknek vagy a szőke nőknek? Lehetne ezek alapján is kategorizálni, csak éppúgy nem nagyon érdemes, ahogyan a szexuális irányultság szerint sem. Szerintem. Filmfan vita 2008. június 26., 18:17 (CEST)

A kategória jogosultságáról nem szeretnék újra vitatkozni, sokszor megtettük már, ajánlom elolvasni a vitákat: Wikipédia:LMBT-irányelv. Gobbi Hilda jogos, valóban nem nagyon érhető el megbízható forrás. Galgóczi Erzsébet más tészta. A szócikkében jóval részletesebb életrazji hivatkozás volt található, szerintem az igenis komolyan vehető, áthelyeztem ide is a valóban nem komolyan vehető hivatkozás helyett.– Tdombos vita 2008. június 26., 18:32 (CEST)

listaSzerkesztés

A végtelen hosszúság elkerülése végett érdemesebb lenne azokat felsorolni, akikre holnap is emlékezni fognak. Aki pl nem Budapest TV rajongó, nem sok fogalommal rendelkezik arról, hogy pl ki is az a Gerencsér Tamás, vagy a többi Z kategóriás bulvárhős. – Vince blabla :-) 2008. december 3., 12:22 (CET)


Elnézést - nem tudtam, hogyan kell új pontot létrehozni, "bulvárszereplő" témában viszont szeretném megemlíteni, hogy Balázs Dávid néhány éve meghalt, ezért illene kivenni a még élő személyek listájáról. Köszönettel: Puller István

HelyzetjelentésSzerkesztés

Az elözö - és elavult - kommentekhez szeretném azt hozzáfüzni, hogy teljesen lényegtelen, hogy mi az LMBT definíciója (az, aki mindigis adott kapcsolatra vagy életformára vágyott, vagy az, aki csak élete egy szakaszában), mert itt nem azt kell megvizsgálni, hogy valaki LMBT volt-e, és ez alapján szerepeltethetö-e, hanem hogy nyíltan, egyértelmüen, komolyan kijelentette-e magáról, hogy az. Ez az egyetlen kritérium, ez viszont tüzzel-vassal érvényesítendö. (Egyébként az LMBT közösség határozott véleménye szerint az ember szexuális orientációja és nemi identitása változhat az élete folyamán, ez a queerelmélet lényege.) Ilyen módon nem lehet azt mondani, hogy a mások magazin elfogult lenne (egyébként nem az, ök aztán nem jelentetik meg valakiröl hogy LMBT, ha ezt nem az illetö mondta). A hivatkozás hiteles, ha abban maga az illetö jelenti ki, hogy LMBT és/vagy az illetöt idézik. Spitzer Gyöngyi Somát kivettem, mert ö a hivatkozott cikkben kijelenti, hogy heteroszexuális. A többiek közül majdnem senkiröl nem lehet egyértelmüen állást foglalni, mert a masok.hu sajnos megszünt, és az egyéb linkek nagy része is pókhálós. Ha mindenki egyetért, akkor a pókhálós linkeket kiveszem, és igyekszem más hivatkozásokat keresni az itt felsorolt személyek LMBT mivoltára, ha ezt nem sikerül igazolni, akkor le kell öket venni. Ezek után a már így is nagy számban jelenlévö használaton kívüli hivatkozást el kell távolítani. Ezt elkezdem. Ok ez így? – Assamvita 2009. március 23., 21:16 (CET)

Itt is figyelmedbe és mások figyelmébe ajánlom, hogy per pillanat a WP-n az LMBT-téma kezelését önálló irányelv szabályozza, tehát elsősorban azt tessék tanulmányozni a mindenféle stratégiák és nagyszabású átalakítások előtt. (Mejegyzem, szerintem az általad vázolt profiltisztítás abszolút megfelel az irányelv szellemiségének.) Bennó fogadó 2009. március 23., 21:28 (CET)

TormaySzerkesztés

Cikkből áthozva: Le kellene venni Tormayt a listáról, mert az őt leszbikus kapcsolattal vádoló Zichy Rafael ellen becsületsértési pert indított. Tehát szó sincs arról, hogy "nyiltan vállalta" volna leszbikusságát. Erről lsd. Magyar Napló, 2010. márciusi szám 29.oldal

Korrigáltam a bevezetőt, az elhunyt személyek esetén nem a nyílt vállalás a kritérium.--tdombos vita 2011. november 30., 20:02 (CET)

KölcseySzerkesztés

A bevezető szerint olyan személyeket tartalmaz az oldal, akik vagy maguk vallanak így, vagy nincs vita erről a történészek között. Kölcsey kapcsán van vita. Még Nyáry sem állítja, csak sugallja. De hogy egy kifejtett, a korszak elismert kutatójától származó ellenvéleményt, pontosabban Nyáry módszertanának hibájára vonatkozó megjegyzést idézzek: http://magyarnarancs.hu/konyv/akkor-petofi-pedofil-volt-margocsy-istvan-es-nyary-krisztian-vitaja-87353 (illetve részletesen a lapban: 2013. november 7.). – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tsikorgo (vitalap | szerkesztései) 2013. november 10., 19:07

Az előbbi link csak egy ízelítőre mutat; az anyag jelenleg ezen a linken érhető el. Kontribútor vita 2018. április 12., 01:11 (CEST)

GázSzerkesztés

Nettó buzizás. Hanyadszor is nem sikerült a törlést megszavazni? OsvátA Palackposta 2018. április 11., 16:25 (CEST)

Szerintem ez sose volt törlésin. Alensha 2020. december 14., 21:47 (CET)

Visszatérés a(z) „Magyar LMBT személyek listája” laphoz.