Vita:Materializmus

„Egyes modern gondolkodók szerint a materializmus irányzata lényegében egy módszertani hiányosságon alapul: követői nem végezték el a részecskehalmazok valóságosságának matematikai ellenőrzését.” – Ez mit jelent? --Villanueva 2006. június 17., 07:52 (CEST)

Őszintén szólva gőzöm sincs, hogy ki mondta. Ezt a mondatot - pontosabban: ennek egy sokkal elfogultabb változatát - egy ismeretlen szerkesztő bökte be ide június 13-án éjjel (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Materializmus&direction=prev&oldid=647246), és az istennek sem hajlandó válaszolni arra a kérésemre, hogy jelöljön meg forrást (http://hu.wikipedia.org/wiki/User_vita:62.112.202.19). Kihúzni nem akartam, mert ez is lehet egy álláspont, és mivel valami olyasmit jelenthet, hogy az anyagi részecskék valós létezését matematikai úton lehet bizonyítani, ezért én a semlegesség nevében csak annyit tudtam tenni, hogy alája írtam Marx ezt tagadó álláspontját, miközben magát az eredeti elfogult változatot kigyensúlyozottabbá szerkesztettem át (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Materializmus&oldid=647246). Slemi 2006. június 17., 09:15 (CEST)

Ez nem álláspont, ez marhaság. Hogy a fenébe lehetne valaminek a létezését matematikailag ellenőrizni? (Persze attól, hogy marhaság, még lehetne valakinek az álláspontja, de forrás nélkül semmiképpen sem való a cikkbe.) Marx véleménye meg a szolipszizmusba való, nem ide. --Tgr 2006. június 17., 09:31 (CEST)

Kedves Tgr, filozófus vagyok, ez a szakmám, hidd el önmagában nem hülyeség azt mondani hogy valaminek a létezése matematikai eszközök segítségével bizonyítható. A legismertebb példák az Uránusz, a germánium vagy a pozitron felfedezése - ezeknél bonyolult számításokkal igazolták, hogy létezniük kell, és csak ezután találták meg őket (igaz, a germániumot a számításoktól függetlenül). De abban igazad van, hogy formai okok miatt törölhető az a kritikai álláspont, amelynek jelöletlen a forrása. Kérlek, ha legközelebb általad értékesnek máshol tartott szöveget törölsz, akkor rakd át máshová, hogy ne vesszen el, amit értékesnek tartasz. Ha már úgyis ott vagy :) Slemi 2006. június 17., 12:40 (CEST)

Stílus

"anyagformákból eredeztető filozófiai irányzat" stb :(

Definíció

Gubbubu,

1. sajnálom, hogy vita nélkül szerkesztetted át, téves indoklással. Aquinói Tamás óta ("Tud-e Isten olyan nagy követ teremteni, amit nem bír felemelni?") egyetlen keresztény sem vallja azt, hogy a dolgok maguknál egyszerűbbekből létrejöhetnek. Minden keresztény és minden idealista teremtőként előfeltételez egy bonyolultabb Okot, mint a teremtmények. Kizárólag a materilaisták vallják azt, hogy a dolgok maguktól fejlődhetnek.
2. ha pedig már átszerkesztetted, akkor illett volna hozzányúlnod a "hagyományos definíció" alcímhez, így megbontottad a cikk logikáját, mert öncélúan redundássá tetted. Javaslom, állítsd vissza az eredetit. Slemi 2006. június 17., 13:20 (CEST)

Azóta én is hagytam üzenetet a vitalapodon. Ezt idemásolom:

Sajnálom, hogy átirtad, mert egy eddigi ekvivalenciát (amit a láthatatlan kopula jelöl: "A materializmus (=) annak elfogadása") egy materiális implikációra cseréltél ("A materializmus (->) annak elfogadását követeli meg..."). A definíció ezzel kibillent, féloldalassá vált, persze, hogy hiányérzeted lett, különösen azzal, hogy le is vitted egy bekezdéssel. Javaslom, állítsd vissza az eredeti állapotot, és azt egyensúly visszabillen. Slemi 2006. június 17., 13:10 (CEST)

Azóta kicseréltem a definíciót egy szokványosabbra, és több helyen (pl. az angol wikipédiában fellelhetőre). Az ekvivalenciát pontosan azért cseréltem le, mert szerintem nem áll fent. Ne haragudj, de az előző definíciót nem tudom, honnan szedted, kizárólag a slemi.hu oldalon találtam eddig (ellenben pl. a Napkelet lexikona is azt írja, hogy "materializmus = anyagelvűség", és erős a gyanúm, hogy más, sokkal modernebb lexikonok sem igen írnak mást róla, de ez ügyben tiéd a pálya). Valami független forrást nem tudnál idézni arra nézve, hogy az lenne valóban csak és kizárólag a materializmus, amit a cikkben állítottál róla? Szerintem egyáltalán nem az ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 17., 13:25 (CEST)

OK, akkor én is másolok:

Keresztbe beszélünk, mint a cippzár ;-) Azóta újra gondoltam az egészet, maradjon ahogy Te írtad, belátom, így korrektebb. Az eredeti definíció az én rövidítésem volt, ha tetszik saját költés, egy olyan ekvivalencia, amelyből levezethető a materialista lételmélet (aminek leirását nem vitattad) és a materialista ismeretelmélet (amit szintén nem vitattál) leírása is. Azért vettem a bátorságot a slemi.hu-ra hivatkozni, mert már több éve azt látom, hogy itt is meg a MEKK-en is mindenki belinkel engem, ha definíciókról van szó, azt hittem, ennél a szócikknél is elmegy. Maradjon a változatod, szerintem nem logikus, de egye fene. Slemi 2006. június 17., 13:33 (CEST)

Magam is szeretem az oldalt, és szerintem több cikkbe is linkeltem már (nem kizárt, hogy a filozófia c. cikkbe én linkeltem be eredetileg, noha most nem emlékszem rá teljesen), de konkrétan a materializmus kérdésében, nem értünk egyet, szerintem ezt kicsit elhamarkodtad (ezt mint "rajongód" és "felhasználó" mondom, nem pedig mint "szakember", egyáltalán nem kioktatni akarlak). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 17., 13:41 (CEST)

OK, ha nem értesz egyet velem, próbáljunk közös nevezőre jutni. Ha az implikációt (materializmus -> önfejlődés elfogadása) elfogadod, akkor a jobb oldalon kell még keresned valamit, amit ha oda beírsz, ekvivalenciát kapunk. Mit javasolsz? És most fenébe a hagyományos előítéletekkel. Mi a materialista önfejlődés-felfogás specifikuma a nem-matarialistáéval szemben? Slemi 2006. június 17., 13:51 (CEST)

Javaslom, itt folytassuk ezt a vitát.

Ami a válaszokat illeti:

1. szerintem ez túlegyszerűsítés. például, lehetséges egy idealista számára annak elfogadása, hogy ahhoz, hogy egyszerűbből bonyolultabb létrejöjjön, egyszer avagy legelőször szükséges valami bonyolultabbnak a közbeavatkozása, de miután ez a bonyolultabb dolog létrehozta az egyszerűt, onnantól kezdve - megalkotásának módjánál fogva - lehetséges, hogy ebből az egyszerűbből bonyolultabb, fejlettebb már önmagától keletkezzen. szerintem azért is rendkívül problémás a meghatározásod, mert egyáltalán nem világos, hogy mi az az "egyszerűbb" és "bonyolultabb". Például, igenis vannak keresztények, akik elfogadják az evolúció tanát, tehát hogy valami biológiailag egyszerűbből valami biológiailag bonyolultabb keletkezzen. valószínűleg ott rontottad el a dolgot - vagy az, akitől ez a "definíció" származik - hogy túl általános síkra terelted, és ezen a síkon már nem világos, hogy a materializmus az a világ keletkezéséről mond valamit, és egyáltalán nem általában az egyszerűség avagy bonyolultság kérdéséről.
2. ismét csak azt a kérdést tudom feltenni: milyen közismertebb vélemény (híres filozófusé, mint pl. Marxé) indokolja, hogy a "hagyományos" definíciót ne mint "A definíciót" fogadjuk el, a szerintem rosszabb "újító" definíció helyett?

Mindazonáltal ha sikerül kideríteni, nem valami saját kutatás-e ez a definíció, akkor egyáltalán nem bánom, ha bárki visszaállítja. Megvárom mások véleményét is. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 17., 13:37 (CEST)

1. a lényeg itt az amit leírtál: az idealizmus szerint "legelőször szükséges valami bonyolultabbnak a közbeavatkozása". Pont erről van szó. Aki ezt a "legelőször"-t nem vallja, az nem idealista. A keresztény evolúcionisták - az egyébként idealista - Darwin gondolatait követik egy az egyben: Isten kertjében kísérletezgetéssel tenyészti és válogatja az új fajokat. A legismertebb modern evolucionista keresztény, Teilhard de Chardin szerint Isten amolyan "Ómega-pontként" magához húzza az evolúciót. NINCS olyan keresztény, aki egy fejlettebb, bonyolultabb, több, erősebb, nagyobb, szebb stb. létező előfeltételezése nélkül elfogadná az evolúciót.
2. nem közismertebb vélemény indokolja, hanem az, hogy a materializmus e nem hagyományos absztrakt definíciójából levezethető a konkrétabb materialista ismeretelméleté és a materialista lételméleté, amelynek leírását, ismétlem, Te sem vitattad. A hagyományos definíciónak az a hátránya, hogy az "anyag" fogalmával operál, amitől az "anyagelvűség" meghatározása tautologikussá válik, ahogy arra a materializmus e definíciójának kritikusai joggal rá szoktak mutatni.

De ismétlem, egye fene, éljen a hagyomány. :) Csak akkor javítani kellene az episztemológia címszót is, mert abban meg az van leírva, hogy "ismereteket két forrásból szerezhetünk: a tapasztalatból, vagy az elme működése révén", pedig a csudát, a harmadik forrás a tanulás, ami sem nem tapasztalati, sem nem logikai, hanem tekintélyelvű Slemi 2006. június 17., 14:20 (CEST)

Ha nincs, hát nincs, de a mondat akkor is pontatlan. Mert abból még, hogy feltételezzük, hogy kezdetben mondjuk egy isten teremtette az A egyszerűt, és ez aztán önmagától (Isten további közreműködése nélkül) fejlődött a B bonyolultabbá, logikailag nem következik, hogy az idealista elutasítaná azt az állítást, hogy "van olyan létező, ami fejlettebb, mint az őt létrehozó ok". Hiszen A-ból - egy bizonyos értelemben isten közreműködése nélkül - fejlődött ki a B bonyolultabb,. de az legalábbis biztos, hogy A nem fejlettebb, mint a B. Mert: A "legalább olyan fejlett, avagy fejlettebb" volt mint B? Nem, hiszen akkor az idealista nem mondaná B-t az A-ból kifejlődöttnek. Még akkor sem, ha isten teremtette (legfeljebb "potenciálisan fejlettebb" vagy ilyesmi, de épp itt kezdődik a vita, hohgy mi a fenét jelent az, hogy "fejlettebb"). Nem, a B fejlettebb, mint az A, eme idealista szemlélet szerint is. Azt nem tudom, létezett-e a történelem során ilyen felfogás (mondjuk, a deizmus?), az jól védhető azonban, hogy logikai ekvivalencia nincs a két dolog között, csak feltételesség. Az biztos, hogy az általad idézett mondat egy nagyon jellemző állítás a materializmusról, mint alapfeltétel, ezt el tudom fogadni, csak a kizárólagossá tevésével nem vagyok kibékülve. Az a tény, hogy az állításból levezethető a materialista ismeretelmélet, akkor is érvényben marad, ha az állítást nem mint ekvivalenciát, hanem mint egy szükséges feltételt fogadjuk el (tehát, hogy az állítás elfogadása nélkül nincs materializmus, noha önmagában az állítás még nem "a" materializmus). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 17., 14:45 (CEST)

"A legfontosabb cáfolat éppen az evolúció kérdése: ezt keresztények is vallják (tehát hogy fejletlenebb lényből fejlettebb keletkezik), mert itt egy adott, biológiai értelemben vett fejlettségről van szó, és nem általában valami "homályos" fejlődésfogalomról. A másik, ezzel összefüggő érv, hogy mi az a "fejlettebb" - differenciáltabb? és a differenciálódás az szükségképp fejlődés (nem lehetséges-e, hogy épp, mondjuk a hagyományos és nem a dialektikus materializmus keretén belül maradva, a fejlődés fogalmának nincs is értelme)? Gubb" Igazad van, a "fejlettebb" fogalma definiálatlan. Csakis rámutatással és felsorolással definiálható: az Európai Unió fejlettebb, mint a Szent Szövetség, a cro-magnoni ember fejlettebb, mint a jávai előember, az újszülött fejlettebb, mint a zigóta, a patás fejlettebb, mint a lábasfejű, a többsejtű fejlettebb, mint a prokarióta, a lipid-molekula fejlettebb, mint a vízmolekula, az oxigén fejlettebb, mint az elektron. Dehát éppen a fogalom logikai definiálatlansága garantálja azt, hogy a materializmus fogalma ne legyen tautologikus, mint mikor azt a "materia"-val próbáljuk definiálni. Slemi 2006. június 17., 14:28 (CEST)

Az Európai Unió fejlettebb, mint a Szent Szövetség? Ki mondta? Az Európai Unió bővítési biztosa :-))? Na hiszen, mást nem is mondhatna, de ettől még nem lesz igaz. A cro-magnoni előember fejlettebb, mint a jávai előember? Milyen kritériumok szerint fejlettebb? Csak mert időben egymás után következtek? Vagy pedig valamiféle szaktudományos kritérium szerint? De ez miért lenne alkalmazható általában mint egy világmagyarázat fejlettségi kritériuma? Az újszülött fejlettebb, mint a zigóta? Ebben én nem vagyok biztos. Na hiszen, épp a materialista értelemben szerintem az újszülött legfeljebb bonyolultabb felépítésű, mint a zigóta, de nem feltétlenül "fejlettebb" (hiszen mindkettő ugyanazon faj egy-egy egyede). Ha feltételezünk valami teleológiát, akkor talán igen, de épp a materializmus az, ami általában elutasítja az efféléket (hacsak az evolúciós "az erősebb túlél" teleológiát nem számítjuk, de ezt sokan vitatják, mivel sok tudományos gond van vele, és ez különben sem alkalmazható kritérium a zigóta-csecsemő párra). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 17., 14:45 (CEST)

Teljesen világos, amit írsz: mindegyik példámat megkérdőjelezed. Ám a kérdés nem válasz, a tagadás nem meghatározás, a kételkedő pedig, ha csak kételkedik, de nem állít valamit, akkor csak saját kételkedésének megkérdőjelezhetetlen jogosságát próbálja igazolni, amivel ellentétbe kerül saját kételkedő szándékával, önmagát cáfolva ezzel.

Nos, akkor visszakérdezek: Te tudsz e jelenség-párt leírni, amelynek egyik eleme a te fogalmaid szerint fejlettebb, mint a másik? Ha tudsz, kérlek írd le. Javaslom olyan példákat hozzál, amikkel kapcsolatban Te már értelmesen és közérthetően használtad a "fejlettebb" kifejezést. Ha viszont nem tudsz, akkor - szerintem - nehezen vitathatod el másoktól, hogy ők viszont használják a "fejlettebb" kifejezést a materializmusról szóló definícióikban :-) Slemi 2006. június 17., 15:12 (CEST)

1. Nem, félreértettél. Nem mindegyik példádat tagadtam. Az újszülött-zigótás példában legfeljebb azt kifogásoltam, hogy épp materialista szempontból kifogásolható (mivel nem tudod, én materialista vagyok-e, azt sem tudod eldönteni, az igazságát tagadtam-e ezzel). Azt kifogásoltam, hogy a példáid nem relevánsak, nem azt, hogy igazak vagy hamisak lennének (a te "fejlettségi" fogalomkörödben mozogva, lehet, hogy mind igazak, de én ezt egyáltalán nem tudom eldönteni, épp mert fogalmam sincs, mit takar a te fogalmad a "fejlettség"-ről, hogy mi a közös a fenti példákban, és mivel járulnak hozzá a materializmus megértéséhez). Te rámutattál egy csomó partikuláris "fejlettség"-fogalomra, és elvárod, hogy én ebből absztraháljak valami olyan fejlettség-fogalmat, ami a céljaidnak megfelel, azaz releváns a materializmus kérdésében. Ezt az absztrakciót én nem tudom megtenni, nemcsak azért, mivel a te tekintélyed figyelembevételén kívül semmi nem kényszerít rá (attól eltekintve, hogy te ezekre rámutattál és azt mondod, ezek igenis mind egyazon fogalom alesetei, én meg azt mondtam, hogy egyáltalán nem, hanem vitatható összefüggésű homonímiák. Ez az eljárásom vitatható, mivel a filozófia sokszor a köznyelv elemzéséből indul ki, tehát elvileg el lehetne fogadni bizonyos közös fogalmakat további megvitatás nélkül, de a "fejlődés" fogalma szerintem egyáltalán nem tartozik ezek közé, épp a vele kapcsolatos sok tudományos és filozófiai vita miatt, nem hiszem, hogy ez a rákérdezés valamiféle üres szofisztika lenne).
2. Ezek relevanciájának elvileg megkérdőjelezéséhez egyszerűen nem szükséges idealistának, antimaterialistának lenni. Például, ha nem fogadod el, hogy a zigóta fejlettebb, mint a csecsemő, attól még nem leszel szükségképp sem materialista, sem antimaterialista, minthogy attól sem, hogy elfogadod.
3. A lényeg. Szerintem a zigóta összehasonlító anatómiai értelemben, azaz szaktudományos szempontból fejletlenebb, mint a csecsemő. Mert több sejtből áll, bonyolultabb, több szerve és önálló funkciója van, mint a zigótának. Na de ha ezt elfogadod (mint annak a dogmának egy konkrét alesetét, hogy fejletlenebből önmagától fejlettebb keletkezhet), akkor automatikusan materialista vagy? Nem, mivel nem materialistának kell lenni ahhoz, hogy elfogadd, összehasonlító anatómiai szempontból a csecsemő fejlettebb, mint a zigóta. A Szent Szövetség kevésbé fejlettebb, mint az Európai Unió? Bevallom, ezzel a példáddal tényleg nem tudok mit kezdeni, itt nem tudom, miféle fejlettségfogalomról beszélsz, egy teljesen más kor két teljesen más képződménye, kérdéses, hogy milyen történelemtudományi kritériumok alapján lennének ezek összehasonlíthatóak. A cro-magnoni ember fejlettebb, mint a jávai? Evolúcióbiológiai értelemben talán. Nagyobb az agytérfogata meg minden (ez fejlődés?). Közelebb áll az emberhez (ez önmagában már fejlődés? miért? nem tagadom, kérdezem). Tehát vannak olyan szaktudományok, amelyek keretében definiálható a fejlődés fogalma. Na jó, akkor vegyük úgy, hogy értjük a fejlődés sok-sok fogalmát. Hogyan gyúrunk ezekből össze egy közös fogalmat, mert te ezt akarod? Megtehetjük ezt? Nincsenek az egyes alesetek ellentmondásban (a zigóta ugyanolyan értelemben kevésbé fejlettebb a csecsemőnél, mint a jávai ember a cromagnoninál? Nem, sőt ez esetben a két példa összebetése teljesen irreleváns). Nem látom, hogy a "fejlődés" fogalma valami olyan társadalmi konszenzust és logikai koherenciát tükrözne, hogy az objektivitásról már ne is beszéljünk (már az egyedi esetekben sem, de az összevetésük és egybegyúrásuk még külön kérdéses) alkalmas lenne a materializmus elfogadható, kevéssé vitatható definíciójára. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 17., 15:54 (CEST)

A lényegről meggyőztél, gratula... :-D

Arról győztél meg, hogy egy értéksemleges materializmus-definícióban - a társadalmi konszenzus hiányában - nem használható a "fejlettség"-fogalom, mivel utóbbi erősen vitatott kifejezés. És egy lexikon-címszónak úgy kell értéksemlegesnek lennie, hogy eközben bármely szava közérthető is legyen egyszersmind. Tök mindegy ebből a szempontból, hogy az általam eredetileg használt definíció mennyire absztrakt, logikus és operatív (azt ugyanis továbbra sem vitattad, hogy kiinduló tételként alkalmas a materialista ismeretelmélet és és a materialista lételmélet meghatározására). Elfogadom, hogy azt a nyavalyás konvencionális definíciót raktad fölülre ekvivalenciaként. ;-) Azt is elfogadom, hogy implikációvá változtattad az eredeti ekvivalenciát, hiszen az ezután következő bekezdés logikai sorát meghagyja (materializmus -> önfejlődés uinerzális elfogadása -> univerzális megismerhetőség). Amiben vitánk van továbbra is: dehogy állítom azt, hogy az, aki az önfejlődés "dogmájának" egyik alesetét elfogadja, az materialista. Az lehet idealista is. Azt állítom, hogy aki a fejlődés bármely alesete mögött alapként az önfejlődést (kevés -> több) jelöli meg (vagy törekszik megjelölni), az materialista. Az idealista pedig a fejlődés bármely alesetét egy tudatos fejlesztés (sok -> kevés -> több, de nem olyan sok) aleseteként fogja fel, ugyanis azt állítja, hogy "semmiből nem lehet valami, csak teremtés által" (klasszikus teista érv, ha jól tudom, ez is a skolasztikából származik, bár a nyomait már az szofistáknál is olvastam). Salute Slemi 2006. június 17., 18:22 (CEST)

Hűha, nagyon megtisztelő a véleményed :-)). Ami a továbbiakat illeti, azokkal jobban egyet tudok érteni, még egy apró kötözködésem lenne azonban. Ezt mindjárt kifejtem, csak előbb meggondolom, érvényes-e egyáltalán . Kis türelmet. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 17., 18:34 (CEST)

Immanuelnek

Kedves Immanuel, figyelj, kérlek. Most ez van: (...) filozófiai irányzat, amely szerint a világ minden dolga, jelensége visszavezethető materiális okra. A materialista elméletekben a lelki-szellemi jelenség nem különül el a fizikaitól: minden mentális állapot, tulajdonság, folyamat és működés elvben azonos valamely fizikai állapottal, tulajdonsággal, folyamattal.

Mit szólnál ehhez: (...) filozófiai irányzat, amely a világ összes létezőjét anyagi okokra vezeti vissza. A materialista elméletekben a lelki-szellemi jelenség nem különül el a fizikaitól: minden mentális állapot, tulajdonság, folyamat és működés elvben visszavezethető valamely fizikai állapotra, tulajdonságra, folyamatra.

1) a "materiális"-"anyagi" cserét azzal indoklom, hogy ez így mégiscsak magyarosabb, és egy lehelletnyit kevésbé tautologikus 2) az "azonos"-"visszavezethető" cserét pedig azzal, hogy az azonosság szimmetrikus, a visszavezethetőség pedig csak tranzitív, de nem feltétlenül szimmetrikus reláció Slemi 2007. február 2., 14:43 (CET)

Természetesen elnézést kérek a véletlen aláírástörlésért. Szeretném viszont megismerni a tartalmi válaszaidat a javaslataimra. Slemi 2007. február 2., 16:16 (CET)

Nemcsak a cikk egy fejezetében van marxista materializmus kifejtve, hanem az egésszben, így a definicióban is, ezért leirom ide mégegyszer: a materializmus az a filozófiai irányzat ami a világ összes létezőjét anyagi okokra vezet vissza. Amit te irtál azért vettem ki, mert rossz volt és nem fogok vitázni arról ami rossz. Ha meg nem vagy hajlandó kulturált modón hozzászólni és csonkításról, meg irtásról beszélsz nem leszek hajlandó szóba állni veled. A cikknek nem te vagy a tulajdonosa, ezt tartsd szem előtt, s ha nem én akkor lesz a jövőben más aki változtatni fog rajta. Ha azt akarod, hogy az "cikkeidbe" ne írjon senki akkor a honlapodon ezt megteheted, de itt nem.--Immanuel 2007. február 2., 15:01 (CET)

"Nemcsak a cikk egy fejezetében van marxista materializmus kifejtve, hanem az egésszben, így a definicióban is, ezért leirom ide mégegyszer: a materializmus az a filozófiai irányzat ami a világ összes létezőjét anyagi okokra vezet vissza." - ismét nem az igazat írod, kedves Immanuel. Nem tudom, hogy ezt a mondatot: "a materializmus az a filozófiai irányzat ami a világ összes létezőjét anyagi okokra vezet vissza" te honnan vetted, de a címszó egyetlen eddigi változatában sem szerepel. Most sem. Egyébként ez nem is rossz definíció. Annál, ami jelenleg kint van, biztosan jobb, mert ami most kint van, az a "materiálissal" magyarázza a "materializmust".

Az én marxistázásomat pedig hagyd a csudába. Nem jó az, ha egymást ideológiai jelzőkkel illetjük. Csak veszekedés lehet belőle.

Slemi 2007. február 2., 14:30 (CET)

Nem igaz, hogy igy kicsvarod amit mondtam: ha idézel tőlem akkor ne ragadj ki szövegrészt a kontaxtusból, mert megváltozhat az értelme, és te most ezt tetted. A döltbetűs rész, az amit én állítottam: "a materializmus az a filozófiai irányzat ami a világ összes létezőjét anyagi okokra vezet vissza", nem az amit kivettem a cikkből, és mielőtt hazugsággal vádolsz, olvasd el figyelmesen amit irtam, mert nem először siklasz át releváns részletek fölött.--Immanuel 2007. február 2., 14:52 (CET)

Jaj istenem. Nem vádoltalak hazugsággal. Azt írtam, hogy amit írsz, az nem igaz. Aki hazudik, az nem az igazat írja. Ám fordítva ez nem igaz: bárkivel megeshet, hogy nem az igazat írja, anélkül azonban, hogy hazudna. Mondjuk, téved. Figyelmetlen. Nem átgondolt. Félreért valamit stb. stb. És nagyon figyelmesen olvaslak, nagyon tetszik a vehemenciád. Tele vagy tenniakarással. Ezért nem lenne jobb inkább a tartalmi javaslatomra koncentrálnunk? Slemi 2007. február 2., 16:27 (CET)

Nem vagyok teli tenni akarással, mingyárt látni fogod, hogy mennyire nem. --Immanuel 2007. február 2., 17:01 (CET)

Várok türelmesen... :) Slemi 2007. február 2., 17:09 (CET)

Materializmus - nem-materializmus, idealizmus - nem-idealizmus

A következőt kifogásolnám "Azt állítom, hogy aki a fejlődés bármely alesete mögött alapként az önfejlődést (kevés -> több) jelöli meg (vagy törekszik megjelölni), az materialista". Az idealista pedig a fejlődés bármely alesetét egy tudatos fejlesztés (sok -> kevés -> több, de nem olyan sok) aleseteként fogja fel, ugya ...

OK, a materializmus eme definícióját el tudom fogadni (már csak nyelvileg tartom kicsit pontatlannak, a végső alap kifejezést kellene jobban kifejteni, részletezni, ha lehet, mondjuk valami zárójeles megjegyzéseel, de igazából világos, legalábbis számomra, mire gondolsz). Az idealizmusével kicsit vitatkoznék még. Ugyanis az idealizmus-definíciód, azt hiszem, nem logikai negációja a materializmusdefiníciódnak (a kérdés, hogy ez szükséges-e, ezt nem tudom). Ha materialista az, aki végső alapként a fejlődés bármely alesete mögött önfejlődést tételez föl, akkor nem-materialista az, akire nem igaz, hogy a fejlődés bármely alesete mögött végső alapként önfejlődést tételez fel, vagyis aki azt tartja, hogy a fejlődés néhány esete esetleg önfejlődés, más esetei viszont szükségképp tudatos tervezés vagy ilyesmi eredménye. Materialista tehát, aki tagadja, hogy bármiféle fejlődés mögött tudatos tervezés áll, nem-materialista az, aki ezt nem tagadja, hanem megengedi néha ezt, néha azt. Mármost kérdés, hogy az idealista a te fogalmaid szerint ugyanaz-e, mint a nem-materialista. Ha szerinted ugyanaz, akkor az idealizmusdefiníciód szerintem helytelen, ha nem, akkor nem szóltam. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 17., 18:55 (CEST)

Elfelejtettem ezt a gondolatmenetedet, bocsi :-) Persze, hogy nem ugyanaz a nem-materialista és az idealista. Na nézzük:

Legyen az fejlődés-alesetek univerzumában az önfejlődés-alesetek halmazának diszjunktja a fejlesztés-alesetek halmaza.

Ekkor:

1) Materializmus =: (Bármely fejlődés-aleset végső soron önfejlődés)

2) Idealizmus =: (Bármely fejlődés-aleset végső soron fejlesztés)

3) Nem-materializmus =: (Néhány fejlődés-aleset végső soron fejlesztés) /1)

4) Nem idealizmus =: (Néhány fejlődés-aleset végső soron önfejlődés) /2)

3) és 4) nem zárja ki egymást, tehát a metszetük kielégíthető:

5) Valamilyenizmus =: (Néhány fejlődés-aleset végső soron önfejlődés, néhány meg fejlesztés)

A definiens pedig egyértelműen a dualizmusra, mint definiendumra mutat, szerintem. A fentiek alapján tehát eljutottunk a materializmus-idealizmus-dualizmus hármassághoz, ezek pedig komplementerek, vagyis kielégítik a teljességet, és ráadásul megfelelnek a hagyományos felosztásnak is.

Namiccósz? Jó lenne így? :-) Slemi 2007. február 2., 08:56 (CET)

Monizmus

Kivettem azt a részt amely azt állította, hogy a materializmus visszavezethető a monizmusra. A materializmus egyik változata szerint ugyanis elképzelhetőek lelki jelenségek, amelyekről azonban azt állítják, hogy ugyancsak visszavezethetőek az anyagra. Főleg az újkori gondolkodók szorgalmazzák ezt a nézetet, mint John Searle, és az identitás elmélet hivei (akik bár materialistáknak valják magukat, mégis állítják, hogy léteznek pszichikai okok, ezeknek az agyban végbemenő neurofiziológiai események felelenek meg).--Immanuel 2007. február 1., 10:17 (CET)

Sajnálom, hogy előzetes vita nélkül egy ennyire lényegi változtatást tettél, teljességgel figyelmen kívül a fenti vitát. Mintha el sem olvastad volna. Tisztelettel kérlek ezért, kedves Immanuel, állítsd vissza az előző változatot, vitassuk meg azt, és próbáljunk közös álláspontot kialakítani. Amit tettél, az nem volt helyes, ráadásul az indoklásod hamis:

"Kivettem azt a részt amely azt állította, hogy a materializmus visszavezethető a monizmusra." Tételesen nem igaz, hogy az előző változat bármelyik része azt állította volna, hogy "a materializmus visszavezethető a monizmusra". Nem írtál igazat, és az állítás ráadásul értelmetlen. Az igazság ezzel szemben az, hogy az előző változat szerint "a materializmus a filozófiai monizmus egyik válfaja". Válfaj és visszavezethetőség nem azonosítható. Az filmművészet a művészet egyik válfaja, de az az állítás egy nagy butaság lenne, hogy a filmművészet visszavezethető a művészetre, hiszen a filmművészet a fényképészetre és a drámára vezethető vissza, de a művészetre? Ugyan.

Látod, így kellett volna vitatkoznunk az egészről, de Te türelmetlen voltál, és irtottál.

A korrektség azt kívánja ezért, hogy visszaállítsd az eredeti változatot, és vitassuk meg. Aztán megpróbálunk közös véleményre jutni.

Slemi 2007. február 1., 22:32 (CET)

Monizmussal kapcsolatban, egyáltalán nem vetted figyelembe a maerializmus azon változatait ami elismeri a lelki szubsztancia létezését amit a testlélek elmélet, a redukcionista elmélet sőt a dulajdonság-dualizmus is állít. Üdv.--Immanuel 2007. február 2., 09:18 (CET)

Monizmussal kapcsolatban leírtál valamit, ami bizonyíthatóan nem igaz. Azt írtad, hogy kivettél egy olyan részt amely "azt állította, hogy a materializmus visszavezethető a monizmusra." Kedves Immanuel, Te sohasem nem vettél ki ilyen részt, ugyanis nem volt ilyen rész. Sajnálom, hogy nem válaszoltál erre, pedig ezek igen komoly dolgok.

Slemi 2007. február 2., 14:30 (CET)

Monizmusról megint: annyiban elismerem, hogy monista a materialisa szemlélet (nem vagyok kibékülve azzal a kijelentéssel se, hogy irányzat lenne a materializmus) annyiban, hogy mindent az anyagra vezet vissza. Azonban elbizonytalanodok azoknál a szerzőknél akik elismernek lelki okokat is. Ezért nem sorolnám be szemrebbenés nékul a monizmusba.--Immanuel 2007. február 2., 09:54 (CET)

Kedves Immanuel, Te is tudod, hogy a hagyományos felfogás a materializmust is és az idealizmust is a monizmus alá sorolja, Tőled és tőlem függgetlenül. Ha ettől eltérő a véleményed, akkor azt javaslom, utalj valmilyen forrásra, mielőtt megvonod a materializmustól az ő hagyományos monistaságát. ;-) Egyébként igazad van: mindannyian elbizonytalanodunk, akik osztályozunk, és kivételeket találunk.

Slemi 2007. február 2., 14:30 (CET)

Lektor sablon

A sablon oka az, hogy a cikk írója kizárólag Marx, Engels és Feuerbach tanaira támaszkodott. Hiányolom belőle az újkori, modern materialista nézeteket, pedig sok van, gondolok itt a behaviorizmus, a fizikalizmus, funkcionalizmus, állapotazonosság...--Immanuel 2007. február 1., 14:15 (CET)

"A cikk írója" csonksablonnal látta el a cikket, felhíva wikitársait a kiegészítésre. Bátran ki lehetett volna egészítened. Nem tetted, hanem még tovább csonkítottál. Ez így nem helyes, kedves Immanuel. Slemi 2007. február 1., 22:50 (CET)

A sablon oka az, hogy a cikk írója kizárólag Marx, Engels és Feuerbach tanaira támaszkodott.

Tételesen nem igaz (=szövegszerűen cáfolható), hogy a cikk írója Feuerbach tanaira támaszkodott. Slemi 2007. február 3., 17:30 (CET)

Slemmer saját honlapjára, saját kutatására linkel, a forrásban. Nem tudom ez mennyire jogos?--Immanuel 2007. február 1., 14:25 (CET)

Hm. Pont annyira jogos, mint előzetes vita és közös álláspont kialakításának előzetes kísérlete nélkül egy cikket csonkítani. Belátom, nem helyes. Kivettem a hivatkozást. Megvan tehát az erkölcsi alapom, hogy tisztelettel megkérjelek: állítsd vissza a cikk elejének előző állapotát, majd egy vitában törekedj a konszenzusra. Slemi 2007. február 1., 22:46 (CET)

Azért az "irtottad", "csonkítottad" kifejezések valóban nem illenek egy kultúrált vitába. Jobb lenne, ha ezeket a kifejezéseket a jövőben mellőznéd. Data Destroyer 2007. február 2., 11:45 (CET)

Kedves Data Destroyer, igazad van. Nem szabad így fogalmazni.

Szerintem viszont a jövőben jobb lenne mellőzni azt az eljárást, amit Immanuel követ, hogy csak azért nem vitakozik előzetesen valamilyen lehetséges változtatásról, mert szerinte az éppen meglévő változat "rossz". Nézd csak, mit írt nekem: "Amit te irtál azért vettem ki, mert rossz volt és nem fogok vitázni arról ami rossz." Ha belegondolsz, mi itt, wikiben mindannyian azért javítunk, csiszolgatunk, mert nem tartjuk elég jónak azt, amit látunk. De tudod, az a jó, ha lényegi változtatás előtt egymással megbeszéljük a gyökeres változtatást. Az nem megy, hogy eleve nem vitázunk azzal, amit rossznak tartunk csak azért, mert rossznak tartjuk. Szerintem. Slemi 2007. február 2., 14:30 (CET)

Materialista ismeretelmélet/materialista lételmélet

Először pár kérdés:

• „A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján” – mit akar ebben a mondatban az akár kifejezni? Ebben a definícióban mi zárja ki, hogy bonyolultabb jelenségek alapján legyen egy másik jelenség megérthető?

Mit szólnál ehhez: "A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármely bonyolult jelenség vizsgálható, értelmezhető és megérthető egyszerűbb jelenségek vizsgálata alapján." - Pld. a materialista szerint az egyszerű élő magyarázható a kémiaival. Ezt akarom írni Nos?

Slemi 2007. február 20., 14:15 (CET)

Igen, erre a fogalmazásbeli pontosításra gondoltam. Gondolom, analóg változtatást lehetne javasolni a következő mondaton is. Ezek után viszont még marad harmadik kérdésem, ti. hogy mi az általad materialista ismeretelméleti meggyőződésnek és a materialista ontológiai meggyőződésnek a viszonya. ld. alább. StB 2007. február 20., 19:19 (CET)

Köszönöm, javítottam a szócikkben

Slemi 2007. február 23., 18:00 (CET)

• „Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségű, vagy náluk egyszerűbb jelenségek lehetnek az előfeltételei”. Törölhető itt a lehetnek szó, vagy másképp: csak azonos fejlettségű vagy egyszerűbb jelenségek lehetnek az előfeltételek?

Türelem, előbb ugorjunk a második kérdésednek. Tényleg pontatlan a megfogalmazás, belátom. A híres-nevezetes "semmiből nem keletkezhet valami" (idealisták) vs. "kevesebből több keletkezhet" (materialisták) vitát szeretném ezzel a definícióval megfogni. Az idealista szerint ha új minőség keletkezne isteni, vagy szellemi közbeavatkozás nélkül, akkor ott a semmiből keletkezne valami, ami nem lehet. A materialista szerint meg nem arról van szó, hogy a semmiből keletkezne itt valami, hanem arról, hogy az egyik valamiből egy másik valami. Az idealista vitapéldák rendszerint az élővilág meg a társadalmi jelenségek bonyolultságáról szólnak, a materialista ellenpéldák pedig különböző magyarázó fokozatokat igyekeznek beiktatni két minőségi szint közé. Azért pontatlan a jelenlegi megfogalmazás, mert a materialista sem vitatja, hogy emberi közbeavatkozással történhetnek fizikai-kémiai stb. változások, és az idealista is elfogadja, hogy a Jóistenen kívül más, egyszerű természeti előfeltételei is vannak egyes bonyolult természeti jelenségeknek - mondjuk Darwin simán idealista, amikor a Jóisten amolyan kísérletező konyhakertésznek fogja föl, ám pont ő mutat ki egy olyan jelenségsort, ahol az egyszerűbből keletkezik a bonyolultabb, és evolúcióbiológus utódainak már nincs szükségük a Mindenhatóra. Szal megfogtál, na. Az biztos, hogy az idealista oksági sor vége valahol a természetfölötti, a materialistáé pedig valami egyszerűbb.

Mit szólnál ehhez: "Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának végső okai náluk egyszerűbb jelenségek."

Slemi 2007. február 23., 18:00 (CET)

Igen, valószínűleg ez pontosabban fejezi ki álláspontodat – és egyúttal jelzi az álláspont korlátait is, hiszen a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának végső okai szerinted is nyilván náluk egyszerűbb entitások legalább ugyanolyan komplex rendszerei lehetnek. Ha az egyszerű elemek nem rendeződnének valamilyen komplex rendszerbe, akkor nem tudnának bonyolult jelenségeket létrehozni ill. fennállásukat megalapozni. De ezt egyelőre tegyük félre, várom válaszodat a (következő bekezdésben található) harmadik kérdésre. StB 2007. február 23., 20:14 (CET)

Köszönöm, javítottam. Térjünk át a harmadik kérdésre. Slemi 2007. február 25., 16:07 (CET)

• Ha materialista lételmélet értelmében elfogadom, hogy „a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségű, vagy náluk egyszerűbb jelenségek lehetnek az előfeltételei”, akkor egyúttal elfogadtam a materialista ismeretelméletet is, mely szerint „bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthető más, akár egyszerűbb jelenségek alapján”? Ha igen, akkor miért fontos a lételmélet és az ismeretelmélet megkülönböztetése? Ha nem, akkor talán a legegyszerűbb egy megvilágító erejű példa lenne. StB 2007. február 13., 16:20 (CET)

Szerintem a materialista lételmélet elfogadása nem jelenti automatikusan a materialista ismeretelméletét. Leegyszerűsítve: a materialista lételmélet nem keveri az anyagi jelenségek feltételei közé a szellemet. A materialista ismeretelmélet egy társadalmi jelenség - a megismerés - anyagi-emberi okait, feltételeit firtatja, és figyelmen kívül hagyja azt, ami a megismerő emberi közösség határain túl esik. Az elsőből azonban nem következik a második szükségszerűen.

A materialista létemélet ugyanis megállhat a társadalmi lét materialista elmélete előtt, pld. úgy, hogy az embert csak mechanikus, vagy biológiai rendszernek tekinti - ekkor nem különbözik a materialista ismeretelmélettől, többé-kevésbé amolyan tükrözésként fogja fel a megismerést. A materialista ismeretelmélet annyiban lehet más, mint a materialista lételmélet egyik részesete, hogy akár egy bonyolultabb jelenségsor megértéséből is kiindulhat, majd lecsupaszít, hogy megértse az egyszerűbbet, aztán visszatér a bonyolulthoz - ám abból a posztulátumból sohasem enged, hogy az ismeretlen, a bonyolult megismerhető, nincs benne semmi eleve titok. A már megismert bonyolult valami eleve meghatározza az egyszerűbb valami megismerését, hogy aztán abból megérthetővé váljék a bonyolult valami. Kedvenc példám a Butlerov-ciklus az életkeletkezés-kutatásokban: a biokémikusok már eleve egy autokatalitikus körfolyamatot kerestek kémiai szinten, mert már tudták, hogy az egysejtű szaporodása egy autokatalízis. Aztán megtalálták a - kémiai - Butlerov-ciklust, mint a - biológiai - növekedés és szaporodás egyik lehetséges magyarázatát.

És hogy ez mitől materialista, miért nem pusztán analízis és szintézis. Mert - ismétlem - eleve abból indul ki, hogy a gyakorlati-anyagi közösségi embernek úgyis minden sikerül a megismerés folyamatában, senki sem vigyáz arra "odafönt", hogy legyenek előtte titkok. Hegel ezt - a maga idealista bikkfanyelvű módján - így fejezte ki: "A Világszellemnek nincs ereje ahhoz, hogy elzárja önmagát a megismerés elől, hanem át kell adnia önmagát önélvezetének."

Slemi 2007. február 25., 16:07 (CET)

Hosszú kihagyással válaszolok. Mint rendesen, itt is túl sokféle szempont keveredik. Mindenesetre az itt adott kifejtéshez nem illeszkedik a szócikk elején másodjára adott rövid megfogalmazás.

Szerintem az általad megfogalmazott, bevallottan nem-hagyományos materializmus-meghatározásvariánsokat a szócikk elejéről el kellene hagyni, és meg kell maradni az általad „hagyományosként” aposztrofált meghatározásnál. Mint február 19-i bejegyzésemben jeleztem, távolról sem elkerülhetetlen, hogy azt tautologikusnak tartsuk.

Másrészt pl. az angol Wiki is pontosan jelzi, mit hív a modern szakirodalom materializmusnak (ld. még az ottani Fizikalizmus szócikket is). Az angol Wiki Materializmus szócikke, helyesen, nem tér ki részleteiben a történelmi materializmusra, hanem csak utalást tartalmaz egy külön szócikkre, nekünk is hasonlóképpen kellene eljárnunk. Persze akkor a cikk még a mostani csonkstátusnál is csonkabb lesz, viszont nem lesz félrevezető azzal kapcsolatban, hogy a mai filozófia mire használja elsősorban a materializmus megnevezést.

Mondhatná valaki erre azt, hogy ez tekintélyérv. De a szavak használatát nem tetszőleges tekintély, hanem a nyelvhasználók közmegegyezése rögzíti, egy enciklopédiában alapvető újítást nem lenne ildomos bevezetni – annál is inkább, mivel szerintem a cikkben (és a vitalapon) található újítás több ponton kérdéses. Viszont most vitánkkal körbeértünk, újrakezdeni, újra lefolytatni legalább annyira nem lenne ildomos, marad tehát az, hogy ragaszkodjunk az újabb nemzetközi szakirodalom sztenderdjeihez. StB 2007. március 3., 01:06 (CET)

Végiggondoltam a kérdéseidre adható példákat és ellenpéldákat. Ha nagyon akarok, találok materialistát olyant is, akik fejlettebből magyaráz fejletlenebbet, de fordítva is. Minden azon múlik, hogy szintézist, vagy analízist alkalmaz-e éppen. Az egész önfejlődés-problémakör azért releváns a materializmus definíciójával kapcsolatban, mert kilép a hagyományos tautológiából (materializmus=anyagiság), miközben a szintén hagyományos "elsődlegesség" fogalmat megőrzi, szorosan kapcsolódik a "Teremthető-e tökéletesebb?" anzelmi-aquinói problémakörhöz, a "Lesz-e a semmiből valami?" hagyományos kérdésfeltevéshez. Ha kivesszük a második bekezdést, marad a tautológia. Ez a gondom.

Slemi 2007. február 18., 10:55 (CET)

Én nem látom a hagyományos „tautológiát” feltétlenül elvetendőnek, ugyanis elvehetjük az élét azzal, hogy jelezzük, hogy azzal kapcsolatban, hogy mit tekintünk anyagnak, a természettudományt tekintjük illetékesnek, és nem a filozófiát. Természetesen a természettudomány mindeközben filozófiai megfontolásokra is támaszkodhat, de ezzel együtt, a definíció operatív tud maradni.

Hasonló tautologikusnak tekinthető elem a legutóbbi magyarázatoddal a te definíciódba is bekerült: nálad ugyanis nyílván csak a szintézisnél (= az egyszerűbbtől a bonyolultabb felé haladó magyarázatoknál) várom el, hogy a bonyolultabb jelenségeket ill. entitásokat egyszerűbb jelenségekkel ill. entitásokkal magyarázzam, ez pedig nagyonis tautológia-gyanús.

De most nem akarnék ezen hosszabban időzni, hanem visszatérnék első három kérdésemhez. Ezek közül az első kettő lehet, hogy pusztán fogalmazásbeli pontosítást igényel. A harmadik esetében is valószínűleg szüksége lenne több pontosításra (mindenekelőtt: egy rendes materialista ontológia nem egyszerűen jelenségek, hanem dolgok viszonyait továbbá dolgok és jelenségek viszonyait vizsgálja), de ezen túl ott még megmarad az az alapvető kérdés, hogy mi az általad materialista ismeretelméleti meggyőződésnek és a materialista ontológiai meggyőződésnek a viszonya. StB 2007. február 19., 20:49 (CET)

• Mi a mérce ill. kritérium az egyszerűségre ill. bonyolultságra? StB 2007. február 13., 16:20 (CET)

Kedves StB, ennek a vitának több pontján vogigfutottunk Gubb-bal ugyanezen a vitaoldalon, tavaly júniusban. Utolsó kérdésed arra enged következtetni, hogy ez elkerülte a figyelmedet. Megtisztelnél, ha csatlakoznál az ott leírtakhoz.

Slemi 2007. február 13., 16:26 (CET)

Nem kerülte el a figyelmem, csak gondoltam, a vitátok eredményeképpen talán eljutottak arra a pontra, hogy kérdéseimre tudsz találó és tömör válaszokat adni. De ha nincs fejedelmi űt, akkor elmélyülök vitátokban. StB 2007. február 13., 20:06 (CET)

Köszönöm, megtisztelsz vele. :-) Az eredeti idézet egyébként: "Δεν υπάρχει βασιλική οδός για τη Γεωμετρία". ([[1]]) A fene se tudja, hogy ez most királyi vagy fejedelmi. Sain Márton azt mondja, hogy "királyi". ;-) Slemi 2007. február 13., 20:49 (CET)

Tényleg teljesen mellékesen: amit idézel, az az újgörög fordítás. Az eredeti (nem vagyok benne biztos, hogy más beállítással is átjön, elnézést): μὴ εἶναι βασιλικὴν ἀτραπὸν ἐπὶ γεωμετρίαν (Proklosz: Kommentár Euklidész Elemeinek I. könyvéhez, 68,16–17). StB 2007. február 14., 00:12 (CET)

:-DDD köszönöm a pontosítást, igazad van. És? Szerinted ez most fejedelmi vagy királyi? Slemi 2007. február 14., 09:33 (CET)

Proklosz szövegét Sain helyesen fordítja: az antikvitásban királyokról beszélünk. Attól persze én még lehetek szerény, és remélhetek magamnak pusztán fejedelmi utat. StB 2007. február 14., 19:41 (CET)

Mostanra átlapoztam vitátokat. Azt látom, hogy utolsó kérdésemmel kapcsolatban arra jutottatok, hogy „egy értéksemleges materializmus-definícióban - a társadalmi konszenzus hiányában - nem használható a "fejlettség"-fogalom, mivel utóbbi erősen vitatott kifejezés. És egy lexikon-címszónak úgy kell értéksemlegesnek lennie, hogy eközben bármely szava közérthető is legyen egyszersmind.” Ezek után akár törölni is lehetne a szócikk második bekezdését. Ha ezzel egyetértenél, akkor első három kérdésem természetesen elesik. Ha nem, akkor várom rájuk válaszodat. StB 2007. február 14., 21:09 (CET)

Kétely

Ez a szócikk a Wikipédia szégyene. Olyan primitív módon hord össze minden zagyvaságot, hogy szerintem - bár én magam materialistának vallom - azonnal törölni kellene és helyette valamelyik értelmes interwiki szócikk fordításával helyettesíteni.Kaboldy ^vita 2015. július 29., 18:01 (CEST)

Átdolgozva

A cikket 2015 decemberében egészében átdolgoztam. Ezt csak azért rögzítem itt, hogy egyértelmű legyen: a fenti viták korábbi állapotokkal kapcsolatosak.– Szilas ^vita 2015. december 20., 18:27 (CET)

Lao-ce

Lao-ce sokmindenről beszél, de arról nem, hogy az anyag lenne az elsődleges.

"A lét (ju) és a nemlét (wu) egymásból születik, ez bizonyítja a természet határtalanságát: minden a saját ellentétéből születik, körkörösen, örökké. Az ellentétes természetű dolgok egymást hozzák létre, mintegy kiegészítve egyik a másikat: „Nehéz és könnyű egymást hozza létre, hosszú és rövid egymást alakítja, magas és mély egymásba hajlik, zeneszó és énekhang egymással cseng össze, előbbi és későbbi egymást követi.” A tulajdonságok nem léteznek a velük ellentétes jelentésű tulajdonságok, a viszonyítási pontok nélkül.

A tao – Lao-ce szerint – üres, de aki vele él, az nem tudja kimeríteni, igazi ősatyja minden dolognak, mint képmás mindent megelőz. Jelentése út, de a valódi jelentés közelebb áll az ösvényhez, a szellemi úthoz. Üres, de nem mondhatjuk róla, hogy nincs, de azt sem, hogy egy megfogható, behatárolható valami. A tao maga, „mint dolog”, homályos és megfoghatatlan – írja Lao-ce a XXI. részben – azonban benne van minden dolog, azok eredete, és az igazság."

A fenti idézet Lao-ce wikipedia szócikkéből származik, és az anyagtól a lehető legtávolabb áll.

Kedves Gaborca! (elfelejtetted aláírni)

A kínai filozófia három kötetes szöveggyűjteménye előtti tanulmányában Tőkei Ferenc a következőket írja: „... a tao kategóriája Lao-cénél közel áll a természettörvény fogalmához, logikailag alighanem felülmúlja a korai görög materialista természetfilozófusok teljesítményét.”

Az általad hozott Lao-ce idézet a dialektika marxista, materialista felfogásához is igen közel áll. Egyébként ha az Anyag (filozófia) marxista filozófiai fogalmát vesszük azaz mint az érzeteinktől függetlenül létező objektív valóság, akkor egyáltalán nem áll távol Lao-ce fenti fejtegetéseitől, a tao mint az ember tudatától függetlenül létező valóság, bár homályos és megfoghatatlan.

Különben a felesleges viták elkerülése érdekében írtam azt, hogy a materialista filozófia híve sorolják a korai materialisták közé Lao-cét. Nyilván aki nem fogadja el a materializmust, másképpen látja. Üdv – Szilas ^vita 2023. január 15., 07:31 (CET)

Kedves Szilas!

Sem a bevezetőben, sem pedig az Antik materializmus alfejezetben nem látom azt, amire hivatkozol ("Különben a felesleges viták elkerülése érdekében írtam azt, hogy a materialista filozófia híve sorolják a korai materialisták közé Lao-cét."). Kiegészíted, vagy írjam bele én? Hidvégi Gábor ^vita 2023. január 22., 13:26 (CET)

Idealizmus

Újra idézem a Lao ce szócikk egyik bekezdését, kiemelések tőlem: "A tao – Lao-ce szerint – üres, de aki vele él, az nem tudja kimeríteni, igazi ősatyja minden dolognak, mint képmás mindent megelőz. Jelentése út, de a valódi jelentés közelebb áll az ösvényhez, a szellemi úthoz. Üres, de nem mondhatjuk róla, hogy nincs, de azt sem, hogy egy megfogható, behatárolható valami. A tao maga, „mint dolog”, homályos és megfoghatatlan – írja Lao-ce a XXI. részben – azonban benne van minden dolog, azok eredete, és az igazság."

1, "A tao – Lao-ce szerint – üres" - ami üres, ott nincs anyag. Ez ellentmond annak, hogy Lao ce materialista felfogású lenne.

2, Definíció szerint a materializmusban az anyag az elsődleges, míg a Materializmus szócikk bevezetőjében a következő áll az idealizmusról: "az embertől független szellemi lényt, istent, vagy emberi szellemet, eszmét, gondolkodást, pszichikumot, szubjektumot tart elsődlegesnek". Az előbbi Lao ce szócikk idézet szerint a tao szellemi út - tehát nem materialista.

Az, hogy az 1973-ban megjelent filozófiai kislexikon szerzője úgy gondolta, Lao ce materialista, még nem jelent semmit. Dózsa Györgyről utakat, tereket neveztek el az előző rendszerben, a Wikipedia szócikk szerint viszont megítélése a történészek körében ma már vitatott ("A mai magyar történetírás egyre kritikusabban foglalkozik Dózsa György szerepével (Bánó Attila: Újabb 33 meghökkentő eset a magyar történelemből, Athenaeum Kiadó Kft., 2013, ISBN 9789632932460) amelyet egyesek már szinte kártékonynak tartanak, s a mohácsi vészért – a feudális anarchia helyett – már egyenesen a Dózsa-féle parasztfelkelést teszik felelőssé, mondván, hogy miatta nem merték besorozni a parasztságot.").

Lao ce akkor tekinthető materialistának, amennyiben találunk tőle olyan írást, verset, amiben az anyag lenini vagy újabb meghatározása szerint az anyagot tekinti elsődlegesnek, nem a szellemet. Sokat segítene, ha idéznéd, Tőkei Ferenc egészen pontosan mi alapján gondolta, hogy Lao ce materialista módon gondolkodott.

Hidvégi Gábor ^vita 2023. január 22., 13:41 (CET)

Amíg nem találunk Lao ce-től olyan idézetet, amiben az anyag lenini vagy újabb meghatározása szerint az anyagot tekinti elsődlegesnek, addig törlöm a Materializmus szócikkből a nevét. Hidvégi Gábor ^vita 2023. január 29., 11:37 (CET)

Ide is beleírom, bár már kissé unalmas: a wiki nem a viták eldöntésének a színtere. Ha párhuzamos vagy ellentétes tudományos, forrásolt nézetek vannak, akkor azokat egymás mellé téve ki kell fejteni, nem pedig törölni közülük azt, amelyik nem felel meg a saját felfogásunknak. Egyébként folyamatosan kevered az anyag filozófiai és fizikai értelmezését. Az űresség is anyagi filozófiai érelemben, amennyiben a tudatunktól függetlenül létező. – Szilas ^vita 2023. január 29., 15:01 (CET)

Hérakleitosz

Epheszoszi Hérakleitosz szócikkében a következő áll Hérakleitosz könyvének első töredékéből: "A Logoszt illetőleg, ami nem más, mint ez, az emberek mindig értetlennek bizonyultak, mind azelőtt, hogy meghallották volna, mind amikor már egyszer meghallották. Mert jóllehet, hogy minden e Logosz szerint történik, mégis a tapasztalatlanokhoz hasonlítanak, amikor olyan szavakat és tetteket tapasztalnak ki, amelyeket én elmagyarázok, midőn minden egyes dolgot megkülönböztetnek felépítése szerint, és kimutatom, hogyan van, de a többi ember ugyanúgy nincs tisztában azzal, amit ébren cselekszik, mint ahogy elfelejti, amit alvás közben tesz."

A Hériakleitosz gondolkodása fejezetben a következő áll: "elpanaszolja, hogy hiába akarja megosztani ezt a tudást, a többségnek nem sikerül felismernie az igazságot, amely elmondása szerint „közös”, azaz minden ember számára hozzáférhető, ha csak a megfigyelésre és az értelemre támaszkodik, és nem képzel magának egy félrevezető értelmet. Hérakleitosz számos töredékében vádolja az embereket azzal, hogy képtelenek felismerni az igazságot, de hasonló elmarasztalásokat címzett olyan konkrét személyekhez is mint Homérosz, Hésziodosz, Kolophóni Xenophanész, Arkhilokhosz és Püthagorasz. Ez a közös igazság a „Logosz”"

A Logosznak két jelentése van: Ige (vallás) és Logosz (retorika). E két szócikk egyike sem szól anyagról, anyagelvűségről, materializmusról.

"A világ: örökké élő tűz" bekezdésben a következő áll: "Hérakleitosz állítása szerint az egészében vett világrend tűzként írható le, amelynek olykor kihunynak részei, hogy így hozzák létre a másik két alapvető világanyagot, a tengert és a földet, máskor pedig fellobbannak. A tűz, a tenger és a föld között állandó változás megy végbe, mely változást az „aithér”-beli tűz irányít. A tűz a kozmológiai folyamatok mozgatója: látszólag ennek a régiójából származik az eső, amely végső soron a tengert táplálja, maga pedig (mivel a tűz nedvességet „fogyaszt”) a tengerről fölemelkedő kipárolgásokkal töltekezik."

Ez alapján biztosan nem a fizikai tűzről beszél, hisz nem a fizikai tűz hozza létre a tengert és a földet. Pláne nem lehet tudni, hogy mit ért az "éterbéli tűz" fogalmán.

Ezek alapján Hérakleitoszt nem lehet materialistának tekinteni mindaddig, amíg nem találunk tőle olyan idézetet, amelyben kijelenti, hogy az elsődleges az anyag (lenini meghatározása szerint) és nem a szellem.

Hidvégi Gábor ^vita 2023. január 29., 12:21 (CET)

Az anyag materialista meghatározás szerint a tudatunktól függetlenül létező objektív valóság, ahogy magad is hivatkozol a lenini meghatározásra. Hérakleitosz szövegében szerepel a tudattól függetlenül létező négy őselem. Így ez a materializmus korai felfogásának tekinthető. Egyébként nem kell nekünk itt eldönteni a vitát, a materialisták Hérakleitoszt korai materialistának tartják, az idealizmus hívei ellenkezőleg. Ezt nem itt fogjuk eldönteni, légyszi hagyd abban a forrásolt adatok törlését.– Szilas ^vita 2023. január 29., 14:48 (CET)