Vita:Mikola István

Aktív megbeszélések

Erre a szócikkre érvényes a Wikipédia:Élő személyek életrajza irányelv. Ebben a legfontosabb, hogy a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források.

(Ezt a sablont valamennyi életrajzi cikk vitalapján elhelyezzük, ha a cikk élő személyről szól. A szerkesztők tájékoztatására szolgál, és önmagában nem jelez hiányt.)

Lásd még a Wikipédia:Ellenőrizhetőség és a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! irányelveket.

Az egyes források alkalmazhatóságának szerkesztőségi fóruma: Wikipédia:Kocsmafal (források).

Kedves nyenyec, elfogadom az értéksemlegítést: a FIDESZ-es önkritika leírása is értéksemlegesítő hatást vált ki az olvasóban :) Slemi 2006. augusztus 16., 23:09 (CEST)

Deutsch egyébként nem azt mondta, hogy a kijelentések a választási vereség okai, hanem azt, hogy nem használtak a Fidesz kampányának. Ez nem ugyanaz (egy választási verseég okának néhány kijelentést feltételezni, meglehetősen rossz fényt vetne a baloldali szavazókra, akik ezek szerint a kijelentéseket és nem a tetteket nézik, nem mintha ennek nem lenne valóságalapja, de azért mégis csak túlzásnak tartom a közvetlen kapcsolat sugalmazását). A választási vereség okaiként elsősorban azt nevezték meg, hogy a Fidesz nem tudta bemutatni az ország valós helyzetét (magyarán: a magyar szavazópolgárok többségének egyszerűen nulla volt a realitásérzéke). Ha már idézünk valakitől, akkor idézzünk pontosan, és ne adjunk három fokozattal nagyobb jelentőséget a kijelentéseinek, mint ami a forrásból kiderül. Gubb     2006. augusztus 17., 08:50 (CEST)

Terjedelmi arányokSzerkesztés

Ismét a magyar Wikipédiában jellemző dolog történt itt, a cikk csak hosszabb lett, de nem jobb. Jelenleg a nyilatkozatainak tárgyalása nagyobb terjedelemben szerepel, mint a teljes politikai pályafutása.

Ez így azért durván aránytalan. Egy mondat simán elég lenne erről.

Mellesleg nem értem a körmösös nyilatkozat kiemelését, szerintem a "20 évre minden eldőlne ebben az országban" volt az, ami tarolt (na meg a szinglihordák).

-- nyenyec  2006. augusztus 18., 00:23 (CEST)

Azért nem érted, mert nem hallottad Kuncze Gábor választások utáni nyilatkozatát. Gubb     2006. augusztus 18., 08:21 (CEST)
Megismétlem: az én véleményem az, hogy nem szerencsés egy lexikonszócikket aktuálpoltikai nyilatkozatokkal tarkítani. Még egy mondat erejéig sem. Mégy egy fél mondat erejéig sem. De ha már valaki - mint Te is - ennyire szereti a nyilatkozatokat, hogy visszaállítja az aktuálpolitika törlését, akkor viselje el azt, hogy társai meg továbbfolytatják a nyilatkozatok tárgyalását. Azt írtad máshol, hogy ez szerinted egy poltikusról kell. Akkor legyen. "Egy mondat" azért nem elegendő, mert nincsen "legmikolásabb" egy mondat. Slemi 2006. augusztus 18., 00:52 (CEST)
Nem mondtam, hogy idézet kell, hogy legyen az az egy mondat. -- nyenyec  2006. augusztus 18., 01:07 (CEST)

VoltSzerkesztés

Az akadémiai bizottságnak milyen minőségben volt tagja? Nyilván nem akadémikusként, hanem komisszárként, de akkor ezt valahogy jelezni kellene.--Godson 2006. augusztus 18., 01:31 (CEST)

Vagy lényegtelen? A sületlenségei (meg a mieink:-) jobban meghatározzák a személyiségét és szerepét? Má lexikonilag...--Godson 2006. augusztus 19., 15:30 (CEST)

Vagy : fogalmunk sincs?--Godson 2006. augusztus 19., 15:31 (CEST)

Vitatott semlegességSzerkesztés

Mi az indoklás? -- nyenyec  2006. augusztus 18., 17:21 (CEST)

Az, hogy hozzányúltál és önkényesen törölgettél belőle. Szeretném, ha ez nem fordulna elő a jövőben. Idézek valaki mástól: "Így benne hagytál egy balhét, ami nem Verest jellemzi elsősorban, hanem a magyarországi poltikai közeget, és kihúztál egy szöveget, ami Verest jellemzi. Nem komilfó, sajnálom". Slemi 2006. augusztus 18., 15:11 (CEST)" Gubb     2006. augusztus 19., 09:54 (CEST)

Hehe. :) Köszönöm az informatív választ és hogy önkényesen levetted az SN sablont, illetve, hogy önkényesen visszaírogattad a ezeket a nagyon fontos nyilatkozatokat. :) Ezek valóban annyira szorosan kapcsolódnak a témához, ha nem lennének itt, akkor az olvasók félre lennének tájékoztatva. Nem is tudom ezek nélkül hogyan is gondolhatta bárki, hogy a szócikk nem elfogult. [2] :)
Már megijedtem, hogy nem arra használod az SN sablont, amire való, hanem arra, hogy "nem Gubbubu legutóbbi változata van a szócikkben". De most már megnyugodtam.
-- nyenyec  2006. augusztus 19., 15:11 (CEST)


  1. Sajnálom, hogy ijedelmet okoz neked az SN-sablon használata; még jobban, hogy az nem okoz neked ijedelmet, hogy bár többen is szóltak, ne állítgasd vissza (és főleg ne valamiféle vita nélkül) önkényesen a saját, hol pontatlan, hol részrehajló verziókra a cikkeket, mégis e szokásod az utóbbi időben kezd elharapódzni és zavaróan gyakori lenni. A vitalapokon feltett kérdéseimet pedig egyszerűen valós válasz nélkül hagyod (legalábbis nekem az "aha, ok" és a "lol"-típusú válaszok nem hordoznak lényeges, érdemi mondanivalót) Én legalább az sn-sablont használom. Ésatöbbi ésatöbbi.
  2. Térjünk át a tartalmi részekre.
    1. Mi értelme van írni egy kijeléentésről, ha nem tudjuk, mi volt maga a kijelentés? Szerinted enélkül lehetséges annak bármilyen objektív megítélése? Először a tények -ha vannak, márpedig itt vannak - aztán az interpretációk, a pártatlan kommunikációnak ez az alapja.
    2. A pártatlanság, semlegesség elve nyilvánvalóan megköveteli, hogy egy vitában mindkét álláspontot bemutassuk, ebben teljesen egyetértek Slemivel. Mellesleg, miért van az, hogy számodra fontos az (a Mikola cikkben!!!), hogy az szdsz-pártsajtó, de egyébként bármiféle sajtó is - miféle "vitát" kavart, de nem fontosak Mikola saját kijelentései ugyanebben az ügyben? Nem paradox ez egy kicsit? Miért lenne fontosabb a keletkezett "vita" (amely igazából nem is "vita" volt, hanem gúnyos nyilatkozatokból álló negatív propaganda, melynek hátterét az épp zajló választási kampány képezte), mint Mikola állásfoglalása ebben a vitában? Remek, így kell részrehajlóan tematizálni egy aktuálpolitikai ügyet - ügyes! Ha teszerinted egy vitában elegendő csak mindig az egyik álláspontot bemutatni (főleg, hogy a te hozzászólásaid alapján valahogy úgy jön le számomra, ezek az "egyvalakik" furcsa módon valahogy mindig a jelenlegi kormánypárthoz köthetőek), akkor ez a véleményed definíció szerint jellemezhető az "elfogultság" kifejezéssel. És itt most nem is a Wikipédia irányelvéről beszélek, hanem a "párttatlanság" köznapi fogalmáról, de akár idézhetnék a Wikipédia:Semleges nézőpont elvéből is: "minden álláspont kellő szintű bemutatásával, elfogultság nélkül".
    3. Más ok miatt is kellenek a kiegészítések. Az egyik, hogy a "kijelentései vitát kavartak" - ez így ebben a formában nem igaz. Mikola kijelentései nem vitát kavartak, hanem a kormánypárti sajtó "ügyet csinált belőlük", és eltorzítva használta fel őket a kampánya során. Ez egy igen lényeges aspektusa az ügynek.
    4. Külön szomorú, hogy a Veres János cikk órák alatt helyreállt, míg a Mikola cikket nekem kellett helyreállítani, és még vita is van ezen. Ez még erősebben rávilágít az itt uralkodó sajnálatosan negatív tendenciákra semlegesség ügyben, és még - tekintve, hogy ott eszed ágában sincs vitázni - még elgondolkodtatóbban veti fel a szerkesztéseid párttatlan voltának kérdésességét.
Gubb      2006. augusztus 19., 15:34 (CEST)



Hali, az SN sablon tőled nem okoz "ijedelmet" rengeteg alkalmam volt már megszokni. Az szokott zavarni, ha nem adsz világos indoklást hozzá a vitalapon.

1. Igaz, hogy a vitatott kijelentéseit nem taglalta a szócikk. Most sincs benne explicit referencia sem a szinglihordákra, sem a "20 évre minden eldőlne ebben az országban, sem a "nemzettudat"-ra. Ehelyett ki van emelve a körmös, és még néhány SZDSZes idézet. Nem világos, hogy miért ezek.

2. Az SZDSZt te keverted ide, barátom. Én Deutschot idéztem. Mindketten tudjuk, hogyha a fidesz-közeli sajtóban kritika érte volna OV kiválasztottját a kampány idején, akkor azzal valószínűleg egyidőben befagyott volna a pokol. Így is erősen lezuhant odalent a hőmérséklet, mikor később mégis megemlítették a nevét Semjénnel együtt.

3. Szerintem helyes megfogalmazása az, hogy vitát kavartak, vagy "nagy sajtóvisszhangot kaptak" vagy ilyesmi.

4. A User vita:Gubbubu lapon válaszoltam erre, mert nincs köze a szócikk tartalmához.

-- nyenyec  2006. augusztus 19., 19:47 (CEST)

  1. Azért ezek, mert a körmös képezte (Kovács Pistin és a mára hazugságnak bizonyult ígéreteken kívül) kívül az szdsz fő kampányelemét. Amint látod, rengeteg idézet tanúskodik erről (Kunczén és Hornon kívül még Demszky stb. is idézte). Ha vitatott kijelentést tett (ami ismétlem, ebben a formában nem is igaz), akkor illik legalább egy példát hozni. Nem tudok róla, hogy a többi kijelentését ilyen tartós. a kampány végéig húzódó nyilatkozatözön követte volna (legalábbis nem találtam ilyeneket).
  2. Nem, az szdsz-t te keverted ide, mivel szerinted Mikola kijelentései "vihart kavartak" - ez pontatlan értelmezése annak a ténynek, hogy elsősorban szddsz-prominensek a körmöstől kezdték félteni a tanulókat. Deutschot idézése hülyeség volt (hogy miért, azt megtalálod Cassandro vitalapján) - újabb érv amellett, hogy az effajta "ügyekről" lehetőleg óvatosan, az ellenőrizhetőséget szem előtt tartva írjunk.. Összekeverted Orbánnal. Másrészt két különböző dolgot összemosva úgy állítottad be az ügyet, mintha Mikola kijelentései a Fideszen belül kavartak volna vihart, holott ez nem igaz (legalábbis semmi bizonyíték nincs rá). A vihart az szdsz kavarta, Mikolát pedig vélhetően azért bírálták, mert alkalmat adott az szdsz-nek az effajta hazugságokra. Ha megnézed a többi ügyet, az is elég szégyenletes, Gyurcsány például bevallja, hogy "nem érti, mit értett azon MIkola, hogy korlátozni kell az egyén parttalan szabadságvágyát (ha nem érti, akkor minek beszél bele), Kuncze pedig szokása szerint eltorzította a mondatot, és úgy bírálta (parttalan szabadságvágy helyett szabadságvágyról beszélt). Én még mindig nem tudom, hogy az effajta, torzításokra, kisstílű hazugságokra épülő és elsősroban kampányjelentőséggel bíró "vihar"-ok miféle fontossággal bírnak egy lexikoncikkben, de ha már írunk róluk, akkor azt csak pontosan és a tényekből kiindulva szabad tenni, nem pedig 1 pontatlan és mindent össze-vissza keverő-kavaró mondatban, mert úgy nagyon nem komilfo.
  3. Gubb     2006. augusztus 20., 08:00 (CEST)


"Deutschot idézése hülyeség volt" szerinted, szerintem nem, meglátod, ha elolvasod a belinkelt origo cikket. Abban megtalálod a választ a "vihart kavartra" és Deutschre is. Ez tulajdonképpen mindegy, mert a mostani szövegben nem Deutsch szerepel.

A többiben sem értünk egyet, de nincs is köze a cikk mostani szövegéhez, úgyhogy mellékes. -- nyenyec  2006. augusztus 20., 16:32 (CEST)

UtóiratSzerkesztés

Nem tudom, az egyes politikusok kampánykijelentései nem egy kampányról szóló cikkbe valóak-e (ha egyáltalán valóak). Mondjuk "Magyar országgyűlési választási kampány 2006-ban". Bár attól tartok, kemény harcok lesznek egy ilyen cikkben, és nem kellene-e az ilyesmit magánhonlapokon tárgyalni (vagy a Wikidézetekben, de az ottani szerkesztők - ide értve engem is - ennek nem nagyon örülnének), mindenkinek saját szájíze szerint. Talán a miniszterelnökök kivételek lennének. Ez persze nem azt jelenti, hogy az aktuálpolitikát szorítsuk ki a cikkekből (legalábbis egyelőre ne), hanem hogy a nyilatkozatháborúk, anyázások, elhatárolódás(kérése)k leírása helyett a bírósági ítélettel vagy hasonlóval végződő nagyobb botrányokról kellene csak írni. Persze sajnos itt sincs éles határ: például Gyurcsány Fittelina-ügye piti sajtóügy-er vagy sem? Persze a mostani rendszer sem lenne ab ovo rossz, ha fokozottan ügyelnénk a semlegességre és a pontosságra az ilyen nyilatkozatháborúk leírásánál, és ezt mondjuk irányelvekben lefektetve garantálnánk. Talán egy jó elhatárolás lenne, hogy az olyan mondatokat "Nagy vihart kavart az a nyilatkozata/kijelentése" stb. alapból törölnénk, vagy valami külön szakaszcímet vezetnénk be erre, hogy a normális tartalomtól elválaszszuk. Gubb     2006. augusztus 19., 16:00 (CEST)

Vitatott nyilatkozataiSzerkesztés

A következő nagy sajtóvisszhangot kiváltott nyilatkozatokat tette (többek közt) Mikola a kampány során:

  • "Ha csúnyán írtam annak idején az iskolában, kaptam egy körmöst, aztán egy óra múlva szépen írtam. Most [a gyereket] elviszik pszichiáterhez. Tehát itt elképesztő helyzet van."
  • szinglihordák: "s igenis, a mindenkori irányításnak, menedzsmentnek, hatalomnak korlátoznia kell az egyén parttalan szabadságvágyát. A közösség (...) a közjó és az igazságosság szellemében. Mit jelent a másik oldal? Az egyén parttalan szabadságvágynak a kibontakozását kell segíteni, nem kell a közösség, önmegvalósító, mai szingli életforma, az az igazi. Nem közösségek kellenek, hanem szinglikből összeálló hordák kellenek, és akkor már indul is az Andrássy úton a menet a fiúk, a lányok nyakába fülbevalók, lufik, és szól a recsegő rádióban a zene, amit úgy hívnak, hogy techno. Elgondoltam ezt a két képet, két világ. Döntenünk kell a két világ között. Az egyik oldalon az élet kultusza, az egyén, a közösség boldogulásának a segítése, a másik pedig az önpusztító, talán prolongált öngyilkosság-kép is aposztrofálható"
    Később Pokorni is megemlítette ezt.
  • "Ha négy évre nyerni tudnánk, és (...) utána mondjuk az ötmillió magyarnak állampolgárságot tudnánk adni, és ők szavazhatnának, húsz évre minden megoldódna".
    origo cikk kiemeli mint vitákat kiváltó nyilatkozatot.

A jelenlegi cikkben valamiért a körmös, illetve az arra adott válaszok vannak kiemelve. Nem világos, hogy miért volt éppen az a fontos. A "mikola szingli" 12400 találatot ad, 1 nagyságrenndel többet mint a "mikola körmös(t)" -- nyenyec  2006. augusztus 20., 16:30 (CEST)

Ezekből hány a fórum? Nincs relevanciája egy google fightnak ilyen esetben. Gubb     2006. augusztus 21., 10:48 (CEST)

sikerült újra rosszindulatú, összemosó kampány tárgyává tenni a cikketSzerkesztés

Kénytelen vagyok kivenni az alábbi két belezdést, mivel pontatlan, rosszindulatú összemosásokat tartalmaz:

Ellentmondásos szerepet töltött be az úgynevezett kórházprivatizáció kérdésében.

Az ilyen minősítő mondatokat hagyjuk el. mint lentebb látható, nincs ellentmondás.

2002 szeptemberében még három Fejér megyei rendelőintézet privatizációja mellett lépett fel, 2004-ben viszont már ő volt a Fidesz kórházprivatizáció-ellenes népszavazási kampányának vezérszónoka.

Csakhogy egészen másféle privazizációról van szó. Az első esetben a Mikola-féle kórházprivatizációs törvényről, a másodikban pedig az mszp privatizációs tervezetéről. Mikola István jelenleg sem a kórházprivatizáció ellenzője ([3] "Dr. Mikola István kifejtette: alapvetően nem ellenzi a magánosítást, hiszen az egészségügyben az első ilyen jellegű törvényt épp ő szignálta. Sokkal inkább a profitorientált működés ellen ágált"), hanem annak jelenlegi formájáé. Rosszindulattal, elfogultsággal fogalmazott, pontatlan, az írótól már megszokott összemosó módszereken alapuló bekezdés []. Gubb     2006. augusztus 21., 08:49 (CEST)

Miniszterként kijelentette, hogy nem a kórházak adósságainak kifizetését jelenti a konszolidáció, s egyetlen nemzetgazdaság sem tud minden orvosi ellátást minden polgára számára finanszírozni, a kampány során ugyanakkor a magántőke bevonása esetén megjelenő szegénykórházakról és az ingyenes ellátás megszűnéséről beszélt.[1]

Kérem ezeket sokkal pontosabban megfogalmazni, és lehetőleg egy olyan szerkesztő tegye, aki le tudja tenni a pártsapkáját, mert a Wikipédia politikai cikkeinek szerkesztéséhez ez alapkövetelmény. Gubb     2006. augusztus 21., 08:49 (CEST)

Nocsak, tényleg? :) -- nyenyec  2006. augusztus 21., 14:22 (CEST)
Tényleg. Tudom, hogy ez számodra meglepő (különösen, hogy te is beleszerkesztettél a cikkbe, és elfelejtetted ezeket a nyilvánvaló hülyeségeket javítani - vagy tán egyetértettél velük? Vajon miről tanúskodik hát ez a difflink, hanyagságról, esetleg elfogultságról, vagy tájékozatlanságról? A válaszadástól megkímélheted magad.)? Gubb     2006. augusztus 21., 14:30 (CEST)

Miért kell említést tenni a kampánnyilatkozatairólSzerkesztés

"Slemi, abban egyetértünk, hogy részletesen kifejteni valószínűleg a 2006-os választási kampány címszóban kell majd a dolgokat. De említést sem tenni róla Mikola életrajzában szerintem hiba." (nyenyec)

Miért hiba valamiről nem említést tenni, kedves nyenyec? Slemi 2006. augusztus 30., 13:17 (CEST)
Tényleg érdekel. Mert szerintem meg ez Mikolánál trivia. Szerinted Mikolánál mi az, ami trivia? Slemi 2006. augusztus 30., 13:20 (CEST)
Mert szerintem a 2006-os választási kampányban nem elhanyagolható szerepet játszott a legnagyobb ellenzéki párt második embereként. Szerepének pedig fontos részei voltak a kampánnyilatkozatai és a fogadtatásuk. -- nyenyec  2006. augusztus 30., 15:02 (CEST)
Stimmel. Ez közérthető érv amellett, hogy hiba lenne Mikolát nem szerepeltetni egy 2006-os választási kampány címszóban, mint a "legnagyobb ellenzéki párt második emberét". Teljesen igazad van, hiszen itt felépíthető egy "kampány -> ellenzéki kampány -> legnagyobb ellenzéki párt második emberének kampányszereplése" - gondolati sor.
Csakhogy nem ez volt a kérdésem, kedves nyenyec.
Az volt a kérdésem, hogy ezt Mikolánál nem szerepeltetni miért lenne hiba. Abból, hogy a 2006-os kampány szempontjából fontos Mikola, még nem következik az, hogy Mikola szempontjából fontos a 2006-os kampány - csak annak, aki mindenáron aktuálpolitizálni akar a "Mikola" címszóval. Hiba lenne, ha a markecolás címszóból hiányoznának a cigányok, mert hiszen a merkecolók 90%-a cigány. Ám a cigány címszóba beleszuszakolni, hogy a "cigányok markecolnak", előítéletes aktuálpoltizálás, ami sérelmeket vált ki, és nem értéksemleges, hiszen a cigányoknak csak igen kis hányada markecol. A 2006-os kampány számottevő része volt a Mikola-jelenség, ezt senki sem tagadja, az érveid erről szólnak. Ám a Mikola-jelenségnek egyáltalán nem olyan nagy mérvű része a 2006-os kampány. A két címszó metszi egymást, de az egyikből sokkal nagyobb hányadot vág ki a közös rész, mint a másikból.
Slemi 2006. augusztus 30., 16:15 (CEST)
Én nem értem, miért mondod ezt. Ha X.Y. politikus egy fontos belpolitikai esemény egyik fontos szereplője (ebben úgy látszik egyetértünk), akkor X.Y. életében nem fontos az adott év legfontosabb belpolitikai eseményben játszott szerepe? Ez számomra nonszensznek hangzik.
Mikola politikusi karrierjének szerintem egy nagyon fontos állomása volt a kampány és a miniszterelnök-helyettes jelöltség. Potenciálisan sokkal fontosabb, mint a miniszteri munkássága. (miniszterelnök-helyettes > miniszter). Az, hogy hogyan szerepelt ebben a szituációban fontos része a politikusi pályafutásának és az, hogy több elemző egyetértett abban, hogy igenis befolyásolta 2006 legfontosabb belpolitikai eseményét egyáltalán nem elhanyagolható dolog.
Mindkét szócikkben fontos a dolog, csak az egyikben részletesebben lehet vele foglalkozni, mint a másikban. Ezért nem tetszett nekem, mikor az életrajzának több, mint 50%-a a kampányról szólt. De legalább egy mondatot írni kell erről itt is.
Nézd meg mennyit ír a legnagyobb pártok alelnök-jelöltjeinek kampánybeli szerepéről az EnWiki: en:Dick Cheney, en:John Edwards, amellett hogy van külön szócikk (további részletesebb alcikkekkel) a kampányról is: en:United States presidential election, 2004 -- nyenyec  2006. augusztus 30., 16:39 (CEST)
"Ha X.Y. politikus egy fontos belpolitikai esemény egyik fontos szereplője (ebben úgy látszik egyetértünk)..." - nem értünk egyet. Én azt állítom, hogy X.Y. politikus szereplése egy fontos belpolitikai esemény fontos része volt. Nem a szereplő. Hanem a szereplése. De ha csak a szereplése a fontos, de nem a szereplő, akkor nem fordíthatod meg ezt a logikai sort: "kampány jellemzésére fontos Mikola szereplése" erre: "Mikola jellemzésére fontos az ami a kampányban történt". Ne haragudj, de ez egy igen fontos logikai elv. "Ez számomra nonszensznek hangzik." - írod Te. Nem nonszensz. A bogarak fontos tulajdonsága, hogy rovarok, de a rovaroknak nem ilyen fontos tulajdonságuk, hogy bogarak lehetnek (Bár télleg lehetnek azok). Ezért a logikában a meghatározott és a meghatározó (leegyszerűsítve: alany és állítmány) megfordítása igen óvatosan történhet csak, és lényegi változást okozhat, a való életben pedig akár forradalmat is (azelőtt királytól függő alkotmány, most alkotmánytól függő király). Kérlek, olvasd újra a fenti "cigány" - "markecoló" példámat. Az érthető volt?
"az, hogy több elemző egyetértett abban, hogy igenis befolyásolta 2006 legfontosabb belpolitikai eseményét egyáltalán nem elhanyagolható dolog" - persze, hogy nem elhanyagolható, telejesen igazad van. De kedves nyenyec, ez már megint csak amellett érv, hogy a 2006-os kampány szempontjából fontos Mikola, de nem amellett, Mikola szempontjából fontos a 2006-os kampány ;-D
Ami példákat nekem ne hozz, rossz a véleményem az ami publicisták modális logikai és hermeneutikai felkészültségéről...
Slemi 2006. augusztus 30., 17:01 (CEST)
Hát, akkor ezen a ponton széttárom a kezem és azt mondom, hogy nem értünk egyet.
Én azt gondolom, hogy 2006 tavaszán, legalább annyira előtérbe került és összemérhetően fontos szerepet játszott a magyar belpolitikában, mint minisztersége idején. A te érved nekem úgy hangzik, mintha azt mondanád, hogy ne írjunk a miniszterségéről és a törvényjavaslatairól, mert azoknak egy Magyarország egészségpolitikája 1998-2002 szócikkben a helye.
Majd mások is kifejtik a véleményüket, hátha az segít. -- nyenyec  2006. augusztus 30., 17:11 (CEST)

Itt már leírtam ezt a közben erre az oldalra került véleményemet, de ide is tartozik. „Az, hogy Mikola a 2006-os kampányban milyen szerepet játszott, lényegi része a politikai pályafutásának - sőt, a magyar belpolitikatörténetnek is - ezért most is és 5-10 év múlva is érdekes lesz a terület iránt érdeklődők számára.” Lehet, hogy súlyosan félreértelmezek valamit, de szerintem Mikoláról mint politikusról van értelme szócikket írni, nem mint az emberiség egyik egyedéről (rovar, de a szócikk a bogár mivoltával foglalkozik, rovari jellemzői irrelevánsak). Ha elválasztjuk a szereplőt a szereplésétől, nem marad miről szócikket írni – illetve marad a trivia. Ennélfogva a szócikk tárgyának - Mikola mint politikus - jellemzésére fontos az, ami a kampányban történt. Vagy mi lenne „a nagy mérvű része a Mikola-jelenségnek”? Szerintem legfeljebb az lehet kérdéses, hogy melyik politikusi szereplése milyen jelentőségű, az viszont leginkább azon mérhető, hogy milyen mértékben befolyásolt eseményeket. Pendragon 2006. augusztus 31., 21:42 (CEST)

Rendben. Tegyük fel, hogy Mikola személyéhez úgy tartoznak "vihart kavaró kijelentései", ahogy mondjuk Einstein személyéhez a relativitáselmélet. De ugye Einsteinről sem azt írjuk a lexikonban, hogy "vihart kavaró fizikai elméleteket tett közzé", hanem legalább röviden összefoglaljuk azokat. Ha Mikoláról nem írjuk meg tömören azt, hogy mit mondott, és hogy ez hogyan kavart vihart (az, hogy az Origo azt mondta, hogy "vihart kavart", az nem elég), mondjuk nem vezetjük le az általa mondottakból azt az interpretációt, hogy "arról beszél, hogy a hatalom érdekében szavazati jogot adna a határon túliaknak, majd ennek a hatalomnak a birtokában korlátozná az egyén szabadságvágyát" és hogy "Orbán Viktor a szó, Mikola István a szándék" (Gyurcsány-blog), szóval ha ezt nem tesszük meg, akkor ne is tegyünk említést róla. A sejtetés, a sumákolás a politika és a politikai sajtó módszere, mi viszont lexikon vagyunk. Valaki fogalmazza ezt meg értelmesen, írja bele a cikkbe, és akkor végre nyugi lesz. --vilain 2006. szeptember 1., 10:00 (CEST)

Csak ne legyen megint az, hogy az életrajz fele erről szól. -- nyenyec  2006. szeptember 1., 14:20 (CEST)
Az lesz. :] --vilain 2006. szeptember 1., 17:15 (CEST)
Szerintem hogyha előállsz egy, a mostaninál jobb kellően tömör, tárgyilagos és tényszerű szövegjavaslattal, akkor azt meg tudjuk beszélni. -- nyenyec  2006. szeptember 1., 17:25 (CEST)

Én nem vagyok alkalmas erre, mert alig-alig követem ezeket az eseményeket, az ilyesfajta "politizálástól" kiütéseket kapok. Ha azt akarjuk, hogy az olvasó eldönthesse, mit követett el Mikola, akkor meg kell írni, hogy ittmegitt azt mondta, hogy "a... hatalomnak korlátoznia kell az egyén parttalan szabadságvágyát... A közösség (...) a közjó és az igazságosság szellemében", ottmegott pedig azt, hogy "ha... ötmillió magyarnak állampolgárságot tudnánk adni, és ők szavazhatnának, húsz évre minden megoldódna", és ebből a mi miniszterelnökünk azt a következtetést vonta le (amit a nemjobboldali sajtó is rögtön magáévá tett), hogy "...Orbán Viktor a szó, Mikola István a szándék. Nos, igen. Ha valaki arról beszél, hogy a hatalom érdekében szavazati jogot adna a határon túliaknak, majd ennek a hatalomnak a birtokában korlátozná az egyén szabadságvágyát, az már nem csak Mikola úrnak a személyes véleménye". Szerintem nagyon fontos, hogy ezek a mondatok fizikai közelségben legyenek egymással, hogy meg lehessen vizsgálni azt a logikai folyamatot, amelynek során

  1. bebizonyosodik, hogy a jobboldal vezetői gyengeelméjűek, vagy
  2. bebizonyosodik, hogy a jobboldal vezetői összeesküvést forraltak jogállamunk ellen, vagy
  3. közhelyszerű, nehezen vitatható igazságtartalmú kijelentésekből is egy kis rutinnal össze lehet rittyenteni egy összeesküvéselméletet.

És válassza ki az olvasó a neki tetsző opciót. :)

--vilain 2006. szeptember 2., 08:03 (CEST)

Szerepe a kórházprivatizációbanSzerkesztés

Gubbubu, engem nem sikerült meggyőznöd arról, hogy az általad kivett, ahogy te mondanád "önkényesen törölgetett" szakasz "nyilvánvaló hülyeség".

Az első szakasznál az az érved, hogy a két privatizáció lényegesen különbözik. Nem fejted ki, hogy miért.

Idézed most: "Sokkal inkább a profitorientált működés ellen ágált"

Közben 2001-ben:

"A kórháztörvénnyel azt szeretné elérni az egészségügyi kormányzat, hogy az orvosi szolgáltatások nagy része nyereségérdekeltté váljon és a keletkező nyereséget visszaforgassák az egészségügybe. A tervezet szerint szinte teljes körűvé válna a magánosítás a háziorvosi szolgáltatásban és a fogászati alapellátásban, azaz a háziorvosok, fogorvosok a saját rendelőjükben fogadhatják majd a betegeket, a szakrendelők és a kórházak jelentős része pedig közhasznú társasággá alakulna." [4]

A második szakaszban szintén nem fejtetted ki, hogy pontosan mi bajod, azon kívül, hogy neked nem tetszik.

-- nyenyec  2006. augusztus 21., 14:59 (CEST)

Fussunk neki újra:

Ellentmondásos szerepet töltött be az úgynevezett kórházprivatizáció kérdésében.

Máris egy ügyetlen megfogalmazás (legfeljebb a megítélése ellentmondásos, nem ő maga), nem semleges; ami a lentebbi tények tükrében vitatható.

2002 szeptemberében még három Fejér megyei rendelőintézet privatizációja mellett lépett fel, 2004-ben viszont már ő volt a Fidesz kórházprivatizáció-ellenes népszavazási kampányának vezérszónoka. Miniszterként kijelentette, hogy nem a kórházak adósságainak kifizetését jelenti a konszolidáció, s egyetlen nemzetgazdaság sem tud minden orvosi ellátást minden polgára számára finanszírozni, a kampány során ugyanakkor a magántőke bevonása esetén megjelenő szegénykórházakról és az ingyenes ellátás megszűnéséről beszélt.

  1. Mikola a gyógyszertárak és magánrendelők privatizációját támogatta, nem a kórházprivatizációt. Ma sem általában privatizációt ellenzi [5], hanem, ami

ebből következően nyilvánvaló, annak a jelenlegi formáját.

  1. A kórházprivatizáció kérdésében: a kórházprivatizáció jelenlegi formáját több ok miatt ellenzi, egyrészt
    1. mert a népszavazáson többségben voltak az ellene szavazók, másrészt ## mert a háttérben ingatlanspekulációkat sejt [6] (például, jól működő kórházakat is privatizálni akarnak),
    2. harmadrészt a módját ellenzi (ne multinacionális cégek [7], hanem a kórházak vásárolják meg magukat közhasznú társaságokká alakulva), illetve azt, hogy az egészségügy fizetős rendszerűve váljon (gazdagoknak szakorvos, szegényeknek piókásszüle [8]). részletesebben az elenérvekről még itt is [9] [10]. Gubb     2006. augusztus 21., 15:52 (CEST)

Szóval részletesen, elfogultságtól mentesen kell megírni, a különbségeket és indokokat kiemelve. Gubb     2006. augusztus 21., 15:53 (CEST)

Támogatta-e a kórházprivatizációt?Szerkesztés

Gubb, ezt írod: "Mikola a gyógyszertárak és magánrendelők privatizációját támogatta, nem a kórházprivatizációt."

Közben meg de:

Válaszában a miniszter kifejtette, a költségvetési intézményi forma nem biztosít ideális feltételeket a kórházak, szakrendelők számára, ennek jobban megfelelnek a különböző vállalkozási formák, melyek közül a közhasznú társasági formát látja legalkalmasabbnak a minisztérium.
"Van létjogosultságuk egyéb gazdasági társasági formáknak is, mivel ezek révén elérhető, hogy a vállalkozók tőkét fektessenek be az egészségügybe" - mondta akkor Mikola István. Hozzátette, hogy nagyon érzékenyen követi a szegedi kórházprivatizációt, amely "elképzelhető, hogy néhány év múlva a magyar egészségügy számára olyan modellül szolgál, ami esetleg mások számára is vonzó lehet" [11]

Másrészről olvasd át a "A kórháztörvénnyel azt szeretné elérni az egészségügyi kormányzat..." kezdetű szakaszt az origo cikkben: [12]

Illetve további nyilatkozata, amiben támogatja a kórházprivatizációt: [13]

-- nyenyec  2006. augusztus 21., 16:53 (CEST)

Igen, de mindez teljesen mellékes (amint korábban írtam, linkeltem: Mikola nem a általában kórházprivatizáció ellen van ma sem, hanem az mszp által benyújtott törvényjavaslat ellen). A cikk azt állította, hogy Mikola 2002 előtt támogatta a kórházprivatizációt, 2002 után meg nem. Ez így nem igaz, hiszen most sem a kórházprivatizációt (mint magánosítási folyamatot) ellenzi, hanem azt a jelenlegi formájában nem tartja elfogadhatónak. Ld. a különbségeket (a szöveg valódi - és kissé már unalmas monotóniával megvalósítani erőltetett - célja egyértelműen a sekélyes baloldali retorika Wikipédiába emelése volt a hatalmon magántulajdonzó, hatalomból kikerülve kádárian magántulajdonellenes és államosító rémről, Mikoláról. Csakhogy a Wikipédia nem párthonlap, itt célszerű a politikai kiséktől mentesen írni valamiről, ha már írunk). Tehát, miről vitázunk már megint? Irreleváns dolgokról. Már megint az van, hogy egyes szövegösszefüggéseiből kiragadott mondatokba kötsz bele, de nem olvastad el a mondat további részét. Gubb     2006. augusztus 21., 19:18 (CEST)

Találtam egy rövid összefoglalót a két kórháztörvény közti különbségekről:

Mindennek az oka, hogy a magánbefektetők bevonását már az Orbán-kormány előkészítette. A Mikola-féle javaslat azonban kizárta volna a privatizációból a profitorientált vállalkozásokat, csupán a közintézmények, nonprofit vállalkozások, egyházak, alapítványok és közhasznú társaságok számára tette lehetővé a tulajdonszerzést.
De a fideszes javaslat ugyanígy negligálta volna a szakmai befektetők is, a cseháki viszont a gyógyszer - és műszergyártóknak is megengedi ezt. A mikolai törvény a kórházak egy-egy önálló részlegénél is megengedte a tulajdonosváltást, a cseháki tiltja [14]. Gubb     2006. augusztus 21., 19:18 (CEST)

"A Mikola-féle javaslat azonban kizárta volna a privatizációból a profitorientált vállalkozásokat, csupán a közintézmények, nonprofit vállalkozások, egyházak, alapítványok és közhasznú társaságok számára tette lehetővé a tulajdonszerzést." - ennek a mondatodnak tételesen ellentmond Mikola itt idézett nyilatkozata: "Van létjogosultságuk egyéb gazdasági társasági formáknak is, mivel ezek révén elérhető, hogy a vállalkozók tőkét fektessenek be az egészségügybe" Nem értem, a "van jogosultságuk" az ő szájából azt jelenti, hogy nem zárta ki a tőkebefektető vállakozókat. Te nem így látod? És nem lehet az, hogy egyszerűen csak megváltozott a véleménye a profitorientált kórházprivatizációval kapcsolatban? Aktuálpolitikában megesik. És akkor nem azt írjuk, hogy ellentmondásos a Mikola - ezt csak akkor írnánk, ha cippzárszerűen cikkázva ide-oda mászkálna a véleménye -, hanem azt, hogy változott a véleménye. Na bumm.

Persze, ceterum censeo: le az aktuálpolitikával a wikiben: Actualpoliticum in Wici leocadium est. (...én kérek elnézést ;-)) Slemi 2006. augusztus 21., 19:34 (CEST)

Többszörösen sincs ellentmondás, tökéletes meg pláne nincs. Ugyanis 1). nem az én mondatom, hanem valaki másnak az összefoglalója. 2). Az "én mondatomban" (ami nem az enyém) a törvény szövegéről van szó, a tiédben (Mikoláéban) pedig egy szövegösszefüggéséből kiragadott idézetről, amiről nem tudni, Mikola pillanatnyi elképzeléseit, a kórháztörvényéről való téveszméit, vagy éppen igazságait (ha az "én mondatom" hibás) távlati céljait vagy mifenéit közli-e benne. Gubb     2006. augusztus 21., 19:47 (CEST)
Az aktuálpolitikával egyetértek. Ha garanciákat kapok arra, hogy nem kerül aktuálpolitika a cikkekbe, soha, senki által; akkor magam fogok minden olyan megjegyzést kitenni a vitalapokra a Wikipédia minden általam elérhető cikkéből, ami 5 évnél nem régebben történt eseményekről szól. Gubb     2006. augusztus 21., 19:49 (CEST)

Nyenyec, Gubb, csendben kérdezem: nem elég még? --Burumbátor társalgó 2006. augusztus 21., 19:53 (CEST)

Maradjunk a tárgynálSzerkesztés

Már megint elsodródtunk a témától. Aki arról szeretne vitázni, hogy miket tárgyaljon általánosságban a Wikipédia, annak javaslom a WP:KF és a User:Nyenyec/Politika a magyar Wikipédiában

Aki arról szeretne vitázni, hogy melyik szerkesztő mennyire elfogult milyen irányba, az használja az adott szerkesztő vitalapját.

Aki azt szeretné megbeszélni, hogy mi kerüljön és milyen formában a Mikola István szócikkbe pl. a miniszterségének idejéről vagy a nevéhez fűződő törvényjavaslatról, az maradjon itt és fókuszáljon a szócikk szövegére.

-- nyenyec  2006. augusztus 21., 19:58 (CEST)

Aki pedig azzal töröl egy szöveget, hogy ezt „kénytelen” megtenni, majd alámerül az intenzív mószerolásba, az mélyedjen el az általa riasztó gyakorisággal idézgetett irányelvekben. Pendragon 2006. augusztus 21., 22:44 (CEST)

Én a cikk intenzív megírásába mélyedtem el: a tények pontatlanul értelmezett adatokból kiinduló szubjektív interpretálása és minősítése ("ellentmondásos szerepet játszott") helyett magukat a tényeket írtam le: hol, mikor, mit mondott. Ezt így kellett volna. Gubb     2006. augusztus 22., 13:07 (CEST)

SzövegelemzésSzerkesztés

"Ellentmondásos szerepet töltött be az úgynevezett kórházprivatizáció kérdésében. 2002 szeptemberében még három Fejér megyei rendelőintézet privatizációja mellett lépett fel, 2004-ben viszont már ő volt a Fidesz kórházprivatizáció-ellenes népszavazási kampányának vezérszónoka. Miniszterként kijelentette, hogy nem a kórházak adósságainak kifizetését jelenti a konszolidáció, s egyetlen nemzetgazdaság sem tud minden orvosi ellátást minden polgára számára finanszírozni, a kampány során ugyanakkor a magántőke bevonása esetén megjelenő szegénykórházakról és az ingyenes ellátás megszűnéséről beszélt."

Hol olvasható ebben a szövegben az, hogy Mikola 2002-ben „támogatta”, 2004-ben viszont „ellenezte” a kórházprivatizációt? A politikai szerepéről beszél: konkrétumokkal foglalja össze azt, hogy a részletektől függetlenül mit mondott ő maga, mi volt a politikailag és retorikailag képviselt álláspontja – mire tette a hangsúlyt - a kérdésben a minisztersége, illetve a Munkáspárt által kezdeményezett népszavazás fideszes támogatása idején. Mivel nem volt elhanyagolható politikai szereplő, ezeknek az ellentmondásossága azt jelenti, hogy „ellentmondásos szerepet töltött be az úgynevezett kórházprivatizáció kérdésében”. Ettől függetlenül, ha valaki szükségét érzi a konkrét egészségpolitikai elképzeléseit részletezni ebben a cikkben, megteheti. De ezt ne keverje össze a Mikola István mint politikai figura által a magyar közéletben betöltött szereppel. Pendragon 2006. augusztus 21., 22:44 (CEST)

Pontatlanul, slendriánul megírt, különböző dolgokat összemosó, konkrétumok nélküli bekezdés volt. Lásd a fentebbi pontosításaimat ezen a vitalapon. Gubb     2006. augusztus 22., 08:14 (CEST)
Nem látok "pontosításokat", csak zavaros magyarázgatásokat. A szócikkben célszerű lenne tömören, az ő szerepének a lényegét a saját megszólalásai alapján összefoglalni. A te prekoncepciódat arról, hogy valójában az ellenérdekű sajtó manipulációi jelenítik meg másképpen, eredeti lényegét jelentősen megváltoztatva ezt a szerepet, semmi nem támasztja alá. Pendragon 2006. augusztus 22., 10:43 (CEST)
Szomorú, hogy nem látsz: ott vannak. A részletesebb analízis kimutatta, hogy eredeti beírásod pontatlan, prekoncepciózus, lexikonszerűtlen fércmű volt (amit te "tömörítés"-nek nevezel, az valójában "összekeverése" dolgoknak), a cikk most tömör is, és elegendően részletes is. Ha ezt vitatod, mondj konkrétumokat. Idézem még fentebbi nyilatkozatod: "Ettől függetlenül, ha valaki szükségét érzi a konkrét egészségpolitikai elképzeléseit részletezni ebben a cikkben, megteheti". Én megtettem, minden ott van részletesen, forrásokkal igazolva. Ha te kifogásolod, hogy valaki teljesítette a kérésedet, ezt én minimum következetlenségnek kell, hogy nevezzem. Gubb     2006. augusztus 22., 10:53 (CEST)
Ezzel az a gond, hogy egyrészt eddig a vitalapon tett megjegyzéseidről volt szó, nem a cikkbe írt kiegészítéseidről: az előbbiekről fenntartom, amit fent mondtam; másrészt az, hogy a privatizációügyi történet részletezése (amit nem „kértem”, így nem is teljesíthetted) pontosan a lényeget, az általad gondosan kivágott részben összefoglalt politikai szerepet felejti ki (azt, hogy a felsoroltakon kívül miért "változott meg" a véleménye). Mikola szerepének vázolása mellett, és nem helyett lehetne az említett kérdést részletezni, ellenkező esetben ugyanannak a prekoncepciónak az érvényesítéséről van csak szó. Pendragon 2006. augusztus 22., 12:03 (CEST)
Ja, ha a vitalapról van szó, az más. Én a cikkről beszéltem: erről kell szólni. Maradj a tárgynál, és beszélj a konkrét kifogásaidról a terelő szándékú metavita helyett. Mi az a "politikai szerep"? Nem tudom értelmezni ezt a kifejezést, számomra nem jelent semmit. A cikkbe tények kellenek, és most azok vannak. Hogy miért változott meg a véleménye, azt csak ő tudhatja; az tipikusan olyan dolog, melyről csak hipotetikus állításokat lehet tenni: az ilyesmi nem való lexikonba. Gubb     2006. augusztus 22., 13:05 (CEST)
"Ja, ha a vitalapról van szó, az más. Én a cikkről beszéltem: erről kell szólni."
Igen? Akkor miért ezt írtad feljebb: ::::"Lásd a fentebbi pontosításaimat ezen a vitalapon."?
"beszélj a konkrét kifogásaidról a terelő szándékú metavita helyett"
Arról beszéltem; hogy milyen szándékú, azt, veled szólva, csak én tudhatom, a te feltevésed viszont rosszindulatú. Kézenfekvőbbnek hat az az értelmezés, hogy mivel magad utaltál a vitalapon tett megjegyzéseidre, én ezekre válaszoltam.
"Mi az a "politikai szerep"? Nem tudom értelmezni ezt a kifejezést, számomra nem jelent semmit. A cikkbe tények kellenek, és most azok vannak. Hogy miért változott meg a véleménye, azt csak ő tudhatja; az tipikusan olyan dolog, melyről csak hipotetikus állításokat lehet tenni: az ilyesmi nem való lexikonba."
A politikai szerep az, amit egy politikus politikai folyamatok, illetve ennek révén saját imázsának alakításában betölt. Ha nem tudod értelmezni, mi értelme ilyesmivel foglalkoznod? Nem csak hipotetikus állításokat lehet tenni róla: éppen az a torzkép, ha azokat a politikai eseményeket, amelyekkel összefüggésben van, elhallgatjuk (a Fidesz stratégiaváltása, népszavazási kampány stb.). (The End) Pendragon 2006. augusztus 22., 13:28 (CEST)
Az elsőt értem. Elnézést, a pontosítások a "Szerepe a kórházprivatizációban" szakaszban vannak, forrásokkal alátámasztva. A politikai szerep eszerint "összefüggéseket" jelent (segítene, ha "az" helyett megadnád a politikai szerep fölérendelt fogalmát: a politikai szerep egy micsoda? krumpli? tökmag? mit jelent az itt, hogy "szerep"?) Nos, éppen az "összefüggések"-kel (még inkább: "összefüggés-elméletekkel") kapcsolatban kell óvatosnak lenni egy cikk szerkesztése során, hiszen ki döntheti el, hogy Mikola 2001-es véleményváltása a privatizációval kapcsolatban negatív tapasztalataival van-e összefüggésben, vagy a Fidesz stratégiájával. Az utóbbi összefüggést elsősorban párthonlapokon lehet megtalálni, de épp ez valószínűsíti, hogy nem igaz. Elhallgatni semmit sem kell, csak épp a párthonlapok véleményét (ami nyilvánvalóan egybeesik magánvéleményeddel) nem szabadott volna tényként kezelni (sajnos rendkívül sokszor esel ebbe a hibába, ha akarod, hozok difflinkeket is). Amit te "politikai szerep"-nek nevezel, azt én "szubjektív interpretációnak", röviden "pov"-nak vagyok kénytelen nevezni. Gubb     2006. augusztus 22., 13:47 (CEST)

"A 2006-os országgyűlési választásokon meglepetésre Orbán Viktor, a Fidesz elnöke őt jelölte az újonnan kialakítandó miniszterelnök-helyettesi posztra. A kampány során több „vihart kavaró” [2] kijelentést tett, az ezeket követő bírálatokra úgy reagált, hogy az ellenoldal részéről az egészségügyben tervezett privatizációról való negatív véleménye miatt érik támadások; a Hír TV-ben pedig kijelentette, ezek nem lepték meg, mivel az ország utolsó, még nem privatizált piacát védi, ahol "1500 milliárd dübörög az egészségbiztosítási kasszában". Hangsúlyozta azt is, hogy nyilatkozatait szövegösszefüggésükből kiragadva és elferdítve, kampánycélok szolgálatába állítva értelmezték [3] A Fideszen belülről is érték olyan bírálatok, melyek szerint nyilatkozatai ártottak a kampánynak.[4]"

Ebben a bekezdésben egy fél sor szól Mikola vihart kavaró kijelentéseiről, három pedig a magyarázatairól. Ez, bár az utolsót kivéve a védekezések sem semmitmondóak, kimondottan röhejes, különösen ha tekintetbe vesszük, hogy az olvasó nem tudja meg, milyen konkrét kijelentésekről van szó, és hogy idézőjelben van a „vihart kavaró”, ami az idézőjel alkalmazójának vélhető szándékával ellentétben nem azt fejezi ki, hogy vitatható - és ezért hangsúlyosan máshonnan idézendő - lenne ez a megfogalmazás, hanem azt, hogy nem tudja, hogyan kell használni az idézőjelet. Pendragon 2006. augusztus 21., 22:50 (CEST)

Fél sor Mikola kijelentéseiről: ez ügyben fordulj Nyenyechez, mert ő vette ki Mikola kijelentéseit, szóval ezt vele beszéld meg. Az idézőjel arra utal, hogy a biliben kavart "vihar"-okat elfogultság valódi társadalmi felháborodásnak nevezni. Gubb     2006. augusztus 22., 08:35 (CEST)
Ez utóbbi bekezdéshez: egy icipicit kivettem az üres retorikából, de a szakasz még így is hosszabb a kelleténél. -- nyenyec  2006. augusztus 22., 06:08 (CEST)
Nem üres retorika, hanem valós kijelentés, hogy a nyilatkozatait eltorzítva adták tovább (az az üres retorika, amit az szdsz-sajtó máűvelt). az általad korábban - egyébként önkényesen, mindenfajta közösségi beleegyezés nélkül - kiszedett Kuncze-nyilatkozatokból egyértelműen kiderül, hogy Mikola kijelentése valós: a nyilatkozatait tényleg eltorzították. Mikola "parttalan szabadságvágy" - Kuncze "szabadságvágy"; Mikola: "átestünk a ló másik oldalára [körmös és pszichológusmánia között]" - Kuncze: "Mikola be akarja vezetni a körmöst az iskolákba [szó se volt ilyesmiről]". Ezek sajnos tények, kivételük ellentmond a Wikipédia:Semleges nézőpont elvének. Gubb     2006. augusztus 22., 08:14 (CEST)
Nyenyec változata az összefoglaló félmondattal és a fideszes kritikákkal lényegretörő és arányos. Ki lehet esetleg egészíteni a három ominózus megnyilatkozás rövid ismertetésével vagy belinkelt idézésével, és mondjuk eggyel Mikola védekezései közül, mert ez is sokat mond a politikai énjéről. De hosszan taglalni a magyarázkodásait az eredeti megszólalások nélkül teljesen aránytalan, és csak Mikola szerepének a fenti koncepció jegyében történő, kifejezetten nevetségesen ható fényezését szolgálja. Pendragon 2006. augusztus 22., 10:45 (CEST)
Szerinted így van, mások szerint meg nem. Miért pont három ominózus megnyilatkozás és miért pont egy Mikola védekezés? Nem vagy te aránytalan egy kicsit? A magyarázatai nincsenek hosszan taglalva. Ha ki akarod egészíteni a megnyilatkozásokkal, ám tedd. Én is ezt próbáltam, amíg Nyenyec nem törölte. Gubb     2006. augusztus 22., 10:51 (CEST)
Gubb, azért vettem ki [15], mert valami számomra ismeretlen és azóta sem részletezett koncepció alapján kiválasztottál egyet a nyilatkozataiból és azt kezdted el hosszan-hosszan elemezni. #Vitatott nyilatkozatai
Te "önkényesen, mindenfajta közösségi beleegyezés nélkül" (ezeket a szófordulatokat gondolom, csak humornak szánod) visszatetted a hosszabb változatot, ami továbbra sem jó. -- nyenyec  2006. augusztus 22., 16:27 (CEST)

Vita a vitáról és a koncepciórólSzerkesztés

Ennek nem volt köze Mikola Istvánhoz, átvittem ide: User vita:Nyenyec/Politika a magyar Wikipédiában -- nyenyec  2006. augusztus 22., 15:35 (CEST)

KözvéleménykutatásSzerkesztés

Nem értek egyet azzal, hogy a sikert közvéleménykutatási adatokkal mérjük. Nyenyec és Pendragon összekeveri a sikert és a sikerességet, holott ez két különböző fogalom, ezért a "bár közvéleménykutatások szerint utolsó előtti volt a kormánytagok népszerűségi" kitételt helytelen szembeállításnak tartom. Ha valaki nem második, hanem csak harmadik a közvéleménykutatási sorrendben, akkor is a sikertelenségének fogjuk ezt tartani? További probléma, hogy a hvg idézett cikke nem elérhető, így a szerkesztés helyessége ellenőrizhetetlen. Gubb     2006. augusztus 22., 16:24 (CEST)

Szerintem a kontraszt fenáll, nehéz sikeresnek neveznie saját tevékenységét egy politikusnak, akinek a megkérdezett polgárok jó része elégedetlen a teljesítményével. Leellenőrizheted, ha bejelentkezel a HVG sitejára, ingyen van. -- nyenyec  2006. augusztus 22., 16:49 (CEST)

A kontraszt akkor állna fennt, ha Mikola támogatottságára akart volna utalni a kijelentésével, nem pedig arra, hogy beavatkozásai használtak az egészségügynek. A támogatottságára utalás azonban nemcsak nem biztos. És vajon valószínű-e? Egy politikus, amikor tevékenységét minősíti, nem a közvéleménykutatási adatokról szokott beszélni (sőt éppen ezeket aszeretné befolyásolni), hanem a tevékenységének hasznos voltáról. Ezt viszont a közvéleménykutatás nem feltétlenül tudja megítélni. Gubb     2006. augusztus 22., 17:59 (CEST)

SN sablon megint indoklás nélkülSzerkesztés

Gubb, hahó! -- nyenyec  2006. augusztus 22., 16:50 (CEST)

Az indoklás részben a vitalapodon van, részben pedig ezen a vitalapon fentebb (de a vitalapodon is idéztem), csak épp teljességgel elmulasztottad figyelembe venni. Arról, hogy te egy idő óta ignorálod a hozzászólásaimat, nem tehetek. Tehát állításod nem felel meg a valóságnak, hanem a te figyelmetlenségedet mutatja. Gubb     2006. augusztus 22., 16:54 (CEST)

Gubbubu, az "indoklásod" kizárólag arról szól, hogy Kuncze Gábor (szerinted) félrereprezentálva adta elő Mikola egyik szóban forgó kijelentését. Minthogy legalább három kijelentésről van szó, és mindegyiket széltében-hosszában idézte a sajtó, kissé rögeszmés értelmezésnek tűnik Kuncze interpretációjával azonosítani Mikola dr. kijelentéseinek fogadtatását. Ha pedig így van, nem attól lesz elfogult a cikk, ha Nyenyec kiveszi ezeket a magyarázatokat, hanem attól, ha te beleteszed őket. Pendragon 2006. augusztus 22., 17:06 (CEST)

Senki nem azonosítja Kuncze interpretációival Mikola kijelentéseinek fogadtatását. Hiszen Demszky és Horn Gábor ugyanúgy félreértelmezte azokat. Mikola egy másik nyilatkozatában azt is kifejtette, hogy a szinglihordákról szóló nyilatkozatát is félreinterpretálták. Ez casak az egyik dolog. A másik az, hogy Mikola megjegyezte azt is: kampánycélokból történt ez (és ez igen valószínű). A félreinterpretációk és félremagyarázások, a kampányt is figyelembe véve, tehát az ügy alapvető aspektusát képezik. Elfogult attól lesz a cikk, hogy a "vihart" idézgetjük (tehát az ügy egyik oldalát), de Mikola védekezését a viharról nem (tehát a másik oldalát): definíció szerint fennáll az egyoldalúság. Gubb     2006. augusztus 22., 17:13 (CEST)
Akkor szerintem írjuk még bele a cikkbe azt is, hogy és elemzők pro és kontra mit mondanak arról, hogy Mikola mit mondott arról, amit mondott és amit arról mondtak, hátha Mikola is csak kampánycélból magyarázta kampánycélokkal a reakciókat. Pendragon 2006. augusztus 22., 17:21 (CEST)
Nem. Itt Mikola lett megtámadva, nemtelen (vagy legalábbis részben nemtelen) eszközökkel, tehát az audiatur et altera pars szellemében, joga van legalább egy mondatban védekezni. Gubb     2006. augusztus 22., 17:23 (CEST)
Egy mondatban védekezik. Miért van tehát rajta a sablon? Pendragon 2006. augusztus 22., 17:32 (CEST)
Azért, mert a védekezés egy fontos aspektusa kimaradt: nevezetesen a támadások kampánycélokból történő, és félreinterpretációkon alapuló volta. Mikola kifejtette, hogy alaptalanok voltak a támadások, és ha már alaptalanok voltak, akkor miért történtek. ez két, összetartozó dolog. Gubb     2006. augusztus 22., 17:34 (CEST)

Talán mondok egy példát. Kovács Józsi kabátlopási ügybe keveredik. megjelenik a hír: "Kovács Józsi nagy vihart kavaró kabátlopási ügybe keveredett". Kovács Józsi cáfol: nem ő lopott kabátot, hanem a Kopács Józsi, csak mindig elírják a nevét. nyenyec ezt törli "üres retorika, hírmagyarázat nem szükséges" címen. Az ész megáll. Gubb     2006. augusztus 22., 17:38 (CEST)

A kör ismét bezárulni látszik, az analógia pedig alapvetően hibás. Miért indokoltabb - és mennyiben semlegesebb - abból az aspektusból megközelíteni e jelentős kérdést, hogy Mikola semmi olyat nem mondott, ami önmagában megütközést kelthetett volna, de ellenfelei és az általuk irányított sajtó manipulációi révén sikerült néhány kijelentését ilyen színben feltüntetni? Pendragon 2006. augusztus 22., 17:42 (CEST)
Miért? Hát a Wikipédia:Semleges nézőpont elve miatt, mely szerint "Wikipédia egyik alapvető irányelve, amely kimondja, hogy minden cikket semleges nézőpontból, objektíven kell megírni, minden álláspont kellő szintű bemutatásával, elfogultság nélkül." - hát ezért (Mikola álláspontja félig kimaradt.). éppen erre utal a sablon! Jó reggelt. Gubb     2006. augusztus 22., 17:44 (CEST)


Itt ugyebár a "kellő szintű"-n megy a vita. Az én álláspontom az, hogy a szöveg aránytalan, ha több soron át taglaljuk Mikola válaszait. Emeljük ki belőle a lényeget 1 mondatban (lehetőleg forrással). A nyilatkozatait bírálók álláspontja az övénél sokkal tömörebben és tényszerűbben van bemutatva. Erre kell törekedni. Ha meg van adva a forrás az olvasó majd rákattintva elolvassa részletesebb védekezését. -- nyenyec  2006. augusztus 22., 17:58 (CEST)

Az arányosság nem mehet a tényszerűség kárára (lásd Kovács Józsi esetét). Elsősorban a smelegességre kell törekedni. Ha szerinted túl sok a Mikola, írj a cikkbe szdsz-t, és meg van a dolog oldva. ha valamiről nem lehet tényszerűen beszámolni, akkor nem kell róla beszámolni 8azonkívül itt a kérdés, miért épp te lennél az arányosság mércéje, miért nem én). Gubb     2006. augusztus 22., 18:01 (CEST)
Nem, nem az a jó megoldás, hogy "írj a cikkbe szdsz"-t. Lásd: #Terjedelmi arányok. Less is more. Én azt akarom, hogy a szócikkben legyen említés a 2006-os választási kampányban betöltött szerepéről. Erről lehetne több oldalt írni, de hiba lenne. A súlyának megfelelő terjedelemben kell ezt tárgyalni, lehetőleg tömören, összefoglalva, tényszerűen, forrásokkal és arányosan.
Az, hogy mi a jó arány majd kiderül, ha több szerkesztő is kifejti a kérdésben az álláspontját. Szerintem erről az epizódról maximum 2 mondat a megfelelő, bár 1 mondat mégjobban tetszene. -- nyenyec  2006. augusztus 22., 18:11 (CEST)
Jelenleg is két mondat van a cikkben. Szerinted az általam preferált kért 1 mondat fogja véglegesen elrontani a cikket? Érdemes ezen ennyit szájtépni? Gubb     2006. augusztus 22., 18:13 (CEST)
Nem lesz tőle jobb a cikk, sőt. (Ha nem így gondolnám, nem vettem volna ki.)
1 mondat mégjobb lenne.
Mellesleg a tangóhoz és a szájtépéshez (legalább) kettő kell. :) -- nyenyec  2006. augusztus 22., 18:17 (CEST)
persze. csakhogy én tettem egy javaslatot: ha a politikai arányokat kifogásolod, akkor írj még hozzá 2 mondatot a bekezdéshez (1 tiéd- 1 enyém), és az egész vita le van tudva. Azt hiszem, ez nyilvánvaló jele a konszenzusra törekvésemnek. ha még ebbe sem tudsz belemenni, arra nem tudok mit mondani. Akkor én sem engedhetek. Gubb     2006. augusztus 22., 18:18 (CEST)
De akkor meg megint a cikk ezzel a témával lesz tele, ami aránytalanná teszi. [17] Nemcsak az ellentétes vélemények fontossági és terjedelmi arányaira kell odafigyelni, de arra is, hogy a szócikkben az egyes tárgyalt témák súlyuknak megfelelő terjedelemben legyenek tárgyalva. -- nyenyec  2006. augusztus 22., 18:24 (CEST)
  1. Az komoly, hogy ha 2 mondat helyett 3 mondat van egy cikkben, akkor ezzel súlyosan felborulnak a cikk arányai? És ezt hogy mérted ki? Nosza, van még bőven mit írni Mikola tevékenységéről, írok egy bvekezdést, és ezzel helyreállnak az arányok. OK?
  2. Az általam preferált mondat viszont pont ahhoz hiányzik, hogy a cikk semleges legyen. Már hogyne lenne jobb a cikk tőle. Szerinted helyes eljárás az, hogy 1). a bal/jobboldali sajtó hazudik valamiről valamit (most vonatkoztassunk el a cikktől: tegyük fel, hogy hazudnak). 2). Ebből ügy kerekedik 3). Leírjuk, hogy ügy kerekedett 4). arányokra hivatkozva töröljük az érintett véleményét az ügyről (miszerint manipuláció áldozata)? Gondold el, hogy éreznél te, ha én elferdíteném a hozzászólásaidat, majd törölném az ezzel kapcsolatos kéréseidet (tegyük fel, hogy megtehetném)? Vagy ha lopással vádolnának, és nem lenne lehetőséged védekezni. Hát ez szerintem a politikai manipulációnak és a bulvárhíradásoknak való út megnyitását jelentené a lexikon számára. Sajnálom, erre csak nemet mondhatok, akár az aktuálpolitika kiszorításának, akár az egész hóbelevanc cikkből való törlésének (választásokra való hatás ide vahy oda) formájában. Gubb     2006. augusztus 22., 18:29 (CEST)

Mindez több ponton olyan alapvető koncepcionális különbségeket jelez, ami nem hiszem, hogy áthidalható lenne. Te a semlegességre hivatkozva azt a (többszörösen bizonyításra szoruló) álláspontot akarod érvényre juttatni - nem „kellő szinten bemutatni” -, hogy Mikola kijelentései önmagukban nem lettek volna elegendők a felzúduláshoz, csak az ellenérdekelt politikai erők és az általuk vezérelt sajtó manipulációi folytán lettek azok. Ehhez annak ellenére ragaszkodsz, hogy ezt az elméletet csak akkor lehet komolyan venni, ha 1. világosan bizonyítható, hogy M. kijelentései önmagukban nem váltottak ki ilyen hatást, 2. Mikola mondandója valóságos mivoltában nem jutott el a közönséghez, mert az ellenérdekelt erők lényegükből kiforgatva prezentálták, 3. ezen erőknek módjukban állt a sajtót úgy irányítani, hogy az mindhárom (vagy négy) esetben összehangoltan a félreinterpretált változatokat ismertesse. Ha mindez nem bizonyítható, sőt nem is valószínűsíthető, akkor a kivett mondat valóban üres, súlytalan retorika, töltelékszöveg, amit teljesen fölösleges a cikkbe írni; te viszont alapvető fontosságúnak tartod, ami azt jelenti, hogy sokszoros bizonyítatlansága ellenére hiszel benne (hiszen csak akkor vélheted úgy, hogy ennek hiányában nem semleges a cikk, ha elhiszed).

Ugyanebből fakad, hogy azt tartod a téma fontosságának megfelelő aránynak, ha az ezen az összeesküvéselméleten alapuló értelmezés minden részletében kifejtve kap helyet a szócikkben, mintha az lenne a történet lényege, hogy nem Mikola lopta a kabátot, csak rákenték. Mit kentek rá? Amit ő maga mondott? Ez nonszensz. Kiforgatták a szavait? Még ha néhányan esetleg megtették is, változtat ez bármit is a dolog lényegén? Nem, te viszont minden alap nélkül abszolutizálod ezt az értelmezést. Pendragon 2006. augusztus 23., 15:09 (CEST)

Felesleges feltételezésekbe nmenni arról, hogy Mikola kijelentései kiváltották volna-e a hatást eltorzításuk nélkül (Bizonyítsd be te, zhogy ha nem torzították volna el őket, akkor is kiváltották volna). A további eszmefuttatásaiddal sajtóról, egyebekről nem tudok mit kezdeni: semmi közük az ügyhöz. Mikola konstatálta, hogy nyilatkozatait eltorzították, félremagyarázták. Ez tény. Fontos tehát a cikkben való megjelenítése, ráadásul semleges módon (Mikola véleményeként tálalva, forrással ellátva) volt megfogalmazva. tehát a cikkből való kivételéát semmi nem indokolja. Gubb     2006. augusztus 23., 15:31 (CEST)
Sajnálom, hogy nem érted. Ahhoz van köze, hogy te miért teszel SN sablont erre a cikkre (ld. még a szakasz címét). Ami pedig a "bizonyítást" illeti: kiváltották, olvasd el az összes nyilatkozat minden sajtómegjelenését és a közvetlenül a kijelentésekre adott reakciókat. Pendragon 2006. augusztus 23., 15:46 (CEST)
Elégg asokat olvastam. Ha te is megtetted volna, meggyőződhettél volna Kuncze, Pusztai stb. nyilatkozatait, hogy ezek félremagyarázáasok. Teljeasen lényegtelen, hogy kiváltották-e volna, vagy sem. Mi lett volna: Ezt nincs értelme boncolgatni: áltudományos, történészietlen kérdés. Gubb     2006. augusztus 23., 15:48 (CEST)
Nincs "volna": a reakciók a Mikola által mondottakra érkeztek, az "eltorzítás", ahol felvethető is, többnyire vitatható, a reakciók (ld. még sajtóvisszhang) túlnyomó részében pedig nyoma sincs. Pendragon 2006. augusztus 23., 15:57 (CEST)
Az eltorzítás többnyire vitathatatlan, de szerencsére ezt sem kell megvizsgálni: hiszen a semleges nézőpont elve értelmében nem vagyunk elsődleges forrás, így nem szükséges vizsgálnunk, valaki igazat mond-e vagy sem. Egyszerűen csak összevetjük a különböző, eltérő véleményeket. Ha a nézeteidet akarod kifejteni arról, Mikolának vagy az szdsz-es eltorzítóknak van-e igaza, ezt megteheted egy fórumon vagy a blogodon, nem itt van az erről való vita helye. Gubb     2006. augusztus 23., 16:02 (CEST)
Akkor miért itt hozol mindenkit abba a helyzetbe, hogy egy üres frázisnak az üres frázis mivoltát kelljen bizonygatnia? Ha számodra nem nyilvánvaló, hogy egyszerűen nevetséges Mikolának ezt a védekezését beletenni a cikkbe, azzal persze nincs mit kezdeni. Ha belőle akarsz hülyét csinálni, akkor eléred a célodat. Pendragon 2006. augusztus 23., 16:17 (CEST)
Üres frázisnak aligha nevezhető., hiszen több előző hozzászólásodban magad isw elismerted, hogy van a dolognak alapja. Ellentmondasz önmagadnak csak azért, hogy egy jót fórumozhass, és vég nélkülivé tedd ezt a vitát, és folytasd a háborút? Nem jó ötlet, és szerintem mindenkinek elege van belőle. De mindez mellékes. Hiszen semmi sem kötelez üres frázis voltának bizonygatására (mint mondtam, ha ez a célod, akkor egy blog vagy egy fórum a megfelelő hely számodra). A cikkben két nézőpont van, most már igazán arányosan tárgyalva: 1) Mikola ellenfeleié 2) Mikoláé; és majd az olvasók eldöntik, kit tartanak hülyének. Ez a Semleges nézőpont elve. Gubb     2006. augusztus 23., 16:23 (CEST)
(Off)
több előző hozzászólásodban magad isw elismerted [...] Ellentmondasz önmagadnak
Bullshit. A következő mondatomra gondolsz "több" hozzászólásként és "ellentmondásként": "Nem egyszer nehéz szétválasztani, hogy mettől az egyik és meddig a másik; de Mikola esetéről tendenciózus prekoncepció azt állítani, hogy mesterségesen (=indokolatlanul és/vagy pártok érdekeit kiszolgálva) fújta föl a sajtó." "Ellentmondasz", LOL.
"egy jót fórumozhass, és vég nélkülivé tedd ezt a vitát, és folytasd a háborút? Nem jó ötlet, és szerintem mindenkinek elege van belőle."
Úgy tűnik, nem csak a saját prekoncepcióidat kevered össze a semleges nézőponttal, hanem magadat is velem. "Háborút" legfeljebb te folytattál itt (törlések, indoklás nélküli sablonok, visszaállítások, fenyegetőzés) - biztosíthatlak, hogy vannak egy páran, akiknek ebből elegük van.
Hiszen semmi sem kötelez üres frázis voltának bizonygatására
Ki mondta, hogy kötelez? Te érezheted legföljebb lekötelezve magadat, hogy erről a hihetetlen hülyeségről hajlandó veled vitatkozni valaki. Azt mondtam, hogy "olyan helyzetbe hozol mindenkit" a fenti lenyűgöző arzenál alkalmazásával - aminek része pl. az is, hogy ha valaki a vitalapon kísérli meg megvitatni veled a szöveg problémáit, azt fórumozásnak minősíted, ha viszont szerkeszteni próbálna, akkor fenyegetőzöl és sablonokat pakolsz rá.
(mint mondtam, ha ez a célod, akkor egy blog vagy egy fórum a megfelelő hely számodra).
Sajnálatos, ha nem érted, hogy nem a saját véleményemet fejtegettem, hanem azt, hogy "csak akkor vélheted úgy, hogy a kérdéses mondat hiányában nem semleges a cikk, ha elhiszed" a vázolt összeesküvéselméletet. Ha nem hiszed el, akkor - na mi? - üres frázis, ami nem Mikola nézőpontjának „kellő szintű bemutatása”, hanem önmagában információmentes szóhalmaz, kontextuálisan pedig Mikola gyenge politikusként való ábrázolása. Pendragon 2006. augusztus 24., 00:12 (CEST)

Azt még senki se hozta szóba, hogy maga Mikola István mennyire fontos? Pedig csak ez a kérdés. OsvátA. 2006. augusztus 23., 15:24 (CEST)

Szerintem most jó lett a cikk: kicsit átírtam. Én is elégedett lehetek, mert semleges lett a cikk, és Nyenyec is, mert az arányok nem borultak fel (sőt: az eredeti verzióhoz képest egy szónyival csökkent a szöveg hossza: a megváltoztaott 12+1 szó 11+1-re [egy idegen kifejezést is magyarítottam, ez a +1]). Ha azonban további háború tárgyává válik a cikk, azt már nem tudom a "Feltételezz jóindulatot"! elv alá eső szerkesztésnek, hanem csak szándékos rosszindulatnak és eme értelmetlen háború folytatni akarásának értelmezni. A sablonok talán levehetőek. Gubb     2006. augusztus 23., 15:44 (CEST)

A kampány során több kijelentése is megütközést keltett[5], ezekre úgy válaszolt, hogy nyilatkozatait szövegösszefüggésükből kiragadva és elferdítve, kampánycélok szolgálatába állítva értelmezték [6], összefüggésben privatizációellenességével.

Jó? Az első harmada igen. A közepe egy ehhez képest aránytalanul hosszan taglalt, semmitmondó hülyeség, a vége pedig érthetetlen ebben a megfogalmazásban. Pendragon 2006. augusztus 24., 00:13 (CEST)

A szerkesztők magánvéleményének nincs helye egy lexikonban. Szerinted hülyeség, szerintem nem, a lényeg, hogy Mikolának ez a véleménye, és az ő véleménye a releváns. Az is hülyeség, hogy a Föld lapos, mégis azt írjuk, hogy az ókorban ez volt az elterjedt. Ha te nem vagy képes megérteni a Wikipédia alapvető szerkesztési elveit, sajnálom. Ennél érthetőbben nem tudom elmondani neked. Gubb     2006. augusztus 24., 08:10 (CEST)

A mostani megfogalmazás tényleg kicsit szerencsétlen, másrészről az a baj vele, hogy ez nem igazi válasz a sokat idézett nyilatkozatainak bírálatára, hanem egy ignoration elenchi. Nem azt kéne beidézni, mikor másra tereli a szót - "engem azért támadnak mert" (erre értetem én azt, hogy üres retorika), hanem azt, mikor elmagyarázza, hogy miért nem volt jogos szerinte a sajtóvisszhang, pl. mit értettek vagy reprezentáltak félre a nyilatkozataiban.

Tgr pontjaiból idézve: [[18]]

a vitatott szócikkekben a vélemények közül csak a legfontosabbakat kell szerepeltetni. Lehetőség szerint csak azokat a véleményeket, amik tényszerűek (pl. X. azt nyilatkozta, hogy nem fogadott el pénzt Y-tól), és nem érvszerűek (X. azt mondta: "gondolkozzanak el azon, vajon kiknek és miért áll érdekében, hogy elhitessék önökkel, hogy pénzt fogadtam el Y-tól?").

-- nyenyec  2006. augusztus 26., 05:33 (CEST)

Igazad van, csak az a megdöbbentő a véleményedben, hogy ezzel a szerkesztéseddel homlokegyenest az ellenkezőjét csináltad, és épp a fent általad idézett pontok értelmében szerkesztetem át a mostani változatra. Te ugyanis benthagytad a "nem érvszerű" részt (hogy privatizációellenessége miatt érték a kritikák), és törölted azt a védekezését, hogy nyilatkozatait eltorzították. Tehát miről beszélünk? Gubb     2006. augusztus 26., 08:47 (CEST)

Arról, hogy melyik az érvszerű, és melyik nem az, ld. fent. [19] Pendragon 2006. augusztus 26., 14:13 (CEST)

Nyilatkozói munkásságaSzerkesztés

Nyenyecé az ötlet: "Én azt akarom, hogy a szócikkben legyen említés a 2006-os választási kampányban betöltött szerepéről. Erről lehetne több oldalt írni, de hiba lenne. A súlyának megfelelő terjedelemben kell ezt tárgyalni, lehetőleg tömören, összefoglalva, tényszerűen, forrásokkal és arányosan."

Tiltja-e bármi (az arányos szerkesztést, a szokásokat, a jóérzést és rosszakaratot is ide értve), hogy a Mikola István szócikkben nyíljon még egy fejezet (vagy legalább egy zárójel) a fenti, vagy a blikfangosabb "Nyilatkozatháborúi" címmel, amit a cikk arányaira tekintettel nem itt fejtenétek ki, hanem az innen induló "M.I. nyilatkozói munkássága" tartalmú szócikkben? Lehet persze azt a szócikket is rögtön törlésbe idézni, de a jelenlegi állóháborúnál azért mégiscsak konstruktívabb próbálkozás lenne. És inkább előre mondom, mert így nem demonstrálok, hanem környezettanulmányt végzek: ha rendesen meg lesz írva a cikk (amire azért van esély:), akkor azért nála periférikusabb témánk és pocsékabb szócikkünk is lesz.

Ha nem - nem. Mulassatok jól!--Godson fóruma 2006. augusztus 23., 15:37 (CEST)

Szerintem a nyilatkozatainak összegyűjtése nem a WP, hanem a Wikidézet feladata. Van is ott róla lap: q:Mikola István. -- nyenyec  2006. augusztus 23., 16:57 (CEST)
Szerintem meg ne beszéljünk egymás mellé. Nem egyszerűen idézetgyűjteményt mondtam. És ezt te is pontosan tudod:)--Godson fóruma 2006. augusztus 24., 00:29 (CEST)
A "maradandóbb" nyilatkozatainak az összegyűjtése a Wikiquote feladata, a nyilatkozatháborúk összegyűjtése viszont nem feladata sem a Wikidézeteknek, sem a Wikipédiának. A Wikipédia feladata az, hogy összefoglalót nyújtson a pályafutásáról. -- nyenyec  2006. augusztus 24., 01:56 (CEST)
Erről megy a polémia szerte a Wikipédián: mi feladata, mi nem. Többen is vagyunk, akik nem látunk olyan fekete-fehér határokat, mint amilyeneket szintén többen - köztük valószínűleg te is - látni szeretnének, úgyhogy ez a vita tartósnak ígérkezik. És ha azt is komolyan vesszük, hogy a szerkesztőgárda változásai visszahathatnak a Wikipédiára magára is (mi más lenne a koevolúció?), akkor pedig örökösnek. Így legalább nem savanyodunk bele!:)--Godson fóruma 2006. augusztus 24., 11:29 (CEST)

"Javaslatok egyesítése"?Szerkesztés

Gubbubu! "Sikerült Nyenyec és Gubb javaslatait egyesíteni" - írod az összefoglalóban. Nyenyec ignoratio elenchinek, én pedig egy összeesküvéselméletben való hited folyományának neveztem a vonatkozó részt, mindketten érveket hoztunk fel arra, hogy ez miért nem megfelelő az ellenvélemény reprezentálására, és mindketten kifejeztük abbéli véleményünket, hogy a jelenlegi megfogalmazás nem jó. Ha eltekintünk is attól, hogy az én véleményemet igyekszel ignorálni és hamis színben feltüntetni (amit pedig mégis mondasz, az nem cáfolja az érveket), akkor is súlyos torzítás a fenti észrevételeket kiváltó szöveg változatlanul hagyásával a "javaslatok sikeres egyesítéséről" beszélni. Pendragon 2006. augusztus 28., 22:20 (CEST)

Félrevezető összefoglaló, törölt kijelentésekSzerkesztés

Vince, "apró" jelzéssel miért törlöd a felét egy mondat tartalmának? Pusztán az utalásból nem derül ki, hogy melyik kijelentésekről van szó, ezért van röviden összefoglalva. Pendragon 2006. szeptember 9., 20:56 (CEST)

Benne van a wikidézetekben, pont erről folyt fentebb a vita, hogy ez hogy s mint legyen. Erre te visszarakod... és a benga nagy doboz nem lenne feltünő, még pluszban oda is teszed a szövegbe mégegyszer, hogy (lásd wikidézetek)...--Vince blabla :-) 2006. szeptember 9., 20:57 (CEST)

A Wikidézetekben rengeteg szöveg van; mint mondtam, pusztán az utalásból nem derül ki, hogy melyik kijelentésekről van szó, ezért van röviden összefoglalva. Nem "visszaraktam", hanem beleírtam, enélkül ugyanis értelmetlen és homályos a mondat, sőt, most már félrevezető is. És miért nem Mikola válaszát törlöd ki? Az is benne van a Wikidézetekben (az általad hivatkozott fenti vitában pedig számos érv hangzott el a szerepeltetésének értelmetlenségéről is). Pendragon 2006. szeptember 9., 21:39 (CEST)

Kedves user:Pendragon, én azt kérem tőled, hogy ne változtasd a Wikipédiát politikai gyűlölködésed kifejezésének eszközévé. Nem lenne jó, ha ez az internetes enciklopédia a 168 órához vagy a Magyar Demokratához válna hasonlóvá. Köszönöm megértésedet. --vilain 2006. szeptember 9., 21:22 (CEST)

Szerintem valamit súlyosan félreértesz. (Ráadásul más esetekben, ahol indokolt lenne hasonló megjegyzést tenned, nem láttam ilyesmit.) Pendragon 2006. szeptember 9., 21:39 (CEST)

Kedves Villanueva, higgadjunk már le. Mi "politikai gyűlölködés" azon, ha megemlíti valaki Mikola nyilatkozatait amiről a bekezdésben szó van? Lehet vitatkozni arról, hogy milyen szövegezzéssel, milyen terjedelemben legyen erről szó a szócikkben, de nem hiszem hogy szükség van erre a hangnemre.
Ad hominemek helyett maradjunk a tartalomnál. Lásd: WP:VITALAP, WP:HIDEG
-- nyenyec  2006. szeptember 10., 03:58 (CEST)

Források és jegyzetekSzerkesztés

  1. A kiválasztott (HVG, 2006/11)
  2. Újabb vihart kavart Mikola kijelentése, origo.hu, 2006. március 23.
  3. Mikola: Nem privatizálunk: Dél-Magyarország online.
  4. Egyetértettek Orbán önkritikájával a képviselők, Origo, 2006. április 27. [1]
  5. Újabb vihart kavart Mikola kijelentése, origo.hu, 2006. március 23.
  6. Mikola: Nem privatizálunk: Dél-Magyarország online.
Visszatérés a(z) „Mikola István” laphoz.