Vita:Moldvai fejedelmek listája

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 6.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

lektor sablon indoklása

Nem tudom, honnan származik az I. és II. Iliász elnevezés, de valószínűleg valami téves magyarításról van szó. Az illető fejedelmek neve Iliaș, amely kiejtve Iliás. Tudtommal az Ilie névnek az Illés a magyar megfelelője, Iliaș pedig az Ilie becézett formája. --Hkoala 2011. augusztus 9., 19:40 (CEST)

Akkor maradjunk az Illés névnél, eszerint egységesítek. Indoklás: mind az Illés (Pallas), mind az Iliaș (Magyar Nagylexikon) megtalálható a lexikonokban. Iliász téves. A lektor címkét levettem.Hollomis ^vita 2013. augusztus 26., 21:12 (CEST)

zöld

Csak halkan kérdezem: senkit nem zavar ennek a táblázatnak a színe? --Hkoala 2011. augusztus 9., 19:59 (CEST)

ez korábban eltűntHollomis ^vita 2013. augusztus 26., 17:13 (CEST)

Nevek írása – nagy a kavarodás itt!

Fejedelmeknél szokás a keresztneveket lefordítani. Ha családnév is van, akkor már nem biztos, hogy le kell fordítani, de ha igen, akkor fontos lenne, hogy a családnév elől legyen, magyarosan. Pl. románul Alexandru Ioan Cuza, ez magyarul nem lehet semmiképpen sem Sándor János Cuza, hanem csak Cuza Sándor János. Az is furcsa, hogy mitől lett ő XV., hisz ilyen néven soha senki sem szerepelt előtte. Nem hiszem, hogy a Sándorokat kell számolni, hisz ő nem egyszerűen Sándor. A pápáknál is van külön János (saját számozással) és János Pál (szintén saját számozással.) --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 26., 21:17 (CEST)

bemásolt vita

Láttam (12akd), hogy sokat szerkesztetted. Nem tudom, hogy tőled származnak-e azok a dolgok, amelyeket kifogásolok. Kérlek, nézd meg a szócikk vitalapján. --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 26., 21:24 (CEST)

Igen, sokat szerkesztettem ezelőtt pár évvel, a havasalföldi fejedelmekkel együtt - ezért a következők mindkét cikkre vonatkoznak:

• szerintem a történetírás fehér foltja ez a terület, magyar nyelven egyszerűen nincs róla irodalom (hiába a szomszéd ország), talán esetleg még a Pallasban, de ott is csak a török előtti időkről. Más könyvek a nagyobb fejdelmeket röviden említik: pl. Havaslaföld: I. Basarab (ld. Károly Róberttel csata, 1330), Öreg Mircea (†1318), III. Vlad (†1476, itt inkább beteges szenzációcsinálás, nem valódi nagyság); Moldva: I. Bogdán (†1367, alapító), I. Sándor (†1432), III. István (†1504). Vitéz Mihálytól (†1601) a XIX. századig üresség. Egy-két mondat, Fanariták megemlítése. Engem is érdekel a témakör, de románul meg nem tudok.
• Számozás: volt ugyan előttem is számozás, de én kissebb-nagyobb hibákat próbáltam kiküszöbölni (amennyire emlékszem, például több uralkodó csak a XVI. századig volt rendesen megszámozva, után néhol igen, néhol nem)
  • ugyan pl. Erdélynél tényleg nem számozták a fejdelmeket, de pl. az orosz fejedelmeknél (Kijev, Vlagyimir, Moszkva) igen. A románoknál a Basarábokat (Havasalföld kb. 1300-1600), és a Musatokat (Moldva kb. 1375-1600) szokták. Következetlenség utána nem számozni. (Román wikipédia mintha számozná.) Néhol a XVII. századig számoznak, a XVII. századtól a családneveket használják, megint mások a XVII. századig a román mellékneveket (szerintem a nép így ismeri az uralkodóit, mint a magyar Szent István, Szent László, Könyves Kálmán, Vak Béla, Nagy Lajos), utána a családneveket. Nagy bizonytalanság uralkodik itt, egy kis elzárt középkor.
• Cuzát tényleg Sándor Jánosnak szokták magyarosítani.
• Itt van egy jó kis honlap, sok érdekes családfával, adattal. Ajánlom,: http://www.ghika.net/
• Elkezdtem egy családfát is de nagyon nagy lett. Van bizony a XVII. századtól is rokonság az – albán, örmény, görög stb., és nem román nemzetiségű – uralkodók közt (kezdetben ezt nem hittem), de mégha a testvéreket nem is tüntetem fel, úgy is – a rövid uralkodási idők miatt – kolosszális családfa készül: Havasalföldi és moldvai fejedelmek családfája. Nem is fejztem be, az 1800 körültől feladtam (egy időre) a szerkesztését. 12akd ^vita 2013. augusztus 28., 00:46 (CEST)

Számozni csak akkor kell, ha ugyanaz a nevük. A Sándor és a Sándor János nem azonos név. A román wikipédiában egyáltalán nem számozzák, csak a teljesen azonos nevűeket. Ez az oldal így teljesen használhatatlan. Szerintem történésznek kellene átnéznie. De addig is lehetne annyit csinálni, hogy kiszedni a fölösleges számozást (Nevetséges pl. XV. Cuza Sándor Jánosról beszélni, hisz csak egy volt belőle. Semmi köze az előtte élő Sándorokhoz). És, mivel ezek a magyarosított nevek magyar környezetben nem ismertek, és nem is használatosak, minden névnél oda kellene írni zárójelbe az eredeti román nevet (átvenni a román wikipédiából, ahol könnyen kezelhető lista van). Különben, nagy bátorság kell úgy szerkeszteni ezt a szócikket, hogy az ember nem tud románul! Sajnos, ez meg is látszik rajta! --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 28., 09:47 (CEST)

Hát felőlem újraírhatod. 12akd ^vita 2013. augusztus 28., 14:17 (CEST)

Nem vagyok történész, és nem is érdekel annyira a téma. Meg tudom állapítani, ha a tojás kotlós, de nem tudok tojni – ahogy mondani szokták. --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 28., 15:31 (CEST)

bemásolt vita vége

A Sándor János Cuza valóban ügyetlen. Javaslat: Minthogy a fejedelmekről szóló létező wikicikkek zömmel lefordítják a keresztnevet, szerintem ezen a lapon is ezt követhetjük; viszont (mivel a szakirodalom a magyar és a román neveket egyaránt használja) a román nyelvű kereszt és vezetéknévvel/gúnynévvel is kiegészíhetjük, pl. I. Sándor (Alexandru cel Bun) vagy XV. Sándor (Alexandru Ioan Cuza), stb. Vélemények?Hollomis ^vita 2013. augusztus 28., 17:24 (CEST)

bemásolt vita

Akkor két dolgot lehet tenni:

• Írsz Hkoala-nak, ő tud románul, sok román uralkodót szerkesztett.
• Vagy újraírhatom valamikor az egészet kibővítve, valahogy így: 12akd ^vita 2013. augusztus 28., 18:13 (CEST)

Portré	Uralkodóház	Uralkodó	Román név	Uralkodott	Megjegyzés
–	Mușat-ház	Rettenetes Áron † 1597. júniusa	Aron Tiranul	1592 – 1595 X. 24.    V. 3.	IV. Sándor fia. Első uralkodása.

A táblázatos változatot, amit a vitalapomra írtál, jónak tartom. Próbáld meg! --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 28., 19:12 (CEST)

El is kezdtem, egyenlőre itt van: Szerkesztő:12akd/próbalap. 12akd ^vita 2013. augusztus 28., 19:49 (CEST)

Nagyon jó! De Jó Sándort nem számoznám, hacsak nincs belőle még egy (tudtommal csak egy van, ez látszik a román nevéből is.) --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 28., 20:03 (CEST)

Pedig őt mindeképpen szokták számozni, már máshol is láttam. Az I. Jó Sándor olyan mint a magyar II. Vak Béla. Lehetne I. (Jó) Sándornak is nevezni, de a wikipédia más cikkeiben is inkább a melléknév kurzív írása a szokás. Ld.: Norvégia uralkodóinak listája, Svédország uralkodóinak listája, Franciaország uralkodóinak listája, stb.. Ha megnézed a laptörténetüket, sokat szerkesztettem ezeket, de ezt a dőltbetűsítést még előttem terjesztették el a nevezett cikkekben. Nem az én találmányom. 12akd ^vita 2013. augusztus 28., 20:09 (CEST)

bemásolt vita vége

Nem tudom, miért jó a sehol nem használt számozás erőltetése, mi a gyakorlati haszna? Nem tudom, hol nevezik Petru Rareșt (aki egyébként különböző hadjáratok kapcsán elég gyakran szerepel a magyar szakirodalomban is) IV. Péter moldvai fejedelemnek a magyar wikipédián kívül. Aztán ha valaki a megszokott nevet használja a saját cikkében, akkor zöld lesz a link, és valakik nagy buzgón átjavítják IV. Péterre, hogy még aki hallott már róla, az se jön rá, hogy kiről is van szó. Én a rowiki rendszerét venném át, valami hasonló van az enwikiben is: Bogdánból van I., II. és III., de Alexandru Callimachiból nem csinálnak XII.-et. Amivel végképp nem értek egyet, az a becenevek visszaalakítása: Ștefăniță nem Ștefan, tehát nem lehet Istvánnak fordítani, csak Istvánkának, Istinek vagy Pistának. --Hkoala 2013. augusztus 28., 20:38 (CEST)

Teljesen egyetértek Hkoalával! Nem lehet összevissza nevezni még fejedelmeket sem. Ha a román történészek nem számozzák, akkor mi miért tennénk. János pápa és János Pál pápa is több van, külön számozva, nem keverik össze. A számozás nam l'art pour l'art, hanem azért alakult ki, hogy meg lehessen őket különböztetni. A Jő elég jól megkülönbözteti egyik Sándort a másiktól. Cuza Sándor János (Alexandru Ioan Cuza) esetében pedig a Cuza családnév, tehát abszolút nevetséges a sorszámozás. (Az ő esetében én a nevét le sem fordítanám pont a családnév miatt, hisz ez pont olyan név, mint Mihail Eminescu, a költő neve). Nem hiszem, hogy ragaszkodni kell használhatatlan szabályokhoz. Főleg, ha nincs bennük ráció. Minden esetben ragaszkodnék az illető nemzet történészeinek a szokásához (pl. ha ők számozzák, számozzuk mi is, ha ők nem számozzák, akkor mi sem az ő fejedelmeiket, különben nem tudni, hogy kiről van szó.) --Wikizoli ^vita 2013. augusztus 28., 22:38 (CEST)

bemásolt korábbi vitarészletek

Válaszoltam a Moldvai fejedelmek listája vitalapján; nem szerencsés ilyen nagyobb vitát szerkesztői vitalapon folytatni, mert nem biztos, hogy minden érdekelt észreveszi (Hollomis például valószínűleg nem látta, mert akkor ide is írt volna). --Hkoala 2013. augusztus 28., 20:40 (CEST)

Azért mintha mégis csak létezne IV. István: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C8%98tefan_IV_Mu%C8%99at Mint ahogy II. Sándor is: http://fr.wikipedia.org/wiki/Alex%C4%83ndrel_Mu%C5%9Fat Az igazi nevük szerintem mégis csak az eredeti volt, esetleg a nép körében így lettek ismertek. 12akd ^vita 2013. augusztus 28., 20:47 (CEST)

Valószínűleg a francia wikin is olyan alapon IV. István, ahogy nálunk is az - legyen egységesség alapon. --Hkoala 2013. augusztus 28., 20:50 (CEST)

Wikizoli rávett, hogy írjam újra a lapot, elkezdtem: Szerkesztő:12akd/próbalap. Aztán majd lehet a neveket egyesével variálgatni. De szerintem ez a témakör szinte egy labirintus. Hol számoznak, hol nem (számomra a logikus a számozás lenne). A vita Cuzától indult ki: Sándor Jánost számozzák-e a Sándorok közt. Wikizoli a János Pál pápákra hivatkozott: önnáló név. De mi van akkor I. Gusztáv és II. Gusztáv Adolffal, X. Károllyal és XVI. Károly Gusztávval stb. És: III. Péter Áron fejedelem??? 12akd ^vita 2013. augusztus 28., 21:00 (CEST)

Láttam a próbalapodat, tetszik a beosztása, a színe kevésbé. De ettől függetlenül nem ártana valami rendet tenni az elnevezésekben. Ha valamiért mégis a számozás mellett maradunk, akkor sem lehetnek "X. Sándor Ipsilanti" típusú nevek, mert ez egy öszvér megoldás: lehet érvelni a X. Sándor mellett egy abszolút egységes rend nevében, vagy maradhatunk Alexandru Ipsilantinál, mert az volt neki a neve, de a kettő együtt nonszensz. --Hkoala 2013. augusztus 28., 21:07 (CEST)

Igazad van, X. Sándor, nem X. Sándor Ipsilanti. Szerintem az eredet még előttem lehetett: mi melléknév, mi családnév? Ha már Stefanitánál vagyunk: Ștefan cel Tânar. Ez biztos melléknév. Ifjút/Fiatalt jelent esetleg? Nem is nézne ki olyan rosszul: IV. Ifjú István. De a családnév tényleg nem való a névbe, csak különleges esetekben. De pldául IV Péter Rares neve, amit II. Illés és VI. István örökölt melléknév? VII. István Tomsa neve? Segíthetnél a melléknevek lefordításában. Persze ez csak látszana nem IV. Ifjú István lenne a név, hanem [[IV. István moldvai fejedelem|IV. ''Ifjú'' István]]. És betettem az első adagot: az önnáló Moldva 1351 - 1600. Moldvai fejedelmek listája 12akd ^vita 2013. augusztus 28., 22:48 (CEST)

bemásolt korábbi vitarészletek vége

Következetlenség: ha Miron Barnovschi-Movilă így szerepel, akkor a Movilă-család többi tagja miért lett Mogila? (Én ezzel ki is szálltam a vitából, egyelőre a konszenzus a számozást illetve a nem-számozást illetően nem látszik - egy nap alatt nem is lehet -, 12akd pedig halad előre a táblázatával és az átnevezésekkel.) --Hkoala 2013. augusztus 29., 11:52 (CEST)

Szerintem a "g"-s változat a magyaros. Lehet éppen "h"-val, ha az a jobb. egyébként a román wikipédiában is vannak nyomok a számozást illetően, pl.: https://ro.wikipedia.org/wiki/%C8%98tefan_Petriceicu 12akd ^vita 2013. augusztus 29., 12:52 (CEST)

Kiszedtem a Mogila-t. 12akd ^vita 2013. augusztus 29., 12:55 (CEST)

Ha nagy kavarodás van, vagy a nevek nem feleltethetők meg egyértelműen magyar megfelelővel, akkor én nem erőltetném a dolgot, legfeljebb ha van bevett magyaros névvariáns, arról készülhet redir, meg fel kell tüntetni. Van, amikor egyértelmű a helyzet, mondjuk egy Simon bolgár cár vagy Péter szerb király esetében, de ha nincs ilyen, akkor nem muszáj erőszakot tenni. Bennó^fogadó 2013. augusztus 29., 13:01 (CEST)